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日本代表の戦術・システム part15 [転載禁止]©2ch.net

1 ::2015/11/04(水) 22:58:17.23 ID:E5Vhg6JZ0
part1
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/eleven/1220269400/
part2
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/eleven/1250197993/
part3
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/eleven/1265030085/
part4
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/eleven/1275286680/
part5
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/eleven/1277304137/
part6
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/eleven/1295981682/
part7
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/eleven/1309997857/
part8
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/eleven/1320990759/
part9
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/eleven/1379586974/
part10
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/eleven/1391911028/
part11
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/eleven/1402970059/
part12
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/eleven/1404326074/

前々スレ
日本代表の戦術・システム part13
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/eleven/1413298986/
※前スレ
日本代表の戦術・システム part14
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/eleven/1422111960/

2 ::2015/11/04(水) 23:02:21.90 ID:T1bK/Mp50
2ゲット

3 ::2015/11/04(水) 23:03:04.19 ID:E5Vhg6JZ0
書いてなかったけど自分かと思ったので
次スレは950が立てるでいいのかな?
あんまり熱くならずのんびりしてください

4 ::2015/11/04(水) 23:56:48.31 ID:W3zBLqUQ0
で、結局どんな方向性でサッカーをやるべきなの?

5 ::2015/11/04(水) 23:59:58.08 ID:g321oyLh0
近年一番成功したオカナチオだろ

あれを継続してればよかった

6 ::2015/11/05(木) 00:12:58.66 ID:M6WPlAKA0
人海戦術で守るっていうのは戦術的衰退を招くだけだよ
短期的にどうしても結果が欲しいときだけやるもので継続してやるものじゃない

7 ::2015/11/05(木) 00:54:39.28 ID:B+i/0mg80
どの国でも戦術やシステムなんてある程度で進化または変化するのは常だし
監督、選考選手、対戦相手の変化により変わるのが当たり前
長期なんてやってる国なんて今あるんかな?
イタリアのカテナチオは長くやってたし、イングランド系のキックアンドラッシュも長かったが、イタリアも無事脱カテナチオしたし、イングランドもプレミア出来てキックアンドラッシュも少なくなったし
ドイツはレーヴ長期政権だけど球離れを益々早くして行って変化させている
近年はどこも同戦術なんて二年サイクルが普通

8 ::2015/11/05(木) 01:11:37.08 ID:90GiRFRO0
>>4
日本のサッカーを取り巻く環境に適したサッカー
相手の戦略戦術、戦地での適応性の高いサッカー
(求める)結果から逆算してプロセスを決定していくサッカー

例えば、日本にはビッグクラブがないんだから、代表クラスを数チームに集めるってのは現実的には難しい
なので、クラブ戦術とは別に高い連携・練度が必要なサッカーは向いてないと言える

アジアでの予選を勝ち抜いていかなくてはいけない以上は
中東の笛だったり、人工芝だったりピッチコンディションに大きく左右されてしまうサッカーだと
足元すくわれてしまう
しかし、実際に望んでいる結果はW杯という世界の舞台なのだから
アジアでの戦いの結果だけに満足してもいられないのが難しいところ


簡単に言うなら対応力の高いサッカーこそ目指すべき形だと思うけど
戦術一つでそれを体現しようっていうのが無理な話だろう

最適解なんてW杯の組み合わせが決まるまでわかるわけがないw

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/11/05(木) 05:05:40.51 ID:tgx0kJpq0
数的優位というのは
ひとりでマーカーふたり置き去りにするようなファンタジスタがいれば崩壊してしまう
高い位置でも全然チャレンジしないんで終わってるわな余りに数的優位に拘りすぎる。

10 ::2015/11/05(木) 06:15:58.50 ID:Lz0DnQOO0
>>8

確かにそうだが、基本となる戦術は幾つか必要だぞ
戦術なしでサッカーは成り立たない

11 ::2015/11/05(木) 06:51:08.86 ID:Lz0DnQOO0
それに20年後に勝てれば、今は適当でいいとかも論外のアホ
毎日、少しずつ向上していかなければいけない
そのために練習内容も考えないといけないが、戦術も考えないといけない

12 ::2015/11/05(木) 07:55:12.63 ID:sMnkSy+q0
1シーズンでセリエの方がブンデスよりもレベル高いなんて思う奴はいない
一試合2試合位で鬼の首をとったかのようにいうのが本田信者
後2試合残ってるしまだまだ分からないからなGLも

13 ::2015/11/05(木) 08:15:18.74 ID:LBZApmum0
>>5
戦術的には吉武でいいんだけど
人選と哲学が振り切れ過ぎてたからなぁ

吉武系統(ようはバルサ系)をベースにしつつ
人選と適度なバランス感覚(蹴るときは蹴る、とか)を保ちつつ
やるしか無いんじゃねーの

戦術的には成功してたろ、あれ

人選とロングボール無視(守備も攻撃も)ってのがマズかっただけで

14 ::2015/11/05(木) 09:51:35.61 ID:Lz0DnQOO0
バルサといっても、勝てなくなって戦術を変えてきてる

15 ::2015/11/05(木) 09:57:23.37 ID:LBZApmum0
別にバルサ系のパスサッカーをするからといって
まんまバルサのコピーにはならんし、なれんでしょ

ひとつの戦術の系統として名前出しただけで

日本代表(年代別も含めて)として機能した戦術としてあげただけで

どっちにしろ、あれはあれで合理性を追求したサッカーなんだから
機能した実績とノウハウがあるなら、フル代表でもやってみりゃいいんじゃね、と思う

実際に、他にめぼしい方法も無いんだしさ

16 ::2015/11/05(木) 10:15:41.11 ID:YxxRrekJ0
サッカー協会に知人いるけどドイツ代表に親善申し込んでるらしいぞ
ドイツ国内で来年できるか打診してるらしい。ユーロ本戦あるから気分よく勝てる日本に決まるかもね

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/11/05(木) 10:21:35.45 ID:jMHwlLYl0
>>16
只でさえ欧州とやる機会が減らされてしまったのに
ドイツとやれるとか超貴重やん

18 ::2015/11/05(木) 11:00:01.69 ID:90GiRFRO0
>>10
長期的な戦略と短期的な戦略、それぞれのビジョンが必要なんだけど
まあ、直近の話をするなら

まず、準備の段階で手を抜かないこと
スカウティングだったり、そのアナリストの質の向上だったり、
選手のコンディションだったりもそうだけど
その辺りの条件次第でとれる戦術も変わってしまうからね

ある程度、その条件を満たせるのならば
トゥヘルドルトムントの戦い方がアジアでの戦い方の一つの答えだと思う

ポゼッション戦術とGプレスの併用と言えばいいのかな
細かい部分では選手の質が違うので、完全な模倣はできないけど
戦い方は合理的だと思うよ

19 ::2015/11/05(木) 11:51:55.33 ID:sM3g3yCP0
>>14
バルサが変わったと言ってもロングボールも場合によっては使うようになったくらいでスタイルそのものは変えてないっしょ

20 ::2015/11/05(木) 12:11:26.02 ID:Lz0DnQOO0
バルサの戦術は、数年前とは変わってるよ
前から言ってきたがw


http://number.bunshun.jp/articles/-/822972

21 ::2015/11/05(木) 12:12:32.19 ID:gn+0vOEX0
中央突破とサイドアタックが同じに見えるならかなり重症だろ

22 ::2015/11/05(木) 12:13:05.98 ID:Lz0DnQOO0
ポゼッション戦術とGプレスの併用

これができればいいけど、日本の実力では難しいよな
どう考えても

23 ::2015/11/05(木) 12:26:13.77 ID:sM3g3yCP0
>>20
そりゃレアル相手だからでしょ
特定の試合だけ切り抜いてバルサは変わったってのはおかしな話だ。

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/11/05(木) 12:30:15.13 ID:md0AuGrN0
乾の出たエイバルとバルサの試合も見たが、後半はもうぶん殴りあいみたいな試合になってたぞw
まあ、ありゃ逆転されたエイバルの方が荒くなったからだが、バルサもどつきあい上等みたいな感じでマスチェラーノ退場したからな
乾はそういう状況だと空気化して下げられてしまったw

25 ::2015/11/05(木) 12:36:18.40 ID:sM3g3yCP0
カウンターってのは必ず相手もカウンター狙いで来たらどうするってところき必ずぶち当たる。
結局カウンターは場合によっては狙うという形になり、基本は遅攻でどう得点をするか考えなきゃならかい。

26 ::2015/11/05(木) 12:41:55.75 ID:MPEHk8lr0
香川と清武のインサイドハーフで、
1ボランチにしたら、めっちゃ活性化しないかなー。

27 ::2015/11/05(木) 12:51:09.17 ID:LBZApmum0
Gプレスでは無いけれど
ハイプレスからのショートカウンターでハマったのは
ロンドン五輪だよな

ただ、それだけでは絶対にアジアで勝てない
というよりも、アジアではそれを披露する機会も無いw

なので、パスサッカーとハイプレスの併用は
必然的にどっちもやらんと仕方ないんだよな、日本は

逆に言うと放っておいてもパスサッカーがベースになるんだから
そっちを突き詰めながらも
選手の意識としてハイプレスからの速攻の意識、長いボールの意識が無くならないようい
常に意識づけるメンタル面でのコントロール、言葉がけ、トレーニングを指導者がしないと
前みたいに「ぼくたちのサッカー!」になってしまう訳で

28 ::2015/11/05(木) 12:55:15.36 ID:sM3g3yCP0
どこの大陸だって強者と弱者がある訳だからそこは変わらないんじゃない?

ハリルになってからおかしくなりつつあるのは本来状況によって狙うべき縦に速い攻撃を数撃てば当たる的にやってること。
ラインが乱れてるときのロングパスは効果的だが、そうでない時までやってる。

29 ::2015/11/05(木) 13:18:15.31 ID:Lz0DnQOO0
アジア予選を考えた場合、引いて守ってくる対戦相手が多いから
そういう場合は、攻撃に多くの選手を使う必要がある

相手ゴール前に5人くらいではって、ミドルシュートやクロスを大量に打ち込むとか

30 ::2015/11/05(木) 13:19:08.14 ID:mOcmRzv90
ハリルの問題もあると思うが遠藤いるいないでも相当違うサッカーになってると思う
アギーレのときもそうだしザックのときも山口長谷部でアジア相手とか厳しそうだし

31 ::2015/11/05(木) 13:30:39.40 ID:Lz0DnQOO0
相手が引いて守ってきた場合は、パスつないで攻撃なんてダメだろ

クロスからのワンタッチゴール、ミドル打ったこぼれ球を狙うとかで、ゴールに押し込む

32 ::2015/11/05(木) 13:36:32.28 ID:3istPs5t0
=====ハーフナー=====
=======清武========
乾=====香川=====宇佐美
=======細貝=======
長友============長谷部
=====吉田==森重=====
=======西川========

これじゃいかんの?
香川自由に動いてもらって、基本スタミナのある左サイドで攻撃展開、アクセントで右サイド、細貝はいないから無理だがほかにアンカー任せられるならそれでいいし

33 ::2015/11/05(木) 13:49:33.11 ID:LBZApmum0
アジアのベタ引きはクロスを入れる「GKとDFの間」が皆無なくらい引くからなぁ
ミドルシュートは増やすべきだけど
クロスは結構、いちかバチかの高めのクロスしか入れれないんだよなぁ

まぁ速いキックで逆サイドに飛び込ます形のクロスは、もう少し可能性あるが
速いキックに逆サイドで合わせるなんて
よっぽど、ドンピシャじゃないとハマらない形だしなぁ

アジアの格下相手だとクロス攻撃も有効とは言えないくらい引かれるのは
日本代表としては苦しいトコだろな

理想を言えば
もっと一つ一つのプレー
例えば、トラップしてからパス出すまでの時間、判断、パススピード
ここらへんをもっと早くしつつ
パス回しながらも、数歩でもいいからドリブル混ぜて
スペースに運ぶ意識を相手に見せて、相手のスペース管理を乱すとか
ここらへんの細かい部分を高めていかんとなぁ

34 ::2015/11/05(木) 13:54:58.89 ID:Lz0DnQOO0
クロス100本入れれば、敵も一度や二度やミスするだろ


あとはマイナス角度からのセンタリングもいい

35 ::2015/11/05(木) 14:01:23.11 ID:fO0RWC0U0
>>33
それとセットプレイだよね。

状況判断というか、戦況をみる視野が狭くなるのは良くないね。

ブラジルにやられるみたく、相手を引き込んでのカウンターとかね。

36 ::2015/11/05(木) 14:02:04.64 ID:LBZApmum0
>>34
発想がモイーズw

100回失敗したら100回ボール失うからなぁ

37 ::2015/11/05(木) 14:05:27.79 ID:Lz0DnQOO0
>>36

どーせ相手には大して攻撃力は無い

38 ::2015/11/05(木) 14:12:28.02 ID:LBZApmum0
>>37
たいした攻撃力なくても100回やってりゃ
それこそ、こっちも1回くらいミスるかもしれんぞ

それにひたすら、相手のミス待ちで100回も同じ攻撃えんえんと繰り返してたら
退屈すぎて、興行的になりたたないだろw

39 ::2015/11/05(木) 14:17:49.32 ID:Lz0DnQOO0
>>38

だからクロスだけじゃなくて、ミドルやセンタリングも述べてるだろ
クリアミスからのこぼれ球も狙えるし

それなら、どう攻めるんだよ

40 ::2015/11/05(木) 14:28:49.30 ID:MPEHk8lr0
そういえば、今日代表発表だっけな。ハーフナーは使うのかな。

41 ::2015/11/05(木) 14:46:00.41 ID:ykhhIY6y0
>>32
俺は好き
ただどうしても本田ぶっこんでくるだろうから叶わないだろうね

42 ::2015/11/05(木) 15:05:11.38 ID:mOcmRzv90
横幅もひきこも縦幅もひきこも相手はピッチ広く使って3D視点の高さつかわな
おおげさな話バスケットコートで11onしたら地上戦の近距離パスワークなんて出来たもんじゃない

遠いとっからいいパスクロス供給してはじめて相手が前に出てくる
じゃあ今度は近距離のパスワークも出来てくる

43 ::2015/11/05(木) 15:11:05.31 ID:sM3g3yCP0
完全に殻籠った相手にはありったけの人数かければ相手は耐えられないよ。
弱小相手にバランスとか考えてもしゃーない。

44 ::2015/11/05(木) 15:18:50.36 ID:Lz0DnQOO0
そうだな
最終ラインに守備2人だけ残して、後は攻撃すればいい

45 ::2015/11/05(木) 15:43:43.86 ID:MPEHk8lr0
今回のメンバー

GK 西川
GK 東口
GK 林(鳥栖)

DF 吉田
DF 牧野
DF 森重
DF 長友
DF 丸山(FC東京)
DF 酒井ゴリ
DF 藤春(ガンバ)

MF 長谷部
MF 山口(C大阪)
MF 柏木(浦和)
MF 遠藤航(湘南)
MF 清武
MF 香川

FW 本田
FW 南野
FW 岡崎
FW 武藤
FW 原口
FW 宇佐美
FW 金崎(鹿島)

DF減らして、FW多め。
柴崎は呼ばれず。

46 ::2015/11/05(木) 15:59:51.58 ID:Lz0DnQOO0
それにしても日本のクロスやセットプレーの成功率は低い
どんだけ練習してんだよ

今の3倍やれw

47 ::2015/11/05(木) 16:03:22.26 ID:Lz0DnQOO0
バルサの戦術が良いといっても、メッシ、ネイマール、スアレスら凄い選手ばっかだから
上手くいくわけで、日本が同じ戦術やったとしてもなw

48 ::2015/11/05(木) 16:48:56.81 ID:sM3g3yCP0
何でもかんでもバルサと結びつけて否定しなくてもいいんじゃない?

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/11/05(木) 17:04:41.72 ID:fZeBqUXZ0
いいクロス入ってもニアに一枚とかだもんな
ファーに全然つめてないというか枚数かけないとなw

50 ::2015/11/05(木) 17:52:26.49 ID:ykhhIY6y0
>>49
とりあえずのふんわりクロスばかりだからいつも逆サイドまで飛んでくよな

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/11/05(木) 21:30:36.33 ID:yl7O+UJY0
クロスの場面では特に日本の選手はサッカー脳が悪いと思えるな
当たり前だけどニアやゴール真正面はディフェンダーががっちり固めるから
殆ど跳ね返される訳だ。

ディフェンダーの戻りが遅いならニアやゴール前中央に来てもいいけど
基本はファーだ。クロス出す側もニアが無理と思ったら即時にファーポスト付近にクロスを出す。
ドルトムントがギンターがダイアゴナルパスを受けてオーバメヤンに折り返してゴールってシーンが目立ってるが
あんな感じだ。

ふんわりクロスになってしまうのは技術力不足だからそこは向上してもらう他無いが。

これはコーナーキックにも言える事。密集地帯へのピンポイントクロスなんて難易度高いんだから、やるべきでない。
狙いはファーポストだ。そこに誰かが走り込んできて自分のヘッドで押し込むか、折り返す。

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/11/05(木) 21:33:32.72 ID:yl7O+UJY0
クロスに限った話でなく
シュートにしても出来る限りファーに蹴って味方のごっつぁんやオウンゴールを狙う
周りの選手はシュートの角度を予測して押し込む準備をする。
ゴールを奪うためのセオリーも戦術と言えるか分からんが
日本に欠けてるのはここだろう。

53 ::2015/11/05(木) 23:27:37.37 ID:wLXGQqWf0
協会なのか分からんが、ファッション大好きな日本を象徴するよな。実現能力ないのにトレンドに敏感で、目をつけた当時のトレンドに育成が追い付く頃には世の中のトレンドが様変わりしているというね。

54 ::2015/11/05(木) 23:33:37.68 ID:gn+0vOEX0
今回のメンバーの注目すべきところは後ろにレフティを意識して呼んだところかな

55 ::2015/11/05(木) 23:46:43.56 ID:Lz0DnQOO0
日本人は反則にならないギリギリの厳しい守備が必要だな

パスだけでなく、ドリブルもシュートも上手くならないと駄目だ
マンツーマンで弱いと、いつまでたっても強くならん

56 ::2015/11/05(木) 23:56:03.75 ID:iUGEW3690
まぁ、オーストリアって最近強くなったから評価出来ない人が多いのは仕方ない。
昔の日本代表ってオーストリア代表を押してたからな。
それでも最後は負けたけど。今やガチ試合でスウェーデンをフルボッコだしマジで強いよ。

57 ::2015/11/06(金) 00:09:03.76 ID:Y/0NbTZL0
>>52
日本には足りんよな
遠近も使えなければ、長短も使えない
緩急も使えなければ、高低も使えない
クロスに限った話ではないが、クロス一つとっても毎度同じような質のボールしか入れないから守りやすいわな相手も
速いクロスが来ると思っている時に緩いクロスが入るから時間的なギャップが出来るわけだし、ループシュートと同じタイミングのズレで
ニアに来ると準備している時にファーに入るから重心のズレを作れるわけだし
ヘディングでクリアしようと準備している時に低く速いクロスが入るからオウンゴールが生まれるわけだから
一辺倒のクロスも、一辺倒のパスサッカーも、一辺倒のカウンターも、一辺倒のシュートゾーンも相手の予測の範囲内だからギリシャが10人だろうが崩せないわけだから
戦術システムの前のサッカーの本質が足りんわ
まずはその本質を理解した上にしか、どれだけ優れた戦術やシステムも機能不全に終わる

58 ::2015/11/06(金) 09:50:05.86 ID:V8bbEG150
敵のゴール前に、なるべく多くの攻撃陣がいるほうがゴール率は上がる

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/11/06(金) 15:47:58.20 ID:q0GTnVdu0
近代サッカーでは、センターラインに大きな負荷がかかる。
例えば攻撃面では、CFとシャドウの2トップをCF1人に集約。
2ボラ+トップ下やアンカー2ISH等の3CMFの機能を縦か横の二人に集約。
組み立て、フィード、オーバーラップが可能な3バックを2CBに集約。
数が物を言いやすい守備面が絡むと更に話がややこしくなり、
実際はこんな無茶が2箇所以上罷り通った441BOXを破綻無く作れるのは、
「世界の全てが格下」なレアルとバルサ、もしかしたらバイエルンくらい。

で、441BOX+1の+1かサイド使って何とか嘘をつくのが戦術だけど、
WCまでは本田と遠藤でバイタルから中盤をボール持って支配する事で
岡崎をトップ位置でシャドウさせながら、2トップ3CMF5人分の機能を
4人で4.5人分位なんとかする事には成功してた。
コネコネで代わりおらずが高さが無い事で高い代償を支払ったけど。

今は右本田楔で「CFのポスト能力をトップ下に逃すのを更にサイドに逃がして」
右から作る事でセンターラインの前の方から強さを逃がす状況。
強いセンターを作る正攻法を諦めてサイドで補う形(が、長友内田が不調不在)。
で、ボラCBは強めだけど組み立て苦手で本田が遠藤兼任しなきゃだけど、
・本田に遠藤をする気が無い。WGとして、どころかトップ下になりたがる。
・豊富な運動量とスピードでWGとしても活躍する右SBが決まらない。
・スピード感あるサイドチェンジが出来ず、逆サイドが死ぬ。
・逆サイドが死ぬどころかバイタルまで渋滞する。
宇佐美が交代で入ると左でも低い位置で受けて組み立てさせたりはしてたり、
全体にSH(WG)が低めで受けてから低いパスで走る形が出来かけてるようだが、
全部試合中にインプロしてるというか微妙にチーム戦術じゃない気が。

解決策としては当然センターを強くするか、左右からの組み立てを強化するかで、
・センターラインのどこかでポスト・貯め・キープしてバイタル支配できるようにする
・サイドチェンジが出来て外に張ったWGとしても活躍できるSBを探す。
なんだろうけど、難しそうだから、こういう状況なのかもなぁ。特に上段。
個人的には右SB矢野貴章が下段の一時的な解決策じゃないかと考えてるけど。

なお、441BOX+1とは352を絞り上げ、サイド二人と更に一人分を捻出する事なので、
ぶっちゃけどうしても中央の強度が足りないなら352からやってけばいいんじゃね?
って話しになったり。

60 ::2015/11/06(金) 15:53:58.88 ID:V8bbEG150
ラインを上げて、何度も裏とられて負けたのが日本の守備レベルw

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/11/06(金) 17:21:20.46 ID:TvAaZ+AX0
予選の日本対策は引いて固めてFW2人が単純にボランチの組み立てをマンマークで封じてるだけじゃないかな
CBのビルドアップは上手く行ってないが、何故かハリルはボランチ落としを良しとしない
流動的に前線が降りてビルドアップするでも無いし、無理矢理ロングパスは精度を欠いて
サイドからのクロスも高さも精度も工夫も無く単純に放り込んでる感じ

62 ::2015/11/06(金) 18:58:31.84 ID:f7Q1OHXh0
>>60
スアレスにはやられまくったが、
日本は裏取られるより押し込まれて陣形乱されて失点が一番多い

63 ::2015/11/06(金) 19:19:58.78 ID:j8Um+9P+0
やっぱきっちりアンカー置いて変則5バックが1番失点率少なく済みそうだよな
ボランチの一角に蛍置いてるせいで簡単に真ん中空いちゃってるし

64 ::2015/11/06(金) 20:06:06.69 ID:d0MsnvSX0
>>59
こういう話好きだわ
選手の体力と技術の向上でいろんなフォメが可能になってる
縦の厚みだって元々FWとDFの2列だったのが今4列だもんね
でもいつも削られるのはセンター
センターはでかくて強いの1人いれば2人分になるから
442のFW1枚でよくね?>4411
サイドもっと攻めろ>4231
DMFも1枚でよくね?>433
どんなやり方でも中盤と前線には停留所というか経由地が必要
日本は適任がいないから本田とか遠藤とかってもはや個人名でなく役割
でセンター心許なかったら阿部が必要
4141にするなら削るのはもちろんセンターのトップ下
岡田はそれを本田CFWで乗り切った
今やるとしてもやっぱりトップ本田でサイドは岡崎武藤とかになりそう

65 ::2015/11/06(金) 21:26:42.55 ID:V8bbEG150
よーし、お前らに日本代表を任せるぞーw

絶対に結果だせー
俺は女達とニャンニャンするからなーww

66 ::2015/11/06(金) 22:13:30.23 ID:u+W18Lps0
このスレ思わずうならせられるようなレス多いよね
前スレの↓この人とか思わず必死チェッカしてしまったわw

http://hissi.org/read.php/eleven/20151104/Rmp1L1BCNUww.html

もちろんこいつ必死だな、て意味じゃなく、なんとなく全レスを読んでみたくなるくらい説得力あったから

67 :あ :2015/11/06(金) 22:15:03.77 ID:JqLm8rdt0
前も後ろも両サイドの選手は献身的な選手がベター。

攻撃も守備もポジショニングサボらない選手を。中央の選手が限定的な日本の選手なら尚更ね。サイドの選手が割りを食うくらいのほうが、日本は良い成績をおさめるかな。

68 ::2015/11/06(金) 23:02:14.35 ID:i7Ah+1oE0
つまり中央の選手はサボってもいいと言いたいの?

69 ::2015/11/06(金) 23:18:24.32 ID:j8Um+9P+0
日本のサイドは普通に献身的なほうだろなにいってだ

70 ::2015/11/06(金) 23:19:05.14 ID:u+W18Lps0
スレチすまんが他人と同じIDてホントにあるんだね
>>66で調べるついでに自分のID検索したら赤の他人と同じIDでビビった

http://hissi.org/read.php/eleven/20151106/dStXMThMcHMw.html

↑の「あ」は赤の他人

71 ::2015/11/06(金) 23:41:02.45 ID:d0MsnvSX0
センターラインにはこれらの役割が求められる
阿部(CBやサイドのフォローやこぼれ球の処理など)
遠藤(ボールを受けたり味方の上がりを待ったり散らしたり)
本田(タメを作ったり流れたりラストパスやシュートも)
DMF2枚で阿部と遠藤できたらいいけどどうしても守備がきつい
本田トップ下に戻して遠藤本田できそうだがさすがに何でもやらせ過ぎ
カバーリングも上手いCBとパス出せて守備も強いDMFと体張れるCFW
全部いないからサイドに走り回ってもらってセンターラインの介護
ハリルはヘディング見て金崎呼んだりハーフナーチェックしたりしてて
もっとセンタリングからの得点を狙ってそうだね
ハーフナーは本田香川との相性さえもっと良ければねぇ

72 ::2015/11/06(金) 23:51:55.80 ID:u+W18Lps0
「ハーフナーが本田香川と相性が悪い」てより、単純に「本田より背の高いFWが本田と相性が悪い」
てか言ってしまえば、単純に本田の男としての度量が狭い
香川をさりげなく巻き込んでるけど、香川が今更自分より背が高いかどうかで相手を見る目が変わるとは思えない
最初172だったのにどんどん公称身長がのびて175になったけどなw

今の代表で一番身長を気にしてんのはたぶん本田だよ
じゃなけりゃあそこまで自分より背の高いハーフナーとか豊田に悪意むきだしにしない

73 ::2015/11/07(土) 00:25:41.89 ID:hlJig7Me0
本田香川がやりたかったサッカーのCFに求められる能力が裏抜けとワンツーの壁役だったから
柿谷が褒められてハーフナーや豊田は定着出来なかったんだよ

74 ::2015/11/07(土) 00:39:03.26 ID:/4iNHbpK0
たとえそうだとしても、Aプランに必要ないからと言ってBプランで必須なハーフナー豊田を露骨にハブるのは男としての度量が小さすぎる
そしてBプランすら持たずに本番に突入した結果がブラジルだろ
CBの吉田のパワープレイだし
あれはBプランとかじゃない、ただの苦し紛れの監督のご乱心にしか見えなかったよ

ドイツとか優勝した国は何プランくらいまで用意してたのかね?

75 ::2015/11/07(土) 01:00:09.46 ID:hlJig7Me0
それは選手の仕事じゃなくて監督の仕事だし
そもそもハーフナーや豊田は実力不足だってことも忘れてる
競り勝てなかったりファーに逃げる動きしかしない選手にクロスを上げる理由がない

76 ::2015/11/07(土) 01:07:30.75 ID:/4iNHbpK0
「実力不足」言い出したら本田が実力不足
ミランを事実上追放だろ?
ミハという否定しようもない実力派が監督になった時点でこの結末は予想してたが

つかそんなこと言い出したら日本代表なんて誰もが実力不足
だからこそ代替プランを用意しろ、と
それこそプランBだけじゃない、Zまでとは言わないが、多いほうがいい

でも本田がいる限り「俺(たち)のサッカー」一択で代替プランもなく気に入らない選手は理不尽にハブかれるだけじゃん
そしてその結果どうなるかって、もうブラジルとかその後のア杯とかでいいかげん明白じゃん

77 ::2015/11/07(土) 01:13:36.63 ID:hlJig7Me0
本田を貶したいだけならこちらにどうぞ
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/eleven/1446765623/
お仲間がたくさんいるので楽しく会話出来ますよ

78 ::2015/11/07(土) 01:16:20.66 ID:/4iNHbpK0
>>77 本田香川だけを中心に考えてるやつに言われたくないわw

79 ::2015/11/07(土) 01:30:04.44 ID:hlJig7Me0
本田や香川は個人戦術で欠点を抱えてるのも事実だけど
日本人の中では実力がトップクラスなのも事実だ
そこのトレードオフで編成や戦術をどうするかの決定権は監督にあって選手じゃない
性格がどうだとかこのスレに関係ないことを話したいならそういうスレが>>77にあるからそっちでやって

80 ::2015/11/07(土) 01:36:34.03 ID:hlJig7Me0
>>78
守備的な選手やパワープレー要員を入れなかったのは監督の責任だから批判するなら監督を批判してねってことと
選手の性格がどうとか意識的に無視したとかの邪推はスレチだから他所でやってってこと
分かりにくいから書き直した

81 ::2015/11/07(土) 01:38:38.34 ID:/4iNHbpK0
いやだからここ「日本代表の戦術・システム」だろ
「決定権は監督にあって選手じゃない」とかいう建前は関係ねーだろが
決定権が誰にあろうがそういうの含めて論ずるスレだろうが

そして本田中心の今は本田の性格を問題にせざるを得ないだろうがw

82 ::2015/11/07(土) 01:48:48.79 ID:/4iNHbpK0
なんか面倒な話になってきたのでたぶん消えるけど、すべては>>73が発端だし原因だよ
これにどう反応するかってだけの話

「本田香川さんが必要としなかったんなら仕方ない」で日本代表における長身FWの未来を奪うか
「本田香川が必要としなかったからなんなんだ?」で反論するか

俺は反論したけどなんか面倒くさい話になったのでこのスレからは消えるわ

83 ::2015/11/07(土) 01:57:07.97 ID:hlJig7Me0
ああ俺のレスのニュアンスのミスとお互いの意見の勘違いだな
俺も「本田香川が必要としなかったからなんなんだ?」だし

84 ::2015/11/07(土) 07:48:40.92 ID:ICjXzY7e0
監督の指示を聞かない選手は、馬鹿であり邪魔

本田ごときが、でしゃばるのも、ほどほどにしろ
結局、惨敗したんだから本田や香川の責任は大きいんだぞw

85 ::2015/11/07(土) 07:52:13.01 ID:ICjXzY7e0
それと、くだらねー書き込みを連発して、自己満足してる痛いのがいるが
ほとんどの人は何とも思ってないからな  笑いww

86 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/11/07(土) 08:57:41.57 ID:PuVjM0lk0
>>85
自己紹介乙

87 ::2015/11/07(土) 11:17:29.97 ID:xhTH/nQQ0
>>79
>日本人の中では実力がトップクラスなのも事実だ

本田もザックもそう思ってるから「俺達のサッカー」になったんだよな

別に「俺達のサッカー」でもいいんだけど、軸になる戦術プランがそれ1つだけになったってのが痛い
南アW杯ベスト16の実績から当時の日本は弱小国とは思われてなかったはず
当然相手は日本を研究してくるわけ。なのに日本は相手を研究せずに「俺達のサッカー」だからな
戦術以前に既に戦略的に敗北してた状態

海外で実績ある選手を中心にするのは構わない
だけどその事とW杯で戦術1つで戦う事はイコールじゃねぇだろ
クラブとか親善試合ならそれでいいかも知れんけどW杯だぜ?
W杯には魔が潜んでいる(何が起きるか分からない)って言われるのはそういう事だろと

戦略で負けてたら戦術をいくら語っても意味が無くなるんだよ

88 :あ :2015/11/07(土) 13:02:17.42 ID:mH/ZvIYv0
本田のポジションが一番の悩みどころ。
本田好きだけど、最早代表に必要か?とも思ってしまう。代表でまだまだ活躍できているけど。
一枚岩の組織、チームを作るためには弊害でしかないかな。たとえ日本人トップレベルのスキルを持っていてもね。
個での戦いが未だ通用しない日本には最後はチーム、組織での戦いかな。

89 ::2015/11/07(土) 13:29:26.45 ID:+tuckZyg0
・サイドに置くにはスピード不足
・トップ下なら清武>本田
・CFに置けるほど以前のフィジカルはない
・バックアッパーとしても出たら自分中心でいこうとする

要るか?
まだボランチとしてなら本田>蛍って感じはするが

90 ::2015/11/07(土) 16:08:18.19 ID:nyVUyqCt0
>>88
得点は衰えてないし今のままでサイドで良いと思う。
日本のサイドはゲームメイクを好むタイプが良いんだろうし

91 ::2015/11/07(土) 16:33:34.68 ID:sTv1ouNR0
>>90
日本がサイドに司令塔(和製英語だとゲームメイカー)置いたことないぞw
チャンスメイカーという言い方はあるけど、司令塔とは別な

かつては2トップ下に中田ヒデみたいなパサータイプの司令塔置くことが多かったけど
ジダンとかルイ・コスタとかね

ヤットさんとかボランチが司令塔やるのも割りと多いけど、
今はCBとかSBとか最終ラインがやるのが主流

バスケで言うならポイントガードがそれに該当するんだからまあDFがやるのが
自然な流れだね
そのほうが出しどころ、当てどころ増えるんだから

92 ::2015/11/07(土) 20:30:00.56 ID:xhTH/nQQ0
>今はCBとかSBとか最終ラインがやるのが主流

主流とか近代サッカーはとかトレンドとかお前らアホじゃねぇの
クラブじゃねぇんだからそんなもん考慮しても意味ねぇだろ

代表は基本デコボコチームなんだよ わかるか?アホどもよ
高い位置で最終ラインにビルドアップ任しても守備が破綻しないようなバランスの取れた高度な戦術っつーのは
穴や足りないピースを簡単に補強できる金満クラブができる事であって代表では望むべくもない事
駒の足りないチームが背伸びして1つの高度な戦術に拘ってもバランスの取れてない糞チームに成り下がるだけ

逆に言えばW杯はそういう穴のつけるチーム、穴の無いチームの方が勝つ
戦術は深さよりも幅の方が重要
堅守速攻すらまともにできん日本にはまともに戦術と呼べるものなど最初からない
相手はカウンター(の応酬)を狙うだけでいいんだから

戦略無視して戦術だけ語るアホのたまり場だからこんな事いっても仕方ねーんだろうがな

93 ::2015/11/07(土) 21:10:20.31 ID:sTv1ouNR0
>>92
誰も戦略を無視なんかしてないから落ち着けよw

日本はいまだに右向け右、トップダウンで物事が決まっていくんだよ
だから、やってみせ、言って聞かせて、させてみて
じゃないとなかなか下のものがついてこない

いつまでも、旋回能力頼みの零戦で戦うわけいかないんだから
日進月歩であれ、成長への模索はし続けないと取り残される
そうやって、少しずつやってみせることで育成という戦略要素を満たしていかないといけない
試行錯誤していかないといけないんだよ
そのためには模倣というものが必要になる

近視眼的な戦略だけで戦ったのがブラジルW杯、
高さを捨て、メンバー固定で自分たちができることだけに特化したサッカーな
練度を高める過程でいろんなものを捨てていったんだよ


このスレは直近の日本代表が目指す戦術だけで話をしてるわけじゃないからな?

94 ::2015/11/07(土) 22:00:01.80 ID:4cJBVuNY0
3バックは駄目ですかね 

95 ::2015/11/07(土) 23:20:21.41 ID:ebSu7yj50
>>94
理想としては、アンカー、フォアリベロも含めての「3バック」かな。阿部ちゃん以外
適任者いないんだけど。

96 ::2015/11/08(日) 00:20:52.84 ID:73x2WuAb0
>>94からもし現状で3バックやることになったらどうなるんだ?と思って現実的なシステム組んでみたら


====武藤===岡崎====
=======香川=======
長友===========本田
====山口==長谷部====
==槙野==吉田==森重==


不安要素しか残らないな
特に右サイドガバガバすぎて草も生えん

97 ::2015/11/08(日) 00:25:53.53 ID:VhAF3I4h0
俺フォメは嫌いだけど明らかに香川と本田でバランス崩れてて笑えた

98 ::2015/11/08(日) 00:31:46.42 ID:q49vZ1Z90
普通に広島の試合見ての3バックという時事ネタで
塩谷とか呼んでほしいという思惑なんだと思ったが違うのか?w

99 ::2015/11/08(日) 02:19:46.76 ID:abpTILKs0
>>98
あくまで俺はハリルがやるならこうだろうって形を作っただけで3バックなら塩谷や水本の可能性だって大いにあるよね

100 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/11/08(日) 06:37:04.31 ID:ZYQfjUHc0
このスレ良いね

例えば4231で戦術的にビルドアップ段階から
常に「戦術」として1トップにボールを入れろ
これが「戦術」であるわけよね

たまたま上手くいった=戦術が有る=名将

この論理が、世の中にはびこっていて愕然

101 ::2015/11/08(日) 07:55:18.08 ID:YZ4zH0OW0
広島と浦和の選手をベースにして
そこに海外組を据えるとしたら
どんな感じになるかな。

102 ::2015/11/08(日) 10:22:12.25 ID:cXyBeBQ/0
要は単純に選択肢が機能してないんじゃないか。

サッカーは選択肢を組み上げてかないとな。

そのうまい下手だろ。

俺サッカー経験ないが

今その時のボールを捌くための選択肢であることと、そしてその先へのゴールに向かう道筋である選択なこと。

個々がその両方を考えるんだよな駒として。

ゴールへ向かう道筋ではないなら、いくら捌かせても平気だし

ゴールへの道筋は通させない。組み立てさせない。

そんな中でどう組み立てるかって言ったらこの選択肢を潰せば違う選択肢が生きる。

そうなることだろ。

重要なのはこの選択は別の選択を生じさせる。じゃないのか

生きてない選択肢は潰す必要ないな。

素人だすまん

103 ::2015/11/08(日) 10:45:10.30 ID:zU8yDxkQ0
ポゼッション率が高いのが、ポゼッションサッカーではない
勘違いしてるのがいるようだが

104 ::2015/11/08(日) 10:48:19.65 ID:cXyBeBQ/0
潰されることが生きる事だ

105 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/11/08(日) 11:04:13.68 ID:HvJw3F7T0
ポゼッションサッカーってのは守備のスタイルを含めてだからね。
日本だと単にひたすらショートパスを繋ぐだけのことと認識している人多いけど
自分たちがボールを保持する=相手にボールを持たせないということなので
ボールを失ったらすぐに取り返しに行くし、相手のボール保持者に容赦なくプレッシャーをかけに行く。
そうやって奪い返したら、一か八かのロングパスではなく、よりパス成功の可能性の高いグラウンダーのショートパスで前に運んでいく。
これがポゼッションサッカー。

106 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/11/08(日) 11:12:05.65 ID:HvJw3F7T0
ここでポゼッション戦術とゲーゲンプレスの両立とか言ってる人が居たけど
それは少し間違っている
ポゼッションサッカーという枠の中にゲーゲンプレスという要素がある
ゲーゲンプレスなしのポゼッション戦術なんてありえない。

107 ::2015/11/08(日) 11:14:07.23 ID:zU8yDxkQ0
日本が目指したのは過去のバルサやスペインのようなサッカーだよ

108 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/11/08(日) 11:42:41.32 ID:U/GzUSAj0
>>106
ゲーゲンプレスってショートカウンターとセットだと思ってたんだけど
ポゼッションサッカーとは違くね?

109 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/11/08(日) 11:52:51.74 ID:HvJw3F7T0
>>108
ゲーゲンプレスはネガティブトランジションでの素早いプレッシングのことで
ショートカウンターやるチームの専売特許ではないよ

110 ::2015/11/08(日) 12:04:23.56 ID:ssZw0zFQ0
分かりやすい例で言うとペップバルサがボール保持率を高めるためにやってたね

111 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/11/08(日) 13:08:55.92 ID:HvJw3F7T0
幾ら引いた相手でも最終ラインが崩されたら、容易く決定機を作られる。CBが一番危険だが
SBのところ崩されても失点リスクは大幅に高まる。
日本はもっと相手のSBのところに人数を割けばいいのになと思う。
サッカーはSBのところが数的不利になると分かっていても中央から人を割くことができない。
日本の前線の選手は中央に集まりすぎる・・・

112 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/11/08(日) 16:07:40.05 ID:NfMcbyeG0
>>96
3412、というかツートップはターゲットになる電柱型とシャドウのペアが基本で、
その上でトップ下をシャドウ型にするのか万能CFタイプにするのかレジスタを前に出すのか。
だけどハリルが電柱つーかターゲットになるCF呼んでないからなぁ。ツートップ自体が成立しない。
3バックで本田と香川一緒に使いたいなら、3412ならターゲット入れてシャドウ香川トップ下本田、
343トップ下×2。金崎をポスト出来るタイプとするなら、こんなで多少は安定するんでない?。
====金崎===香川====
=======本田=======
長友===========酒井
====山口==長谷部====
==槙野==吉田==森重==
それでもツートップの高さ強さが足りないなら、金崎本田ツートップって手もあるけど。

113 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/11/08(日) 16:12:49.54 ID:ZYQfjUHc0
ゲーゲンて
ペップのボールロスト後の6秒はボール奪取にいけ(被カウンター対策)
を模倣したもので
ショートカウンターよりは被カウンター対策の性質が強いはずだけど

114 ::2015/11/08(日) 16:41:47.57 ID:q49vZ1Z90
ttp://coachunited.jp/library/000052.html

ゲーゲンが「反対」という意味を持ってて
一般的には、後ろから守備ブロックを作ってプレスかけるのが普通だけど
そうではなく、前線の選手(ボールホルダーに近い選手)から優先順位を決めてプレスかけていくやり方

と書いてあるね

115 ::2015/11/08(日) 17:23:49.29 ID:73x2WuAb0
>>112
>>96だけど本田を使わないといけない代表の決まりみたいなものを無視してなおかつ3バックということを意識した場合、単純に1トップで大迫や武藤、金崎に当ててスタミナおばけたちに拾わせるのが1番良いと思うわ

=======CF=======
=======清武=======
乾=====香川=====長友
====細貝==長谷部====
==塩谷==吉田==森重==


細貝をボランチに入れることで長友とは逆のサイドの対処もそれなりにできるし縦にいける森重や塩谷から前線へ斜めのボールを出せるという利点もある
あくまで個人の主観だから反論もあるだろうけど俺ならこれを推す

116 ::2015/11/08(日) 17:47:28.82 ID:AAHvOqYv0
>>114 相手陣内にブロックを作りフンメルスから香川へ縦パス入れてロストしたらゲーゲンプレス開始だと思ってたけど違うのかな
いい加減に考えてたけど難しそうだな

117 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/11/08(日) 18:40:37.45 ID:dnRZkIfU0
4-2-3-1じゃなくて3-6-1にしろよ

118 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/11/08(日) 18:46:15.56 ID:ZYQfjUHc0
4231ではない361の効用を解説してくれないと

119 ::2015/11/08(日) 19:03:32.79 ID:zU8yDxkQ0
お前らに難しい戦術の話は無理だろ
いいんだぞ、無理しなくて

120 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/11/08(日) 19:21:37.40 ID:ZYQfjUHc0
無理、無理と言われた先の
ブレイクスルー後の楽しさよ
前方が全て開け広げて見える
そこへは、苦しみが必要よね

121 ::2015/11/08(日) 21:28:41.09 ID:Zj1zL6aS0
>>115
そうなるとCFにハーフナー欲しいな
ポストプレーもそこそこにできるしやっぱ高さは武器だわ

122 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/11/08(日) 21:36:28.17 ID:ZYQfjUHc0
純粋な戦術論から離れだすってのはなw

123 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/11/08(日) 21:47:09.38 ID:Zi43sUZr0
本スレはどうしたのアレ?ずっと荒れてるけど

124 ::2015/11/08(日) 23:22:03.25 ID:yyAjh4Qk0
ペップバルサもドルも肝は攻撃時のポジショニングでネガトラでプレスをかけやすいようにしてある
日本がカウンターに脆いのは攻撃時に守備のことを考えずにポジショニングするのが理由の一つだね

125 ::2015/11/09(月) 09:24:46.00 ID:TPtKD2ym0
スペインもドイツも、相手ボールになったら即プレスで、敵の攻撃を潰し
失点しないのが勝利の大きな要因だった

ドイツは一試合平均の走行距離がもっとも長かったし、日本もろくに走れない選手はいらんなw

126 ::2015/11/09(月) 12:36:04.39 ID:p2hL7YCA0
走行距離は少なければ少ないほど、ポゼッション率は高ければ高いに越したことはない。
今年のブンデスはチームの走行距離はバイエルンが最下位で、ドルトムントがワースト3位。
運動量自慢よりポゼッションを喪失しない選手の方が重要

127 ::2015/11/09(月) 12:39:02.94 ID:p2hL7YCA0
ゲーゲンプレスをやるならポゼッションサッカーは必須という訳ではないが、スタミナの消耗が激しいので、赤かくボール奪ってもすぐに相手に返却してしまうようなチームだと一試合単位でも長期的に見ても体力がもたない

128 ::2015/11/09(月) 12:49:46.72 ID:TPtKD2ym0
ゲーゲンプレスもポゼッションも、プレスするわけだから、ある程度は走れないとダメだ
スピードサッカーの時代だし

短期決戦では特にプレスかけたほうが有利になる

129 ::2015/11/09(月) 12:53:12.64 ID:TPtKD2ym0
相手が引いてきて、こっちが持たされてるだけのポゼッションは意味が無い
勝つことに繋がらないとな

130 ::2015/11/09(月) 12:57:15.45 ID:Sy4+yit80
走らなくて済むのは奪われた瞬間からの守備への切り替えが速いから、距離が必要となる上下動が少ないだけの話だがな
ミュラーやレバンドフスキ見ても、スプリントは少ないなんてことはないから
あとはバランサーのシャビ・アロンソがいることもあるけど

131 ::2015/11/09(月) 13:11:52.01 ID:TPtKD2ym0
バイエルンはブンデスでは余裕の最強だから、適当に流すことができるけど

日本が強豪相手にポゼッションやパスワークで回すのは、まず無理だけどな

132 ::2015/11/09(月) 19:50:41.22 ID:ApxWuN4K0
テニスやバドミントンみたいに前後左右にもっと相手走らせた方いい
相手疲れてからパスワークで翻弄してゴール決めるも良し 相手疲れてから鬼プレスでカウンター発動も良し
どんな相手でも対応できる基礎体力は必要だが賢くサッカーしなきゃ

133 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/11/09(月) 20:27:47.83 ID:Q1HJ/oec0
日本は縦に速くと言えば状況も考えずボールを前に蹴りだしてしまうように
速攻をやる上で致命的に判断能力が欠けている。
ここを改善しないのに速攻を増やせ!!速攻をやれと言っても無意味に試合を消化するだけだと思うね。
判断能力をトレーニングで養うか、あるいは能力の無い人を切り捨てるか。
どちらかしないと

134 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/11/09(月) 20:30:18.37 ID:Q1HJ/oec0
特定の名前を挙げると荒れるんでふせるけど
アフガン戦とかでも相手のラインが乱れてないのに
ロングボールを連発してる選手が居て、ああいうプレーをしていると
アジア相手にも苦労する。
ロングボールは相手のラインが乱れている隙を狙うもので
数うちゃ当たるでは相手にプレゼントしてるだけだ

135 ::2015/11/09(月) 21:40:02.82 ID:TPtKD2ym0
もっと実戦形式でカウンターの練習しないと、上手くならん
AチームとBチームで、実践練習たくさんやって精度を高めろ

136 ::2015/11/09(月) 21:42:25.49 ID:TPtKD2ym0
とにかく相手が格上の場合と、格下の場合でも、戦術かえる必要がある

137 ::2015/11/09(月) 22:01:11.96 ID:3gUMj1qL0
結局ハリルホジッチのやりたいサッカーってどんなサッカーなの?

138 ::2015/11/09(月) 22:15:53.79 ID:3B8FPiJh0
>>124
そうそう攻守は表裏一体。
守備時には次の攻撃の事も考えていないとね。

139 ::2015/11/09(月) 22:22:39.20 ID:84hc3Cms0
>>137
W杯で韓国には勝てるサッカーじゃね?
韓国にしか勝ってないからな。

140 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/11/10(火) 12:42:46.82 ID:tJvHQ1hm0
縦に速くの話だけどバックパスやタメは縦に早くの真逆のようで、
DFからOHへ楔のパスで一列飛ばし=>駆け上がったDHへ一列戻しのバックパス
=>DHがタメてオーバーラップしていくSBへ=>OHと連動してサイド突破orカットイン
は立派な高速サイドカウンターだったりするのよな。

これ考えずに蹴り出していい形で収まらず、ロストまで行かずとも拾い直してる間に
時間が過ぎてオーバーラップ組も速度落ちてカウンターにならないのが柴崎。
というか柴崎にここまでアレなプレーさせるってどんだけ約束事おかしいのかと思う。

141 ::2015/11/10(火) 12:48:10.51 ID:i2LVrntu0
だから戦術の浸透度や完成度が低い

142 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/11/10(火) 13:25:11.86 ID:v1fw02TR0
一旦ボランチに預けてビルドアップこれがワンパターンだもんなw
ロングフィード一発で裏抜け狙えるとかいろいろないとなw

143 ::2015/11/10(火) 19:55:31.80 ID:H0YfD2+r0
むしろこのチームは一発狙いすぎ。ラインが乱れてもいないのにドーンと蹴っちゃう

144 ::2015/11/10(火) 20:41:34.01 ID:dat69sCm0
だから戦術やシステム変えようが意味ねーって
まずは個人の判断力の正確性の向上なきゃ与えられた戦術で与えられたシステムで、相手も研究出来る一辺倒スタイルで無理なんだって
日本人の場合、足元のスキルより頭のスキルが絶望的にたりないから戦術やシステムで縛っても無意味
逆に欧州南米は小さい時から上手い選手のプレーを間近で観れて、個人の判断力は優れているが、チームとしては機能しにくいから戦術やシステムが大事になるだけの話
日本人の技術の向上もJ開幕し、一流だった選手や一流の選手を間近で観れたことがベース
さらに上げるには海外で活躍する選手を増やすか、協会主導で小さい時から一流のプレーを観れる場所へ送り込むか
バルサの久保君やレアルの中井君のような子供を増やす
今の代表世代に足りないのは、戦術を無視して判断出来る柔軟性の無さ
一辺倒になり過ぎて、本当のサッカーが下手過ぎる
サッカーの本質は騙し合いってことを知らなさ過ぎ

145 ::2015/11/10(火) 22:39:50.19 ID:i2LVrntu0
どこのチームでも戦術はある
戦術なしでサッカーは成り立たないし、戦術かえて強くなるチームも多い

南アとブラジルでは、戦術が違ったから内容も結果も違った

146 ::2015/11/10(火) 22:44:16.53 ID:i2LVrntu0
リアル馬鹿か
戦術も個人能力も重要だし、相手の裏をかく翻弄するプレーも必要ということだ

147 ::2015/11/10(火) 23:29:06.85 ID:TUX84na70
判断力の低さは経験の無さから来る場合と定石を知らないことから来る場合がある
前者は後から何とか出来ても後者は育成段階から基本戦術を仕込まないとどうにもならない

148 ::2015/11/11(水) 02:06:43.76 ID:uZN46txA0
上手くなるまで練習しろ
言い訳はいらない

149 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/11/11(水) 18:28:24.69 ID:/CSo+jPP0
          ハーフナー
      武藤         清武
            香川
         長谷部  柏木
    太田   森重   吉田   長友
            西川

これなら左右の太田と清武からいいクロスボール入ってハーフナーがいきるんだけどな

150 ::2015/11/11(水) 19:13:32.95 ID:N0W+IXLK0
>>144
まず戦術があって、そこから戦術を実践するためにトレーニングのメソッドができる訳でだな。

戦術やチームのスタイルを明確にしないままトレーニングしても目的意識がはっきりしないし強化にならないでしょ

151 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/11/11(水) 19:18:07.79 ID:CD7Kkpc70
スタッツで圧倒しないんだろうな最近は
流れの中からはともかくセットプレー軽視なのか?アレやねw

152 ::2015/11/11(水) 21:29:12.76 ID:Fo72Ik8h0
Gプレは日本人には無理という意見をここで幾つか見るけどその理由は?

153 ::2015/11/11(水) 22:08:15.85 ID:RZhMMVQ00
4-1-4-1

=======マイク=======
========清武========
========香川========
武藤===============乾
========細貝========
長友=============長谷部
====吉田=====森重=====
====(塩谷)============
========西川========


やっぱマイクは高さとそこそこの足下の技術で夢を持てるから置きたいところ
サイドはまあバランス考えたらこうなった

154 ::2015/11/11(水) 22:59:49.12 ID:MBgttqFg0
>>152
前線にプレス能力と戦術理解力を兼ね備えた選手の不足
中盤のバランサーの不在
カバー能力ライン統率力に欠けたCB陣

155 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/11/11(水) 23:48:21.14 ID:xwSQZieq0
>>152
別に無理ではないよ
単純に意識の問題だし。あれ。
攻撃終了後にすぐに守備に意識を切り替える事さえできれば誰だって出来る

156 ::2015/11/12(木) 01:38:07.69 ID:SswzNQRp0
>>152
無理じゃないよ
ただ>>114に載ってるけど、基本的に守備ブロックの構築の仕方が普通と違って
反対(ゲーゲン)だから慣れが必要っぽい

日本代表はゾーンプレスらしいけど、むしろ変則的なサイド使って前線中央に人数かけるから
こっちのほうが戦術の相性的な問題で無理が出る気かする

まあゲーゲンはプレスが甘いとロングボールのカウンターくらいやすいけど
それは別に攻撃に人数かけたらどんな守備戦術だろうと変わらないからなw

157 ::2015/11/12(木) 23:30:02.23 ID:Muauvbsh0
>>154
kwsk

>>155
>>156
まともな人がいてよかった
さすがこのスレ住人さん、やっぱ本スレとは訳が違うわ

新戦術(ややGプレ)とやらは今日の状況だとあまり参考にはならなかったような

158 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/11/13(金) 02:07:34.49 ID:iGHvWt4i0
守る側になったときにすぐに切り替えて前から人数あわせてくのはただハメてるだけじゃないのか?
ドルのゲーゲンとは違うだろ

159 ::2015/11/13(金) 14:04:05.37 ID:+4RlpvSA0
ドイツの真夏の気候って日本の10月くらいの平均気温
30度越えジメジメ環境で2ヶ月連戦こなさなきゃならんからな日本は
暑いスペインイタリアの一部地域が真夏に忙しいサッカーしてるか省エネサッカーしてるか興味あるな

160 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/11/13(金) 14:50:06.38 ID:iGGmbl240
ゲーゲンが意識の問題だけかというと、それなりに勝てるターゲット、
出来れば球際で勝ててプレス勘のいい選手が前線にいて、
CBとCMFのうち二枚は硬くて強いこと、そしてそこから球が出る事。
その上で前線が最低2枚出来れば3枚は一人旅可能で
更に創造的なパスやクロス出せるファンタジスタが2枚程度。
CFが負けすぎない程度の場所に落とせて、そこで拾ったらもうカウンター
が始まってて、しかも参加してるのが1対1でバンバン勝てる奴。
しかも拾うのも拾わせるのもウメェw が前提でリスク取れるわけで。

プレスに献身的であることは意識だけである程度出来るけど、
ゾーンプレスとしてのチェックが「勘がいいな」という選手は数える程度で、
特にJは「下位チームほどハイプレス」な所があってそういう勘のいい選手程、
下位チームで伸びずに埋もれてたりする。
その状態で代表でシステム化出来る程のゲーゲンプレス向き選手を
揃えられるか、という疑問にはロシアまでには厳しい、という答えじゃないかと。
特にCFが弱くなる以上、他が本家よりゲーゲンに向く必要があるくらいだし。

欧州で通用するCF、武藤原口に清武丸々くっつけたようなWG二人に、
長谷部くらい固い柴崎や山口くらい前からいける柏木、やらかさない森重吉田、
この位はいないとWC目指してゲーゲンプレスが主体にはなりがたいと思う。

いや、まずもって変な話プレスって普通に技能だからね?

161 ::2015/11/13(金) 17:23:30.33 ID:Lp3q6Htj0
アウェーシンガポール戦はしっかり修正できてた
やっぱりアジア相手のキモはSBだと実感
攻めてこないんだから両サイドどんどん上がるべき
縦パスやサイドチェンジにミドルシュートも増加
本田だけでなく武藤のクロスもよかった
清武はキッカーとしてもパサーとしてもできる子
金崎は前田に見えたよ器用なタイプだね
柏木はよかったけどパス引っかけ過ぎで怖い
対アジアシフトと割り切っての采配ならいいけど
強豪相手にこの布陣だったらボコられそう

162 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/11/13(金) 19:27:51.18 ID:2/YPp5KO0
>>158
ドルのゲーゲンはそういうものだよ
クロップは切り替えを早くする為の意識改革トレーニングを選手に課してたみたいだし
ゲーゲンの意味、ゲーゲンプレスについてのクロップの説明聞いたら
小難しい事では無く切り替えを速くして前から圧力をかけるプレッシングのことで違いない。

163 ::2015/11/13(金) 19:55:14.73 ID:9jdEFE3U0
まあ日本人には無理だろ
そもそもゾーンディフェンスができないんだから
ボールホルダーに一番近い選手が寄せてその周囲の選手がスペースを埋めていくってゾーンディフェンスの基本だから
戦術でどの局面でどの位置からプレスをかけるかが違ってくるだけで基本はこれ
ゲーゲンてのは意図的に敵陣でボールロストして前線の選手が戦略的にプレスをかけるって戦術で
結局ゾーンディフェンスが根底にあるわけだ

日本人はリトリートして陣形が整ってるときじゃないと
ゾーンディフェンスで各々がケアするスペースを判断できてない場面が多い
追いかけるべきではない選手が追いかけてスペース空けたり
ボランチが最終ラインに吸収されてバイタルぽっかりとかよく見るからな
今の日本人に高度なプレッシング戦術は難しいと思う

164 ::2015/11/13(金) 20:04:47.43 ID:Tgma1FKy0
難しく考えすぎ
ゲーゲンプレスはボール失ったとき仕掛けるプレスのことを言語化しただけだよ

165 ::2015/11/13(金) 20:16:49.48 ID:pIvMaEDn0
質問すまん
正直チェイスからなる連動的なチャレンジとゲーゲンプレスの違いがいまいち分からないんだがなにがどう違うんだ?

166 ::2015/11/13(金) 20:31:29.08 ID:c+ZirgFp0
>>165
ttp://coachunited.jp/library/000052.html

ドルトムントの名前を一躍有名にしたのが、ボールを失った瞬間に前線から猛烈にプレスをかけてボールを奪い取る、
「ゲーゲンプレッシング」という守備方法だ。「ゲーゲン」とは「反対」の意味を持っており、例えば反時計回りの「反」も「ゲーゲン」が使われる。
そもそも、この守り方が「反対」と呼ばれるのは、ドイツで一般的に用いられているディフェンスの方法と順番が「反対」だからだ。

ドイツではセンターバックの選手からマークの優先順位を決めるのが一般的だ。
センターバックが相手のセンターフォワードをマークしたら、次はボランチがトップ下の選手のマークに付くといった具合に。

まずは後ろの守備ブロックをしっかりと作って、それからプレスをかけていく。
これが普通だと考えられているので、前線の選手が優先順位を決めてプレスをかけていくやり方は
普通の逆=つまり「ゲーゲン(反対)」と呼ばれるのだ。

ヒュバラ氏のレポートにもあるように、ドルトムントのゲーゲンプレッシングの肝は
"ボールに近い選手に守備の決定権が与えられていること"にある。
つまり、ドルトムントにDFリーダーは存在しない。
ある意味"全員がDFリーダー"といっても過言ではないだろう。

167 ::2015/11/13(金) 20:36:12.03 ID:jXsT7yV20
>>159
誰に言ってるのさ?

とりあえず日本人に無理なことはないということだね。

168 ::2015/11/13(金) 20:37:29.61 ID:jXsT7yV20
あら、アンカミスった。>>158で。

169 ::2015/11/13(金) 20:51:14.99 ID:Tgma1FKy0
>>165
分かりやすく説明すると
前者は自分が守備ブロックを敷いた状態で連動したプレスによってホルダーを追い込みボールを奪う守備戦術
後者は自分がボール失った瞬間にボールを奪いとるためにプレスを掛ける守備戦術

170 ::2015/11/13(金) 21:35:20.08 ID:pIvMaEDn0
>>169
つまりはバックラインに下げられたボールをゾーンプレスによって「囲う」守備かロストした選手がゾーンの制限を持たずに「取り返し」に行く守備かって認識でおk?
間違ってたらすまん

171 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/11/13(金) 23:14:39.63 ID:iGHvWt4i0
>>158って言ったのは、
攻めてる時からプレスの準備になる攻め方してるってことろがただの前ハメのプレスと違うんじゃないってことだった
例えばレバンドフスキにポスト入れる時に、フリックを予想して裏に抜ける人以外に、
ボールがこぼれたときのために近くに寄って行って、プレスの準備をしてるってことです

172 ::2015/11/14(土) 07:48:28.77 ID:xH5dHetm0
>>171 ドルのカウンターは全体で前に上がるからな

173 ::2015/11/14(土) 08:20:28.14 ID:mdiqY75y0
>>166のリンク先て一番重要なのはのこれだな
>>ヒュバラ氏のレポートにもあるように、ドルトムントのゲーゲンプレッシングの肝は"ボールに近い選手に守備の決定権が与えられていること"にある。
つまり、ドルトムントにDFリーダーは存在しない。ある意味"全員がDFリーダー"といっても過言ではないだろう。
 
「センターフォワードがボールにプレスをかけている間、他の選手たちはユニットとして空いているスペースを埋めておかなければならない。
もしもプレスがうまくかからなかったとしても、後ろには十分な選手がカバーにいる。
このとき、センターフォワードは後ろの選手の指示によって次の動きに移ることができる」


ボールを中心に各選手の守備するゾーンが可変する現代のゾーンディフェンスの基本のことだからなこれ
正しいゾーンディフェンスの理解が日本人にはないから効果的なプレスができない
岡田ジャパンの戦術ミスとかサッカー批評の松田浩のゲーム分析とかでも
ゾーンの概念を口酸っぱく指摘されてるし

174 ::2015/11/14(土) 09:34:01.44 ID:xYgUVjMz0
日本人にできない理由も具体性もないが
W杯本番で足が止まらずやりきる度胸があるか心理面だけは心配。

175 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/11/14(土) 09:36:56.24 ID:wEY1Ru0z0
気候もあるだろ。
ザックジャパンもロシアならもっと動けてたと思いがある。
アマゾンみたいな気候だと全然動けてない。
ロシアは期待もてるがカタールは諦めた方がいいかもしれない

176 ::2015/11/14(土) 10:17:52.91 ID:xH5dHetm0
代表は陣形をコンパクトにすることから始めないといけなから先がながい話だな

177 ::2015/11/14(土) 13:34:02.14 ID:u2zkLwf90
代表選手が紐と棒使って基礎練習するレベルとか正直恥ずかしいよね

178 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/11/14(土) 16:56:09.23 ID:SsUkXKKO0
とは言ってもゲーゲンプレスや前からプレスかける戦法はトップレベルでは先細っていくだろうと思うな

179 ::2015/11/14(土) 17:12:45.50 ID:0V5tkV8m0
>>178
むしろ優勢になっていくよ。
奪ってからすぐ回収に成功すりゃ、走行距離を落とせるからな

180 ::2015/11/14(土) 17:51:32.80 ID:xXyzt2te0
相手にカウンターさせないってどんだけ大変かわかってんのかね?
しかもそれ一本で戦うことがどれだけ無謀なことか
無謀っつーか夢想だな
アホはリスク考えねぇから

181 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/11/14(土) 18:20:03.26 ID:SsUkXKKO0
>>179
トップレベルだとミスが減ってプレスするだけ体力の無駄になっていくと思うんだけどな

182 ::2015/11/14(土) 18:26:50.73 ID:0V5tkV8m0
>>181
ミスを狙うというより、適当なロングボール蹴らせて回収するのが狙いだから
どんなチームだってショートカウンターは食らいたくないっしょ

183 ::2015/11/14(土) 18:34:23.67 ID:0V5tkV8m0
前プレがノンリスクとは言わないが大概のチームはショートカウンターのリスクに耐えきれず前に蹴り出す

184 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/11/14(土) 18:39:25.62 ID:SsUkXKKO0
>>182
>>183
ロングボール蹴るにせよ、プレスをいなすにせよ、
どんな方法であれ対策されてリスクの方が目立つようになるんじゃないかと思うがね

185 ::2015/11/14(土) 19:41:14.11 ID:EnIGk8sw0
対策されたらどんな戦術もリスクしか残らんよw
当たり前だろうw

90分間プレスかけるわけじゃないし、延々ゾーン一辺倒で守る理由もない
メッシとか香川みたいなキーマンにマンマークつけたり、狙いどころにしたりと
ディフェンスってのは、相手と時間帯と展開に応じて修正して「対応」していくもんなんだが

その「対応」の一部分に名前がついて「○○戦術」ってわかりやすく言われてるだけで
ビデオゲームと違って一度入力したものを延々やり続けるわけじゃんだよ

186 ::2015/11/14(土) 19:49:05.24 ID:EnIGk8sw0
最後日本語おかしくなったなw
じゃんだよ→じゃないんだよ

ライン高くして、前に人数かけると、ロングボールのカウンターが怖いのは
どんな戦い方しても一緒なんだ
まあ、バイエルンの回答はノイアーなわけだが……

どうしても裏のスペースが怖いならドン引きして、2、3人の選手で攻撃を完結させる
縦ポンしかないわな
ネイマールとかメッシが居ればそれも可能だろうけど、そんな選手日本には居ないっていうね

187 ::2015/11/14(土) 20:00:44.06 ID:0V5tkV8m0
>>184
それを言ったらどんな戦術もそうなる

188 ::2015/11/14(土) 20:11:41.28 ID:1p3E6fHB0
>>67で言ったけど、サイドはタフな選手でなければならないんだよな。前のサイドの選手と後ろのサイドの選手でできる四角形内をCFの選手含めた中央の選手たちのスペース管理が重要なんだよ。
ラインの高低なんかはあまり重要ではない。
日本はそこの判断ができないからそこをつかれてしまうんだから仕方ないんだが。
サボる選手は短期戦には向かないんだと思う。
強豪のように一回のミスを取り返せるような選手は日本にはいないんだし。

189 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/11/14(土) 20:33:56.54 ID:wEY1Ru0z0
守備は組織的に何とかなっても
攻撃は個人の技術が試されるって競技の特性上
相手がボールを得たらそこにすぐにプレッシングをかけるのは合理的だよ。
それをいなせる選手って言ったら世界的にごくわずかだからね

190 ::2015/11/14(土) 21:51:53.77 ID:S/Rv0pT70
>>67
これはそうだと思うよ

ちょっと理由は違うかもしれんが

いいか悪いかは別にして
中央の方が人数が多いから
多少ポジション取りが甘くても
カバーできる選手が近くにいるコトがおおい

サイドは1人が責任を全うしないとシャレにならん
それが顕著に出たのがW杯な訳で

サイドの選手のポジ取りを誤っただけで
失点したんだから

攻撃的な選手を使いたいなら
無理してサイドで使うよりも
サイドは守備でミスらない選手にして
中央に攻撃的な選手を集めたほうが(日本の場合は)マシだと思う

191 ::2015/11/14(土) 22:42:08.86 ID:X11BereE0
日本がW杯を戦う上では、守備から入る戦い方でなければならないよね。
2014の履き違えたポゼッションを重視した戦い方はそれこそ個の力がない日本にはリスクが高過ぎたよね。失点を容認していた空気は異常でしかなかったよ。
日本はボールを保持して主導権を握れるのはアジアまで。
世界との戦いでは、いかに相手のリズムを崩すか、相手の心理を揺さぶり苛立たせるかだと思う。
良い守備は良い攻撃に繋がる。
攻守は表裏一体だよね。

192 ::2015/11/14(土) 23:21:41.17 ID:EnIGk8sw0
ハリルJが人工芝仕様へ、金崎は別メニュー調整
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20151114-00000102-dal-socc

こういう部分でも戦術の影響は出る
次は若干ロングボール増えるかな?
まあ、しっかりと環境に対応するサッカーをやってほしいね

193 ::2015/11/15(日) 00:24:40.62 ID:e2HxBNDw0
ポゼッションサッカーをしたいなら
ガンバと広島と浦和の選手で代表をつくらなければいけない
海外組みは無理
ザックジャパンで証明された

194 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/11/15(日) 08:59:57.51 ID:YDVKXyBP0
日本コートジボワール戦は日本は39%くらいしかポゼッションできてなかったんだけどね
ブラジル大会は日本のポゼッションサッカーの敗北的なことを書く人が居るが
ポゼッション捨ててもあの試合負けてんだよね。

195 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/11/15(日) 09:03:35.98 ID:YDVKXyBP0
アギーレ時代のオーストラリア戦前半や
連携不足とは言えハリルホジッチのイラン戦や東アジアカップを見ても
前から圧力をかけず、自陣にブロック作ってカウンター狙いは
日本の選手の平均的なテクニックレベルではカウンターで攻めきれず
相手に攻められっ放しになる可能性が高いように思えるけどね。
宇佐美香川本田の組み合わせで何度かロングカウンターを見たけど
誰か1人欠けると途端にロングボールを前にドーンしか無くなるし

196 ::2015/11/15(日) 11:56:17.46 ID:IKNL1IaW0
>>191
ポゼッションも重要だから
ポゼッション=攻撃じゃなくて=試合コントロールの意味がある
カウンターで前線が前に出続ける それに合わせて後衛が押し上げて間延びさせない
これを絶えず続けるなんて無理
ピッチを広く使ってボールを回すことが出来る強豪なんてたくさんある
そういう相手にずっと間延びしない守備維持して失点しないなんて無理

南アフリカのカメ戦だってポゼッションにおける相手の左サイドを集中して攻めるというプランがあったから先制できた

197 ::2015/11/15(日) 13:48:12.87 ID:rxPRmZ/g0
ザックジャパンは遠藤がいないとポゼッションサッカーができないチームだった
ブラジル大会は遠藤が先発しなかったのでどんなサッカーをしたいのかわからず、ジーコジャパン状態だった

同じ過ちを繰り返さないようにガンバ、広島、浦和、鹿島、川崎の選手で代表チームを組むべき
海外組みを使いたいならポゼッションサッカーは諦めろ

198 ::2015/11/15(日) 14:55:47.97 ID:uWwYjyCM0
個でポゼッションするスタイルはもう古いしその選手頼みでリスクが高い
遠藤はいい面もあったが発展が阻害された面もある
すでに全体でポゼッションするスタイルが主流
Jで言えば浦和と川崎が近い

199 ::2015/11/15(日) 18:48:10.31 ID:5Xa0pGAK0
>>195
あのな、カウンターってのは常に狙っておくものなんだよ
カウンター狙わない戦術なんてこの世の中に存在しねぇから
もしあればそれは戦術じゃなくてただのスタイル

ロングパスドーンだの日本人はレベルが低いだのそれこそ戦術でどうにかせいって話
足遅いドリブルできないロングパス蹴れないFWがキープできない選手しかいないんじゃ戦術以前の話
それはもはやGKやCBをできる人材が一人も存在しないって事と同じなので戦術を組めない
アギーレになって少しはマシになってきたかもしれんが、今までの日本は選手の配置がカウンターに最適化されてねぇんだよ

カウンター捨ててプレス優先するとか本末転倒なんだよ

200 ::2015/11/15(日) 18:49:36.91 ID:5Xa0pGAK0
アギーレじゃなくてハリルか

201 ::2015/11/15(日) 19:05:20.59 ID:LsMnrrdP0
CL闘うレベルが高い監督は
まず守備から構築する
その話がでない監督はレベルが低い監督

202 ::2015/11/15(日) 21:07:53.45 ID:GgeEm8tD0
CLレベルの監督来てほしいねえ
アンチェロッティは無理でもヴェンゲルやベニテスあたりなら可能性?
ただいい監督連れてきてもいい選手がいないから結果は出せないね
結局選手のレベルに合った監督が一番

203 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/11/15(日) 23:49:29.18 ID:YDVKXyBP0
>>カウンター捨ててプレス優先するとか本末転倒なんだよ

何この謎理論。笑えるな
プレス優先するとカウンターを捨てることになるのか?

204 ::2015/11/16(月) 10:19:54.08 ID:ZDrjJvc00
ゲーゲンなんてもう特化した戦術でも何でもない
チリだってW杯時からやってたし
攻守の切り替えを速くし高い位置で奪い返してショートカウンターが今の主流
日本はまだチェイシングが甘過ぎてゾーンプレスの域を出てないわ
プレスの意味がわかってない
寄せたらいい的にでも捉えてるのかな?
寄せて潰すか、寄せて奪い取るまでがプレスでそこで奪えなくても、体勢を崩した相手からカバーに入った人間が奪い取るのがゲーゲンプレス
日本は寄っただけで終わるからズルズル最終ラインまで付いていくのが精一杯で、最終ラインで高さや速さ勝負を挑まれるから脆さだけが目立つ
前線からの潰しや奪い取るがないのはただ単に前線のサボりなだけ
前線の守備が変わらない限り、世界で戦えるような日本守備構築なんて出来やしない

205 ::2015/11/16(月) 16:39:23.23 ID:3LdMJlHO0
>>204
潰す事だよね。
ミスを誘発する守備でも良いと思うよ。
日本はドリブル、パスのコースを消すだけで満足してるよね。

206 ::2015/11/16(月) 16:55:46.34 ID:ZDrjJvc00
>>205
そう
リトリートのためのコース切りのイメージだけど、当たる潰す奪い取る奴がいないのに、普段からタイトなプレスを受けてるW杯に出て来る強豪なんかにはヌル過ぎてリトリートすら掛けられない
寄せて当たり、寄せて潰し、寄せて奪うがない守備なんかが前線にさせていたらどんな崇高な戦術も崩れさる
狙っている位置で守備出来ず、狙われたくない最終ラインで勝負し、奪ってからも攻撃の開始位置は戦術なら高い位置からスタートするはずが、最終ラインからスタートさせられるのだから
戦術の組み方、立て方を話すならまずは前線の守備をどうするか?が話せないと机上の空論になる
もしくは今も含め、ここ数年の代表の戦術語るなら、最終ラインでどう奪いどう攻撃を組み立てるのか?またそれに適した戦術は何か?で話を進めないと意味ないよね

207 ::2015/11/16(月) 18:19:18.70 ID:JE97+gBb0
> 戦術の組み方、立て方を話すならまずは前線の守備をどうするか?が話せないと机上の空論になる
戦術モドキ語りたいだけのアホはこんなやつばっかだな 机上の空論はお前らだっつの

お前らアホの言う前線の守備やらプレスやら、そんなもん相手が中盤の支配権を放棄したら意味がなくなる
中盤の攻防は相手が出てきて生じるものっていう当たり前の事すら考慮できんのか
なんで中盤での攻防が起こる前提で話してるわけ? アホなの?アホなんだろうけどよ

日本なんて勝手にボール持たせときゃ手詰まりになってパスミスしてくれるんだから引いて守ってカウンター狙いでお釣りがくる
この状況をどうにかするのが戦術であって日本がやりたい事を語りたいだけのアホは戦術モドキほざいてるだけのアホ

208 ::2015/11/16(月) 18:32:56.55 ID:ZDrjJvc00
>>207
W杯引いて守ればはギリシャだけだったよな?
それも10人になったから
お前さんの論理だと、引いて守ってボール保持させとけばは空論なんだが
実際は、象牙にもコロンビアにも保持されて中盤制されて、押し込まれて負けたってのはが正解なんだが
要は組み立ての開始位置が中盤でなく最終ラインであり、速い攻撃が出来ないから時間ばかり掛けさせられ、罠に掛かってパスを奪われカウンターから失点したのが正解じゃねーか

209 ::2015/11/16(月) 19:42:20.05 ID:904URj9F0
>>207
象牙戦は相手にボール支配されて負けたんたが?
バカって自分の考えが正しいこと前提で物語るからボロが出るんだよね

210 ::2015/11/16(月) 19:50:18.86 ID:904URj9F0
コロンビア戦もハメスが投入されて向こうが勝ちにきてからポゼッションは向こうに支配されてる。
コロンビアの三点目、四点目は日本がポゼッション優位の時間帯だったが、
まぁ残り八分で二点取らないといけなくて総動員で攻めた時間帯だからな。

211 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/11/16(月) 19:59:49.81 ID:gCOpbqzx0
何か南アフリカで日本もポゼッションを気にせず
引いて守ればある程度やれるみたいな変な信仰あるけど
中澤と釣男が代表から実質引退した今再現は難しいのは
ブラジル大会見たら分かるんじゃないかな。
というかアジアレベルでも跳ね返し切れないのは東アジアカップで分かってると思うけど
ポゼッションしたから守れる訳じゃないが
引いて守っても守れる訳じゃないのが日本で
それならまだボール持つ方向に行った方がマシってのがザックジャパンのコンセプトでしょ

212 ::2015/11/16(月) 23:17:45.65 ID:ZDrjJvc00
結局引いたセルビア、ベラルーシ、ギリシャみたいなチームも崩せず、逆に中盤でガチンコした所でも負けた象牙、コロンビア見れば相手が引いてるからや中盤ガチンコだからは問題じゃなく、それ以前のやりたいこと狙っているサッカーをさせてもらえなかった
だから、どのタイプにも負けただけの話
ザック時にやりたいことは、高い位置で囲み奪って狭いエリアを打開してフィニッシュまで行く攻撃
これは高い位置で囲めず奪えず最終ラインまで引きずられたから、結局攻撃も最終ラインからの遅攻をせざるを得ず、相手が守備ブロックを築いているからフィニッシュまで辿り着きにくかった
今のハリルは高い位置で奪ってからの手数を掛けない速い攻撃がしたいが、こちらも囲めず奪えずだから最終ラインからの縦ポンが増えなかなか機能しにくい状況になっている
どちらも肝は前線で囲み奪うがベースなのに、それが無いから戦術が機能不全になっている
逆にそれが出来るチームになれば高い位置から攻撃スタートさせるどの戦術でもハマるし、今の主流の戦術にもなる

213 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/11/16(月) 23:59:42.71 ID:Y8r+YH/Y0
潰す守備やろうとしてバイタルガラガラになるのがオチ
きちんとゾーンやれってことよ

214 ::2015/11/17(火) 01:04:09.48 ID:1bD+fR+w0
ブラジル大会のコートジボワール戦では
囲んで奪うどころか引いて守りを固めていた
前半のボールポゼッションは圧倒されていた
遠藤がスタメンだったら違った展開になっていただろう

215 ::2015/11/17(火) 07:13:01.90 ID:jWHmyZNd0
寄せ集めの代表で連携が肝のゲーゲンプレスが難しそうだと理解しました
アトレチコのサッカーは代表に合いますか
CL決勝でしか見てないからドン引きのイメージですひとつお教え下さい

216 ::2015/11/17(火) 07:57:58.58 ID:NjzUHRT70
あんな綺麗なゾーンディフェンスはゲーゲンプレスより無理だわ

217 ::2015/11/17(火) 08:47:17.12 ID:UR5dnwOg0
重要なのは急所を突かれないことだよね。
ボールマンや2人目は見れていても、3人目、4人目・・・
となると見きれていない、相手のプレーを予測できていないというか。
危機察知能力が低いかな。

218 ::2015/11/17(火) 09:44:53.52 ID:4h5apGdz0
今の代表には潰しに行ける選手、スペースを埋めに行ける選手がいないことが致命的
強いチームであれば前から潰せる選手やスペースを切るがいる
チリのサンチェスやビダル、ドイツのミュラーやギュンドガン、アルゼンチンのマスチェラーノ、スペインのブスケツ
DFラインよりも前の選手で潰し、パスを奪えるチームしか今は結果を残せない
日本の守備は潰しが無いから体勢を崩すことすら出来ず逆サイドに展開されて押し込まれる
潰しにさえ行ければ体勢を崩させてボランチのパスカットからショートカウンター、ファールになっても一度守備の体勢を整えてからリスタートになるから守備が安定もする
日本に絶望的にないのはFWからボランチまでのタイトな守備
今のレベルの守備ならまだドン引きカウンターしか世界とは戦えないだろう

219 ::2015/11/17(火) 13:44:35.97 ID:BR/q9rJF0
ドルの形を代表で試すらしいが圧倒的に中央のラインが日本じゃ弱すぎないかという懸念しかないんだが

=========岡崎(オバメ)==========
清武(ムヒ)============南野(ロイス)
====香川(香川)====山口(ギュン)====
=======長谷部(ヴァイグル)========
長友(シュメ)==========酒井?(ギンター)
====吉田(フン)====槙野(パパス)====
========西川(ビュルキ)=========


というフォメで練習した模様

220 ::2015/11/17(火) 13:46:06.58 ID:BR/q9rJF0
>>219
ちな4-1-4-1だけど香川のために4-2-3-1にもなるんだと

221 ::2015/11/18(水) 00:11:03.02 ID:O9FuWMDg0
ボランチがあんなに楽にボール持てるのに何も出来ないんじゃ戦術もクソもないな
柏木も強度の高い試合じゃ使えるとも思えないし

222 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/11/18(水) 00:22:51.03 ID:GQFjzCuW0
相手の5バックの感覚を詰める動きをしてたからな
そりゃシュート売ってもDFに当たるわ

今日は宇佐美は糞だったし原口もサイドに張ってろってな
両サイドが中に入ってきて外をSBが上がる形になってるのが完全に間違いだろ
WGが広げた相手SBとCBの間に日本のSBが入ってく形になんねーと崩せねーよ糞
見てて腹たったわ

223 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/11/18(水) 03:03:02.63 ID:fYNxR5Jy0
宇佐美にしろ本田にしろサイドに張って生きる選手じゃないわなw

224 ::2015/11/18(水) 05:15:42.88 ID:OQIScDYs0
ハリルがチグハグ過ぎるわ

225 ::2015/11/18(水) 10:01:25.73 ID:iYuD46uS0
まぁ昨日は酷かった
戦術も何もあったもんじゃなかった
前線はゴール前で張り付き、守備になっても攻守を入れ換えずチンタラ戻る
ボランチは柏木入るまで散らしてるだけで、時折見せる楔は相手に引っかかってカウンターの餌食
槙野は前半最大のピンチを招く攻め上がりとインターセプトを受け、原口宇佐美は消えるどころか悪い部分しか目に付かない
香川に至っても差を見せ付けるほどのキレもなく、逆に相手の9番、14番、11番のキレとテクの方が際立った
戦術でも負け、突破の技術でも負け、勝ったのは身長と経験とシュートの精度だけの違いだった
どんな戦術を採用しているチームか、何をやろうとしていたのか、戦術よりも個を大事に考えているのか
結局全て中途半端な未熟なチームってことしか見えなかった

226 ::2015/11/18(水) 15:24:41.88 ID:24pAuPvE0
>>215
Gは難しく考えすぎ。使い分けていけばできなくはない。
アトレチコのは1つの穴がほころびの元になるから無理。

227 ::2015/11/18(水) 20:31:24.11 ID:NJEVaNcc0
おまいら昨日の試合見たか?
日本代表はどんなサッカーをしたいんだ?
戦術がわからなかったぞ
このままではドイツ大会やブラジル大会と同じになるぞ

オシム監督の復帰を希望!
「考えて走るサッカー」でロシア大会に挑むべし

228 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/11/18(水) 21:22:57.91 ID:V+LdIlP60
ハリルホジッチはもう少し合理的にやってほしいけどね
相手が引いて10番の周辺にスペース無いのに
4231を続ける必要あるんかいな。
ザックジャパンから4231しか出来ませんは困るんだけどな

229 ::2015/11/18(水) 21:41:08.33 ID:O9FuWMDg0
出発点が4231ってだけで相手によって433や442になったりしてるけどね

230 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/11/18(水) 21:45:14.49 ID:V+LdIlP60
そうか?ほぼ4231をぶっ通してきてると思うけど
昨日も前半の一時だけ香川は降りてきたけど、結局4231に戻ったし

231 ::2015/11/18(水) 21:57:20.03 ID:O9FuWMDg0
シンガポール戦ではボランチが縦の関係なって433っぽくなってた
前回のカンボジア戦で香川SHの2トップになってたときもあった
すぐ思い出せたやつはこれぐらいだけど
スペース有効活用のために試合中に時々変化させてる

232 ::2015/11/19(木) 12:33:10.51 ID:5NTuygwD0
ハリルの戦術が見えてこない
速く攻めろだけw

233 ::2015/11/19(木) 23:33:22.27 ID:oXLxBCEg0
>>232
見えるわけ無いさ
高い位置で奪い手数かけずに速く攻め切るサッカー目指してるのに、高い位置で奪えないんだから
ザックの時も本来は高いサイドの位置に追い込み奪って、体勢崩れた相手に素早いパス交換して崩す形も高い位置で奪えず遅攻になった
追い込める位置が自陣深くの守備が、高い位置で奪える変わらない限りどんな戦術も無効化するわな
そりゃ自陣深くから手数かけずに攻めようとすりゃ、縦へのふわっとしたロングボールの裏狙いだけしか手段ないし
高い位置で奪えればグラウンダーの足の長いスルーパスでもドリブルでも使えるけど

234 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/11/20(金) 00:33:57.66 ID:yy9jmH0/0
速攻ってのは相手が守りに入るより先に動かないと成立しないからな。
ポジティブトランジションに入ってから前に走るじゃ遅い。
日本ボールになると察知したらもう走り始めとかないと

235 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/11/20(金) 00:37:44.80 ID:yy9jmH0/0
相手が引いてしまっても全くノーチャンスでも無いのがサッカー。
幾らスペース埋めたって結局サッカーはディフェンスラインが乱れたらそこから崩せるようになってる
ただ日本の場合馬鹿の1つ覚えに裏狙え裏狙えと言うばかりで、相手のディフェンスラインを前に引きずり出す、釣り出す駆け引きとかを教えないから
FWがほとんど横並びなんて馬鹿げた現象が起きる。

236 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/11/20(金) 12:31:21.90 ID:KjCBy6+30
日本は代表に限らず(変な表現だけど)攻撃面でゾーン、守備面でマンツー、
という歪な事してるんじゃないかと思う。
攻撃面でフラフラっと離れて局面数的有利作って、奪われたらその状態から
マンツーするから特に一度外されるとグチャグチャになると言うか。
マンツーゾーンのどっちがいいって話でもないけど、統一はしないと。

237 :sage:2015/11/20(金) 19:02:13.33 ID:gne5c37g0
>>233
オシム時代の市原みたいなやつ?

238 ::2015/11/21(土) 00:41:59.83 ID:CUOQCy5p0
>>237
オシムの時みたいな全体の運動量ふやして、選手が追い越す動きはもちろん必要
ただ、今は高い位置で奪い手数をかけずに攻め切るサッカーをどうするのかが戦術ベースじゃないと勝てない
もしくは、高い位置で奪うことは止めて
自陣の深くからニ手、三手で相手陣内深くまで運んで攻め切るサッカーのどちらかがベースだろう
前者はチリのようなチームが代表例で、後者はW杯のオランダやコスタリカが代表例
どちらも手数をかけずにの部分は同じ
日本には高い位置でザックもハリルもやろうとしているが
そこが出来ていないから攻撃には前に人をかけ手数をかけるが、守備は自陣深くでの守備になりカウンターで個の差が浮き彫りにされて、数的優位作りながらのチームとしての守りも機能せずブチ破られてしまう悪循環を招く
前に人をかける前提ならば、奪われた後にすぐに奪い返せないと戦術は無力となり、肉体的にも精神的にも疲弊して強豪相手には集中力がいつ切れるかの時間の問題となってしまう
出来ないなら5バックを使い、相手にボールを持たせるべきだし、今までの狙い通り高い位置でならば選手を守備第一で運動量と走力のある人間をおかないと矛盾は起こる

239 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/11/21(土) 22:51:29.07 ID:oRiHH98c0
アジア相手の時は4バックでもいけるだろうけど
世界相手の時は3バックの方が良くね?
個人的には3−6−1がいいと思うけど

240 ::2015/11/21(土) 23:33:54.41 ID:jgVPwsZy0
>>239
なして3バックが良いと思うんか言おうや

241 ::2015/11/23(月) 09:57:16.95 ID:ns1rL/wA0
>>193
それをこの力のあるやつでやっていかなきゃ世界と戦うには無理があるよ
完成されたチームが強いのは分かるがしょせんそこで終わり

242 ::2015/11/23(月) 14:33:34.56 ID:iJU88Mri0
中盤は日本を代表する3司令塔、遠藤&柏木&青山
そうしないとWCで通用するポゼッションサッカーなどできない

243 ::2015/11/23(月) 14:43:20.93 ID:6WY8CtA10
ポゼッションサッカーするときはカウンター対策が重要になるけどその3人だとフィルターになれない

244 ::2015/11/23(月) 14:52:19.09 ID:iJU88Mri0
フィルター役はいっぱい候補がいる
この3人にフィルターなど期待していない

245 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/11/23(月) 14:56:23.80 ID:Y+Rko4Ls0
Jでハイプレスが出来るチームがまず湘南、そして新潟。
という条件で考えると代表でハイプレスは無理という結論になるよなぁ。
所属は愚か出身者でもそんなに呼べてない。身についてる奴が殆どいない。

正直アギーレ時代に三門雄大と田中亜土夢を抜擢して「これがハイプレス、
これがトランジションです」ってやらなかったのが失敗だった気がする。
他の要素が代表レベルでなくとも、ファーストディフェンダー岡崎と連動しての
ハイプレスと切り替えの基準を示せてれば、今のような混乱は無かったかも。
まぁ、千葉の選手呼んでたのはクラブ監督だったからってのがあるから、
条件違うんだけどさ。
今年躍動した湘南の前線選手纏めて呼んでもみても良かったのかも。

246 ::2015/11/23(月) 16:24:32.15 ID:vZlJzf3o0
アジア2次予選→アジア最終予選→W杯本戦
って今後進んで行くんだが、どんな戦術でいくにしろ
2次予選は相手が弱いからこの戦術(フォーメーション)でいって
最終予選は相手も少し強くなってくるからコレで……
W杯本戦は相手が格上なのでまた戦術がガラリと変わって……
ってそれぞれで戦術もフォーメーションも人選も一からになってしまうのは如何なものか

W杯本戦から逆算してアジア予選も一貫性をもって戦った方がいいんじゃない?
例えば
W杯本戦←最終予選←2次予選
5-2-2-1←←3-4-2-1←←3-4-3
4-1-4-1←←4-1-4-1←←4-3-3

247 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/11/24(火) 00:50:44.68 ID:yo01S0UB0
とにかく縦に速くサッカーだけはやらんでほしい
ラインディフェンスがきちんとできてるチームに裏のスペース使ってなんて簡単には出来ない。
そういう相手にひたすらポンポン前に蹴るようなサッカーにならないか
ハリルジャパンを見ていると不安だよ

248 ::2015/11/24(火) 03:20:25.44 ID:uX6mnE0v0
一番の問題は大きい戦術よりも個人の動き方のノウハウじゃないんかな
FWにしろ、MFにしろ、DFにしろ全部のポジションで動き方のノウハウってのがあると思うんだけどな
サッカーは集団戦もあるけど個人戦でもあるわけだから、相手に合わせた入り方とか
極端に言えば、相手がどういう選手でどう動いてくるかとか、小集団の状態だとどうしてくるかとか、
そういう部分の個人の煮詰め方ってあるんじゃないのかなあ
定石の動き方とかを子供の時から理解しないと運動能力のぶつけ合いになったらそりゃ向こうにはかなわんと思うわなあ

249 ::2015/11/24(火) 03:24:11.97 ID:sxSVYZRi0
カウンターを最初から捨てようとかいうアホがいるのは日本だけだろうな
しかも戦術を長期間固定化し続けないと日本は強くならないとかいう謎理論

縦ポンとかポンポンとかこういうカウンターに対する蔑称を使う奴に限ってアホが多い
後半やATで一点リードしてんのに「ポンポン前に蹴るようなサッカー」をしない&できない日本がどれだけ異常か気づかないアホ
アホは戦術語るなって

250 ::2015/11/24(火) 07:05:14.60 ID:2xJEC3MM0
強豪を想定した戦術を貫こうとしてると感じてるんだが違うの?
アジア相手は想定外だとしても
長期プランとしてはいいとは思ってるんだけどどうなん?
戦術理解度も低ければ監督が何をしたいか分からないけど来年のサッカー次第じゃないのかな
メンバー固定してくるみたいだしね

251 ::2015/11/24(火) 10:37:59.91 ID:8DW47KSV0
戦術なんて絞る必要がないのにな
逆に臨機応変に場所、場面、局面に応じて勝つために何をその場で選択させるか、選べるように準備して置くかが戦術なだけで
固定の戦術しか出来ないチームなんて裸の王様みたいに親善試合でしか持ち上げられず、本番で惨敗を繰り返す失笑チームでしかありえない
やるべきはシチュエーションに応じて変化させれるように訓練すべきであって、ザックの象牙戦のように先制点奪ったにも関わらず、カウンターサッカーに切り換えることすらしない相手が嫌がるサッカーが出来ないこと
嫌がることをすることで、焦りを招き焦りは不安を招く
不安はミスに繋がり、ミスは得点機に繋がる
これを知らないから日本人は正々堂々と自分たちのサッカーをとアホなサッカーをし惨敗する
どの戦術を用いようが、この本質を知らなければ全く無力
嫌がることをし、焦りを招き、不安を生じさせ、ミスを呼ぶ
これが出来れば強豪相手でもどのような戦術を用いても試合にはなる
ただ、強豪は色んなシチュエーションに対応出来るから強いのであるから、混乱させるには、局面ごとに嫌がることを考えサッカーを出来る頭がいる
日本人にはそれがないから弱いのはある

252 ::2015/11/24(火) 11:46:21.90 ID:2xJEC3MM0
それは分かるわ、昔から一辺倒しかできない
毎試合思うんだが、前半開始早々浮き足立ってるのはなんなんだろうね
それがうまく行かなかったら前半終わるまで引きずるみたいな
切り替えがうまく出来ないのが弱いところ
予想外の展開にも弱いしどうしたもんか

253 ::2015/11/24(火) 13:27:09.58 ID:8DW47KSV0
>>252
中国、韓国、日本でプレーをし、最近までFC東京でプレーしてたエドゥ曰く
「テクニックは日本が一番。韓国はフィジカルが強く体の使い方が上手い選手が多い。中国の特徴はズル賢さ、つまりマリーシアが抜きに出て上手いから近年サッカーレベルは急成長し、ACLでもここ五年決勝、準決勝に駒を進めている。」と
サッカーの肝の騙し合いが上手いチームや国は強くなれ、相手の嫌がることを避けるチームは弱い
あれだけ自国リーグに一流の選手が集うサッカーの母国イングランドが弱いのも、ジェントルマン的な発想も邪魔をしていることもあるだろう
いい子では勝てないのがサッカー
素直なドリブルでは抜けないし、素直なパスは読まれるのもサッカー
戦術通り型にハマった選手だけの国なら、対応する戦術だけ用いれば相当な実力差がない限り守れてしまうのもサッカー

254 ::2015/11/24(火) 14:34:20.49 ID:Ob9LnXq00
5バックも3バックもやらないハリルは無能
今育てるべきは不動のアンカー

255 ::2015/11/24(火) 20:48:58.59 ID:139D51po0
>>238
>手数をかけず

ほんとこれに限る。「高い位置〜」も「自陣の深くから〜」も共に必要だが
どちらでもすぐ止めてしまう、味方を待ってしまうので効果なしとなっている。
といって相手が戻った状態で崩す術もない。
走力において、やりたいことと起用選手も岡崎以外ミスマッチ。

つないで崩して多くの選手が関わって、が美化されているが
極端な話、西川のフィードで当てて落としを持ち込みシュートでもいい。
その点カンボジア戦でつなぎでミスが出てたのを見て後半
やり方を変えようとした本田らと、柏木、彼らの臨機応変さはよかった。

256 ::2015/11/24(火) 21:16:09.57 ID:sxSVYZRi0
>>250
「強豪を想定した戦術」とか「長期プラン」とか、言いたいことは自分も分かる。
個で弱い日本がW杯でベスト4以上に食い込む為には日本にカスタムメイドされた戦術に特化する必要があるみたいなね

結論から言ってしまえばそんなものは既に戦術じゃないと自分は思ってる 特化した時点で戦術じゃない
パスサッカーという理念なり目標なりがあるのは別にいいんだけど
そこから導きされる答えが
支配率重視(カウンター軽視)
連携重視(個軽視&選手固定化&守備軽視)
だったからね今までは 弊害の方が大きいっていう

カウンター重視(支配率軽視)
個重視&中心選手いない&攻撃軽視(連携軽視)
でもいかんけどね

結局テニスと同じで総合力なんよ 弱点1つでもあったらそこで終わりみたいなね

257 ::2015/11/24(火) 21:34:18.66 ID:rRa4Dfj60
確かに結果出してるチームは得意不得意はあっても相手や時間帯によって戦術を使い分けてるね
ハリルホジッチの執拗なサイドビルドアップや裏狙いも中央突破にこだわる日本人を矯正させるためなのかもね

258 ::2015/11/24(火) 21:59:01.80 ID:8DW47KSV0
>>255
そう理想はシンプルな攻撃で点を取り、守りが堅いこと
戦術はパスを回すことでも、放り込むことでもなく、勝つために何をするのかと言うこと
いくら内容があろうが、それで負けるなら戦術とは言わない
勝利こそが自国のスタイルを作り上げる最良の材料と気付いてないから、いつまで経っても日本はスタイルが確立しない
どの国も勝めに作り上げたものが戦術のベースになり、そこに色んな戦術の色を足す
イタリアのカテナチオしかり、スペインのティキタカしかり
日本がティキタカ真似した所でフィニッシュ部分で時間と空間のない中で点を取れる選手は皆無なのだから、向いてないことに早く気付くべき
途中は良くても点を取れないサッカーしていたら、相手に点を取られのを指を咥えて見ているに過ぎない話
日本に大事なことは、フィニッシャーに時間と空間をいかに作るのか
手数かければその分密集地帯を作りやすいのだから、手数をかけない攻めにシフトするか、又は手数かけてもフィニッシャーに時間と空間を与える工夫が必要
それも無いからA代表から育成まで全世代的に点も取れないし弱くなるのは必然だわな
そんな負けるための策を使うなら、さっき挙げていたGKからの素早い裏へのロングフィードでまだカウンターにシフトした方が日本には向いている
訓練された連動とした動きと、詳細なケースシミュレーションの元での約束事をした上での遅攻ならまだわかるけど

259 ::2015/11/25(水) 07:35:08.93 ID:VbTM9aHD0
たかが5大会の出場で15点ぐらいしかサンプルないが、ハイラインに徹して引き分け以上って日韓ベルギー戦とドイツクロアチアぐらいじゃね?
ティキタカもどきで崩して取った点はロシア戦稲本、ブラジル戦玉田ぐらいか?
結果出しやすい方法をとるのが妥当。

260 ::2015/11/25(水) 12:15:13.56 ID:xdKLrqyv0
>>258
こういう考えっていざ相手が引いてきてスペース消した時の対処をまるで考えてないよな。
引いてくるのが格下だけと考えてるなら間違いだよ。

261 ::2015/11/25(水) 12:32:57.98 ID:xdKLrqyv0
ポゼッションはやめてカウンターとか言ってる人居るけどね、ポゼッションで上手くいかないチームがカウンターで上手くいくわけないでしょ。
カウンターもポゼッションも、求められる能力に大きな違いはない。判断の遅い選手、技術が無い選手はカウンターでもポゼッションでも役に立たない。ポゼッションできないチームがカウンターなら上手くいくなんてありえんから

262 ::2015/11/25(水) 12:34:33.17 ID:jeptmc1+0
>>260
ボール持たされたら何も出来なくなる典型だよね
速攻遅攻どっちもやらないとね

263 ::2015/11/25(水) 13:32:53.11 ID:0eut9z2J0
戦術理解度がオムツだしこの力もないんだから今のまままずは1つの戦術を叩き込むしかないんじゃないかな
あれもこれも手が出せるほど頭も切れなきゃ力もないんだし

と思う代表は不甲斐ないね

264 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/11/25(水) 19:45:31.92 ID:7VhddsGP0
このスレの進歩ないところっていつまで経っても机上の空論から前に進めないからだろうな
言うは易し、行うは難し
カウンターやれとか言ったところでじゃあ判断が遅いのをどうやって早くしていくか
プレースピードを上げつつ正確さも維持するにはどういうトレーニングをすべきなのか
大事なのはそこでしょうが

265 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/11/25(水) 19:49:10.04 ID:YkuWM4Ob0
>>264
机上の空論なんて言い出したらこのスレ自体の存在意義が無くなる

プレースピード上げつつ正確さとか
精神と時の部屋に入ってドルにあるようなマシーン使うしかないんじゃね

あとは育成年代からゾーンディフェンス仕込むくらいだろ

266 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/11/25(水) 19:57:16.98 ID:7VhddsGP0
具体的なトレーニング論が出せないにしても
速攻が上手く出来ないのはメンタルなのか、視野の問題なのか、攻守の切り替えの遅さなのか、ポジショニングのせいなのか、
上手く速攻に繋げるようなボール奪取が出来てないからなのか。
せめて何が上手くいかなくさせてるのか、攻撃のスピード上げられないのかを指摘すべきだな

267 ::2015/11/25(水) 20:14:40.71 ID:srfiCV6H0
またアホどもが湧いて来たな
カウンターできないのはそもそも本気でしようとしてないからってのも言わんとわからんのかアホどもは
つーか前に一人は純粋なアタッカー置けよって話 サイドアタッカーが理想だな
そいつが日本最高のドリブルとクロスもってんなら使うべき たとえJレベルでもな

日本のフォメはカウンターに最適化されてないって何度言えばアホは理解できるのか

268 ::2015/11/25(水) 22:21:06.99 ID:0eut9z2J0
>>267
なにぶってんだよ、お茶目ちゃん
サイドアタッカーいる?
いないから戦術でどうにかするしかない
日本に合わないっていったら第一クロスが合わないよ
まず真ん中に有能なプレイヤーがいない

269 ::2015/11/25(水) 23:05:44.80 ID:mvdnnjQo0
>>260
根本的に捉え方が間違っているけど、別に片方の戦術に振れと言っているわけでもないけどな
カウンターの方が今のCFの体格と能力から考えて時間と空間が作れると言っているわけで
ポゼッション的に遅攻を行うには現攻撃陣の体格と能力、アイデアでは崩し切れないからって言う理由なだけで
逆に、体格差と能力、アイデアが伴って来てCFに時間と空間を与えられるのであればポゼッションでも全然いいけど
引いた相手にの部分はポゼッションで解消出来てもいないことなのに、カウンターだからは無いわ
結局どっちの戦術を用いても引いた相手には苦戦しているわけだから
ただ、明らかに引いても来ないW杯の舞台でさえ、今のCFに時間と空間を与えられないポゼッションでは通用しなかったことは間違いないけど
相手より一点でも多く取るために何をするのかが戦術だからね

270 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/11/25(水) 23:29:16.92 ID:7VhddsGP0
>>269
多分根本的に間違ってるのは君だな
どっちかと言えばカウンターとか
どっちかと言えばポゼッションの方がって問題じゃないからな。
カウンターサッカーやるぞと意思統一したところで君の言う時間と空間を作ってるくれるかなんて相手次第な訳だ
相手に先制を許してしまって、相手が早々に引いてしまったら
どうしたってスペースの無い中を攻めないといけない。
明らかに引いてこないW杯ってのは何の冗談だ?ギリシャはともかくコロンビアは日本にボールを持たせてきたぞ?

パスサッカーなんて上手くいきっこないからとか言って、狭いスペースの中でパスを繋ぐサッカーを疎かにすると先制されて
引かれたらお終いという糞チームが出来るんだよ。

271 ::2015/11/26(木) 01:50:36.60 ID:WI+TP8Ji0
>>270
アホ発見

狭いとこでティキタカやれるメンツとカウンターにそなえるメンツとどっちが集めやすいよ?
カウンターに備えるだけなら往年の鈴木師匠でもすげー仕事できるんだよ?

272 ::2015/11/26(木) 01:55:56.31 ID:WI+TP8Ji0
>>262
もひとりアホ発見
もたせてくれるならラッキーじゃん。スコアレスドローをねらうのみ。

273 ::2015/11/26(木) 02:08:03.71 ID:WI+TP8Ji0
>>267
宮市をなんとかしてほしいなw

274 ::2015/11/26(木) 07:20:40.49 ID:mHLse7ZZ0
>>270
コロンビアGL突破確実でメンバー落としてあの時1.5軍から2軍の面子だったよね?
大量失点さえしなければ1位通過確実なのに、無理して打ち合いに来るとでも?
カウンター狙いだっただけだし、そんな面子にも日本はポゼッションで崩せなかったわけだけど?
10人ギリシャ、モンドラゴンの思い出出場のオマケ付きの2軍コロンビアにボール持てようが崩してもないのに何の説得力もないから

275 ::2015/11/26(木) 20:46:04.46 ID:CyyAqpRZ0
はあペケルマンクラスの監督こないかなぁ…

276 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/11/26(木) 23:03:58.27 ID:7/UkvkSy0
馬鹿2人が居るな
相手が先制して退いてしまったらそもそもカウンターできねえだろ
狭い所を崩すサッカーを疎かにしてたら相手がリードして退いてしまったらお手上げになってしまうだろって話なのになw
ボール持たせてくれるんならスコアレス狙うって、リードされてから退かれたらどうすんだよって話だろw
ギリシャやコロンビア2軍相手に崩せなかったから狭いところを崩すサッカーの向上はしなくていいってか?
じゃあリードされて引いてしまったらもう諦めろってことか?

277 ::2015/11/26(木) 23:46:45.46 ID:mHLse7ZZ0
>>276
アホか?
何で崩せもしないポゼッションだけに拘るんだ?
別に他に手があるならやればいいって言ってるだけな
ポゼッションだけに何でお前は拘ってんの?
局面に応じて勝つために取る手段が戦術なんだけど
臨機応変にカウンターだろうが、ポゼッションだろうが使うことが当たり前な
何で相手にバレバレの局所的なパス交換だけの選択肢で満足してんだ?
遠くを使うから近いパス交換が活きるの
左も使うから右も活きるの
スローな展開使うから速い展開も活きるの
長短、遠近、左右、緩急を使わず戦術なんて機能することなんてないから
使いたい、やりたいことほどあまり使わず、いざと言う時に使うから切れ味が増す
伝家の宝刀って意味も知らないか?
速いサッカーや手数かけないサッカーが出来て、日本の得意な細かいパス回しが活きると言うことも知らない、数多くミドルやサイドチェンジ、手数をかけない攻めをしていれば相手の目先や予想がそっちになるから、細かい攻めがチェンジオブペースになって相手には効くのな
日本程度のパス回しとトラップ技術、ドリブル技術を駆使して局面だけでサッカーしてて崩せるわけねーし
普段からもっと上手い奴ら相手にしてんだから
戦術のイロハは相手の目先を変えること、錯覚をさせること、判断を誤らせること、予想を裏切ること
これが戦術を実行する上でのベースにならなきゃ丸でダメ
注文通りやるから、ベラルーシにもセルビアにもブルガリアにも、10人ギリシャにも、2軍コロンビアにも、北朝鮮やウズベク、ヨルダンにもやられることを知れど素人

278 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/11/26(木) 23:53:53.77 ID:7/UkvkSy0
>>277
どこをどう読めば俺がポゼッションに固執してるように見えるんだ?
後無駄にダラダラ長文書くなよ
要点をまとめろ

279 ::2015/11/27(金) 01:54:53.46 ID:YtkKbN8q0
速いサッカーとか手数かけないサッカーとか漠然としすぎてよく分からん
退場してから44ブロック組んできたギリシャを例に出して崩し方を説明してよ

280 ::2015/11/27(金) 02:11:54.95 ID:SPzQh9VT0
>相手が先制して退いてしまったらそもそもカウンターできねえだろ
その通り

>狭い所を崩すサッカーを疎かにしてたら相手がリードして退いてしまったらお手上げになってしまうだろ
その通り

>ギリシャやコロンビア2軍相手に崩せなかったから狭いところを崩すサッカーの向上はしなくていいってか
現状はやるだけ無駄。そんなことにリソースを使うべきではない。

>じゃあリードされて引いてしまったらもう諦めろってことか?
うん。それくらいの覚悟と認識が必要。
考えても見ろ
W杯の、しかも決勝トーナメントで逆転劇が起こる事なんてめったにないぞ
日本はしょっちゅう逆転負けくらってるけどな
それくらい先制点ってのは重いんだよ 上に行けば行くほどな
もう1つ付け加えるなら引いた相手から点を獲るにはセットプレーにも重点を置いたほうがいい そっちも日本は疎かにしてるけどな

281 ::2015/11/27(金) 02:39:31.47 ID:YgIjchB20
>>279
崩せるわけねーじゃん
44の間に前後左右から入るとか机上の空論出てくるだろうけど、ムリです。
引き分けが許されないならコロンビアやブラジルのときみたくバンザイ玉砕じゃね?
ってことであの状況で引き分けはベストでした。

282 ::2015/11/27(金) 02:46:03.95 ID:YgIjchB20
>>280
この人、たぶん一番意見近い。
たぶん、戦術とはゲームプランって考えなんだとおもう。
極論、W杯一次で3分け負けなしで返ってきたら拍手するんじゃない?
ちな、おれはする。

283 ::2015/11/27(金) 02:54:48.61 ID:Aymi7OcF0
戦術以前に個人のノウハウだと思うけどなあ
FWはどこに行けば点が入る
MFはどこに行けばボールが出てくる
MFDFは相手はどう動かれるのが一番嫌なのか
個人レベルでそれの引き出しを多く持てて、そのイメージ通りに動けないと
世界じゃ戦えないと思うわ、

284 ::2015/11/27(金) 05:20:54.85 ID:rpfzINGL0
自分の意見持つのは最低限の戦術論の知識ぐらいつけてからにしてくれないか?
ステージが違い過ぎてディスカッションどころかダイアログすら出来ないよ

285 ::2015/11/27(金) 08:26:25.47 ID:/ifHXlJP0
>>283
アホか
個々が劣ってるから戦術で補うしかないんだよ

286 ::2015/11/27(金) 10:06:23.19 ID:snh0Rirp0
わりとサッカー詳しくない人にももう少し砕いて説明よろしく

287 ::2015/11/27(金) 15:52:10.90 ID:dL0VvylT0
>>286
詳しくないのに戦術語りに来るとはこれいかに

288 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/11/27(金) 17:15:00.04 ID:HYcVGPhS0
じゃあ海外評で日本人は戦術理解度に問題があると指摘されているが
どこら辺に問題を抱えているか語ってくれないか

289 ::2015/11/27(金) 17:31:33.26 ID:7N4DMF3D0
>>288
横槍すまんがログ辿れよと

290 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/11/27(金) 17:38:39.09 ID:HYcVGPhS0
>>289
雑多過ぎて解り難いから、幾つか纏めて語ってくれ

291 :ベンゲル ◆/VFqAqd2aM :2015/11/27(金) 18:54:16.10 ID:vXtY6ln/0
柏木ボランチで一気に流れが変わった 
中盤の底からゲームを支配することを思い出したようだ
過去にもボランチには名波 中田 小野 遠藤といったレジスタがいたではないか

やはり中盤を制するには中盤の底からゲームメイクするのに尽きるだろう
そうイニエスタ シャビ ブスケツのカルテット 
ピルロシステムのユーベ 
シャビアロンソのバイエルンなどなど 中盤の底には視野が広くてゲームメイクできる
選手が必須なのだ

2ボランチだと ガットゥーゾ ピルロのような守備型 レジスタ型の組み合わせが良い

292 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/11/27(金) 19:39:13.04 ID:OfIOLf8H0
カウンター対策に引かれたらドリブルやパスで崩すか、サイドから上げるかで、
引かれたらサイドから上げるならCFはデカくて強くて速い奴が流用が効く。
引かれたら細かく崩すならCFも上手くて狭い所でも足元使える奴がいる。

武藤金崎原口はカウンター+サイドとしてそれなりに理に適った前線だけど、
サイドから上げるのにSBかISH、トップ下、ボランチが上げる必要があって、
特にSBのクロスの質が伴わなくて中々上手く嵌ってないってのが現状と思う。
放り込みは日本人の体格的に合理的ではない、という考え方もあるだろうけど、
日本人に多いとされる優秀なSBを用意できるのであればそうでもない、と思う。
けどそのSBが何故か用意できてないけど。

293 :_:2015/11/27(金) 20:17:51.15 ID:DpGhMVYI0
相手が引いてきたら頃合をみて、ばてたふりしてこっちが引いて
相手をおびき出せばいい、ブラジルとかはやってることだよ

294 ::2015/11/27(金) 20:28:37.85 ID:ePF0IDAQ0
香川 清武

長谷部

槙野 森重 吉田 塩谷

295 :_:2015/11/27(金) 23:06:13.83 ID:DpGhMVYI0
個人の弱さを戦術で補おうとしてるうちはだめだろうね

296 ::2015/11/27(金) 23:15:20.28 ID:kb9Qc8JB0
高尚な理想論を語るより、今のスレの流れは好ましい流れだね。

日本は、協会はまず日本の様式美を棄てることからはじめよう。

アジアの盟主を気取るのは止めよう。
今はアジア王者ではないがね。

ミーハー気質は捨てよう。
最新の戦術、トレンドを崇拝して気付けば時代遅れになってるからさ。

297 ::2015/11/27(金) 23:44:12.08 ID:kb9Qc8JB0
相手より得点を多くあげるか、相手より失点が少ない方が勝ちなスポーツがサッカーだね。
「1-0」「2-1」「3-2」「4-3」・・・。
どのスコアが日本にとって一番現実的に勝ちを狙えるスコアだろう?

それに向けてどの戦術が一番最適なのだろうかね?

リーグ戦において、決して強豪国ではない日本は勝ち点を取るために最優先しなければならないことは?

スタイルとかも大事かもしれないけど、現実的に出来ることを突き詰めた方が結果を求めやすいと思うけどね。

カタチに拘る事よりも結果をまず残していくことが第一かな。横綱ではないのに、横綱相撲を求めるのは酷でしかないよね。

298 ::2015/11/27(金) 23:45:26.20 ID:3CFW3Y3o0
>>296
それな
アジアで一番華麗なパスサッカーをと思いたいのだろうが、実際にはアジアでさえ埋没しかねない流れに向かっているわけで
ACL、育成、A代表と全て近年落ち込んでいる要因だし、そこを美化した所で結果は真逆の正に様式美でしかない
現実的にはもう泥臭いサッカーでもやらない限り、気付いた時には後の祭りになり兼ねないのが今
捨てるべきは捨て、採り入れるべきは採り入れる柔軟性や戦局や相手、戦う場所に応じて戦える臨機応変さや強かさがこれからの鍵
これからは一つの戦術を突き詰める時代は終わり、色んな戦術を実行する頭と選手選考が求められるな
一つの戦術で対応するチームなんて今は時代錯誤の化石でしかないな
トレンドも旧時代の放り込みまでやれないと日本はアジアでさえ負けるだろうな

299 ::2015/11/28(土) 00:06:11.45 ID:ZlgyH5Uz0
それができないから問題なんだよ
これまで見てきて全てができるわけないしせいぜい大きく2つまでの戦術くらいしか間に合わないんじゃないかと
その2つの戦術でも器用にこなせる選手が見つかってない育たない現状ではまず1つの戦術を叩き込むことから始めるべきではと思う
このままハリルには目指す1つの形を完璧に仕上げてもらいたいね

300 ::2015/11/28(土) 00:18:06.16 ID:uYompw660
>>299
これに関しては、チームが一枚岩になれない事が問題なのかなと。。。
色々省いてすいませんね。。。

301 ::2015/11/28(土) 00:25:47.24 ID:uYompw660
>>274
これね。
結果論だけどさ、日本は勝ちが絶対条件の中で、あの

302 ::2015/11/28(土) 00:30:57.42 ID:uYompw660
>>274
これね。
結果論だけどさ、日本は勝ちが絶対条件の中で、他力本願とはいえ、最低でも勝ちにいかなければならないのに、あの守備軽視な戦術はいかがなものかってね。。。
相手はアジアでないんだぞと。。。

303 ::2015/11/28(土) 01:56:24.56 ID:Wro0AyTd0
ハリルのいう縦に早いサッカーってのは、前から前からプレスをかけて高い位置でボールを奪ってからのショートカウンターを目指してるはず。
が、今の代表の現状、前目のポジションに守備で計算できるメンバーがしいていえば岡崎くらい。
対戦相手が格下でも、ボールの奪いどころが後ろに傾いてはしまわないだろうか?

いい見本があると思うんだけども。
パリSGと去年のユーベ。
4123の「2」のポジションにプレスマシーンを配置。
日本人なら、細貝、蛍、米本、三門など。
で「1」にゲームメーカー。

304 ::2015/11/28(土) 02:10:29.84 ID:71/TsNIj0
前々からプレスをかけるということは、FWが最低限どこに出るかという予測が出来ないと話にならんし、
挟んで奪うということは、フリーになる選手を作るということでもあるからな
下がったところでしかボールを奪えないということは、予測が低いかリスクを取れないか
要するに個人の能力の問題なんだよね
それを無視して戦術立ててもどうにもならんよ

305 ::2015/11/28(土) 02:22:53.12 ID:oYxv5HEp0
そもそも守備組織整備してないんだからプレス嵌るわけないじゃん
今んところやってるのはセットされた相手に対するビルドアップと崩しでしょ

306 ::2015/11/28(土) 04:16:57.25 ID:d/LHhbrO0
>>285
アホはお前の方
個々が劣ってるなら尚更個に頼らないといけない
こっちの最強の駒を相手の最弱の駒にぶつける、奇襲&局地戦に持ち込まないといけない

格上相手にがっぷり正面組んで戦うのはそもそも愚策なんだよマヌケ
アホは正面から戦う事だけを戦術と認識してるらしいが

307 ::2015/11/28(土) 06:21:13.93 ID:71/TsNIj0
>セットアップされた相手に対するビルドアップと崩し
同じことをするのに何年かかるのかね?
代表のメンバーがころころ変わっても、
一度やったことは誰が監督になっても同じようにできないと駄目なんじゃないの?

相手はギリシャじゃなくカンボジアとシンガポール
そのレベルでもできないということはFWにノウハウがないということ
ノウハウがあるのは本田位でしょ

308 ::2015/11/28(土) 06:29:38.81 ID:71/TsNIj0
一番肝心なのはノウハウの蓄積
一度やったことは選手が集まればいつでもできる
それが集まって監督は選手交代と指示を出すだけ
誰がやってもある程度うまくやれる基本の確立をやらなかったら
戦術語っても土台のない家になる

309 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/11/28(土) 06:39:18.65 ID:0V5ZgmNK0
だから戦術理解度が低いって言われてんだろ
第三者から冷静に見た日本人評は
「個々が好き勝手にバラバラな動きをする、戦術的な動きが苦手に見える」だからな

310 ::2015/11/28(土) 07:48:42.41 ID:maynucX60
日本の攻撃はバイタル、ニアゾーンの使い方、オフザボールの動きが3流だから
ギリシャ戦の大久保のQBKは香川のフィードと内田の走り込みは流石って感じだったけど
あれはトップレベルのクラブでやってた選手のアイディアだと思った
ああやってニアゾーンを狙う動きはJリーグでは見ることないし

311 :_:2015/11/28(土) 07:57:53.38 ID:MaNHBOsI0
個がレベルアップすれば、戦術的なものは後からついてくると
思うけどね、どうあがいてもできなかったことが、あっさりできるように
なったりね、強い国をみてみればそう思う

312 ::2015/11/28(土) 08:49:39.09 ID:71/TsNIj0
一番は、ここで語られるのが選手との括りで語られるようにならないと駄目だってこと
この戦術を採用するなら○○をCDFで使え。
こういうレベルにならないと、トータルで戦術なんて語っても意味がない
ドン引き縦ボンでも崩せるFWがいれば点になるし勝てる
がっちり固められても、相手に当ててセカンドボールにTJみたいなのが打てばその後につながる。
そういうノウハウが無かったら、同じところをぐるぐる回るだけ
日本はそこに陥ってると思う

313 ::2015/11/28(土) 08:52:24.12 ID:71/TsNIj0
戦術理解度が低いなら、下の練習に座学を入れるとか工夫がないと駄目じゃないかな
ある程度まで行くとスポーツは脳味噌に変わる

314 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/11/28(土) 11:27:02.62 ID:nBhXXDAB0
>>308
それが出来ないのはW杯で4年の全てを評価する風潮のせいだろうね
ヨーロッパの国なら本番でダメでも、予選では良かったよね、EUROでは良かったよねとなるが
日本はW杯で結果出なければ全否定となる。
ここのスレでもザックジャパンを少しでも肯定するレスなど殆ど見ないしね。

だから新監督になるたびにちゃぶ台ひっくり返して1から出直すという形になる。

315 ::2015/11/28(土) 13:07:26.52 ID:zUpi8kUQ0
ここまでの流れを見ると個々で劣ってるうえ戦術理解に乏しいくせにアジアでは王者の座に居座っているつもりでいてそのくせアジアでも危うい立ち位置にいるって感じか?
もう(いいとこ)ないじゃん・・・

316 ::2015/11/28(土) 13:50:29.74 ID:Q5Str1mb0
戦術理解度の高い選手は誰?

317 ::2015/11/28(土) 14:04:52.88 ID:Q5Str1mb0
内田

318 ::2015/11/28(土) 14:09:42.61 ID:Q5Str1mb0
    大迫

武藤  清武  カイオ(本田)

  柏木  長谷部


長友 細部 森重 内田

    若林

319 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/11/28(土) 14:21:26.45 ID:8eaGiwYe0
ベーシックな4−4ブロックの守備に適応できそうなのは
SBなら内田、SHなら原口くらいかと思う
あとはブロック前で守備するなら香川くらいか
他に誰かいる?

320 :a:2015/11/28(土) 15:17:11.22 ID:0I1Z+PIG0
時代はドリブル
クラシコバルサの1,2点目、
屈強な競り合いに特化した相手CB二人にアジリティのあるドリブルを
仕掛けて二人を無化させている
日本が学ぶべきはこの戦術
この判断力
技術はある

カウンターにせよ
ポゼッションにせよ
ドリブルを組み合わせる必要がある

ただ宇佐美原口はスペースが必要なタイプ
乾斉藤を呼ぶべき

321 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/11/28(土) 23:29:17.13 ID:8eaGiwYe0
4−4ゾーンで役割果たせる人材がいないってのが一番の問題じゃないかと思うよ
できなきゃ誰並べてもザルディフェンスにかわりないだろ

322 ::2015/11/29(日) 23:59:27.77 ID:Nw3S32Kf0
アンカー置くかボランチ(インサイドハーフ)の位置に守備専ボランチかCB置くかしないと駄目でしょ

そもそもボランチって言葉が気に食わん
ビルドアップよりコンタクト・ディレイ・カバーリング・カウンター潰しとかの守備を重視しろよと
ビルドアップ専ボランチ置いてビルドアップしても最後で跳ね返されてカウンター喰らうんだから意味がない
退かれた相手にもビルドアップみたいなパス回しで無駄に崩そうとするしな
ビルドアップ専ボランチだけはマジでいらん

323 ::2015/11/30(月) 00:24:55.31 ID:eS5pwTuR0
ケースバイケースでしょ
この前守備専ボランチ2枚並べて何も出来なかったの忘れたのかよ

324 ::2015/11/30(月) 03:20:05.76 ID:ELhcmJvn0
右SB 塩谷
左SB 槙野

ってどう?

325 ::2015/11/30(月) 16:17:46.19 ID:AYozs2MM0
>>323
あのケースなら完全にトップとサイドの選手は足が使える選手であることが前提じゃないとハマらんわな
守備専二枚置くのは構わんが、なら攻撃は最小限の手数に絞った超速攻じゃないと意味ない
あれだけ奪ってから手数を掛けて枚数増やして攻めようとすれば、ビルドアップに無理は出る
オランダがW杯でしたスナイデルからロッベンへのスルーパス一本的にやるならまだわかるが
繋ごうとするなら守備専二枚はまるで意味ない

326 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/11/30(月) 18:17:06.03 ID:/Gx1ZFv/0
守備専な選手って結局一歩引いたところでビルドアップできないものだから
どんどん前に上がって行ってしまって
バランスおかしくして守備専になってないんだよね。
カンボジア戦なんて遠藤も山口も前のめりになってスペース潰してる上に、上がりすぎてカウンターで何度もピンチ作ってた。
後方からビルドアップできる人の方が結局守備面でも安心できるんだよね。

327 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/12/01(火) 02:17:12.86 ID:Rf+3xgMh0
そろそろボランチサッカーから抜け出せよ
ビルドアップもディフェンスもボランチ頼みなんて日本くらいのもんだろ

328 ::2015/12/01(火) 04:31:21.92 ID:jAIVAFBT0
ついでにトップ下もいらんな
攻撃一枚減らしてその代わりにサイドに攻撃を専念(自由化)させたほうがいい

トップ下とかいうあいまいなポジションがあるせいで守備も攻撃(カウンター)もメリハリがなくなるし責任も曖昧になる
攻撃3守備7が得点失点の期待値が極大極小になる最適点だろう
相手の出方やカウンターの状況次第で攻撃4守備6にできれば良し

329 ::2015/12/01(火) 20:08:21.77 ID:r6rtDIuN0
>>321
日本はこれできないのが深刻だな
ボランチが最終ラインに吸収されてバイタルあけたりするし
ラインがグニャグニャしてへんなとこにスペース開けたり見た目も悪い
ツエーゲン金沢がやれることを代表ができないのはヤバイ
ユーロ予選とか見てても欧州の中堅国とか当たり前に4-4ゾーンで守る守備から入るからな

330 :ベンゲル ◆/VFqAqd2aM :2015/12/01(火) 20:43:26.36 ID:iODrL8T40
>>326
ふむ 一理あるな 柏木効果は大きかったよな

331 :ベンゲル ◆/VFqAqd2aM :2015/12/01(火) 20:45:44.52 ID:iODrL8T40
4−3−3のトップ下廃棄 アンカーを置くのがいいと思うんだけどな



ベストは

清武  本田  岡崎

  長谷部  柏木
     高橋秀人(谷口)
長友        内田
   吉田  森重
      西川

だろうな

332 :ベンゲル ◆/VFqAqd2aM :2015/12/01(火) 21:03:20.44 ID:iODrL8T40
日本が強くなるためにどうすべきなのか?単なる1コマの選手を変えるんじゃなくて
教育制度を変えるべきだと思うぞw
育成年代から抜本的に変えるべきなんだよ
岡田が今ばるでやろうとしようとしてることに似てるがな
その第一歩が肝心なんだ

例えば クラブの部活化 部活のクラブ化など
Jの日程 長期リーグ戦にする高校選手権など

改善すべき点はごまんとあるよ スペインの育成年代を参考にするべき
日本の良さを残しつつね

ボール拾いが多い学生時代もおかしい
移籍制度を検討するべきなんだよ 育成年代から

試合に出る時間を長くするべき これは長期リーグ戦にするべきことと
同じ道理だ 一発勝負の高校選手権はリスクが高すぎるしモチベーション
も保てない 選手が失敗を恐れてしまう 

教育制度を変えるべきなんだよ ここいらのカスが言ってるあの選手を変えろ
どーだのは短絡的な思考回路にすぎん それだったらとうに勝てる日本が見れてるはず

KAZU外しがいい例だ その日本が強くなれたか?あの時KAZUがいればってなったろ?
城ではなく ・・・・ その繰り返しになるんだよ 短絡的な思考回路だとな

戦術的システム的にはには答えは出てる 3バックはご法度だ トルシエの時のサンドニ
ザックのチェコ戦などダメなものはダメという答えが出てる
守り通そうとするのは日本DF陣には荷が重すぎるんだよ

4バック 433 あるいは4231が日本人にはあってる 

333 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/12/01(火) 21:35:32.45 ID:klSk8LQU0
>>332
3バックだと思ったらWBが下がって5バックになってる不思議
4バックだと思ったらボランチがDFラインに吸収されて5バックになってる不思議
守備時のフォーメーション以前の問題が多いと思う

だからこそ教育制度とかは、概ね賛成
U18トレセンみたいの作って全寮制にしてJリーグに1チーム入れるとかね

334 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/12/01(火) 21:59:53.78 ID:vYnJmPCy0
>>328
4−2−3−1の大きな欠陥は
日本みたいに引いた相手を崩す事が多く、サイドから攻める事が多い場合に置いて
ワントップもトップ下もスペースもなく、中央で孤立してしまうこと。
それなら2トップを横に広げる方が合理的。

335 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/12/01(火) 22:02:07.64 ID:vYnJmPCy0
>>331
ワントップはやめた方がいい。
大抵の場合ワントップが味方が崩してワンタッチシュート決めるだけのポジションになりがち。それ以外は空気みたいな。
中央は最後の最後まで取っておくのが今のオフェンスのキーポイント

336 ::2015/12/01(火) 22:05:26.62 ID:JAf3Pw6/0
すでに育成はリーグになってますよ
入れ替え戦もあります
小学生もそうなってます

福島アカデミーが全寮でリーグに参加してますし

それなりに形はできてます
ただ指導者スキルやトレセンの効果なんかは向上してないように感じますね

337 :ベンゲル ◆/VFqAqd2aM :2015/12/01(火) 23:34:20.35 ID:iODrL8T40
>>335
俺は3トップを押してるんだが・・・

338 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/12/02(水) 00:46:00.18 ID:fWI2H/150
>>337
3トップにしても結局両翼が開いたらCFが孤立しちゃうっしょ
ザッケローニみたく片側サイドにありったけの人数を集めて
CFもサイドにスライドしていく攻撃するんなら話は別だが

339 :a:2015/12/02(水) 00:55:56.12 ID:EiDxsJWf0
ラインをコンパクトにすれば孤立しない
バルサの戦術はサッカーの到達点だから研究した方がいい

340 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/12/02(水) 01:03:31.47 ID:fWI2H/150
ザッケローニ式のビルドアップで433やるなら両翼のどっちかは最も得点力のある選手をサイドに置くべし
今なら本田かな。逆にCFは10番タイプ置いた方が良い。裏を狙うより的になる選手が必要だから

341 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/12/02(水) 01:10:15.25 ID:fWI2H/150
←左でビルドアップ      本田が実質的にCFの位置に入って得点を決める。

       偽9番香川
 清武             本田(岡崎・武藤)
      ●●      柏木 
長友  吉田     ●●    ●●

342 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/12/02(水) 01:13:10.83 ID:fWI2H/150
間違えた
       偽9番香川
 清武             本田(岡崎・武藤)
     柏木  ●●   ●●  
長友  吉田     ●●    ●●

343 ::2015/12/02(水) 01:32:19.15 ID:rtHI83vA0
戦術理解とか流れに応じてやり方変えるなら鹿島に任せればいいじゃん。
スカウティングも代表より優秀だろ?

344 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/12/02(水) 05:21:42.49 ID:/FC2nDS70
4バック(CB2枚)より3バック(CB3枚 守備時は5バック気味になる)の方が
世界レベルの相手とやる時は良くないか?
理由はまだまだ日本のレベルでは世界の強豪と対等に戦うだけの実力がないから。
(ブラジルW杯で証明済み)
「自分達のサッカー」やって勝てるならいいけど現状そこまでのレベルにはない。
どうしても守勢に回ることが多いし、それならCB3枚の方が良いだろう。
攻撃面を考えても4-2-3-1だと3の両側の選手がサイドに張るような形になっていて、
中は1トップの選手とトップ下の選手の2枚しかいない。
もちろんサイドの選手も内側に絞ってきてシュートを撃ったりもするが、どうしても
最初から中にいるより時間が掛かる。
それなら3-6-1の様な形にして最初から中3枚にした方が良いだろう。
ただ、そうするとWBの選手の負担が大きくなるが、サッカーのピッチは広いので
結局どこかのポジションに負担が掛かるのは仕方がないこと。

345 ::2015/12/02(水) 09:08:22.03 ID:JDPaMh5w0
試合の流れの中でディフェンスを変えることはできないのかな?

ボールの位置で前目ならゲーゲン、後ろ目ならゾーンみたいな。

346 ::2015/12/02(水) 12:40:12.83 ID:3JGgdLEo0
ザックは縦に速い攻撃をと言いつつも、引いたアジア相手には片側サイドで人海戦術で強引に突破してスペースの無い相手をこじ開けてた。左でビルドアップ、右の岡崎がフィニッシュという形で。

ハリルもどっちのサイドがビルドアップするのか、フィニッシュを担当するのかはっきりさせた方がいいんじゃないかな

347 ::2015/12/02(水) 23:17:16.46 ID:6LvCWQF70
>>344
3バックの真ん中の選手に求められる能力が高くなるかな。
2010の阿部ちゃん的な選手がベスト。
そうなると、4バック+アンカーもありかと思うけど。
そんな選手今いるのかが問題でもあるけど。

どこかが負担が掛かるのは仕方ないね。
フォアザチームの選手が必要なのよ。特にサイドの選手は尚更ね。前レスでも触れたけどね。

>>345
これ今の日本には無理かな。。。
大事なのは、どの場面でも急所を突かれないような守備をしていくこと。リトリートが悪いわけではないんだよね。2人目、3人目、4人目のポジショニングが重要だと思う。ピッチ(コート)の広さは違うけど、バスケの守備って参考になると思うけどね。

348 ::2015/12/03(木) 03:16:03.23 ID:Ee+nwh7u0
>>347
無理じゃね?
そこにいなきゃいけない人間が消えてなくなるチームで求めるのは酷
イランの親善だったかで吉田がPK取られた時もそう
前の長谷部が消えて、吉田が決断できないうちに入ってこられた
長谷部が消えるということは、その前にいる奴が消えてるってことだから

349 ::2015/12/03(木) 03:45:41.88 ID:a6uR1rft0
怪我人、病人、スランプの奴が一人もいなくて、
トルシエジャパンの本当の集大成だったら、日韓大会はこんなメンバーだったはず


  高原  西澤

    中田
俊輔      明神

  名波  稲本

中田浩 森岡 中澤

    楢崎

サブ
GK:川口、曽ヶ端
DF:服部、宮本、松田
MF:市川、三都主、戸田、小野、森島
FW:鈴木、柳沢


このベンチメンバーでもW杯ベスト16に行けそうな23人に、
今の選手当て填めればどうなる?

350 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/12/03(木) 09:20:52.79 ID:n+yLdeDr0
その当時くらい潤沢に金と時間をかけまくれるなら何とでもなるだろうよ

351 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/12/03(木) 19:45:32.62 ID:pdTQu2u50
広島纏めて呼んで、外人枠と上位互換がいる所をピンポイント補修。
と今の代表どっちが強いんだろw

352 ::2015/12/04(金) 15:35:01.52 ID:mAUEjvrY0
要は負けなきゃいいんでしょ?
11人全員がゴール前で一列に整列
背の高くて太いやつなら誰でもいい
最高だべ?

353 ::2015/12/04(金) 16:57:49.49 ID:xoXRLhZj0
守り一辺倒とかアホじゃねこいつ
カウンター要員いないといつか点取られて負ける事も分からんのか

354 :ベンゲル ◆/VFqAqd2aM :2015/12/04(金) 19:39:56.21 ID:GsJ3GInF0
>>338
短絡的な思考だな
ピッチをワイドにする3トップのほうが相手DFは嫌なんだよ 
2トップよりな いま1、3トップが流行ってるのはそのため

1トップが孤立する?それはそのチームが下手くそだから
TVゲームじゃないんだぞ ボランチやトップ下がサポートすればいい話
WGもただサイドに貼っている話でもないだろうに

シルバは右から中央寄りに来てトップ下みたいなセンスある攻撃をしてくる
まあメッシもだがな

355 :ベンゲル ◆/VFqAqd2aM :2015/12/04(金) 19:45:32.91 ID:GsJ3GInF0
>>344
それでは歴史は変わらん そんな常識 破らないとな

守り通す それは日本ではできない 98年 トルシエ時代でわかったこと

そんなつまらんサッカーやらなくていいよ だが自分たちのサッカーを貫いた
ジーコ ザックが通用しなかったのも事実

だからハリルのカメレオンサッカーに期待しているんだよ 相手によって使い分ける
システムをな ただ5バックはないな 醜い ザックの3-4-3も機能しなかっただろ
結局4231に戻したからな

356 ::2015/12/04(金) 19:55:31.89 ID:GS9+mt8I0
クソコテのくせにまともなこと書いてるな
ここのやつらはサッカーが相手がいるスポーツだってことを分かってないんだよね

357 :ベンゲル ◆/VFqAqd2aM :2015/12/04(金) 21:54:11.13 ID:GsJ3GInF0
>>356
くそコテ言うなやwおれはまともだw

358 ::2015/12/05(土) 00:39:07.79 ID:fBeSPyO90
4-2-3-1はやめろという意見多数だね

359 ::2015/12/05(土) 02:28:09.30 ID:Hpt/PAyg0
>>354>>355
代表のレベルを見て言ってるのか?
パスサッカーやろうがカウンターしようが
いるべき時にいなきゃいけない人間が消えるチームじゃ
どんな戦術立てても無理だと思うがな

360 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/12/05(土) 09:06:40.57 ID:mgGSt8we0
>>354
単にワイドにすりゃいいって訳じゃないけどな。
相手が3バックで守ってくるなら3トップの効力も発揮されるが
4枚、5枚と増えていくごとにそのメリットは無くなって行く。
あ相手が横幅使えないように5枚並べてきたらどうするって話だ

361 ::2015/12/05(土) 09:54:09.58 ID:hlegHuc00
日本代表は時間が経つとどうせワイドなフォメもスリムになっちまうのよ

362 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/12/05(土) 12:53:34.88 ID:5ZI55pXi0
て言うか3トップにしてワイドにしても中にある程度人数居ないと点にならないだろ
特に日本代表の場合はw

363 :ベンゲル ◆/VFqAqd2aM :2015/12/05(土) 19:23:39.87 ID:Z8k91te80
>>359
じゃあどうしろと?カメレオンサッカーしかないだろ
>>360
数字論はもういいってw3トップだから3枚しか攻撃陣がいないw短絡的な思考だなw
SBやボランチOHなどなど手数をかければいい話だ
サッカーは生き物のようなスポーツ にわかはだまってろやw

364 ::2015/12/05(土) 19:27:14.63 ID:3mjiKfGC0
そうそうクロスに飛び込める人がいないよね
合わせられるの岡崎と本田でたまに武藤ぐらい
2列目3列目が入ってこないし空いてたらSBだっていいのに
守備ではボールにつられるのに攻撃ではポジション守る
まあ抜かれたら行かないとだけど攻める勇気も必要
そこでこそカバーリングなんだけどインテリジェンスが問題に
クラブの長友なんかもっとのびのびしてるよね

365 :ベンゲル ◆/VFqAqd2aM :2015/12/05(土) 19:30:17.92 ID:Z8k91te80
さらにいうとアジア格下相手にはトップ下廃棄の4−3−3アンカーがいい
スペースがないから香川が活きない 
だったら香川をCHにするかサブにするかして
ミドルなどをして相手DFラインをあげて堅守速攻を30パーセントぐらいは試してもいい
どうせポゼッションは上回るだろうからだ。
SBの攻撃参加が肝となる キープレイヤーは【長友】だ

反対に欧州鈍足相手DFには香川のトリックプレー アジリティは活きる
1トップで試してもいいぐらいだ (偽9番)としてな
機能しないなら武藤 本田も控えてる 本田は特にCFとしての能力のほうが高い
師匠のように起点になれるしヘディングも強い 早く試合に出れる中堅チームに移籍するべき
香川の様にな

366 :ベンゲル ◆/VFqAqd2aM :2015/12/05(土) 19:39:08.89 ID:Z8k91te80
更に言うと本当は戦術論のスレでいうことではないかもだが
諸悪の根源は教育制度にある
>>332
に書いたようにな 戦術語る前にそこがもっと大事だとは思うがここは戦術スレだから戦術を書く

アジア相手には4-3-3 アンカー 強豪相手にはカメレオンサッカーがいい
レッズや広島の361もいいかもな5バックではなくスライドして4バック気味になるからな
なんにせよ基本は4バックだ

367 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/12/05(土) 19:42:03.74 ID:mgGSt8we0
>>363
人をニワカ扱いするが
そもそ>>ピッチをワイドにする3トップのほうが相手DFは嫌
とか言ってるお前も相当だぞ

2トップだろうが、ウイングを高い位置に置けばピッチはワイドに使える訳だが?
単に中盤の密度を上げたいから2トップが減ってきてるだけで

368 :ベンゲル ◆/VFqAqd2aM :2015/12/05(土) 19:53:13.92 ID:Z8k91te80
>>367
ワイドにすれば相手DFは視野が広くならざるをえないのはわかるな

常時ネイマール   スアレス   メッシ

となれば相手はやっかいだろう

基本システムの話な お前は数字論でしか物が見れてない

2トップの ウィングってなんだよw 基本4−4−2ならウィングは存在しない
3−5−2ならWBとかいうんだろうが

369 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/12/05(土) 19:59:02.79 ID:mgGSt8we0
日本はピッチを広く使うことの意味を間違ってる事が多い
ピッチを広く使えと言っても、バカ正直に左右バランスよく散らすのは愚策。
どちらかのサイドに密集地帯を作って相手の陣形を片側サイドに寄せさせなければ
すぐにスライドされてしまってスペースなんてすぐに消える。

370 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/12/05(土) 20:05:02.11 ID:mgGSt8we0
>>368
だからそれ前3人じゃなくてもできるよなって話。
4−4−2でも実際のところサイドの2人は前線として振る舞うのが一般的なのだから

人に数字に拘ってるとか言ってる割にお前も十分に数字に拘ってるよな。妙に3トップってのに拘ってるし

371 :ベンゲル ◆/VFqAqd2aM :2015/12/05(土) 20:15:25.50 ID:Z8k91te80
>>370
へー4−4−2だと4トップになるんだねw
数字論に付き合ってやってるのになんだよその言い草はw
トップがワイドに開くと厄介なのも分からないのかな

俺は基本システムの話をしてる 2トップと3トップの違い 基本前線は2枚か3枚かだろ

そこに+アルファが足し算されるだけだ 

常時2トップでワイドに開けるのか?100% ? なわけないだろ
どちらが可能性があるのか?パーセンテージで計算して考えろや

372 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/12/05(土) 20:19:34.19 ID:mgGSt8we0
>>371
事実上424でも、442と言ったりするし
そういうところがお前の方が数字に固執してるじゃんってところな訳だが

ちなみに言えば厳密な意味での2トップでピッチを広く使えないかと言えば違うけどな
バルサのシステムとか勉強した方がいいよ

373 :ベンゲル ◆/VFqAqd2aM :2015/12/05(土) 20:22:06.20 ID:Z8k91te80
>>360
FWで最高人数は基本3人 4人になるとバランスが悪くなるため基本システムは
4トップしてるチームはない バルサの試合とか見てないのか?
格下相手が5バックで来ても3トップ+SB CH OH DMF で崩しにかかってるよ?
日本の話だとか言いそうだが FWは最高バランス的に考えても3人までだ

攻撃的に行きたいなら3人の3トップが最適だろ 世界の兆項をみてみろ
2トップは減少気味だ 3バックが減少してるようにな
4バックのほうが3トップ 2トップ 1トップ どれにでも対応できるからな
3バックの5バックは人数が余ることもある

374 :ベンゲル ◆/VFqAqd2aM :2015/12/05(土) 20:25:25.80 ID:Z8k91te80
>>372
は?意味不明 バルサの試合みてるんだが3トップだろ 2トップはサビオラ
クライフェルト以来やってないぞw
まあ一時期マンUは4トップとでもいうべき2トップをやっていたが 俺は
何回も言ってる通り【基本システム】の話をしてるって言ってるだろーが

試合の流れで陣形が生きもののように変わるのは百も承知 俺にそこを突っ込むこと自体
がお角ちがいなんだよ

375 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/12/05(土) 20:25:51.83 ID:mgGSt8we0
>>373
バルサなんて3トップじゃなくてほぼ2トップだが?
メッシはかなり低い位置まで頻繁に下りるし
MSN時代前から両翼が最前線に張って、偽9番が中盤に下りる変則2トップだった

376 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/12/05(土) 20:26:39.49 ID:mgGSt8we0
>>374
バルサが3トップとかネタだろ
メッシのプレーを見ていてあれがトップの選手だと?

377 :ベンゲル ◆/VFqAqd2aM :2015/12/05(土) 20:31:22.96 ID:Z8k91te80
>>376
はあ?バルサが2トップ?4−3−3が基本システムで
試合の流れで4,5人の選手がなだれ込んでくるだろ

メッシは下がるがFWの選手だろ 頭おかしいのか?
中盤まで下がることは確かにあるけど 右サイドにはったりもするし
トップ下に入ったりもする 
ビルバオ戦の5人抜きとか見てないのか?
ハイライト厨かよ?
偽9番の時も完全な2トップとは言えない布陣だった 0トップに近い3トップか
そんな感じだろ
俺はリーガをWOWOWで見てるからな

378 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/12/05(土) 20:36:44.09 ID:mgGSt8we0
>>377
ほれ
結局お前も数字に拘ってんじゃん。
バルサを3トップなんて言わないよ。
あんだけ頻繁に中盤に下りてくる選手をトップとは言わない。

右サイドに張るのだったらSBだって相当高い位置に上げるチームがあるが
それをトップとか言う人は居ないだろ。

ちなみにトップ下はどんなシステムでもトップとは言わないよw

379 :ベンゲル ◆/VFqAqd2aM :2015/12/05(土) 20:41:32.55 ID:Z8k91te80
>>378
は?どこが数字に偏ってると?具体的にどこの文章が?

じゃあ多数決取ってみろよ バルサが3トップなのか2トップなのか

SBとトップ下の話も意味が分からんな 俺は何度も【基本システム】(スタートポジション)
の話からしてるんだけど・・・

380 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/12/05(土) 20:54:55.71 ID:mgGSt8we0
>>379
何で多数決?
そもそもお前が3トップに拘り見せてたのって
3人居る事でピッチを広く使えて、2トップじゃ難しいってのがお前の理屈だろ?
それでバルサは2トップじゃん。メッシ頻繁に下りてくるじゃんって、それでも十分に横幅使えてたじゃんって反論した訳で
お前が書くべきなのは、意固地になってバルサは3トップだ!!!と言い張ることじゃなくてそこの説明だろ。

381 :ベンゲル ◆/VFqAqd2aM :2015/12/05(土) 21:00:13.70 ID:Z8k91te80
>>380
だ・か・らメッシはサイドに頻繁にはってることもあるだろ?アウベスも上がってくる
本当に試合見てるのか?
サイドを有効に使ってる3トップだよ
お前が2トップにこだわる理由がわからない 
後バルサが2トップと言い張る理由も

382 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/12/05(土) 21:06:53.15 ID:mgGSt8we0
>>381
試合見てるけど
バルサがきちんと3トップになってる時間帯なんてそんな無いけど
お前の言ってるビルバオ戦って多分これだろうけど
これがお前には3トップでサイドに張ってるように見えるんだ。へー。
https://www.youtube.com/watch?v=i6y0mOEahs0

383 :ベンゲル ◆/VFqAqd2aM :2015/12/05(土) 21:09:49.85 ID:Z8k91te80
メッシのサイド突破じゃんか

384 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/12/05(土) 21:10:44.81 ID:mgGSt8we0
>>383
仕掛け始めたのはサイドの中盤辺りからじゃん

385 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/12/05(土) 21:13:08.52 ID:mgGSt8we0
これ5年前の奴だけど
2トップしか居ない時でもレアルが何故か5バックで守らないといけないほど
対応に苦慮してるじゃん
https://www.youtube.com/watch?v=-UOa0hZjwJg

386 :ベンゲル ◆/VFqAqd2aM :2015/12/05(土) 21:18:30.69 ID:Z8k91te80
>>384
だからなんだよ
>>385
は?なんで2トップ?しつこい奴だな
基本システムの話だって言ってんだろーが

387 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/12/05(土) 21:21:11.24 ID:mgGSt8we0
>>386
だったらお前もやたら3トップに拘るなよw
最初に挑発してきたのお前だぞ>>354

388 :ベンゲル ◆/VFqAqd2aM :2015/12/05(土) 21:23:15.05 ID:Z8k91te80
俺に謝れよ

389 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/12/05(土) 21:24:02.17 ID:mgGSt8we0
>>388
挑発してきたのお前からだけどw

390 :ベンゲル ◆/VFqAqd2aM :2015/12/05(土) 21:28:59.13 ID:Z8k91te80
基・本・シ・ス・テ・ムの話だって言ってるだろーが

391 ::2015/12/06(日) 00:51:35.62 ID:IWLhyDie0
あまり荒らさないでくれよ
どちらも擁護する気はないがMSNのトリデンテって言われてるし
フォーメーションみても3トップ
ただメッシはカットインが得意なシャドーでゲームメイクもできるから
下がってくることも多いし1.5列目で実質2トップっていうのもわかる
でも実はMSNのカギになってるのはスアレス
無理やり代表に話を戻すと本田がそのスアレスになってワントップ
岡崎武藤をWGにして攻守に走らせて香川トップ下なら
今よりバランスよくなると思う
やっと本人も気付いたみたいだけど香川はIHでイニエスタ目指すべき
倒されるからトップ下ではないしシュートも上手くないからメッシでもない

392 ::2015/12/06(日) 04:36:32.60 ID:zzDEBKeR0
>>363
>じゃあどうしろと?
戦術ってのは、無いものねだりするもんじゃないってこと。
メッシやスアレス、ネイマールが日本にいるか?
日本にいるのは本田に香川に岡崎で、香川と岡崎はカンボジア相手でも点を取れない選手だということ。
4バックだろうが3バックだろうが消えてなくなる選手がいたら、吉田の前のスペースを自由に使われるレベル
加えて日本は足が速くて体格のあるCBの動きが出来る選手はいないんだな。
だからラインを下げてでしか守れない

393 ::2015/12/06(日) 07:39:51.15 ID:D7AQ1FxF0
もし今すぐW杯があるなら引いて人海戦術しかないけど
まだ時間あるんだから選手は成長するし戦術も浸透するでしょ
なんでそんなに悲観的になるのか俺には分からない

394 ::2015/12/06(日) 08:41:34.40 ID:zzDEBKeR0
選手の成長を言うなら、レギュラーの選手は遅くても25までだな
ところが今でもレギュラーは本田、岡崎、香川がメイン
成長もヘチマもない

戦術の浸透ならアギーレの時にアジアカップであれだけ出来てたなら
最低限、同じようにやれないと戦術の浸透もヘチマもない
実際はカンボジアに点も取れないレベル
取れたの爺の本田だけ
選手は確実に2歳は年を取る

395 ::2015/12/06(日) 09:10:00.46 ID:xEymT1C20
お互いの言い分は良く分かるよ。
どちらも正しいよ。
日本に求めるのが酷ってだけ。
ポジションの応用が利かない選手が多いんだよね。

396 ::2015/12/06(日) 10:03:06.43 ID:zzDEBKeR0
そもそも1トップを高いレベルでやれる選手がいない
トップ下ですべてをこなせる選手がいない
ボランチで守備、組み立てシュートが出来る選手がいない
センターバックに足が速くて背があって強くて動きを知ってる奴がいない

397 ::2015/12/06(日) 10:11:26.54 ID:afWrBfWf0
ハリルジャパンの戦術が見えてこない
議論のしようが無い

398 ::2015/12/06(日) 10:17:36.49 ID:zzDEBKeR0
ワイドに開くふりをしての放り込み戦術じゃないの?
考えずにやれそうなのは3−5−2だと思うけどな
3バックに一人足りないけど

399 ::2015/12/06(日) 13:07:16.60 ID:n+G/sgFn0
>>395-396
だから中盤(遅攻、支配率、狭い意味での戦術)捨ててまずは堅守速攻を形にしないとでしょ
堅守速攻こそが土台
やろうと思えばいつでも移行できるとかアホな事ぬかすアホが湧くから言っておくが、
常にできていないと駄目なんだよ 問題というより欠陥だな

ベンゲルとかいう人が日本は守りきれないとか言ってるが
俺に言わせればまともなカウンターができてないってだけ
逆に言えばカウンターさえまともにできれば狭い意味での戦術論はどうだっていい
「まともな」ってのは相手が警戒するレベルのって意味

そしてカウンターに必要なのは戦術云々よりもフィフティーな状況でも絶対に勝つっていう個々の気迫なわけよ
ぶっちゃけ中田みたいな奴が最低一人欲しい カウンター時に絶対に縦を選択する奴が
今必要なのはそういう選手の発掘 発掘できなければ戦術以前に日本は終わり

400 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/12/06(日) 13:29:24.23 ID:KQCsd42v0
自分たちのサッカー批判は「JAPAN WAY」を求めすぎた側面を無視している
一部の選手が暴走したとは言え、外野の人間は好き勝手言うだけで無責任で無能過ぎる
ポゼッションもカウンターもどっちがどうじゃなくてどっちもやれ、どっちも出来るようになれ
同様に守備を疎かにもするな攻守両面で戦略的思考を求めろ
相手が何を考えているか、相手にとって自分たちがどう見えているか
気合いや気迫や根性を切り札にしちゃいけない、それは必要な要素の1つでしかない

401 ::2015/12/06(日) 13:29:53.12 ID:6xtA/EUd0
方法論として堅守速攻から仕込むのは定石だけど
二次予選の相手を考えたら守備戦術を仕込むのを後回しにして
ブロックを崩す練習と意識改革に重点を置くのは別に間違いじゃないでしょ

402 ::2015/12/06(日) 13:32:49.67 ID:zzDEBKeR0
正論だな。笑えるほどに
そもそも堅守が出来ないのに前から考えたがるからな
出来ることを相手に合わせて行うのが戦術
出来なかったら個々のノウハウを増やさないと戦術など立てようがない

403 ::2015/12/06(日) 13:43:39.17 ID:zzDEBKeR0
ブロックを崩す練習で、カンボジア相手に崩せないのが現実
となったら点をやらない思考で組み立てないといくら攻撃しても無駄
日本の場合は営業の側面があるからベストの選手を使いづらいとは思う
シャドー2枚で崩そうっていうのは虫が良すぎるとは思う

404 ::2015/12/06(日) 18:13:17.93 ID:sEEJ1IiU0
少ない枚数で攻め ファール等でセットプレーをもらい仕留められたら最高なんだけどな

現実的にW杯本選で上位ねらうなら五輪の関塚ジャパンみたいなのが理想なんだろうな

405 ::2015/12/06(日) 18:50:10.11 ID:A4cdhJbS0
ブロック崩すのってバイタルでボール受けるのと
同時にダイアゴナルランでニアゾーンに走りこむのとかが重要なんだよな
バイタルにボール入ると中央に絞ってきてそこにマーク集中するし
ダイアゴナルランでニアゾーンに走りこむとほぼマンマークで追いかけてくるから
そのスペースに誰かが入ってきてフリーでボックス内でボール受けられる可能性ができるし
日本代表もJリーグもこういう戦術がかなり遅れてるわ
バイタルにボール入っても効果的な動きないし

406 ::2015/12/06(日) 19:12:58.75 ID:D7AQ1FxF0
バイタルなんてまず一番最初に閉めるんだからバイタルで前を向かせる方法から話さないと意味ないよ

407 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/12/06(日) 21:29:08.51 ID:ZSN7MD0e0
日本の場合FWが自分が得点したいエゴや裏抜けばっかりで的になる意識が弱い、中盤の選手がボール持っていても
到底通りっこない距離の離れたで棒立ちしてるのが多いから繋がらない。

偶発的に選手同士のアイディアが一致したのかオランダ戦の2得点目みたく
前線の選手が全員サイドチェンジに合わせて、サイドに流れてボール持ってる選手の的になって
崩したシーンとかあるけど
大抵の場合サイドチェンジで内田がボール持ちました。でも前線の選手は皆ゴール前で棒立ちです。が日本だから

408 ::2015/12/06(日) 22:13:27.96 ID:A4cdhJbS0
>>406
楔が入ってバイタルでボール受けるシーンなんて普通に何度もあるけどな
日本には香川みたいにブロックの間でボール受けて前向ける選手もいるし

409 ::2015/12/06(日) 22:20:24.31 ID:4oVNAKkq0
主導権握りたいなら、守備から考えるという思考は正しいよね。その先に攻撃があって、得点に繋がる。「2点分の働き」というのは上手いこと言った漫画もあったもんだね(漫画は4点分の働きだったけど)。
ボール保持イコールポゼッションでないことは理解されてきたようだけどね。
そもそもの話で前レスしてるが、相手より得点が多いか、失点が少ない競技がサッカーだからね。
勝ちを拾うためにどう解釈するかが重要だよね。

410 ::2015/12/07(月) 00:09:34.01 ID:z1MHO1ZU0
>>409
だな
守備疎かにして攻撃から戦術組み立てるのはナンセンスだよな
サッカーは相手より一点でも多くとれれば勝ちだし、何点とろうが失点がその上に行けば負け
勝ちたきゃ守備ベースに戦術を組み立てるべきだし、守備をする位置をどこに置くかが戦術の肝なだけで
低い位置で奪ってどう攻めるか、高い位置で奪ってどう攻めるかを考えるのが戦術であり、こう言う攻撃をしたいから守備が合わせろは駄策
それがザックジャパンであり、だから勝てないチームで終わったのだから
あのバルサでも高い位置での守備が合っての攻撃であるのだから
守備は字のごとく、備え守ること
網を張らず、ただ居るだけは守備とは呼ばず、ただの守り
チームとして奪い所を決めて、それを実行出来る選手を配置して初めて備えになり、備えのある罠を仕掛けた守りから攻撃を行なうから戦術がハマった攻撃になる
全ての根本は守りから

411 ::2015/12/07(月) 01:02:24.25 ID:xvMa2+Tf0
つか、比較対象に世界のトップの選手が出るのかがそもそもわからん
そんなレベルの選手が日本にいるのか?
居ればもっと楽に戦えるだろうよ。何も考えず
どっかのベンゲルはワイドに開くとか身の程知らずにも言ってるが、
ワイドに開くということは必然的に1対1が増えるということだわな
勝てるのか?球際よえ〜、人消える〜香川どこイッタ〜の代表でw

3センターにごつくてボール奪えそうなの入れて、
状況によっては5バックでやらないと守れないのが代表
無理やり守備を整備しなかったら代表なんてこんなもんです

412 ::2015/12/07(月) 09:04:10.28 ID:n94VLigv0
ブロックを崩す流れで最近見たので一番凄かったのが
9月のユーロ予選のドイツ対スットコのドイツの2点目
あれは教科書に載せて欲しいレベル
スットコがリトリートして4-4のブロック作って守ってたのがゲッツェの間受けからのパスと
ミューラーのフリーランニングで一瞬で崩されたからな

413 ::2015/12/07(月) 12:40:10.47 ID:H/IDpuDW0
>>412
日本はまだまだ間受けの重要性が浸透してないからな。CS見ても意識的にやってる選手皆無だったし。

代表でも香川と清武と本田くらいしかやらんからな

414 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/12/07(月) 21:11:00.51 ID:5r2FTvqt0
ピッチをワイドに使いたいが中はツートップいないと得点力が不安?
よろしい、ならば442ダイアモンドだ。
何? 守備が不安? ならばSHとSBを統合して352だ。WBは駆けずり回って死ね。

いや、センターラインの人材不足と献身的なサイドの豊富さを考えれば、
442ダイアと352の2112分のセンターラインコンパチがいいんではないだろうか?

415 ::2015/12/07(月) 21:43:02.99 ID:YZlj4whV0
フォーメーションは多分あまり意味がない
と思ってるよ。
結局どう動くか、動けるかだから。
3バックがダメという声もあるけど、
役割の明確化が大事だと思う。
状況での判断が悪いから穴ができて
急所を突かれるわけでね。
規律で縛る方がまだまだ日本の場合は
良いと思う。それが時代遅れだったとしても。トルシエのが良かったというのも分からない
までもないよ(戦術の話ではなくてね)。

サイドの献身性はほんとに重要だね。

416 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/12/07(月) 23:18:28.61 ID:HyUb8bAO0
フォーメーションどうこうより
コンパクトな陣形を保つ
FWも含めてボールホルダーに最低でも4つのパスコースを作る
こういったことが出来なきゃな。
ブラジルとかスペインとか監督が誰だろうが、ポゼッションする時は自然にそういう風に動くからな。

417 ::2015/12/08(火) 08:49:31.10 ID:APJxVvAO0
>>413
間受け重要だよなぁ
間で受けれないとJリーグみたいにブロックの外でパス回しする時間長くなる

418 ::2015/12/08(火) 19:58:31.56 ID:gCN/4YSx0
ほんとお前らってアホだな
カウンターが安定しないと守備が安定するわけがないだろ
カウンターと守備切り分けて語るアホはまじ失せろ

419 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/12/08(火) 20:35:15.71 ID:cMg4PfHl0
またこいつか

420 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/12/08(火) 21:39:16.11 ID:Nwc0Utw+0
間受けはパスの受けてもだけど出し手もいるんだわ。
間ってのはダイアゴナルラン中の「相手の間にいる時間帯」
なんでこの時間帯に足元に収まる玉を蹴り込む必要がある。

湘南とか新潟とか「下手糞は走れ」系のチームだと
前線が下手でも受けられるスペースを求めて
そういう間に走りこんでいたりもするが、
そういうチームには上手で高価なパスの出し手がいない。
で、逆に鹿島浦和脚とか良い出し手を抱えたチームは、
国内では上手いもんだから間受けしなくてもなんとかなっちゃう。
広島はバランス的に出来たかも知れんけど裏抜けチームやね。

結果国内には間受けに適応した代表レベルの出し手がいない。
あえて言えば川崎の憲剛だが、呼んでみる?

421 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/12/08(火) 21:59:35.03 ID:cMg4PfHl0
日本で間受けを狙う選手にちゃんと出してやれるの
柏木とか遠藤とか限られてっからな
CBでは殆ど居ない。

422 ::2015/12/08(火) 23:08:31.17 ID:APJxVvAO0
Jは失敗恐れてあんまり出し手がチャレンジしないのもあるからな
バイタル付近で間受け成功して前向けても
オフザボールの動きがなくてそこで終わっちゃって勿体無い場面もよく見るな

ガンバの試合見てたら倉田が結構間受け狙って受ける場面もあったけど
香川とか清武には遥かに及ばなかったな
この二人はボール受けた瞬間にターンしてプレーしてたりするからやっぱ別格なんだと思った

423 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/12/08(火) 23:46:35.30 ID:cMg4PfHl0
第一次ドルトムント時代の香川はマジで間受け上手かったな
これが出来る選手が居るか居ないかで出し手も大分やりやすさが違うんだよな
https://www.youtube.com/watch?v=nn8jLbdkEmg

424 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/12/08(火) 23:52:18.45 ID:cMg4PfHl0
本来は出し手の遠藤も
間受け上手い。
スルスルっとスペースに出てくる
https://www.youtube.com/watch?v=D5esVKSBoAU#t=40m33s

425 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/12/09(水) 00:08:47.68 ID:tA/gy79A0
どうしても遠藤とか柏木と言った一部のボランチ、CBだと
間受けしてる選手が居てもインターセプトを恐れて躊躇したり
あるいは出し手自身のポジショニングが悪くてせっかく間受けしてる選手が居てもプレッシャーをモロに受けて
出せなかったり
これがビルドアップできる人が居ないって言われる所以だな。
遠藤の何が上手いかと言うと躊躇しないし、自分自身がちゃんと広い視野を確保してフリーで受けられる位置に動くところにある。

426 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/12/09(水) 00:09:33.94 ID:tA/gy79A0
訂正
遠藤とか柏木と言った一部のボランチを除けば
間受けしてる選手が居てもインターセプトを恐れて躊躇したり
あるいは出し手自身のポジショニングが悪くてせっかく間受けしてる選手が居てもプレッシャーをモロに受けて
出せなかったり
これがビルドアップできる人が居ないって言われる所以だな。
遠藤の何が上手いかと言うと躊躇しないし、自分自身がちゃんと広い視野を確保してフリーで受けられる位置に動くところにある。

427 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/12/09(水) 00:15:05.54 ID:tA/gy79A0
前にも書いたが
SBにしてもボランチしてもCBにしても後ろから組み立てられる人が欲しい
前に上がってナンボじゃ的な選手を使うと

カンボジアの様な相手にすら↓こうなる
https://www.youtube.com/watch?v=YKkCAFuTHuQ#t=27m43s

428 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/12/09(水) 09:51:59.64 ID:eAcMUm8K0
ビルドアップねえ
前のヤツラがペナ中央へワラワラ集まる癖をまず解消しないとやな
状況に応じた動きやアイデアも足りて無いし、サイドで縦抜け出来るヤツもおらんしな

429 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/12/09(水) 20:44:18.77 ID:tA/gy79A0
間受けを意識的にやる奴も少ないし
縦パス出せるやつも居ない。
間受けはカウンターでも必要なプレーだし
間受けできない奴は幾らオンザボールで凄いテクニックをもっていても
90分のうちのわずかな回数しか前を向けず、効果的なパスが来ずパッとしないまま終る
宇佐美なんてそうだけどね。あいつが間受けを修得していれば凄い選手になれるのに

430 ::2015/12/10(木) 00:16:02.16 ID:0HfXfd7A0
間受けに関してはまさに育成の話に遡るか、
海外に出ないと何ともね。。。
いまのJの選手が一朝一夕で何とかなる話ではないかな。。。

431 ::2015/12/10(木) 18:16:51.54 ID:VK5KScpQ0
DF背負ってボール受けられない、ゾーンの隙間で間受けもできない
すぐにブロックの外にボールを逃がす
これでどう攻めるんだよ?っていう疑問の究極系が浦和広島の5トップガラパゴス戦術なんだよ
ゾーンで守ってる限りワイドに張ってるWBが余るからボール集めやすいし
ある程度推進力あるやつ置いてクロス入れさせるだけw
日本人同士だと競り合いでも5分の勝負になるけどACLだと無理
1対1で勝ってボックス内侵入できなきゃオワコン戦術

432 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/12/11(金) 00:34:04.62 ID:t5qhAZsU0
ここで間受けの達人遠藤の動きを見てみよう
https://www.youtube.com/watch?v=1jIQgg7Moqk#t=1h11m13s
これを見れば分かるが間受けできる選手は相手の選手を観察しながら、それも1人や2人じゃなくて
俯瞰的に観察してから動くので、周りの選手より遅れて動いてくるように見える。
そしてもう1つ。ブロックの隙間に対して動くため
直線的に動くのではなく、桂馬のように曲線的に動く

オフザボールのセンスの無い選手は
動きが直線的、ディフェンダーの位置をまともに観察しない。
見えているのは味方のボールホルダーとディフェンスライン裏のスペースだけ。

433 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/12/11(金) 00:38:39.78 ID:t5qhAZsU0
日本のFWに特に多いのが
裏のスペースと味方のボールホルダーしか見てないってタイプ
とにかく自分の近くにいるDFを出し抜いて裏を取る事しか頭にない。
こういうタイプの選手は最前線に居るので得点のところでは目立ちやすいし
点も取れるんだろうけど実のところ殆どチームの役に立ってない

434 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/12/11(金) 00:40:10.44 ID:t5qhAZsU0
個人名を出すとスイスに居る柿谷なんかはこの手のタイプ。

435 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/12/11(金) 00:46:40.65 ID:t5qhAZsU0
>>432の動画で見れば
本田も見て欲しい。

遠藤にパスを出してから
その遠藤が酒井にパスを出して更に遠藤がパスアンドゴーでパスを再度受けるまでの間
全然動いてない。
ところが遠藤がパスを受けてからすっとベルギーの選手の死角に入ってバイタルエリアに侵入してシュート

これがオフザボール。
運動量やスプリントなんてものより大事な要素が見えてくる。

436 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/12/11(金) 01:00:19.45 ID:t5qhAZsU0
間受けできる選手は相手のできるだけ多くの選手の位置を俯瞰的にチェックしようとするので
CBのところでポゼッションしてるようなフェーズでは必然的にサイドよりに移動するし、前に行きすぎないように動く
このフェーズで既に相手のCBの駆け引きしてるような奴は間違いなくオフザボールのセンスはゼロ

437 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/12/11(金) 16:22:53.73 ID:XAhRwn9s0
ガンバってチグハグなチームなのかな、と思う。
遠藤は理解してる、倉田も間受けちょっとしたがる、宇佐美も代表だとクリエイティブ。
でも全体としてみるといつの間にか足元回しでパトリックにブチ当ててからなんとかしてる

438 ::2015/12/11(金) 18:12:12.45 ID:InKpU6fy0
ガンバの今季のACLの試合ほとんど見たけどアジア制すには足りないんだよな
パトリックは足元下手だし、倉田も何がしたいのかよくわからんし、宇佐美もブロックの外でしかボール受けない
ガンバの攻撃って停滞するとほとんど左サイドの藤春絡みになる

439 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/12/12(土) 21:36:06.54 ID:mA3obkOH0
身も蓋もない言い方をするなら、間受けは基本的に「バイタルの利用方法の一つ」。
CFにぶち当てるのや、ファンタジスタによる侵入と同じ。
「誰かに開けさせて」「誰かが入る」。まぁCFが自ら下がって来る事で開けさせた上に
間に入って更にドリブルで突破しちゃう桁違いのメッシなんてのはいるが。

侵入者がセカンドトップからトップ下の時代になり、そしてCMF/ISHによる間受けと
入る為のポジション(ポジショニングも)が徐々に下がって来ている訳なんだろうな。
ブロック戦術の進歩によってセカンドトップは簡単に絡め取られるようになり、
ブロックの間に嵌まり込んで待つトップ下もブロック間にゾーンを組み合わせたり
アンカーを置く事で潰されるようになった。
で、今はブロックの外から受けられる所に入っていく間受けが欲しい訳か。
畢竟「ワイドに広げて」「その下に遅れて入れ」になるわな。

日本人には「遅れて入れ」が異能だけど、この感覚に近いのは442BOXでツートップの
押し上げに反応して下に入るSHの動き。どっかのサイトでも442の基本の動きとして
得点パターンのアニメにしてたけど、おそらくこの動きになら出せるボランチがいる。
ISHが縦に引き出してくのに反応できてないんだから、一度SHが横に引き出してくのに
慣らしてから、433に移行していけばいい。SHはスイッチになる走り方ならなお良い。
香川のスルスルとした動きだと後ろが掴めてない。

440 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/12/12(土) 23:36:20.45 ID:6Hp0M2Mi0
FWにしても
CBを背負うFWは消えていき
ブロックの外からダイアゴナルで中に入って行くネイマールのようなタイプが主流になっていきそう。
前者に比べて後者の方が広い視野を、相手選手も味方の選手もその多くを視野に入れることができるから

441 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/12/13(日) 02:26:57.87 ID:BPyntaW10
とにかく地蔵じゃ話しにならないし、極狭いエリアでしか動かない動けないじゃダメって事か
それにプラスして個の力で突破は難しい→なのに周囲と被る状況もよく見受ける
だから動きをある程度パターン化しよう→出来れば複数仕込みたい→頭でっかちになって動けなくなる
ならば単純で効果的なパターンを2,3個仕込む→ゴールを逃し続ける→格下相手もパターンに慣れる→アイデア不足
う〜ん・・・どこから手を付けていいやら解らない ←いまここ

まあ次のステップから守備にも力入れなきゃいけないわけだし、苦悩は続くってことなんだろうな

442 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/12/13(日) 21:35:31.13 ID:/0kALEAi0
CWCでも3-6-1フォメの広島が健闘してるね
やっぱ3-6-1いいわ 中盤が分厚くなるし後ろは3枚になるし
前も無駄がなくなってシンプルにシュートまで持っていける

443 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/12/13(日) 21:39:13.86 ID:90s5Vh790
広島はボランチとCBの間に入った相手にはCBが出ていくんだね
ボランチがDFラインに吸収されてバイタルがパッカリ空いてるチームがあるけど(代表ですらある)
けっこう整備されてんのね

444 ::2015/12/13(日) 21:45:10.55 ID:+WIT7t8C0
>>443
3バックだったらCB出して対応するのは普通じゃないか
システム違うんだから単純に比較出来ないでしょ

445 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/12/13(日) 21:50:16.51 ID:90s5Vh790
>>444
以前はそんな多くなかったんじゃないかな
最近3バック見てないうちに増えた気がする

バイタルポッカリ空けてるかどうかはどのチームでもダメなんだから比較していいんじゃね

446 ::2015/12/13(日) 23:56:06.55 ID:W+RVso270
守備時の規律が明確なチームは良いね。
代表はどうなんだろうか?

447 ::2015/12/14(月) 00:24:07.42 ID:ELFrPOmj0
見た感じ現時点だとほぼ手付かずじゃないかな

448 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/12/15(火) 15:45:06.21 ID:eoGGpL+V0
ボランチがDFラインに吸収されるのを嫌う人がいるけど、
2CBのタスクを場合にCFと中央の侵入に対処主体にして、
セカンドトップやトップ下をボランチのマークにした場合、
ボランチがDFラインに吸収されるのは仕方ない面がある。

44が53になった時バイタルどうするかはシステムの問題で、
53にしたボランチ自体が悪いわけじゃない。
44ブロックとはいうけれど、44以外の2の使い方が大事。
実態としては45▽1になるわけで下頂点を誰がやるのか。
3CBの誰か、ボランチか、アンカーか。
あるいはFWやトップ下を守備時のフリーマンとして扱って、
自陣深い所まで来て貰うのか。

449 ::2015/12/15(火) 22:41:52.16 ID:0+3s9pbg0
要は、決まり事をサボってはいけないということかな。特に守備時は。
ボールの位置によってのポジショニングの問題。
ボールを保持してるか、してないかなんてあまり関係ないかな。
表現が難しいけど。

450 ::2015/12/16(水) 06:15:49.06 ID:lT7wIjBh0
正しいゾーンの概念があれば山口みたいにどっか行っちゃうやついても
自然とその空いたスペースに入ってきて埋められるからそんな問題にならない
日本はそれができないから空いたスペース簡単に突かれるんだよ

451 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/12/16(水) 12:38:05.64 ID:1S5J8U0z0
CWCの煽りVとか見てると、戦術以前の問題として
タイミングを重視して両足のインアウトでいつでも蹴れる選手が
日本は少なすぎるって思うなー。
高精度の利き足インで蹴れるタイミングでストライカー動いて。
が基本になるとストライカー側としてもマークを外し辛いし、
蹴る側もトラップが膨らむと前提の精度が下がって蹴れない。
止めて蹴るために安全なところで受けようとして推進力が落ちて、
動きが鈍って出し所が消えるんでカウンターが簡単に止まる。

そらタイミングで蹴っていけばキックミスでロストはあるだろうけど、
その為のハイプレス戦術だろう、っていうね。

452 ::2015/12/17(木) 10:21:17.16 ID:KxnDAHyM0
岡田も森保も穴をつくらないサッカーしてる
同じ堅守型でもハリルは個の力に依存してるサッカー
だから吉田とか槙野が局面で負けると一気に決定機作られて失点する
予選こそ無失点だが全く堅さが感じられない
南アや広島のサッカーを否定したらまたボロ負けするだろうね

453 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/12/19(土) 14:44:26.28 ID:JQO7t3J/0
ハリルホジッチがカンボジア相手レベルですらおいおいおいおいって声を挙げたくなる様な
ピンチを作るのは中盤軽視が甚だしいところにある。
中盤に人を一番割くべきなのは、ボールを保持するCBやボランチから見てパスコースの選択肢が増えるという
ビルドアップ面のメリットも大きいが
ロストした時にフィルターになるという面も大きい。
↓がハリルホジッチのチームの特徴だが
サイドチェンジがインターセプトされて相手にボールが渡った時
中央で相手の選手が広いスペースで何人もフリーになっている(1h22m14sでそれが顕著に分かる)
https://www.youtube.com/watch?v=SzeGbv05Org#t=1h22m10s

454 ::2015/12/22(火) 19:52:05.84 ID:D0dKiarG0
ハリルと写真撮ってるこの偉そうなやつ何様だよ
EXILE系の登坂とかいうやつらしい

http://i.imgur.com/wn6pB1c.jpg
http://i.imgur.com/32MxpIh.jpg

455 ::2015/12/25(金) 05:13:54.74 ID:yuw8jLgZ0
>>442
広島に限らず3バックのチームで多いのが
サイドが個の力による突破を求められるのが
代表レベルでやるのがキツイんじゃないかな

柏やミキッチがJじゃほぼ無双であるコトを前提として
成り立ってる訳で

サイドを連携で崩すにはやっぱりサイドに2人は欲しい
シャドーが流れれば済むって話とはちょっと違う
やっぱり単騎突破を求められるシーンが明らかに増えるし

海外でも3バックで攻撃機能させたいならサイドの単騎突破は必須

456 ::2015/12/25(金) 11:30:40.95 ID:Y2jBuQOs0
単騎突破できそうなのは長友と武藤くらいしかいないな
広島における森崎や青山になれそうなのが代表だと全く思い浮かばない
散らせて守備もできるボランチって日本に全くいない

457 ::2015/12/25(金) 11:48:37.59 ID:1YccL7wd0
岡田武史が考える岡田メソッドにヒントがあるのかもな

http://www.fcimabari.com/club/vision.html
http://fcimabari-supporter.seesaa.net/

458 ::2015/12/25(金) 12:12:20.45 ID:FNaSPN2q0
武藤

長友


459 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/12/25(金) 20:37:38.40 ID:sXQxiB1d0
>>442
広島の3-6-1なんて
ヨーロッパを見ても見当たらない特殊のシステムだし
代表に向いてない

460 ::2015/12/25(金) 22:11:03.50 ID:7vJGmO3k0
フォメよりもどう動いてプレーできるか、するかでないですかね。
常に短期突破をサイドが求められるわけではないでしょうし、守から攻に切り替わった時の状況によりますよね。
>>452が言うように、穴をつくらないサッカーをする事が胆なわけで、相手に突けこまれる、崩されるような戦術を採る事がまずいわけで、リスク管理が重要ですかね。

461 ::2015/12/26(土) 09:51:21.72 ID:c6tfvQkD0
>>460
フォメどうこう ではなくて
広島のサイドは明らかに他のチームより個人で突破する機会が多い
戦術的に、そうなるように作られてる

サイドにスペースを作る事によって
複数対複数ではなく1対1に近い場面を生み出せるように組立ててるので
フォメどうこう って言い方はおかしいと思う

戦術を実現するためのフォメとして
361を採用して、その方法の一つとして
サイドの攻略は広いスペースを確保しての単騎突破、なので
明らかにサイドには連携よりも単独での突破力が求められてる

んで、もう一つ言うと
広島がその戦術を取ってる理由として
クロスボールに合わせるのが上手い選手(佐藤)がいる事も前提となってると思う
浅野が横からのボールに合わせるゴールが上手くなったのも
広島の採用してる戦術と無関係ではないし

で、代表に当てはめたら
クロスに合わせる選手として岡崎は文句無いが
サイドの突破をフィジカル優位の外国相手に出来るのか、相手がドン引きアジアならどうするのか
複数人での連携を好む代表選手が多いが、彼らの良さが活きるのか、等々の課題もあるので
そのままあてはめれるのは難しいだろうね

しかし国内リーグで強いチームの戦術・フォメを
代表でも採用したい、っていうファンの声は自然なコトだと思うので
使えるエッセンスや考え方はマネしたいところである

大事なのは考え方
形が似てなくても「何故、その戦術を採用するに至ったのか」という考え方は
ぜひ日本代表にも取り込みたい。

広島の採ってる戦術は選手層やJリーグの他のチームの状況などを踏まえると
合理的な理由であのフォメ・戦術が採用されてるな、と感じるので。

462 :DHA:2015/12/26(土) 10:32:38.63 ID:qP4n39ho0
広島の戦術を代表でもなんて言ったらまた世界と差がついちゃう
あの人海戦術を代表でなんか観たくないわ

463 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/12/26(土) 19:09:23.51 ID:wNt+zYI00
個の力が弱い日本人にとって「人海戦術」を採用するのは悪くないし
3-6-1だからと言って攻め方・守り方までそっくり広島の真似をする必要はないと思う

464 ::2015/12/26(土) 19:14:02.86 ID:7w2KznZl0
人海戦術なんか土壇場でも間に合うんだから日常的にやるべきじゃない

465 ::2015/12/27(日) 10:49:05.95 ID:2bCHFWrO0
世界のサッカーをやろうとしてボロ負けしたのに世界のサッカーしないと負けるって意味不明
躍進したコスタリカやオランダはスタンダードでもない3バックだったし
今度はドイツサッカーでも真似すんの?

466 ::2015/12/27(日) 11:13:54.82 ID:yJoLQdfZ0
あいつらも南アの日本も直前まで人海戦術なんかやってなかったでしょ
土壇場でも間に合うんだから今はハリルのやりたいようにやらせればいい

467 :セルジオ ◆r5brk24N1. :2015/12/27(日) 16:34:01.72 ID:ZMBchBxI0
>>462
代表でやったら世界と差がつくってのは違う
差というのは育成段階でつくものだよ。
で、その差を埋めるために人海戦術を採用したりすることがあるだけ。

468 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/12/27(日) 21:37:58.18 ID:5qo+9epF0
中盤がポゼッションで困らないようにテクニックを鍛えるのは勿論の事
やはりFWのオフザボールを鍛えないと得点に繋がらない。

日本のFWは積極的に裏を狙いにはいくが、
そこでパスが来ないと足が止まってディフェンスラインに引っ付いてるだけという非常に悪い習慣がある。
足が止まっている選手にパスを出すのは出し手側は合わせづらい。

サンチェスとかスアレスとか南米の優秀なFWはパスが来なくても止まらない。
クロマグロみたいにプルアウェイして一端引いてからのスプリントを繰り返す。
それをやってる内に味方からパスが飛んできて仕留める。

469 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/12/28(月) 00:39:23.71 ID:y1PJDAxM0
前でキープしてパス回して人数増やして突破するサッカーは、所詮本田なしでは続かない(韓国やイラン相手でも厳しいレベル)。
今後、劇的に日本人選手のテクニックが上がらない限りは。
そして岡崎2世や長友2世や香川2世は今後出てくる可能性があるが、本田2世が出てくる可能性はあまり高くないと思っている。

だから今後、長く続くような日本代表システムを考えるのであれば、本田のキープ力に頼らないサッカーを考えなければいけない。
本田以前の日本代表のサッカーと言えば、ラインを上げて前でプレッシャーをかけてショートカウンターを狙うサッカーだった。
正直、それに戻るのも一つの手だと思う。

でも戻りたくなければ、広島っぽいサッカーを目指すのもいいと思うよ。
所詮フィジカルで抜きんでたタレントはいないのだから、ディフェンスは低い位置でブロックをしっかり作って人海戦術、攻撃も後ろでビルドアップしている間に前の人数を増やしてパスを配給して攻める。
広島のサッカーそのままだとサイドアタッカーの単騎突破は必要になるが、本田のような強いトップ下よりは、運動量に優れたサイドアタッカーの方が人数が揃う可能性が高いと考えている。

もう一つは堅守からのカウンターを狙うサッカーだが、元来、これは日本の選手はあまり上手くないので…。

470 ::2015/12/28(月) 00:40:51.15 ID:in5oC6ri0
代表はその影響力から日本サッカーの道標になる存在だって誰かが言ってた
だから世界の潮流から外れたことはあまりやって欲しくない

471 ::2015/12/28(月) 02:18:34.99 ID:Ua3w2Wqs0
中盤▽にして前線3枚が使えるスペースを空けとく
アギーレの頃はウィングは受け手としての動きを考えながら
フィニッシャーとして専念でき
ビルドアップに関与しなくてもよかった
サイドに張り斜めの動きで中央やボックス内に入るv
ポジショニングの責任感と前線での流動性をともなうダイナミズムな動きが目立っていた
しかしそのボックス内やバイタルのスペースにその動きを阻害する選手がハリルになって
配置されている
ボランチとの連携でのビルドアップの仕事を放棄しボックス内とバイタルエリアで
漂いながら受け手としての仕事がしたい選手にあいかわらずボールホルダーに
近づいていく動きでウィングがその動きにつき合わされて
ワントップの選手も同じ動きをされ渋滞をおこしている
ウィングがサイドとしての動きを放棄し中央にいすわっているように見えるが
じつはそれはサイドだけの問題でない
もともとウィングに配置されている選手は得点を関与したい選手を配置している
本田も乾もアギーレの頃は良い動きをしていた
宇佐美や武藤などもそういうことを期待してるのであろう
ウィングが絞ることは問題でない
開いたままクロスをしても中に鈍足で高さもなく
貧弱な岡崎と香川でどう得点するというのか

472 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/12/28(月) 08:57:48.53 ID:sXnPnh7n0
>>468
それめっちゃ疲れるんだよ・・・・

473 ::2015/12/28(月) 11:20:32.92 ID:ZFUsM7iC0
世界の潮流ってハードワークじゃん
人海戦術は前提でしょ

474 ::2015/12/28(月) 11:59:52.76 ID:MZ5qzo7S0
>>472
その為に余計なスタミナ消費を回避する必要がある。
ポゼッションはその一つの策

475 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/12/28(月) 20:10:17.10 ID:y1PJDAxM0
>>469
広島型サッカーがいいかもと思うもう一つの理由は、海外志向が高まったことに伴う日本人選手の個性の変化だ。端的に言って、遠藤の代わりがいない。
一昔前は遠藤のようにパスサッカーを信条とする選手は沢山いたと思うが、助っ人外人として海外に行こうとすると、やはり自分で行けなければ生き残れないからだろう。
今の海外組でも香川や清武であればもちろんパスサッカーにも対応できると思うが、2人ともそれだけの選手ではない。

かと言って中でタフに戦えるだけのフィジカルはなかなかないから、これから日本にはシャドーやサイドアタッカーのような個性の選手が増えていくだろうと予測している。
実際、人数で言えば現時点でも、欧州挑戦者はそういう個性の選手が多いだろう。

そして、Jリーグでは上位2チーム(広島浦和)がほぼ同じシステムを採用している(浦和の選手の中にも広島OB多数)。
ならば、広島システムの後衛チーム(3バック+2ボランチ)はその2チーム主体で構成して(今だと吉田は入れるだろうが、吉田2世も一向に出てくる気配ないな)、
前衛チーム(1トップ+2シャドー+2ウィング)は海外組で組んでしまうのもアリだと思っている。
広島システムはコンビネーションが難しいが、後衛チームをJリーグからそのまま連れてきてしまえば、あとは前衛のシャドーの選手が対応できればなんとかなるんじゃないか。

あとはまあ、パスサッカーといっても、結局FWに強い選手がいないとなかなか最後の所は突破できないというのはあるよねー。
Jリーグでパスサッカーというとガンバだけれど、所詮パトリックに頼る部分は大きいからねー(パトリック以前も、Fwは歴代そう。日本人は宇佐美と大黒ぐらい?)。
いくら海外組が増えても和製パトリックは難しいだろ。広島の外人ぐらいなら、代わりが務まる日本人選手はいる。

476 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/12/28(月) 20:43:20.74 ID:y1PJDAxM0
>>471
これ、本当にそう。アギーレの頃は本田がちゃんとウイングとして動けていたのに、今はDF背負ってキープするシーンが増えた。
これまで強いチームは精々イランとしか当たってないから、今後はかなり心配…。

477 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/12/29(火) 21:40:30.14 ID:lXjBQtlR0
>>475
WMに更にCBとボランチ突っ込んだ攻撃的人海戦術と、
ドン引き5バックを両立させるのはゴー、ノーゴーの判断にしろ
クラブの熟成が必要な戦術で前線丸ごととっかえは無理じゃない?
広島丸ごと呼んだ上でドウグラスを本田、ミキッチを長友に置き換え、
くらいからスタートしないと駄目と思う。

478 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/12/30(水) 18:35:40.33 ID:MKMoINVP0
そうだねえ。個人的には切り替えは確かに難しいと思うが、攻撃モードの5トップ、守備モードの5バックそれぞれバラバラなら代表でもできるような気がするし、どちらも結構日本人向けかもしれないとは思う。
特に攻撃面は、広島戦法なら勝負できて運動量があるWB(これは比較的得意ジャンル)がいれば、CFはクロスに合わせるセンスがあればなんとかなる(岡崎や佐藤を見る限り、上背のハンデがあっても多少の希望は持てる)。
シャドーもボールを受けるセンスや突破力、得点力がいるけど、トップ下ほどの強さはいらない(これも多分得意ジャンル)。逆にポスト本田時代の代表には、強いFWやトップ下が必要な戦法(ベタな4-4-2 / 4-5-1ゾーンディフェンス等)は難しいと思う。

後ろの選手のビルドアップは今後の課題だが、広島や浦和を見る限り希望が持てるように思う。

攻撃だけでも、うまくエッセンスを取り入れたシステムを組めればいいと思うんだけど。

479 ::2015/12/31(木) 01:19:32.36 ID:OT0E/oxm0
どんなシステムも結局はフォワードのライン駆け引きのセンスだからな。中盤もパスの受け方のセンスが重要。広島がどうとか、あまり意味が無いんでは?

480 ::2015/12/31(木) 01:22:03.81 ID:OT0E/oxm0
システム論より、監督と選手がネイマールやスアレスやミュラーはどうやってあんなスルスル裏取ってるのかdvd見て研究するのが一番

481 ::2015/12/31(木) 01:53:43.00 ID:Mo+F62Sr0
まずはサイドなんだよね。
上手いとか下手ではなく、いかにチームに献身的になれるか。それだけだと思う。
一番割りを食うポジションだけど日本には合っているよね。

482 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/01(金) 20:36:19.59 ID:7UT0GXtZ0
「守備ってそもそも何なのさ?」について出来るだけわかりやすく説明するよ

1、守備の理想(あなたの愛する某チームのディシプリンの前に)
2、守備のやり方いろいろ
 ・マンツー
 ・古典的ゾーン
 ・ハイプレスゾーン
 ・リトリート込みゾーン

1、守備の理想(あなたの愛する某チームのディシプリンの前に)
守備の理想 「「ボールを危険な場所に入れないこと。人を危険な場所に入れないこと」」
この両取りができればいいけど、難しいのでゾーンディフェンスはボール重視、マンツーマンディフェンスは人重視
強豪は結局、どっちか極端な守備は取らない
そもそもどんな戦術であろうと、ボールを危険な位置に簡単に入れさせたり、コート全面の一対一で負ける前提なら守備なんか成り立たない
マンツーorゾーンと熱くなる前に、まず守備の理想を中心に置くこと


2、守備のやり方いろいろ
・古典的マンツーマンDとは?=1対1で守る
 対策=わざと端に動いて、中央にスペースを作ってそこにボールを放り込めば事故が高確率で起こるよ。クロス!

・古典的ゾーンDとは?=相手の動きに惑わされず、ゴール前の危険な場所を分担して守る
 対策=個人技で抜けば全体が壊れる
 参考:ゾーンDの約束事は簡単にいえば「ボールが太陽、DFはひまわり」 直観的でない守備方法。失点の確率を統計学的に減らす

・ハイラインハイプレスのゾーンDとは?=個人技で抜かれても、すぐにカバーリングして、足りない人は近くから補充。遠くて重要じゃないところを切り捨て。守備する場所をどんどん前に
 対策=ポストプレイから裏へのボール
 参考:ハイラインハイプレスの約束事は、相手がボールを下げたら、とにかく守備は前進

・リトリート込みのゾーンDとは?=ボールと保持者の状況により、守備位置を決める。保持者がフリーで前への視界を確保しそうな時は下がる。ポストを狙った縦へのボールへは厳しく、ラインが高い状態では裏へのボールの精度を下げるためにCBへのディフェンスも行う
 対策=ポストプレイで相手を食いつかせ、可能なら中央、無理でもサイドにスペースを作る。あるいはラインが下がり切る前に、裏へボールを出す。左右にボールを振って、DFの守備すべき場所を入れ替え、FWへの視線も切る
 参考:現代的なマンツーとしてはビエルサとその弟子たち。たとえば今のバルサをぼこったセルタのベリッソ

483 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/01(金) 20:38:18.38 ID:7UT0GXtZ0
>>482のつづき

守備の理想を実現できるなら、何でもいいよ
自分のチームの実力、戦術整備の具合、そもそも育成されてくる選手の守備の常識レベルなどによる

相手より弱い戦力で毎回3点取りながら、無失点で終わるなんて無理
戦術は魔法ではなく、ジャンケン

監督が怒るべきは失点したことより…
A、間違った選択をしたり(評価しつつ方向修正。基本的には怒るのが間違い)
B、何をしていい分からないor迷ってできない(完全にダメ。正しいトレーニングをやれてない監督が)
C、きちんと正しいトレーニングをしたのにやらない(選手に勇気を持たせるのもトレーニング、マネジメントのうち。あるいはトレーニングが間違っている可能性。最後に選手が悪い)

実は守備で何をすべきか選手に教えられないから、失点したという事実に怒る見当はずれの指導者のせいで、選手は失点を恐れるだけの臆病者に
そもそも指導者の頭の中に、守備の文化がないのが問題
怒ってもかまわないが、何に対して怒っているのか、頭はクリアか?

良く分かんないなら、まずは戦術ボードのハーフコートで守備2、攻撃2でコーナーキックをどう守るか考えてみるべし(CKキッカー、GKはコーチが担当すると考え、数に含まない)

机上で賢くなった後は、サッカーは偶然性の高いスポーツで統計学的により正しい選択をしても失点することもあるし、あり得ない選択や単純なミスが逆に失点を防ぐこともある。そういった現実を頭に入れておくこと
瞬間的にはどっちの選択肢が正しいか判断が難しかったり、あとから考えてもどっちが正しいか分からないことを、選手が判断して実行したなら、指導者はまずは褒めるべき

484 :a:2016/01/02(土) 00:14:41.96 ID:1Qo/LFO+0
FWはライン間のスペースに顔を出す→
そうなるとフリーで受けられたくない相手のDFは釣り出される
→釣り出されたスペースに間受けしたFWの周囲の選手が入り込む。

こんな単純だけども一番効果的なコンビネーションすら無いのがハリルジャパン

485 :a:2016/01/02(土) 01:03:46.33 ID:1Qo/LFO+0
日本がアホなのは
サッカーってのは中盤で負けても
そこを飛び越えてディフェンスラインを攻略すれば簡単にチャンスを作れるし
逆に幾ら前線や中盤ががんばってハードワークしてもディフェンスラインが
攻略されたら大ピンチになるんですよってことを理解してないこと。

オフェンスの連携はディフェンスラインを乱して、ラインの裏を取るためで
なければならない。
ワンツーで相手のブロックをぶち抜こうとする難易度が高くて
非効率なアホな連携が多すぎる

486 ::2016/01/02(土) 08:39:30.77 ID:c2NXpcq50
そもそも論で
日本にゃまだ柔軟に局面で対応していける選手なんていないんだし
時間と空間のない攻撃面で戦術見出そうとしても無駄な努力
百年の歴史と自国にレベルの高いリーグも伝統のあるクラブも無く、韓国や中国にすら勝てないような土壌すら出来上がってもないのだし
真似ごと取り入れた所で文化を築いている相手にはさらに強かに守られ跳ね返されて良し
攻撃面の戦術ベースにするより、いかに堅い守備を形成するかをベースにしない限り先は無い
攻撃なんて手数掛けようが裏1本を狙おうが変わらず、そう大して点が入るわけは無いのだから
なら失点しない方がマシ

487 ::2016/01/03(日) 22:04:18.58 ID:mfy6tstP0
柔軟た局面での対応ねぇ・・・

幼少の頃に戦術を教えるのは害悪って風潮があって
技術と戦術を切り離して考えてる日本の育成では
いつまでたっても解決しない問題だよな。

日本の育成はいつまでたっても、ドリブルやキックなど細かく部分ごとに分けて「教える」育成
サッカーをサッカーのまま体験させ、それを繰り返してサッカーに必要な要素を「身に付ける」育成とは
埋められない差がある

ただ、後者の身に付ける育成は
ストリートサッカーをはじめ、サッカーをする環境、見る環境、触れる環境が
幼少の頃からあふれてないと不可能だろうからなぁ。。。

日本の育成では「教える」育成が、全体のレベルの底上げや、(賛否はあるが)ボール技術の高さを培ってるのは事実だし。
後者の「身に付ける」タイプの育成ばかりだと、才能や身体能力がある選手はともかく
芽が出にくい選手をすくってあげるコトはできないからなぁ

教え込む育成も、日本の特徴というか、強みと弱みを両方もってる一面でもある。

488 ::2016/01/03(日) 23:30:04.49 ID:FW4uavhN0
連携でしか輝けないヒョロヒョロタイプばかり出てくるのがな
もっと個の力に優れた選手育成しないと

489 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/05(火) 11:54:35.75 ID:Dna/81Dj0
「長身FWを育成しようと試合に出すけどケガばかり。やっぱり日本人の骨格が問題」という定説の「「大嘘」」

よく考えてみてください
長身FWの与えられたタスク=王様MFの気まぐれパスを根性で何とかする…こんなこと誰もやりたくないし、本気でやったらケガするに決まってる
繰り返す失敗体験、保護者からのため息、無能な指導者の怒声、追い打ちのケガ

大事なのは
1、FWの動きを前もって監督(or戦術コーチ)がデザインする。チーム戦術としてそれを使う。(MFは召使。王様のFWに合わせるのがMFの仕事。戦術的にはMFが王様などありえない)
2、FWの動きにはチーム戦術として選択肢を持たせる。(たとえば、下がりながらDF間でポストプレイ or 裏のDF間で受ける。どちらもDFと交差する形が最良)
3、FWの動きには個人戦術として選択肢を持たせる。(ポスト後に後ろパス or 斜め前左右にパス or 左右の反転後ドリブルなど)

とにかく、王様MFの本日の気まぐれパスを嫌でも食わせられるような拷問状態をやめない限り、長身FWなんて生まれようがない

さらに試合において、最初の2プレイはチームとして相手にどう攻撃するかを示す大事なアピールポイント
そこはよりチャレンジ性が高いプレイであって、ケガせずに、かつ相手にこちらの意図をアピール(シュートや裏にボールを抜けさせたりスクランブルを起こす。目的の優先順位として仕掛けの部分が高いのであって、手を抜くのではない)
体力も精神も集中できる開始8分間で、その2プレイを基点(繰り返しや囮にした逆の選択肢)にして、デザインされた形で先制点を狙う(勿論カウンターをアピールしても良い)

とにかくMF=王様という根拠なき定説は、少なくても現在においては、セオリーでも常識でもないので、捨てていただきたい
そうすれば小さなFWの活かし方も大きなFWの活かし方も分かる
生まれないのではなく、育ててないし、潰しているのだ

490 ::2016/01/05(火) 12:39:53.86 ID:EOCNoRZz0
そうは言うけど日本のセンターフォワードって古典的な、いち早くペナルティエリアに入って待機的な選手しか居ないしな。
今のセンターフォワードは背の高い10番が主流。
イブラの様にね

491 ::2016/01/05(火) 21:17:48.40 ID:6RSXBRrU0
FWの得意なカタチを創れない時点で技術が足りないということでもあるよね。

492 ::2016/01/05(火) 21:46:30.28 ID:IYLAel+X0
ゲーゲンビルドアップとでも言えばいいのか
本来はFWの動きだしに合わせられる選手が一番なんだけど
FWの技術とか引き出しが少ないから俺のパスに合わせろってなる
そうなると求められるのは駆け引きでフリーになれるFWじゃなくて
MFが出せる時に動けるFWってなってしまう
広島の佐藤は俺のタイミングで出せって言うけどクラブでの連携ありき
MFを使役できるFWがいないんだよね
モダンなCFWと言えばポストプレイ&フィニッシャーだから
でかいのが多いし代表で近いってなるとW杯でワントップやった本田
あのタイプの出にくさは何故かって考えるとやっぱり育成だよね

493 ::2016/01/05(火) 22:06:10.26 ID:gUpmDvqR0
CFの育成はフランスを手本にして欲しいな
周りを使うのに長けた選手がやけに多く感じる

494 ::2016/01/05(火) 23:54:36.63 ID:CUUw6nft0
まず日本で長身だろうが世界では普通だしな
それより技術も得点感覚も格段に優れている選手がFWやってるわけで
ファン・ペルシー、カバーニ、レバンドフスキ、マンジュキッチなどなど
でも日本の国内では背が高い選手は少ないから、背の高さだけで通用しちゃう弊害が一番の問題
だから技術も磨かれず頭に合わせに行くだけ、でも海外の選手の中ではさほど背の高さの優位性は無いから、逆に足元の無さが目に付いて使えず終わる
背の高い選手の育成考えるなら、海外で育成してもらうか、海外特に欧州との育成年代の試合を増やすかの二点に予算を割かない限り土台無理な話
国内だけで世界に通用する長身選手はまず出ないだろう

495 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/06(水) 00:00:11.62 ID:ORLE9gmt0
>>492
単純にFWがフリーの時に出せるMFがいないだけだと思うんだけど

496 ::2016/01/06(水) 01:00:59.93 ID:D5XSMwhW0
広島対ムサンベ、広島対リーベルの試合を見て日本がワールドカップで
戦える戦術システム方向性が見えてきた気がした。
できれば広島対バルサでより確かに確信したかったが、
あのシステムと戦術はワールドカップでムーブメント起こせると思う。
そもそも歴代の代表監督言葉を解せば弱者の戦術を構築する必要があったんだ。
トルシエ「日本人には3バックが合っている」
ジーコ「日本人にはフィジカルが必要だ。しかし難しい問題だ(おそらく日本人には無理)」
オシム「日本人はサッカーを知らない(4231、442が流行のシステムだと思っている)」
ザック「チームを統率することができなかった(俺たちのサッカーほど欠陥戦術はない)」
岡田「アンカーシステムは苦渋の選択だった(日本人が4バックで真っ向勝負できるわけないやん)」

497 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/06(水) 01:24:18.36 ID:4MWxpZRm0
日本のFWとかいち早くPAに入り込んで
味方のパスに合わせるだけの奴が多いしな。
味方を使う側にも回れるのなんて本田くらいだろ。

スピードも無い、味方を使う側にも回れない、ただフィニッシュだけのFWが
CFで使われしまいがちなのが日本

498 ::2016/01/06(水) 07:41:27.39 ID:c86W+n6R0
広島浦和システムみたいにサイド偏重で放り込んでるだけのサッカーなんて世界で通用しないよ
サッカーのチャンスの多くはバイタルへのパス、バイタルからのパスから生まれるものだから
中央のエリアを放棄してるサッカーに未来はない

499 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/06(水) 21:15:38.81 ID:lCJGBDn/0
>>489
無能な指導者の怒号があるようなチームで「FWの動きのデザイン」が
出来るわけが無いだろう。デザイン力で無能が子供にまでバレる。
「サッカーは創造性が大事」というお題目の元に自分ではデザインせず、
ファンタジスタのパスに合わせられないFWを叱りつつ、
MFの天才性を理解する自分を一段高い所に置くのがラクチンなのさ。

500 ::2016/01/06(水) 22:57:45.74 ID:O5OR669Y0
FWかMFかってニワトリかタマゴかみたいだな
歴史的には日本のスペシャルな選手は中盤に多かった
でも実際は視野が限定的で人の動きは見えてないけど
スペースだけは見えててそこに自分のタイミングで蹴りこむ
っていう中途半端な選手もいたかもしれない
受け手のことを考えて時間のコントロールをする
いつでも出せるからタイミングを計るって選手だと思い浮かぶのは遠藤
出し手がタイミングを調整してくれるならいいけど
そうでなければFWは犠牲者になってしまう
FWの質の高い動き出しは見逃されても
MFのすごい(ように思える)パスがそうならないのはボールがあるから
FWはオフザボールだけどMFはオンザボールのプレイ
指導者がオフザボールを指導できなければ当然評価されるのはMFってなるね

501 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/07(木) 00:03:02.22 ID:xzE/uli+0
4-4-2や4-5-1は、結局のところフィールド上にバランス良く選手を配置してゾーンで守る戦術であって、戦術としては非常に洗練されていて隙を少なくすることができる。
しかし、攻撃には強いFW(かトップ下)を必要とする。結局のところ、強いFWにロングボールを送ってキープしている間にラインを押し上げるのが基本的な形になる。
これまでは本田がいるからなんとかやってこれたが、基本的に日本人に向いている戦術ではない。
Jリーグでもこの戦術を取っていて強いチームは、往々にしてFWに強い外国人を入れている(例:ガンバのパトリック)。

だから日本は、4バックでいくのなら、3トップが基本になると思う。ハリルも3トップと言われることもあるけど、それとは違うよ。あれは実質的には4-5-1だと思う。
3トップはあまり守備ブロックに入らず、ウイングはサイドに張って少しでもマークが軽くなるところでボールを受け、突破してのクロス・シュートを目指す。
従って守備ブロックは原則、7人で作ることになるので、中盤にはスペースができやすく、従ってドタバタと走り回りながら守らざるを得ない。
守備戦術としては、4-4-2等と比べて洗練されているとは言えない。

じゃあ強いFWがいない日本は、走力頼りの洗練されていない戦術しか取れないのか?広島のシステムの希望が持てるところは、そこだと思う。
強いFWがいなくても、9人で分厚いブロックを作って守ることができる。攻撃も、5トップがワイドに展開することで、ウイングのマークを薄くさせ、そこで勝負させることができる。
代表でやるのは難しいかもしれないけど、日本人向きなシステムかもしれないとは思う。

502 ::2016/01/07(木) 00:49:08.11 ID:2W8U59gK0
日本のエースは1人?

エースは多い方が良い。


日本のエース

本田 岡崎 香川 宇佐美 金崎 大久保 柏木 南野 原口 武藤 清武 家長 佐藤寿人 柿谷

503 ::2016/01/07(木) 01:49:34.67 ID:ZeR6FopN0
日本人にはフィジカルは難しい?
だったらヘボのまま

504 ::2016/01/07(木) 10:12:07.35 ID:iG+nmRa00
字面上は香川を1トップに置いて0トップやればいいだけ
ドイツはゲッツェをワントップにおいて0トップでやってる
香川もゲッツェも間受けの達人でライン間のスペースでのプレーが上手い
ドイツの試合見てもあんだけデカイやつが揃っててもFwがフィジカルを活かした試合なんてやらない
安易なクロスやロングボールもしない
バイタルでの間受けとオフザボールを重視して
ボックス内のスペースを狙い続けてる
日本もポゼッションせざるを得ない相手には参考にすべき戦術

505 ::2016/01/07(木) 19:33:12.48 ID:yiLgMbxQ0
またアホどもの戦術モドキ語りが始まったな

506 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/07(木) 20:18:23.67 ID:6sglhWoq0
裏ばっかり狙って2列目の仕事やらない選手が
日本は賞賛されるからな。
それに加えてハリルはとにかく裏・裏・裏の脳筋だから前線が全員ディフェンスラインに引っ付いてる歪なサッカーになってる。

507 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/07(木) 20:21:41.60 ID:6sglhWoq0
ディフェンスライン前のギャップでパスを受ける奴が居るから
ディフェンスラインがボールホルダーに行くのか、裏抜けする選手に付いて行くべきなのか
迷いが生まれて裏抜けする選手についていくのが一瞬遅れて成功しやすくなる。
そこを攻略せずひたすらポンポン放り込んだ場合
迷いが生まれず裏のスペースにだけ警戒しとけばいいんだから
相手は楽

508 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/07(木) 21:57:59.59 ID:xzE/uli+0
全員がフィジカル強化することは前提として、それでも今後、例えば和製パトリックが継続して出てくることを期待していいものだろうか?
そのパトリックだって、欧州に行けば平凡以下だろ。日本ではフィジカルのある本田だって、欧州ではサイドやボランチをやる選手だ。
まあ、全く出てこないとまでは思わないけど(平山がポテンシャルをフルに発揮できていればな…)。

ポゼッションを高めて間受けを繰り返して崩すサッカーができれば素晴らしいけれど、日本が欧州の中堅以上の国相手にそれをやれる日は大分先だろう。
ドイツというかバルサがそうだけど、ポゼッションで絶対優位を握ることが前提で、ディフェンスはカウンター意識するだけ、
みたいなサッカーができればそりゃ素晴らしいと思うけどね。現状ではアジアの中堅国相手ならともかく、イラン、韓国相手だともう厳しい。
もちろん間受けを積極的に狙ってくことは絶対必要だと思うけど、それに頼って勝てるだけのテクニックは、今の日本にはないと思う。

広島のサッカーは代表では難しい。だからクラブで徹底的にやって欲しいと思う。海外組中心の代表と練習試合をやっても勝っちゃうぐらいにやってほしい。

509 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/07(木) 22:11:51.16 ID:xzE/uli+0
広島のサッカーをやるのにコンビネーションは必須だけど、ポゼッションサッカーにもいるんだよな。スペイン代表やドイツ代表は、バルサやバイエルンの選手がそのまま主力になるからそれができる。
日本にもビッグクラブができて、そこをベースに代表が作れるぐらいになれば、どっちのシステムでもできるんだろうけど。

510 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/07(木) 23:13:39.63 ID:6sglhWoq0
今のサッカーでCFが裏のスぺース狙いで終始ディフェンスラインに引っ付いてるのはあり得ない。
相手のディフェンスラインと3列目の中間くらいの位置で味方の楔パスを引き出さないといけない。
それはトップ下の役割だって言う人が居るけど、今はマンツーマン付けてまで封じてくるからトップ下1人では足りない。
日本でそれを意識的にやってるCFがどれだけ居る?

511 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/07(木) 23:21:09.16 ID:6sglhWoq0
ザック時代後期から本田がすっぽんマークを受けるようになって
ロストしたり、中々前を向けないことが増えてきてたが
そういう時こそディフェンスラインと中盤の中間でパスを受けるべきなんだ。
香川が中に入る事に批判する人が多かったが
あれで本田へのスッポンマークが緩和されたのも事実。
柿谷みたいな裏しか頭にない選手がCFでは今の時代はダメなんだよ

512 :a:2016/01/08(金) 18:17:17.49 ID:s8jdKZgm0
Bエントランスのチンピラ一家に悩まされていましす。親子4人ですが、

親父は見るからにハゲベブな輩、嫁もそれなりの豚。

会っても勿論、挨拶なんて一言も無し、

臭すぎ!頼むから風呂入ってくれと思う

中学生のガキも夜遅くまで外で万引き仲間とモノを取り合いギャーギャー騒いでました。

アトラス調布でも評判のバカ一家ですが、先日タバコでボヤ騒ぎ!

娘は犯罪者?桐光学園中学校周辺の女子生徒(しまnざき結子)で友人 

Mさんの後頭部を鈍器で殴り首を絞めて転害した後、首と手を切り音した件

513 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/08(金) 22:34:29.12 ID:LmZho3HX0
世界的な間受けの達人である香川がなぜ日本代表で機能しないのか?問題は受け手(だけ)じゃなくて出し手にあるんじゃないかというのが一つ。
もう一つは、代表に海外組が増えて、練習や試合を通じて連携を高めるこのが難しくなってきたこと。

良くも悪くも、普段は出稼ぎしている選手が揃う中堅国の代表チームらしい、戦術的には少々荒っぽいサッカーになりつつあると思う。

514 ::2016/01/09(土) 17:01:40.35 ID:l3Uln3Ea0
香川は間受けでしか力が発揮できないから代表じゃ微妙
代表は連携も少なくなるし孤立する時間が増えるからフィジカルやキープ力などの1対1の強さが必要になる
日本にはこの手のタイプ多すぎてな

515 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/10(日) 10:31:22.91 ID:b4aqLj2k0
香川の間受けってホントに達人なのかな? とは思う。
3FWが押し上げて広げたバイタル専用で狭くなると辛い。
にも拘らずあんまりタイミング考えないで走るから、
変にバイタルを使い切ってしまってその上動き直さない。
ゆるゆる走って行く分、CMFと中盤の支配にも参加しない
スペース勘が時間軸含めてそこまで良くないというか。

正直、走り方見てると倉田秋とか田中亜土夢とかの
守備に気の利いたプレーする他のOMFの方が、
こっちのが出し易いし合わせて動き易いだろうな、
っていうメリハリのある入り方をしてたりする。
それでも間にボールが出てくることは殆ど無いけど。
特にガンバは止まって足元で受ける様にパス出しすぎ。

香川が結果出してるのは分かるけど、動きから見れば
なんで香川だけ特別なのか分からん。

ていうか、間受けって基本的にはDF裏のスペースならぬ
MF裏のスペースとしてバイタルを使うんだけど、
3列目達は基本的にDFと一発で勝負できる所に出したがる。
結果逆に止まってDFと勝負しなきゃいけなくなったり、
そもそも引っかかったりする。
バイタルをスペースとして捕らえて、受け役に選択肢を
与えにゃならんのに、勝負以外選択肢が無いんじゃ困る。
この被害者な間受けプレイヤーは代表の香川だけじゃ
ないんじゃないかなぁ。

適当にMF裏に蹴ってそっから適当にDF裏に蹴る。
裏なんだから何かが起こる。適当な分機会が増える。
これでいいんじゃねぇかなぁと思う。

516 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/10(日) 18:05:48.10 ID:iUlIhr2l0
倉田は天皇杯決勝ではいまいちだったような気がしてなあ。宇佐美をサイドに回してトップ下の倉田にかけたようなシステムだったと思うが、あれなら普通に宇佐美を上げて2トップにした方がよかったかと。
強いCFがいない代表では、本田みたいに自分でポスト・キープできない限り、トップ下で活躍するのは難しいんじゃないかなあ。

517 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/11(月) 20:52:53.13 ID:KoH3jAm70
>>516
倉田は間受けしてそのまま前に出ることで相手に対応をさせて、
その時に出るギャップを利用したプレーをしたいんだけど、
何故か遠藤ですら足元に出すパスしちゃうんだよ。
結果、倉田は下がった所から突っ込んでいっては囲まれての
ドリブル突破を目指すと言う、何だか分からない選手と化す。
これに陥ってる選手は何人かいるだろうって話。

まぁ、パトリック頼りに過ぎてサイド含めての押上げが
足りてなくて、微妙にバイタル狭いのもあるかもしれんが。
だったら宇佐美上げっぱでSTがいいってのもそらそうな話で。

518 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/11(月) 22:07:39.16 ID:KUvKuFVf0
間受けって単独でやってもあまり意味無いからな
そいつ付近のパスコース消せばいいだけだから
複数人がやらなかったら意味が無い。

日本は間受けを個人の嗜好で片づけちゃうから
やる奴とやらない奴にはっきり分かれてしまう。
その結果トップ下が一生懸命MFとDFの間で受けようとしても
パスコース封じ込まれてサイドに迂回させるしか選択肢が無いって状況がよく生まれる。

519 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/11(月) 23:38:51.30 ID:EpbQ5fp50
野球の大谷に今すぐサッカーやらせよう

520 ::2016/01/13(水) 16:09:52.51 ID:Wb92A4EV0
東福岡と久我山が一番日本の現状を表していたんじゃないかな
サッカーがポジショニングの競技である以上は走り負けない、当たり負けしないっていうのが最重要
これで負けるとじわじわと削られていって最後は動きたくても動けなくなる。
小さくて弱い奴はいかに懐に入るか虚を突くか
小さくても負けない体づくりがでかいやつ以上に重要なんだよなあ

521 ::2016/01/13(水) 19:41:09.30 ID:bLUqPN4d0
>>520
後は全員で意思を繋げたハードプレスとハードワーク
それがなきゃ日本のサッカーは脆弱すぎるわ
追い込み所と囲み所と奪い所が共通意識と実行が伴って初めて戦える
サボる奴や前線で張り付く奴が出て来てから日本サッカーは弱くなりだしたのも一因あるだろう
足元の技術も大事だけど、今の日本人はそれなりに誰でも出来るわけだし、それでも勝てないのには他の理由を追求しないと弱いまま

522 ::2016/01/14(木) 01:04:49.28 ID:cim5kavr0
>>519
走れない木偶の坊イラネ

523 ::2016/01/14(木) 16:46:17.38 ID:dp9SfFOx0
日本は戦術”チビ曲芸師”ってのをやめないと
今後東南アジアにも苦戦するのは確実。

524 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/14(木) 20:55:27.53 ID:ZQE+XabT0
裏抜けばっかりやってる選手を批判する風潮が必要だな
1人がそれすると
他の前線の選手だって裏に抜けてGKと1対1になるチャンスが欲しい訳で
同じことをやってしまう。
そうなると前線がディフェンスラインに横一線って現象が起きてしまう。
裏抜けしか無い選手、相手のディフェンスラインに張り付いてばかりの選手は
外すってちゃんと監督が言わないと

525 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/14(木) 21:02:35.52 ID:ZQE+XabT0
サッカーにおいてまず攻略しないと
いけないのは相手の中盤。フィルターになってるところを楔パスを何とか通して越えないといけない
その為にはここに人数を割かないといけない。

526 ::2016/01/14(木) 23:46:18.57 ID:MwZYW0+E0
>>525
ただ、それが成立する前提条件は奪われないことまたは、奪われてから奪い返せること
この二点が無ければ失点の方がかさむだけ
収め所も無く、ロングレンジのパスが下手で視野の狭い日本人には、ショートパスで繋ぎ人を掛ける必要は認めるが、それ以上に奪われたら高い位置で奪い返せる守備の方が遥かに大事
そこが根幹に来ないとただただ闇雲に人を掛け、ミスの多いパスと読まれ切ってる出し手と受け手を狙われ、奪われてからのカウンターからの失点は今後も続くだけ

527 :a:2016/01/15(金) 00:25:03.82 ID:hMU70REG0
左右ウィングが裏を狙い
中央中島あたりが偽の九番になり、時には相手CBとのミスマッチを突く
これがいい
442ではなくなるが

528 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/15(金) 01:19:18.40 ID:TeoQKEM60
>>526
間受けはディフェンス面でも大きなメリットがある
ディフェンスラインに引っ付いてたら、ディフェンスラインだけで対応できるところを
ディフェンスラインとMFの中間にポジショニングすることで相手の中盤をも引っ張ることができる。
相手が間受け阻止のためにMFとディフェンスラインの間を狭めようと狭めようとするほど
こちらのボランチやCBはノンプレッシャーでボールが持てるし
相手にボールが渡っても、相手を押し込んだ状況で守備を開始できる

529 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/15(金) 01:30:26.61 ID:TeoQKEM60
日本は未だひたすら裏抜けを狙ったり、ディフェンスラインに引っ付いてる時間の長いFWが非常に多い。
まぁそんな選手が1人くらいならまだいいが
そういう選手に限ってというか、一番前に居るのだから当たり前なのだがアシストやゴールという数字が付く。
それをまた賞賛する人が居るから周りの選手が真似をしだす。そうなるとディフェンスラインに横一線に前線の選手が並ぶという
良くない状況に陥る。
ひたすら裏抜けしたり、ディフェンスラインに引っ付いてる時間の長いFWを外せというのは
周りの選手への影響が大きいからだ。実績の乏しい若手やしばらく数字的な結果を残せてない選手ほど陥りやすいからな。

530 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/15(金) 01:42:49.57 ID:rWzCPEye0
>>529
U23の北朝鮮戦でも何回もあったら
3人も前でDFラインで黙ってて何してんだろな

531 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/16(土) 15:57:34.54 ID:CkytFGmY0
裏狙うのはいいんだけど、駆け引きと称して止まってDFラインべったりなのがな。
動き直せや。よーいドンなんてスピード差あってもラインが高くないと駄目。
DF間からじゃなくバイタルから裏に抜けないと。相手が混乱しない。

CFがバイタルから直に裏狙うだろ? そしたらMFは一列下がるんだからバイタルに
入りながら間受け狙う形になるだろ?

532 ::2016/01/16(土) 20:42:53.77 ID:vSRQLE3S0
>>66
どこが?むしろ平均以下だ

533 ::2016/01/17(日) 04:06:11.59 ID:QPp/5nf+0
相手との距離を取れる選手はU23じゃオナイウだけだな
俯瞰で見れる選手がいなかったから下手に見えたんだろう
キープ力や足元の上手さもあるけど一番肝心なものを持ってるように見えた

534 ::2016/01/18(月) 23:40:44.04 ID:hul0k0Bq0
>>531
つーかヨーイドンなら余程スピード差なきゃ日本人じゃなくても厳しいわな
日本人選手が下手なのは、今から走りますよ的なタイミングでしか走り出さないことと、裏取るための布石の動きの無さ
そしてチームとして裏取るために、相手の視線を集めるプレーと、使う場所の共通理解の無さ
裏抜けが悪いわけじゃなく、裏を取るプレーが個人もチームとしても下手過ぎることが問題だわな
繋いで崩すより、裏取って点を取ることの方がサッカーでは得点の確率は高いのだから、問題点に挙げるのであれば裏抜け裏取り、駆け引きの下手さだろうな

535 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/19(火) 00:53:56.75 ID:lWGfNYvZ0
>>531
俺がサッカー現役でやってる時はそういうFWにはガンガン裏にパス出してやったよ
だいたい競り勝てないけど、ずっと狙ってたら相手がミスってくれることもある
何十本もダッシュしたいっていうFWからのメッセージなんだから、パス出してやればいいじゃんって思うけど?

536 ::2016/01/19(火) 11:57:19.45 ID:MjWOFVGIO
ようするに個ドリブラー育てたいんだろ

537 ::2016/01/19(火) 12:12:05.53 ID:m7feJJuR0
>>535
アマチュアレベルの自分の経験を持ち出されてもな

538 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/19(火) 18:32:08.20 ID:m2ohjmO00
相手が強ければ強いほど
簡単にボールを奪い返せないし
そういう相手に
相手のミス頼みの一か八かサッカーなんてやってたら明らかに分が悪いだろ

539 ::2016/01/19(火) 22:04:52.61 ID:BRS4atIV0
どっちかつーと日本は前に人数かけ過ぎて守備を疎かにして、無駄に横パス、バックパス繋いでる間にミスから奪われカウンター喰らうって感じだけどな
日本レベルじゃ守備から入らんとダメだわ
強引に行っても相手から奪い返せる面子じゃないし、ダラダラ繋いでもミスパスしない面子でもないし
守備が崩れないように戦ってマグレ一本が世界と戦うには一番だ
古くはアメリカ五輪のマイアミブラジル戦、南アのカメルーン戦や親善フランス戦
これしかないわ

540 ::2016/01/20(水) 12:25:10.55 ID:qp62zaHX0
>>539
結果出たとしても根本的に強くなってないからな。それ

541 ::2016/01/21(木) 02:56:17.09 ID:31MvgFdC0
>>540
結果を求めないことには強さなんて付くわけないけどな
生まれるのは負けてもいいって甘えだけ

542 ::2016/01/21(木) 12:35:44.95 ID:6D6T5syh0
>>541
テストで30点くらいしか取れない奴が運良くハマれば70点取れるようなサッカーを結果を出すための努力とは言わない

543 :セルジオ ◆r5brk24N1. :2016/01/21(木) 23:27:50.62 ID:1UJZ9I6z0
>>539


544 :セルジオ ◆r5brk24N1. :2016/01/21(木) 23:35:21.12 ID:1UJZ9I6z0
>>539
間違えたw
W杯で格上と戦う時はそれでいいと思う。ドイツ、スペイン、フランスとか。

545 ::2016/01/22(金) 08:18:59.05 ID:cEF3iGtJ0
>>542
キリン的な国内興行のためにサッカーするならそれでいいんちゃうか。
逆に日本の立ち位置、実力わきまえて本番で勝つためのサッカーなら間逆の発想だな
結果が付くことでプライドが生まれ、プライドがスタイルを生む。
今の強豪って呼ばれるチームは、みんな自分たちが結果に繋がるスタイルを追求したから今がある。
イタリアのカテナチオなんかよその国から見りゃつまらんサッカーだったが、結果を残せるサッカーだから貫いていたわけだし。
結果度外視ほどスタイルがコロコロ変わるサッカーになるってことが抜けている。

546 ::2016/01/22(金) 12:27:56.20 ID:nGVoq/+R0
ガチ試合の韓国のプレスが緩んだの見たことない。
スタイルってやつだろね。

547 :セルジオ ◆r5brk24N1. :2016/01/22(金) 12:48:42.93 ID:x9fUH4An0
A代表なんて今いる人材で結果を求めるのが最優先だわ、どこの国のファンも結果最優先派がマジョリティ
あのブラジリやオランダでさえ現実的なサッカー選択するからなあ
見てくれの良いサッカーをA代表が実践しなきゃいけない理由って何もないw
そういう主導権を握る的なサッカーが有利になるのは日本の人材水準がW杯レベルで強者側に回った時だろうな
仮に南アスペインの様になりたければA代表を直接強化しようとしても徒労に終わるわ、人材育成を成功させるのがまず先だよなベルギーとかみたく
それまではつまらなかろうと我慢

548 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/22(金) 16:12:57.46 ID:7eeVqiVQ0
思考停止かよ
型や形が無いから試行錯誤してきたのに強者か弱者の二元論で比較するのか

549 :セルジオ ◆r5brk24N1. :2016/01/22(金) 17:39:52.93 ID:x9fUH4An0
思考停止はお前だろ。結果を求めるサッカーをはなから排除してる奴のようだし。
自分たちの人材レベルを把握できずに、やりたいサッカーだけしてたら終わるってのw
学習しろ過去から。

550 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/22(金) 18:28:12.19 ID:7eeVqiVQ0
ブラジル本番に向けて起きた暴走を是としてるわけじゃねえよ
ただ結果を出すために求めるために時間をかけてやっていく事と
単発で結果が出たからそれしか無いそれをやれってのは違うだろって解かんねえのかね
忌み嫌ってそうな「段階ぶっ飛ばして頂点獲りに行くぜ」って言ってる誰かと変わんねえっての

551 :セルジオ ◆r5brk24N1. :2016/01/22(金) 20:59:24.53 ID:x9fUH4An0
> 結果を出すために求めるために時間をかけてやっていく事と単発で結果が出たからそれしか無いそれをやれってのは違うだろ

だから時間を掛けて堅守速攻型を作っていけばいいだけだろうに
これを軸とすりゃいい
アジアでは相手が引いちゃうから中々難しいけど。

552 ::2016/01/22(金) 23:14:41.71 ID:uxPKAOSj0
極論を言ってしまえば、選手個々のスキルが高ければ、戦術なんて自由自在だよね。
相手の戦術にどう対応するかでしかない。
先のレスの後だしジャンケンだよね。
後はチームの熟成度。

日本は先ずは結果を優先しなくてはならないんだと思う。
国内でいろんな面でサッカー〉野球となるような環境をつくれるようにまずはならないと。
現実はまだまだ。
アジアでみても伸びしろが他国よりも少ないから、このままでは予選突破も大変になるだろうね。

553 ::2016/01/23(土) 01:25:48.18 ID:OtZ7vS/C0
結局今日も内容無くても相手の良さを消して、我慢の上に結果を取るサッカーで大勝したわけな。
木村和司が散々こき下ろしてはいたが、結果としても日本の一番結果を残せるスタイルを実行し結果を得た。
自分たちのと、まるで合ってもいないパスサッカーもどきを追い求めるよりも時間の無駄を省けて良かったわ。
パスサッカーやりたきゃパスの精度、スピード、受け手のサポート、視野の広さ、トラップの技術、高い位置で囲み奪える守備
これをまず上げてからやれ。
全部世界基準以下の日本がパスサッカーで前に掛けるのは自殺行為だから。
前に運べない、時間ぎかかる、楔入らない、パスミスからカウンターで失点。
簡単に予想つくわ。

554 ::2016/01/23(土) 03:55:31.19 ID:RR7IMleY0
もともと日本、いあおれたちは耐えて忍ぶ徳のなかで育った民族。
あとはわかるな?w

555 ::2016/01/24(日) 19:25:27.97 ID:Jg0/YQ9/0
今の代表はハイボールと足元の両方出来るFWいないしゼロトップもあり?
中央は守備型で両サイドはカウンター狙う用に足の速いの揃えるとか
U−23の試合みててもロングボール蹴れるの多いし可能性ありそうな気も

556 ::2016/01/24(日) 19:42:34.39 ID:BrS8fIpI0
一か八かの岡田スタイルだと結果が出ても先がない
選手たちが強くそう思ったからブラジルにはあれで臨んだ
準備段階が悲惨でボロボロだった南アと違って
親善試合では手ごたえがあったから勘違いしたのもある
オリンピックは方針なのか現実主義なのか
それに近いやり方が多いけどその後ぱっとせず
選手がアンダーからA代表に全然入ってこない
のび太は「もう少しうまくなってから練習したほうが」
と言ってたが実際は下手でも練習しないとうまくならない
結果を求めることはいいことだが結果だけを求めるのは
その場しのぎで結果すら出せない可能性がある
シドニー世代もそうだけど北京五輪の選手たちがこれだけ
長く残ってるのを見るとそれが選手の実力だけとは思えない
代表での練習や試合の経験をクラブでうまく還元して
切磋琢磨して伸びてきたからこそ生き残っている
スタイルは試行錯誤の末に「落ち着く」ものであって
最初から決めて始めるものではない

557 ::2016/01/24(日) 20:04:53.42 ID:Jg0/YQ9/0
>>556
ブラジルWで結果出してた可変式ウイング?みたいのって岡田式に近いってどこかで見た気が
守備の安定は図れるわけだし一か八かではないでしょ

558 ::2016/01/24(日) 21:34:16.15 ID:MhCawrgP0
>>556
安心しろ
ブラジル的なオレたちのサッカーはノーチャンスだから
まだ一か八かの方が可能性はあるわ
ブラジル的なオレたちのサッカーやっててても退化はあれど進化はなし
アジア杯でUAEに負け、シンガポールにゼロゼロがその典型
あれやっていた連中の退化ぶり見ろ

559 ::2016/01/24(日) 21:55:19.29 ID:BrS8fIpI0
>>557
GL突破は運任せって意味で一か八かって書いたけど
攻撃を犠牲に大敗を防ぎロースコアに持ち込むのは
3敗する確率は下がりそうで弱者の戦術として正しいね
ただ本田頼みの攻撃が当たっていなければ
3分や1敗2分でGL敗退も容易に想像できた戦術
ブラジルでは果敢に攻めて3勝を狙いに行ったので
運の要素が少なく実力が如実に出たからあの結果
通用するかわからない実力で挑んだのは賭けだった
でも強いなら勝つ弱いなら負けるで確実性は高い
運でなく実力でGL突破を狙うというのはそういうこと
コスタリカに大敗でもしてれば夢から覚めたかもしれないが
順調に見えたので自分たちの実力を試さずにはいられなかった

560 ::2016/01/24(日) 22:19:09.10 ID:Jg0/YQ9/0
>>559
556を読み直して俺の書き方も拙かったかもね
日本にメッシ・Cロナが出る気配はないし本戦や強豪にはギャンブル的に勝つ方法が有効
その発展が岡田式+αかなと
引いた相手には+αの部分で電柱とか特殊セットプレーとか増やしていけばいいんじゃないかな

561 :ベンゲル ◆/VFqAqd2aM :2016/01/24(日) 22:20:29.24 ID:jzcGxwej0
弱者のではなく強者のカウンターアタックを見てみたい
往年のチェルシーみたいな感じの

562 ::2016/01/24(日) 22:55:02.23 ID:BrS8fIpI0
>>560
結局そこだよね
戦術の使い分けが出来ないと勝てない
コートジボワール戦は先制したんだから
そこからは岡田式でよかった
でも細貝は最後の最後で落選
ギリシャ戦は自信喪失して歯車が狂って
最後はメンバーと合わないセットプレー
吉田上げるならハーフナー呼んどけってなるよ
プランBがなかったのは監督の責任
するしないではなく出来る準備は必要
メンバー選考には幅を持たせるべき

563 ::2016/01/25(月) 02:49:09.61 ID:64eef0l50
負けないサッカーこそ強いサッカー
負けなければ勝ち点1以上得られる
負けないためには将棋で言う悪手を無くさなければならない
岡田は負けないサッカーでザックは勝つサッカーだったが結果は岡田の方が上だった

564 ::2016/01/25(月) 02:52:56.27 ID:64eef0l50
ちなみに岡田サッカーを運という奴がいるが全く違うからな
むしろ失点確率を極限まで減らす戦い方

565 :a:2016/01/25(月) 07:04:48.44 ID:e+oTxzuh0
岡田はラインをコンパクトにするノウハウがなかったから
フィジカル勝負になってしまい日本の技術的優位が生きなかった

566 :a:2016/01/25(月) 11:45:02.04 ID:UO2Hvq/50
>>565
お前みたいなアホは一生レスすんな猿

567 ::2016/01/25(月) 18:06:57.76 ID:64eef0l50
技術がないことはブラジルで証明されてる
10人のギリシャすら攻略できないのが日本のパスサッカー
日本が技術あると思ってるのは素人

568 ::2016/01/25(月) 18:46:00.38 ID:ubSj6jRI0
日本人にある技術はリフティング技術くらいなもん
サッカーに必要な技術の多くはかなり劣っているのが現状
例で挙げればブラジルW杯の象牙戦の戦局を見る目の無さ
初戦で一点リードの局面での前プレスとかアホでしかなかった
試合を見る目、状況判断、寄せられると発揮出来ない技術、パススピードと精度、ポジショニング、フリーランの技術、プレスの技術、奪い取る技術などなど全体的にサッカーに必要な技術、特にパスサッカーをやるために必要な技術の数多くが劣っている

569 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/25(月) 19:16:09.18 ID:E3yc1YFo0
一かバチか論者は
リーグ戦を見てみろよ。
下位を彷徨ってる、ひたすら引いて耐えてるチームが
勝ててるのかどうか?
せいぜい勝ち点1取るのが精いっぱいで、ロースコアでも結局負ける。
日本はクリロナとかメッシとか居ないからギャンブルがーとか言ってるアホが居るけど
そういうイチかバチかサッカーこそずば抜けた個が必要なんだよw

オランダでさえ現実的なサッカーを選んだだ?日本にロッベンが居るのかよ

570 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/25(月) 19:24:40.22 ID:E3yc1YFo0
アジアで日本相手にベタ引きのイチかバチかのサッカーしてる格下チームが
どれだけ日本に勝ててるんだよ?
殆ど負けてるだろ。
何でか分かるか?ずば抜けた個が居ないからだよ。
ブラジルW杯のオランダが現実的とか近視眼なんだよ。
「W杯の時」は現実的でも
ロッベンが故障したら、本選出場ハードルがかなり低くなったEURO予選すら勝てないチームと化してんじゃねえか。

571 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/25(月) 19:27:30.61 ID:E3yc1YFo0
バルサの技術がずば抜けてるとしても
バルサみたいになれるはずがないと最初からあきらめてるチームが
バルサになれることは永遠に無い

572 :ベンゲル ◆/VFqAqd2aM :2016/01/25(月) 19:33:27.20 ID:C9uYPGW00
>>571
それは一理あるが日本がマネできやしないってw

573 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/25(月) 19:51:33.90 ID:E3yc1YFo0
>>572
それ言ってるようなチームは永遠にバルサのレベルには近づけない
イチかバチかのサッカーやってるようなチームは

574 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/25(月) 19:53:15.66 ID:E3yc1YFo0
どうすればボールを保持してパスを繋ぎつつ点を取りに行くという
経験を積むことを放棄してるチームはポゼッションサッカーは愚かカウンターにしてもクオリティが上がる事は無い。
クオリティの高いカウンターもポゼッションの要素が必要だからな。
イチかバチかのサッカーにその先の成長なんて無いんだよ。

575 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/25(月) 19:59:15.40 ID:E3yc1YFo0
ロンドン五輪の日本とスペインが
何が重要なのかよく証明してるだろ
スペインは日本のカウンターに敗れ去って
それどころかGLも勝てなかったけど
五輪後の活躍度で言えば圧倒的にスペイン代表の選手たちの方が上だ

576 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/25(月) 20:00:49.02 ID:E3yc1YFo0
目先の大会結果主義は
EUROを優勝したギリシャみたいなのがお望みなのだろうか
確かに優勝したけどギリシャは根本的なレベルが上がったのか?

577 ::2016/01/25(月) 20:11:26.45 ID:SHbMHR9U0
>>564
そうそう、短期決戦、特に本大会GL突破が死活問題の日本みたいな国には有効だよね。
それとクラブと代表は別問題だよね。
個の力が優れていることには申し分ないんだけど、ないものは仕方ないしね。
力を誇示できるのはほんの一握りの国だけ。
どんなに圧倒していてもマイアミの奇蹟のような試合展開にもなる。
力でねじ伏せる(この場合は攻撃で圧倒する
意味がつよい)事ができても、100%ゴールできる展開、プレイなんてないよね。
日本は相手の意図を潰す展開にまず持っていくこと。相手のリズムを崩す事から始めなくてはならないよね。勝機はそこから生まれると思うんだけどね。

578 ::2016/01/25(月) 20:23:22.28 ID:SHbMHR9U0
>>575
最早今の日本のプロ選手には期待出来ないよね。
理解できますが、人材育成から変えていかなくてはなりませんかね。それと国内でのプロスポーツの序列を変えなくては。
長い目でそうなってくれることを期待してます。
今できることを、現有戦力で最大の戦果をあげるにはどうすれば良いかを考える方が、日本サッカーの未来のためかなと。
協会次第なんだろうけどね。

579 :ベンゲル ◆/VFqAqd2aM :2016/01/25(月) 21:02:59.28 ID:C9uYPGW00
>>573
おまえさー理想高すぎだろ^^

580 :セルジオ ◆r5brk24N1. :2016/01/25(月) 21:05:06.11 ID:9gDr24+10
>>569
> 下位を彷徨ってる、ひたすら引いて耐えてるチームが
> 勝ててるのかどうか?
下位をさまよってるチームはチームが機能してないから勝ててないんだろ
サッカーの志向の問題だと思ってるのかよ・・・

> イチかバチかサッカーこそずば抜けた個が必要なんだよ
違うだろ、主導権を握りゲームを支配するサッカーの方こそ個の力が必要だ

581 :セルジオ ◆r5brk24N1. :2016/01/25(月) 21:12:37.50 ID:9gDr24+10
>>570
グループ内で一番強いであろうシリアが日本にとっては一番戦いやすかった
シンガポールやカンボジアの方がやりづらかった
間違いを起こせるのは後者の方が高い

W杯であの戦い方をしたから弱くなったんじゃないだろオランダは
元々選手が出てこないからあの戦い方をせざるを得なかったんだろ・・・
オランダの問題は選手育成。これが停滞してる。

582 :セルジオ ◆r5brk24N1. :2016/01/25(月) 21:14:54.47 ID:9gDr24+10
>>571
諦めてはないだろw
Aを直接強化してもバルサにはならんというだけ
育成を成功させないとどうやってもバルサにはなれない
スペインだって継続して最近の全盛期サッカーしてきたわけじゃない、選手が出てきたから出来ただけ。

583 :セルジオ ◆r5brk24N1. :2016/01/25(月) 21:20:39.90 ID:9gDr24+10
そもそも格上(ドイツ、フランス・・・)相手に堅守速攻が良いと俺はいってるだけで、
象牙やギリシャ、デンマーク、カメルーンの様な日本と同等〜やや上の相手にまでドン引きしろだなんて言ってないんだけどな
そこはW杯までに試行錯誤で良いわ

584 ::2016/01/26(火) 02:25:30.55 ID:AzKH/afn0
オランダなんかクライフサッカー捨てて超現実的なサッカーやって3位
スペインとブラジルを粉砕したのは気持ちよかったなあ
ギリシャもベスト16進出したな

585 ::2016/01/26(火) 10:10:21.69 ID:YhneDLHE0
>>571
凄いお花畑の中に居ることだけは分かるが
現実的に例えばバルサの中に代表の選手が入っても、誰一人として通用する選手はいないだろ?
そして代表チームは招集期間も限られ、パスサッカーを追及しても精度の面で高めにくいのが二点
で、代表チームで高めにくいなら普段のクラブで高めておく必要があるが、そのレベルに到達しているクラブに在籍出来ている奴なんて、Jは勿論海外組すらいないから
出来る土壌すらないし、技術すらない
百年後なら分からんが、それならJの技術レベルから底上げしてから実行するのと時間的に大差ない
結論今やる選択としては馬鹿

586 ::2016/01/26(火) 12:34:11.68 ID:M6Zd4S630
>>583
コロンビアみたいに本気出してリードしたら、ボール持たせて守りきるチームと当たったらどうするんだよ、と
ザックの時もブラジルなんて格上でもボール持たせてきたの忘れたか?

587 ::2016/01/26(火) 12:43:17.83 ID:M6Zd4S630
>>585
代表は連携がーって言うが、やり方によるだろ。
毎回毎回メンバーを目まぐるしく変えるならお前の言う通りかもしれんがな

そもそも今すぐバルサレベルに、なんて言ってないしな。
結果主義の奴は常に四年スパンでしか物事考えられないよな。

588 ::2016/01/26(火) 13:12:33.07 ID:YhneDLHE0
>>587
国際大会で結果残せてこそ海外クラブへの移籍の門戸は広がるのな
今は結果追及し、海外の高いレベルで活躍出来る選手を増やし技術的な土壌を引き上げるか、またはJのリーグレベルを引き上げて優秀な人材を代表に送り込むかの二択なんだわ
後者はアジアでさえ勝て抜けないレベルだから時間がかかり、前者には結果が要る
お前さんの言う目先の結果を今無くせば、海外への門戸は減りJのリーグレベルの向上無しには、今後アジアでさえ苦戦して行くだろうな
まだ日本には戦術的にも技術的にも精神的にも土壌がないのだから、今は輸入に頼るしかないだろ?
今は南アの結果とロンドン五輪の恩恵があるだけ
そいつら消えたら本当の闇が来るぞ?
国際大会で結果残せてない奴らなんて極僅かの門戸しかないのだから

589 :セルジオ ◆r5brk24N1. :2016/01/26(火) 15:18:31.44 ID:VllSzG/z0
>>586
どうしても勝たなきゃいけない試合で先制されたら前から狩りにいくしかねえだろうよ
というか基本戦術について話してるのにこれこれこういう場合はどうするんだとか細部の話にすり替えるのは・・・

590 ::2016/01/26(火) 18:52:20.00 ID:M6Zd4S630
>>589
相手がリードして、ボール持たせてくるみたいなありふれたシチュエーションで封じられるのを戦術とは呼ばねーよ。堅守速攻が基本戦術とかウイイレか

591 :セルジオ ◆r5brk24N1. :2016/01/26(火) 19:14:01.26 ID:VllSzG/z0
状況が変われば戦術が変わるのはおかしくもなんともないだろ
変えたらそれまでやってたのは戦術とは呼べないとかアホかw

592 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/26(火) 19:22:34.27 ID:tqXb6Zyo0
U代表で目先試合の後の問題はCLクラスの枝葉選手が育たない事ではなく、
主幹になった選手をELに出せずにJで費えていく事。
武蔵オナイウがCLクラスになる事は考えづらいしJにいてもあのままだろうが、
ELで鍛えられた武蔵オナイウならどっかでA代表の武器になるだろ。
ELクラスのメインフレームにCLクラスのアクセント。
これが「WC中堅国日本」のとりあえずの目標になる。
実際、勝利史上のU代表で主幹になった奴をどう欧州で鍛えさせるかは、
考えた方がいいと思う。
目先試合が出来ない奴等ばかりでパスサッカー目指すのは無謀。

>>569
それは視野がおかしい。
下位でベタ引きしてる甲府は確かに勝てないが低予算で長年残留し、
上位でベタ引きの広島は中規模予算ながら4年で3回優勝している。
反則ボランチの引き止めと20代の元セレソンの獲得に成功した新潟は、
パス回しでカウンター勘を失って史上最大戦力で史上最低の成績に低迷。
恣意的なサンプリングで何とでも言える事なら、その本質は恣意性だ。

そもそも、あれだけの金を長年かけ続け、教育投資にも成功し、
先行者特権としてブランディングにも成功し、その上でメッシがいる
バルサを目指すのはパスサッカーを指向するか以前の問題として、
世界で一番の先行者を越える為に、足りない分を補って有り余る投資を
ずっと続けるかという判断がまず最初だ。
世界のユースから足元上手くて身体的にも成長性があるのを毎年200億円
分くらい買い、指導者も呼んでソイツらを使いながら国内勢も育て……
ってのを100年続ける気があるかの問題だ。
歴史も実績も無いならこの位しないと追いつかない。FIFAが許すか知らんが。

593 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/26(火) 19:37:48.08 ID:XIBbDFC50
>>588
南アフリカとロンドン五輪の恩恵とか言うが
内田とか香川とか南アフリカ大会で試合出てない奴らがいきなりドルトムントとかシャルケに行ってたし
大久保は南アフリカ大会前からヴォルフスブルグの選手だった訳で
あんまり関係ないんだけどな。

逆に南アフリカの主力だった選手で栄転できたのって
当時はまだ強かったシュツットガルトの岡崎くらい。尤も岡崎は南アフリカ大会はサブで主力とは言えなかった。
本田はチェスカから脱出したのはザックジャパン末期だ。
長友にしてもチェゼーナとかいう降格圏を彷徨うクラブからレンタルのオファーだ。

ロンドン五輪なんてもっとひどい。4強まで行ったのに
ヨーロッパでまともに主力になれてるの清武だけじゃないか。
結果の出なかった北京組より大きく見劣る。

594 ::2016/01/26(火) 19:38:40.93 ID:A9H3xhbg0
そもそも戦術って勝つために採る策を言うのであって、結果が伴わない策は駄策なわけだが
象牙戦でオレたちのを貫き、遠藤投入し策が尽きた日本を見て、ドログバ投入して流れを変えたのが策であり戦術
オレたちのしかして来ないと相手に暴露し、相手ありきの象牙に逆転負け
局面に応じて相手ありきの上策を採り、相手の良さを消すのが中策であり、自分たちの良さを最大限引き出すことが下策
下策貫いても相手に上策使われりゃそりゃ負ける
日本はまだ上策は使えないから、少なくとも相手の良さを消す中策を用いることが一番結果日本繋がりやすいのは必然だわな
堅守速攻がベース戦術になり、相手の良さを消す戦い方からしか結果が出てないのも当然の話

595 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/26(火) 19:42:33.82 ID:XIBbDFC50
逆に五輪のスペインなんて優勝候補なのに
日本に負けてGL敗退という恥とも言える結果だったが
その後のキャリアを見ればロンドン五輪の日本の選手より大きく出世しているな

そもそも短期決戦の五輪やW杯の結果なんてただでさえ半信半疑ってところなのに
GL突破したくらいで、ましてイチかバチかのサッカーで勝ち上がったチームなんて
評価されない。
結果は出なくても技術は高いと思わせたチームの選手の方が出世してる。
欧州への輸出って観点でも結果主義サッカーはデメリットしかない

596 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/26(火) 19:45:26.42 ID:XIBbDFC50
堅守速攻堅守速攻とか言ってる奴らは馬鹿にしか見えない
相手が格上だったらボールを支配して細かく繋いでくる相手ばかりと思っているのだろうか?

597 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/26(火) 19:49:14.69 ID:XIBbDFC50
相手が技術の差に、あるいはフィジカルの差に物を言わせて
さっさとリードして後はボール持たせてカウンターでトドメなんて
強豪国の常套手段。
この程度の事を細部のことをどうこうとか言ってるアホがこのスレに来てどうするよ

598 ::2016/01/26(火) 19:56:21.75 ID:3HyUYegS0
コンペティションごとに話さないとかみ合わないわ
親善試合、アジアカップ、W杯予選は毎回ある
コンフェデ、W杯GL、W杯本選は勝たないとない
強くなるにはチャレンジが必要
勝たないとチャレンジできない
俺は普段は支配力を高めるサッカーでいいと思ってる
でもそろそろアジア下位にはボールを持たせてみるとか
強豪相手に守りきるとかそういうことはやってみてほしい
南アフリカ最高って人に言いたいのはあれは本番直前に
戦術変更しても上手く行った=練習はいらないっていうのと
あれやってもオランダには普通に負けたということ
ブラジルだって1戦目左サイドの守備2戦目攻め手がない
3戦目ノーチャンスで戦術より能力の問題だと思った
堅守速攻で結果が変わってたと思うならこういう展開に
なってただろうってきちんと説得してほしい

599 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/26(火) 19:58:19.34 ID:XIBbDFC50
>>局面に応じて相手ありきの上策を採り、相手の良さを消すのが中策であり、自分たちの良さを最大限引き出すことが下策
下策貫いても相手に上策使われりゃそりゃ負ける
>>状況が変われば戦術が変わるのはおかしくもなんともない

こういうことを言う奴らが堅守速攻とかアホみたいなことを言ってるのがな
今日本がそれをしたとして、繋いでくる日本というイメージとの意外性で通用しても
それを続けていればそれに対応してくるというところまでイメージが湧かないのだろうか?

600 ::2016/01/26(火) 20:00:03.71 ID:YhneDLHE0
>>598
それ言うなら、W杯もコンフェデもユース年代も何一つ結果の残せてないパスサッカーしてこれから日本のサッカーが成長するって根拠を先に示すべきだろう
少なくとも、結果が残ってるサッカー否定する前にやることだとは思うぞ
何一つ結果は残せていないのだから

601 :a:2016/01/26(火) 20:02:33.17 ID:KetHE5eS0
442でいくなら2トップがワイドに開いてサイドで裏を確実に取るべきだ
武蔵は1トップ向きだが…
クライフのユーロ優勝チームギリシア分析は、そうした変則442の可能性に言及したものだ*

ただし、カウンターだろうがポゼッションサッカーだろうがラインをコンパクトにするノウハウは必要だ

*
『クライフ哲学ノススメ』の冒頭でも紹介されていた動画。
http://www.youtube.com/watch?v=620nI07DHDw

ギリシャが採用した一見守備的な4−3−1−2↓が、

 ○   ○
   ○
 ○   ○
   ○   
○ ○ ○ ○

クライフの攻撃サッカーの変形↓でもあり得ると言う逆説。
(クライフの記載法は上下逆で、○ではなく×を使う。)

○     ○
   ○
 ○   ○
   ○   
○ ○ ○ ○

602 :セルジオ ◆r5brk24N1. :2016/01/26(火) 20:03:23.31 ID:VllSzG/z0
>>597
試合開始時の戦術の事を基本戦術と呼んで俺は話をしてきたつもり。
なのにスコアが動いた後の戦術の事にすり替えた挙げ句にお宅は発狂w
会話になりませんねw

603 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/26(火) 20:04:03.75 ID:XIBbDFC50
>>600
少なくともザックジャパンの常連連中は
監督が変わっても主力であり続けてるし
ヨーロッパで生き残っているが?
ロンドン組にしても唯一まともに主力としてヨーロッパで生き残ってるのは
A代表に選出されてからずっとパス精度が評価されてきた清武だけだな

604 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/26(火) 20:05:25.97 ID:XIBbDFC50
>>602
慌てて後出しで
試合開始時の戦術を基本戦術だとか定義するなよw

605 :a:2016/01/26(火) 20:10:31.28 ID:KetHE5eS0
先日はパスを捨てて北朝鮮に内容で負け…
フル代表でも…

ロングボールも悪くないが
(オランダがワイドに開くのはクライフ流の戦法)
日本はアジリティと技術的優位という強みを捨てるべきではない

606 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/26(火) 20:13:50.10 ID:XIBbDFC50
>>上位でベタ引きの広島は中規模予算ながら4年で3回優勝している。

広島のサッカー見てないのが丸わかりだな
広島は相手がボールを積極的に持とうとするなら引いてカウンターするし
逆に持たされる展開ならそれはそれで点を取る術を持っているチーム。
ガンバとのCSでも低い位置からパス繋ごうとしてショートカウンター食らって失点とかしてるし
ひたすら引いて耐えるベタ引きではない。

607 :セルジオ ◆r5brk24N1. :2016/01/26(火) 20:14:16.91 ID:VllSzG/z0
普通は言わなくても分かるであろうことをあえて言わなきゃわからない人間かよw
仕方なく言ってやったら後出しだとかて言い出すし、参ったなこりゃ(笑)(笑)(笑)

608 :a:2016/01/26(火) 20:15:39.90 ID:KetHE5eS0
ドリブルを禁止するようなパスサッカーは確かにおかしい…

とにかく日本はバルサを研究すべきだ
バルサをバカにするのが早すぎる
体幹トレーニングや初動負荷トレーニングと背反するわけではない

少なくともナショナルチームがクラブチームの後塵を拝していることは認めるべきだ

609 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/26(火) 20:15:52.01 ID:XIBbDFC50
>>607
基本戦術ということばの中のどこに
試合開始時の戦術という意味が含まれてるんだ?
馬鹿が格好つけて基本戦術とか使い慣れない言葉使って恥をかいてるようにしか見えんな

610 :セルジオ ◆r5brk24N1. :2016/01/26(火) 20:24:50.13 ID:VllSzG/z0
>>609
は?アスペかよ・・・

611 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/26(火) 20:31:24.87 ID:XIBbDFC50
>>610
お前の辞書にしか無い言葉を投げつけて
問いただされたらアスペとか
アホすぎるな。
もう一回小学校から基礎教育をやり直したらどうだ?高校も卒業してるか怪しいな

612 ::2016/01/26(火) 20:36:50.40 ID:YhneDLHE0
>>603
パスサッカーとやらで育成失敗してるからオジサン連中が残れてるだけって分からないのか?
育成年代が結果残せてたら少なくとも呼ばれないだろう、世代交代されてるだろう連中が蔓延っていることが危ういのにも気付けてないとか天然過ぎるだろ

613 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/26(火) 20:39:33.61 ID:XIBbDFC50
>>612
北京で結果残せなかったパスサッカーやってるオッサンたちを
速攻が最大の売りで五輪で4強まで行ったチームの選手がレギュラーを奪えないし、ヨーロッパでも殆ど生き残れてないのは
何でなんですか?説明してください

614 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/26(火) 20:41:54.90 ID:XIBbDFC50
>>612
あと、ついでに
デヘアと日本の決定力の無さが無ければ
もっと大差で日本に負けていて、GLも勝てなかった五輪スペイン代表の選手が
日本代表の選手と比べて出世度が段違いな理由も教えてくれよ

615 :セルジオ ◆r5brk24N1. :2016/01/26(火) 20:42:15.74 ID:VllSzG/z0
>>611
元々基本戦術という言葉だけでそのチームが主だって採用してる戦術の事だってくらい分かると思うんですけど?w
当然それはスタート時の戦術でもある。俺専用の辞書用語ではないですがw
しかもお前がスコアが動いた後の戦術の話にすり替えたから基本千寿という言葉を使って試合開始時の戦術の事だと教えてやったんだがw
そしたらそんなの戦術とは呼べないとか発狂(笑)常識が分からない上に文脈から言葉も推測できない馬鹿乙www

616 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/26(火) 20:54:13.17 ID:XIBbDFC50
>>615
>>そのチームが主だって採用してる戦術の事だってくらい分かる

ここまでは言われなくても分かっても

>>当然それはスタート時の戦術でもある。
ここは分かりようがないよな。だって「基本」って言葉にそんな意味は無いから。
単に試合開始時の戦術って書けば良かっただけの話だろw

>>お前がスコアが動いた後の戦術の話にすり替えたから
スコアが動いた状況の話を持ち出したらすり替えって意味不明だな
スコアが動いたら基本戦術から何戦術になるんだ?(笑)

引っ込みが付かなくなってる奴を見てると憐れだな

617 ::2016/01/26(火) 21:04:14.60 ID:3HyUYegS0
日本のサッカーが成長しているから海外組が増えてる
先輩たちがクラブで結果出してきたから話が来る
だいたい評価ポイントは勤勉、規律を守る、テクニカル
そもそもユースはそんなにパスサッカーしてない
プリンスリーグ見ても選手権見てもそうはなってない
リオ五輪代表がパスサッカーに見えるならお手上げ
俺はブラジルで堅守速攻してても結果は変わらなかったと
思ってるからそうでないと思う人がいるなら
たらればだったとしても教えてほしいよ
2勝1敗で16強!とか願望の結果だけ言われても困るけど

618 :セルジオ ◆r5brk24N1. :2016/01/26(火) 21:10:01.20 ID:VllSzG/z0
なんだこいつ・・・
単に戦術の話をしてたら試合開始時の戦術の話をしてるに決まってるだろ
限定的な状況下での話でもなければ。

> スコアが動いた状況の話を持ち出したらすり替え
当たり前だろ。基本戦術の話をしてたのに論破されて悔しいからって限定下での話に持ち込もうとしてんだからよ(笑)

> スコアが動いたら基本戦術から何戦術になるんだ
スコアが基本戦術とは意図しない方に動いたらただ変えるだけだろうがアホか

こういう馬鹿はもうNGだな

619 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/26(火) 21:15:34.58 ID:XIBbDFC50
>>単に戦術の話をしてたら試合開始時の戦術の話をしてるに決まってるだろ

え?マジで言ってんの??

620 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/26(火) 21:17:05.81 ID:XIBbDFC50
このスレでもいろんな奴を見てきたが
戦術の話をしてたら試合開始時の戦術の話をしてるに決まってるだろ!!!
なんてことを言い放つ奴は初めてだな

621 ::2016/01/26(火) 21:18:10.54 ID:YhneDLHE0
>>613
ロンドン世代は育成からどんな指導受けていたか考えればわかるな?
そこまでアホじゃないだろ?お前でも
その後の年代も含めてどんな育成年代の指導受けているのか考えてみろ
結果の残せない指導受けて、今の五輪含めて結果重視にスタイルチェンジしてる奴らは結果残してるけどな
お前がおすA代表はオジサン連中のさばってW杯もコンフェデもアジア杯も結果無しだけどな

622 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/26(火) 21:19:35.99 ID:XIBbDFC50
>>621
どんな育成を受けてたんだ?教えてくれよ
結果重視にシフトして結果出してる奴って誰?

623 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/26(火) 21:22:00.06 ID:XIBbDFC50
永井なんて大学時代以前にどういう育成受けてたか
大津がユース時代どういう育成をされてきたか
そんなもの到底追跡しきれないと思うが
ID:YhneDLHE0は分かるらしいから教えてもらおうじゃないか

624 ::2016/01/26(火) 21:44:38.43 ID:YhneDLHE0
>>622
協会主導で打ち出してんじゃねーかw
まず日本代表のこと勉強し直してから来いよ
あと、今回の五輪予選もこいつらの年代はアジアベスト8止まりだが?
木村和司には結果だけのツマランサッカーと罵られながらも壁をうち破って来てるけど?
で、結果ゼロの戦い方で何で成長出来るんだよ?
まずお前が偉そぶる前に応えろよ
で、いつまで辛抱すりゃいつ結果が出るんだ?
ゼロに何掛けても結果ゼロなわけだけど?

625 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/26(火) 21:46:17.02 ID:XIBbDFC50
>>624
協会主導って?

626 ::2016/01/26(火) 21:51:46.74 ID:YhneDLHE0
>>625
お前みたいな眠たい言葉がキャッチフレーズですよとw

国内の「勝った」「負けた」ではなく、常に世界をスタンダード

そりゃ負けるわw

627 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/26(火) 21:58:19.71 ID:XIBbDFC50
俺を批判したい気持ちは分かるけど
具体性を問われたらロクに答えられないレベルで
レス返してくるなよなぁ
パスサッカーはクソだ、結果が何よりも重要だとか言いながら
結果出したロンドン組が北京組を中々レギュラーから引きずりおろせない現状が何故なのかをまともに言えてないじゃないの

628 ::2016/01/26(火) 22:01:44.66 ID:YhneDLHE0
>>627
で、いつ応えるんだ?
こんな結果を求めない育成スタイルをいつまで辛抱すりゃ、いつになったら結果出せる?日本サッカーは成長する?
逆に結果残せば若いウチから海外に行けるチャンスも増えるわけだけど?
現状で、結果至上よりパスサッカー貫く意味がどこにある?
お前全く答え無しだよなそこw

629 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/26(火) 22:04:18.40 ID:XIBbDFC50
>>628
結果残しても大したオファーが無く
結果残せてないのに技術があると認められれば出世コースに乗れてる例は
ロンドン五輪の日本とスペインで挙げたよね。
お前はそういうの一切出せてないよね

630 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/26(火) 22:11:34.74 ID:XIBbDFC50
結果を残せても根本的に強くなってなければ意味が無いと言ってるのだがね
根本的な強さを誤魔化そうとするサッカーで結果残しても意味が無い。下手すると結果残してるのに評価が下がるなんてこともある。
パスをロクに繋がず(というか繋げず)にイチかバチか前に蹴りだすサッカーなんてテクニックの無さをアピールしてるようなものだから当然と言えば当然だが
パスを繋ぐテクニックが無いチームが、更にパスを繋ぎながら点を取れるようになる努力を効率が悪いとハナっから放棄するのは
テクニックの無さを世界にアピールしてるようなもの。世界は効率的で賢いとは見てくれない。下手なチームが運よく勝ったとしか見てくれない。

631 ::2016/01/26(火) 22:13:05.33 ID:YhneDLHE0
>>629
お前スペインスペインって出すが
スペインと日本って同じ土俵だと本気で思ってるわけ?w
リーガエスパニョーラとJがまず同じ土俵なんか?w
スペインのイスコやコケと張り合える技術ある日本人選手がロンドン世代に居たとでも?w
相手は自分たちのサッカー貫いて、日本は相手ありきの相手の良さ消すサッカーしたから勝てただけだけど?
個々が同じレベルだったとでも?
まずサッカー観る目から養おうね

632 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/26(火) 22:16:28.71 ID:XIBbDFC50
>>631
お前の考えからしたら
技術があっても自分たちのサッカーを貫いて無様にGLで敗退するようなチームより
国際大会で結果出したチームの方が海外の門戸が開くんだろ?
自分の書いたことすら忘れるのかお前は

633 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/26(火) 22:17:19.94 ID:XIBbDFC50
俺に批判してくる奴は
どうも自分の書いたことは愚か自分の主張してたことすら忘れるようなレベルの奴らばかりらしい

634 :セルジオ ◆r5brk24N1. :2016/01/26(火) 22:27:21.98 ID:VllSzG/z0
まだキチガイNGが暴れてるようだなw
基本戦術と聞けば試合の頭から使う全体戦術の事を指してるのは馬鹿でもわかるのにw
それが分からないとか脳無し以外の何物でもないw
例えば日本の基本戦術はポゼッションと言われたら少なくとも試合開始からスコアに異変が起きるまではそれをやるんだということくらい分かりそうなのにwww

635 ::2016/01/26(火) 22:37:08.79 ID:YhneDLHE0
>>632
お前は日本人に技術があると勘違いしてるお花畑だから、まず対人の技術があるのか、対外国人選手に対して、対外国のチームに対して戦局を観る目や判断スピードとその正確性、間合いの正確性があるのか考えてから言え
無いから自分たちのスタイル貫いてもA代表から育成まで負けるんだし、だから結果出せなかった奴らでも相手ありきにした方が結果が出るわけだけど
お前は数少ない例を出して海外に行けたと豪語するわけだが、結果出した後の南ア後やロンドン後はどれ位海外行けたかは抜けてるし
大津や永井なんかでも海外行けたわけだからな
結果出してなきゃあいつら行けてたか考えてみろよ

636 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/26(火) 22:40:59.12 ID:XIBbDFC50
>>634
お前ってさっきは低学歴と言ったけど実際はそこそこ高学歴だけど
地頭はあんまり良くなくてバカと言われるとプライドが傷ついてムキーってなるタイプだな。

まあそれはいいとして
そもそも基本戦術と言う用語すらサッカーに無いし
堅守速攻が基本戦術とかそんな表現をするあたり
ああこいつ、日本はリードされてない状況を考えてばかりで
リードされた時にどうするのかあんまり考えないアホなんだなぁって思ったよ。
お前が監督ならどんなクラブも降格圏に落としそうだな

637 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/26(火) 22:44:26.04 ID:XIBbDFC50
>>635
大津はロンドン五輪行く前から海外に行ってたけど?
永井は海外行けた!!ってベルギーだろww

あと論点そらすなよ。
何で技術はあるけど五輪でGL敗退して、デヘアが居なけりゃ日本にボロ負けもあり得たスペインの選手達の
方が結果を残した日本の選手達より出世してるの?
結果関係ないじゃん。

638 :セルジオ ◆r5brk24N1. :2016/01/26(火) 23:32:34.75 ID:VllSzG/z0
脳無しまだいるのかよ
融通利かないんだろうなリアルでもw
辞書にない、そんな用語ないで押し通し会話の中から何を言ってるのか掴めないコミュ障w
やれやれ・・・

639 ::2016/01/27(水) 00:24:38.58 ID:OfcQStrs0
>>637
もう今日の試合観ても何も感じないならお前はアホなだけだな
結果がついて初めてなんだよ
お前の望む、木村和司も絶賛する今まで通りのサッカーしてたらイランにすら負けてたわ
結果が全てだからオヤス

640 ::2016/01/27(水) 00:57:58.98 ID:c1YIs30j0
手倉森のサッカー否定してる軟弱コネコネサッカー信者は悔しいだろうなあ

641 ::2016/01/27(水) 01:22:53.94 ID:FZGPv1yc0
勝ったからよかったけどカタールとかイランみたいに最低限の守備組織は作って欲しいんだけどな

642 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/27(水) 01:28:09.74 ID:utwApT+70
手倉森のチームは不思議だな
戦術的に攻撃も守備も個人頼みに見えるけど一応なんとかなってる

643 ::2016/01/27(水) 01:41:57.32 ID:FZGPv1yc0
ターンオーバーが上手いのは分かるし勝負師としての嗅覚も持ってる
今回のチームは短期決戦かつ個人能力で勝てるアジア内ならって判断なのかな?

644 ::2016/01/27(水) 01:46:33.06 ID:L8XVsHdJ0
結果が全てならなおさら今のままでいいよね
オリンピック6大会連続出場WC5大会連続出場中の優秀な協会
WC3G2Aでロシア予選チーム得点王と一番結果を出している本田が志向するサッカーを目指すべき
日本代表監督で唯一WCGL3連敗してる岡田の再登板なんてもってのほかだよありえない
結果残せなかった北京組は追い出してロンドン組をA代表にしよう
てなるけど私はそんなの嫌です

645 :セルジオ ◆r5brk24N1. :2016/01/27(水) 02:27:53.16 ID:Xgay9TYH0
>やっぱり手倉森は失敗だったなぁ・・・
>五輪のチームに選ばれたとして
>テクニック面で何も向上しないからな。

テクニックの向上なんてのはクラブでやるべきだろアホw
たまにしか活動の無い代表に求めるものじゃないわ

646 ::2016/01/27(水) 08:38:50.07 ID:OfcQStrs0
>>644
残念ながら育成から取り組んで来た繋ぐサッカー捨てて、守備ベースの全員の運動量を増やしたサッカーしたら結果が出た
今までの南アも、ロンドン五輪も、去年のCWCのサンフレッチェも全てこの戦い方したから日本は世界と戦えましたとさめでたしめでたし
涙目ご苦労w

647 :セルジオ ◆r5brk24N1. :2016/01/27(水) 10:38:19.23 ID:Xgay9TYH0
> そもそも基本戦術と言う用語すらサッカーに無い
確認のため調べたら普通にネット上でも広く使われてますが?
そうなればもうサッカー用語の一つとして捉えても差し支えないんですが?
まっこんな言葉に異常に噛みついて話そらしてるくる時点で痛い人なんだろうけどw

648 ::2016/01/27(水) 12:23:38.13 ID:8bCeum4t0
岡田は負けないサッカーだったんだから短期決戦ならそっちの方が結果出やすいに決まってんじゃん。逆にノックアウト方式のトーナメントじゃ勝ちきれんやった。

649 ::2016/01/27(水) 12:41:35.39 ID:c1YIs30j0
イランもイラクもガス欠した
運動量のマネジメントができなかったから終盤失点した
ザックとジーコもマネジメントできていなかったという点で2流
ちなみに岡田は親善のオランダ戦でハイプレスが不可能だと分かっていた

650 ::2016/01/27(水) 12:48:50.91 ID:c1YIs30j0
岡田は2勝1分1敗だぞ?
ザックとジーコは0勝だけど

651 :  :2016/01/27(水) 14:04:35.12 ID:l2cUZoSv0
五輪代表を見て、ザックが中盤に人数かけて両ゴール前に人がいなかった愚を
改めて思い知ったわ

652 ::2016/01/27(水) 14:46:09.32 ID:YyatglVs0
バルサ大好きのオシム語録だが、戦術は相手に合わせていくつも用意するもの
日本代表のパスサッカーが通用しない格上にはカウンター狙いやるしかないし
相手が格下ならふんわりパスでも簡単に通るんだから自然にポゼッションになる

パスサッカーだけ、カウンターだけ、を追求しても
”他国がこれ以上強くならない”って条件が無い限り力関係が変わらない

日本にもっとサッカーを根付かせるには”結果”が必要
結論として世界各国との戦力差に合わせて戦い方を変える

653 ::2016/01/27(水) 15:36:24.36 ID:XZNKQXYH0
>>652
正論
まだまだチームとしても相手ありきの戦い方は出来てないし、個人としても状況に応じて緩急、遠近、高低のアイデアが不足している
チームとして相手に応じた柔軟なスタイルで臨み結果を取る必要があるし、個人でサイドチェンジやクロスの高低の組み合わせなどの工夫するスキルは、まだまだA代表から育成まで劣っている
ボールを扱う技術もいいが、相手が何が嫌か局面が今何をすれば目先に変化が生まれるかのか判断出来るスキルを磨いていかない限り、カウンター取ろうがパスサッカーしようが、サッカーの強い国にはならない

654 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/27(水) 17:14:56.92 ID:CIwBWCHt0
なら監督次第でスタイルが変わるガラガラポンな状況を軌道修正してほしいんだよな
U世代も監督の色次第で運任せ・神頼みじゃいずれアジアでも勝てなくなりそうだ

655 :セルジオ ◆r5brk24N1. :2016/01/27(水) 19:05:00.02 ID:Xgay9TYH0
まずは堅守を築くことが大事だな、短期決戦は。
手倉森ジャパンでも再度証明された
A代表もボランチ、CB、GKがロシア大会でも再び弱点だろうから、ここを補強することを最優先に考えるべきだろな
3ボランチ2CBの形をとるか、2ボランチ3CBの形のシステムをとるしかないように思うね
画期的な戦術が生み出せればまた別だろうけどそんなものには期待はできないからシステムで補強

656 ::2016/01/27(水) 19:14:03.24 ID:L8XVsHdJ0
>>650
平行世界から来た方ですね?
こちらの世界では日本のWC初出場は1998年フランス大会
その時に監督を務めていたのが岡田武史氏なんですよ
なので南アフリカは岡田監督のリベンジでもあったんです
ザックとジーコもリベンジが許されるならまた違った結果を出してくれるかもしれませんね

657 ::2016/01/27(水) 19:53:27.11 ID:8bCeum4t0
>>654
だよな。コロコロ変わり過ぎ。
アジリティ、パスワーク、コレクティブコンビネーションなどをバックボーンにして欲しいわ。

658 ::2016/01/27(水) 20:05:40.77 ID:OfcQStrs0
>>657
あと献身性な
正直日本にスターは必要ないわ
岡田や手倉森も言っているが、自分のゴールのためや自分のためにしか走れない選手は必要ない
チームのために走れる選手で構築した方が今後もいいだろう
それらをバックボーンとして、バロンドール取れるくらいの突然変異が出た時だけ変化すればいい
アルゼンチンのチームメッシのように
それまでは献身的な守備、献身的なスプリント献身的なサポートのためのポジショニングなどそれを可能にするスタミナ面とアジリティをバックボーンにすればいい
現状のレベルの日本では、個人より組織が大事

659 ::2016/01/27(水) 20:18:46.93 ID:8bCeum4t0
>>658
だな。ランワークも必要だわな。
パスワークもバックラインから相手ゴール前まで常に繋いで運んで行く必要もないしな。相手のプレッシャーが強いならロングボール一本で相手ゴール前に落としてそこからパスワークで崩したっていい。要は組み合わせ。
ただ、これと言うバックボーンがなければあっち向いたりこっち向いたりとベクトルが振れ過ぎるから日本のサッカーを構築する上ではあまり良いとは思えない。

660 :a:2016/01/27(水) 20:55:30.85 ID:vD211Lxp0
手倉森は岡田よりはいい
手倉森はラインをコンパクトにする重要性はわかっている
ただ両者ともにノウハウがない

661 ::2016/01/28(木) 09:23:07.28 ID:UdKXjTcB0
手倉森のチームはクラブに帰った時に役立つ経験が無いんだよなぁ。
奪ってからパスミス、しかしイラクもパスミス、せっかくイラクのミスでボール返ってきたのにまたパスミス。
縦に急がすばかりで、精度を軽視しすぎているからこんなことが起きる。
あれを賞賛してる連中の気が知れんよ

662 ::2016/01/28(木) 09:41:44.95 ID:wb9QUFDh0
>>661
別に美しいパスサッカーみたいわけじゃないからね。
見たいのは一体感や姿勢、もっといえば結果だ。

663 ::2016/01/28(木) 10:00:27.49 ID:7KfinGtD0
>>661
国際大会の経験は大きいと思うんだけどね。
実際に肌で感じた選手、監督、コーチたちがどう感じたかだと思うよ。選手、スタッフ個人の問題、チームの問題。
国内の親善なんかよりもずっと良い経験をしてきているよ。
どう活かすかはそれぞれの意識の高さでしかないよね。

664 :セルジオ ◆r5brk24N1. :2016/01/28(木) 10:11:51.56 ID:0WEzQ49Z0
寄せられるとパス繋げられない、ドリブルでかわせないなんてのは日本はA代表でもずっとそうだし、
サッカーが悪いとか以前に個人のレベルが低いんだろう
Jですら碌に試合出れないのも普通にいながら試合してるんだぜ、手倉森の責任にしてどうする。問題にするなら日本の選手育成の方だ。

665 ::2016/01/28(木) 10:48:09.84 ID:UdKXjTcB0
>>664
だって手倉森がそうさせてんだから手倉森のせいだろ。
下手だから雑なんじゃなくて、味方が居そうなところに勘で蹴ってるから雑なんだよ。
個人のせいだけじゃない。

666 :セルジオ ◆r5brk24N1. :2016/01/28(木) 10:58:03.84 ID:0WEzQ49Z0
手倉森が適当に蹴れだなんて言うわけねえだろw実際繋げられない大島は2戦目以降TO要員になったしな
日本は若年代からもっと寄せをきつくしてかないと良い選手育たんわ
あとはパス偏重の育成もしてそうだな、メキシコとはドリブル技術が大きく違う
これじゃ戦術の幅がもてないわ

667 :セルジオ ◆r5brk24N1. :2016/01/28(木) 11:41:18.24 ID:0WEzQ49Z0
メキシコ程度に選手が出てくれば面白いサッカーでベスト16いけるんだけどな
今はまだ我慢だ、つまらなかろうと。
それにしても育成ペースが遅い気はするけど。
ゆとり社会でハングリー精神の欠如だったり、小学生レベルの末端組織の指導者の質が全国的にまだまだなのかも

668 ::2016/01/28(木) 11:54:58.43 ID:UdKXjTcB0
>>666
適当に蹴れとか直接的に言わなくても縦に急げ、無理に繋ぐなとか言えばそうなるわ

669 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/28(木) 11:58:51.48 ID:fM1J+EjK0
ま、つなぐことばっか重視するポゼッション志向に戻られても困る
程度問題だけどな

670 ::2016/01/28(木) 12:17:27.34 ID:UdKXjTcB0
パスの精度の話をするだけでポゼッションサッカー信者みたいな難癖付けてくるのが居るよな。
どんなサッカーでもパスの精度は大事だろと。

671 ::2016/01/28(木) 12:22:58.16 ID:UdKXjTcB0
結果じゃなくて、今後J1なりヨーロッパで役に立つスキルを身に付けてクラブに帰ってもらうのがU23の役割だが、手倉森のサッカーじゃ、手倉森の就活くらいでしかメリットがない

672 ::2016/01/28(木) 17:16:29.45 ID:Zf/rnu3w0
選手構成的には若手中堅ベテランが3:5:3ぐらいがバランスいい
南アフリカ(シドニーアテネ北京)もブラジル(アテネ北京ロンドン)もだいたいそんな感じ
で恐ろしいのはロシア(北京ロンドンリオ)とその後を想像するのが難しいこと
原口久保武藤
香川山口清武
酒井植田吉田酒井
西川
ロシア後を何とか考えたら433でこんなのだけどデカいのもキープできるのもいないから
自然とコンパクトでショートカウンター主体のチームになっていくと思う
サッカー好きといってもサッカーニュースとサッカー番組チェックして
テレビで試合見るぐらいだからオリンピックは貴重な若手の品評会で楽しい
個人的なお気に入りは植田久保遠藤室屋中島あたり

673 :セルジオ ◆r5brk24N1. :2016/01/28(木) 18:22:48.96 ID:0WEzQ49Z0
>>668
パスミスするから縦に速いサッカーが間違いだと言ってるのか?あほかw
それより選手の距離間だわ。長いと個の力量が問われやすくなりそれが足りない日本は繋げず糞サッカーになりやすい

674 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/28(木) 19:19:02.59 ID:m6iFXgD+0
>>606
広島にそれが言えるなら甲府だってベタ引きではなく
攻めあがった後の守備が高速リトリートのチームだ。
Jを知ってるなら、この辺りは公平に指摘して当然。
どうせ広島って地上波で見たCSとWCWの広島だろ?
地上波に写らない新潟甲府の事なんぞ知らんてか?

都合のいい所だけサンプリングしてるという指摘に、
都合のいい所だけサンプリングしまくっての反論は、
物事の理解度の低さが露になる中々の行動だな。

675 :まあ:2016/01/28(木) 20:28:49.21 ID:2/zJ5dt/0
パスもシュートも精度が低いし、ドリブルで相手を抜けないんじゃ上に行けるわけない

676 ::2016/01/29(金) 01:24:11.70 ID:U0m0qLXV0
日本にはダブルスタンダードな戦術が必要だろうな
育成からはスキルアップ、特にA代表でも拙いトラップの技術、パスのスピードと精度、視野の広さの確保と、どのスペースに展開して行くのかどうスペースを作るのかの共通理解を深める部分
これらは育成から取り組むこと
と、同時に世界を相手にした時の戦い方
綺麗に繋がなくても一点を奪う戦い方や、体を張った全員で虎の子の一点を守り切る戦い方
この二つは相容れない訳ではなく、強豪なら当たり前にやっていること
格好悪いサッカーが悪い訳ではなく、負けることの方が格好悪いってプライドがあればやれることだし
そのベースにスキルアップも伴えば格好悪い時間は減るってだけの話で、ベースは負けることが一番悪であれば幅は広がる
繋いで綺麗に崩してゴールの近くでフィニッシュを決めるのが、日本の風潮的に正義のようになっている幼稚さをまず是正するべきだろう
相手は必死で負けることが嫌いで、形振り構わないのに、日本に綺麗に決めさせてくれる国なんてまずないのだから

677 :a:2016/01/29(金) 06:57:09.46 ID:63neGdWq0
>>670
大事じゃねーよアホ
精度より縦へのスピードの方が大事
逆に言えばスピードのない精度なんか意味がない

678 ::2016/01/29(金) 11:31:04.54 ID:idIX2+Jw0
>>677
キープ力高くて、簡単に奪えない相手に精度より速さとか言ったら攻められっぱなしになる訳だが

679 ::2016/01/29(金) 11:57:00.16 ID:idIX2+Jw0
>>673
誰が間違いとか言ったのかな。
精度を犠牲にしてまで急ぐ必要は無いと言ってるのだが
選手間の距離間が問題と言ってるがそれにしても急いで相手陣に上がろうとするから間延びする訳だが

680 :  :2016/01/29(金) 12:04:27.39 ID:Qe/LFZ/G0
強豪から見たパスサッカーの日本っていうのは、五輪日本代表がタイを相手に
したのと同じで好物なんだよね
小さいのがゆっくり押し上げて攻めてくるのは怖くない

681 ::2016/01/29(金) 12:13:37.53 ID:idIX2+Jw0
怖い怖くないじゃなくて育成の問題なんだよね。精度が向上していかないチームはそれ以上成長しないからな

682 ::2016/01/29(金) 12:15:49.64 ID:idIX2+Jw0
育成を持ち出すと育成はクラブがーとか言い出す奴がよく居るな。
今時協会がクラブに選手の育成を丸投げしてる国があるのか

683 ::2016/01/29(金) 12:38:17.24 ID:idIX2+Jw0
普通は精度重視で慣れていったら徐々にプレースピードを上げていく、
これどんなスポーツのどんなプレーも一緒。プレースピードを上げていく段階に到達できてないのなら怖くないのは当たり前。
ところが日本はスピードと精度を高いレベルで両立できないのにスピードだけひたすら上げていけとかいうアホが居る。

684 ::2016/01/29(金) 13:00:12.54 ID:idIX2+Jw0
>>674
反論になってないんだが?バカ?
論点を理解してないだろ、お前

685 :  :2016/01/29(金) 16:10:49.11 ID:Qe/LFZ/G0
精度なんてなくても速くて高いのは怖いしセットプレーも怖い。

686 :セルジオ ◆r5brk24N1. :2016/01/29(金) 19:02:30.21 ID:agbXxebh0
>>679
> 精度を犠牲にしてまで急ぐ必要はない
縦に早いサッカーって元々そういうもんでしょ
精度は選手の力量などで多かれ少なかれ落ちるけど、相手に考える時間守備を整える時間を与えないで攻める所に意義を見出してるわけだし。
> 急いで相手陣に上がろうとするから間延び
442ワイドだから元々距離感ができやすい

687 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/29(金) 19:06:32.78 ID:/kZ4XbDL0
ま、精度を多少犠牲にしてもスピードを上げようというのが世界の趨勢だわな

688 ::2016/01/29(金) 19:32:01.86 ID:idIX2+Jw0
>>686
そういうものではないが。
そもそも縦に急ごうとしなくても、技術レベルと連携成熟度が高くなれば勝手に速くなる。
精度軽視の速攻なんて下手な奴がやけくそでスピード上げてプレーしてるのに等しい

689 :セルジオ ◆r5brk24N1. :2016/01/29(金) 19:39:49.88 ID:agbXxebh0
>>688
だから選手育成の問題だろw最初からそう言ってる
協会直属の育成機関アカデミー福島の一期生がリオ世代の最年長組になるけど23人に誰もいなかったはず

690 :w:2016/01/29(金) 20:22:14.20 ID:/MXzKMRI0
シュート打っても決まらないんじゃ駄目だよなww

691 ::2016/01/29(金) 20:50:04.47 ID:idIX2+Jw0
スピードアップに対応できないのに無理やり速さを求めるのは誤り

692 ::2016/01/29(金) 21:40:22.08 ID:FCo4bpDq0
53位の日本よりFIFAランキング上でなんとなく確実に勝てそうな国
(各国の選手が所属しているチームは全て調べた上で選んだ。)

52位スコットランド、50位トリニダードトバコ、49位ギニア、48位コンゴ、44位フィンランド
41位ギリシャ、40位チュニジア、39位カーボベルデ、38位アルバニア、37位コスタリカ
36位アイスランド、35位ポーランド、34位スウェーデン、33位ガーナ、31位アイルランド
30位北アイルランド、26位チェコ、26位スロバキア、20位ハンガリー、16位ルーマニア
10位オーストリア

因みにFIFAランキング1位のタレントの宝庫のベルギーに勝っても驚かない。
日本が弱いという認識はあってもベルギーに「運良く」勝てても驚く日本人は少ないと思う。

693 ::2016/01/29(金) 22:03:11.70 ID:Awqz9hsF0
>>682
それはそうだが
問題はそこではないな
問題は掲げた方針やスタイルが間違っていることだから大問題なだけ
協会が正しい方針さえ打ち出していれば何の文句もないだろうな
今は大事に繋ぐが目的だから、取られないこと奪われないことが主眼になり一番奪われにくいバックパスがただただ増える不毛なサッカーしている
どうせパスサッカー打ち出すなら、ドンドン前へチャレンジするリスクもあるが速さも出るサッカーしなきゃ成長なんてするわけないから
取られない奪われにくいのバックパスサッカーは、緩い所を探しただただ時間かけて繋ぐ退化サッカーでしかない

694 :  :2016/01/29(金) 22:52:38.81 ID:Qe/LFZ/G0
>>690
でも打たなきゃ決まりません

695 ::2016/01/30(土) 00:11:20.84 ID:jp3m1sIJ0
今の時代、攻撃は巧遅より拙速で良い。
その後精度を高める努力をする。

696 ::2016/01/30(土) 01:14:13.26 ID:v3rPxnAd0
距離間は、例えばボールを奪った瞬間にセンターFWが裏ばっかり狙うか一旦ポストプレーに入るのかでも全然違うと思うけどね。
一旦ポストプレーに入ればバックラインを上げて距離間をコンパクトな方向に導くことが出来る。
FWが二枚なら裏狙いとポストプレーの組み合わせで動けるけど、FWが一枚だとチームとしてその動きに左右されがちになるしね。

精度と速さは判断というか試合の流れ動きを読む力っていうこともあると思うけどね。パスミスも単純に技術的なミスなのかコンビネーションによるミスなのかもある。

697 ::2016/01/30(土) 04:38:46.52 ID:jJ5oj2ad0
>>637
>スペインの選手達の
>方が結果を残した日本の選手達より出世してるの?
>結果関係ないじゃん。


本末転倒w
その出世したという判断はなにを基準したのかと
結果残してるからだろw結果を残してる強いチームに入れてるからだろw
結果を残すことを意味がないとしておきながら出世することには意味があるんだなw

結果の積み重ねが出世だろうに

698 ::2016/01/30(土) 05:14:48.90 ID:jJ5oj2ad0
>>676
>日本にはダブルスタンダードな戦術が必要だろうな

ほんこれ。育成からのスキルアップと実試合での勝ちにこだわった戦術
試合で縦に速いサッカーを戦術していたって局面でショートパスでつなぐ場面は当然出てくる
しかも勝ちにこだわってる重要な試合でプレッシャーのかかる場面でだ。
当然、技術の低い選手がうまく対応出来る確率は低くなるだろう
だから育成段階で培った技術が勝ちにこだわることで無駄になるなんてことはない。
自分達が持つスキル、精度の高いパスとやらを思う存分発揮したいならもっとスキルレベルを上げて
強くなって勝ちにこだわらなくても勝てるようになればいい

全体としてのプライオリティはそうなる

699 ::2016/01/30(土) 05:35:58.05 ID:jJ5oj2ad0
>>676
>この二つは相容れない訳ではなく、強豪なら当たり前にやっていること

さらにほんこれ
技術のある選手達が勝ちにこだわるから強いチームになるわけで
基本的なスキルやフィジカルが一定以上ある選手たちが勝ちにこだわって
ハードワーク、戦術に応じた献身性を発揮するから勝てるようになる
勝ちにこだわることと技術力の底上げは相反しない

W杯やEUROの優勝を狙える国ならオリンピックへの出場や
勝ち負けは
国民のサッカー人気や地盤に大きく影響を与えないだろうが
日本はそこまで強くないしサッカーが根付いてない
出場が決まったことで選手たちの世界へのモチベは上がるだろうし
国内のマーケット的にもかなりの好影響だろうな

勝ちにこだわることで実際に勝てれば得るものは大きい
そして実際に勝つためには育成からの基本的な技術力が必要だということ
育成にするには金がかかるから勝つことでの人気や
大きな大会に出場できることでのスポンサーがいる

結論として日本サッカーは現状、勝にこだわったほうが良い

700 ::2016/01/30(土) 06:01:58.07 ID:pJhXMcqO0
勝ちにいくのは当たり前だろ
負けてもいいなんてナンセンスw

701 ::2016/01/30(土) 06:15:56.65 ID:QEcvu+p50
自演でしょ

702 ::2016/01/30(土) 06:33:37.26 ID:jJ5oj2ad0
>>688
>そもそも縦に急ごうとしなくても、技術レベルと連携成熟度が高くなれば勝手に速くなる。

逆に言うと縦に急ごうとすると技術レベルと連携成熟度が必要になってくるよな
当然、必要に応じて選手たちは自分たちの技術や連携を上げようと意識する
意識せずに漫然と練習や試合をしたって技術が大幅に向上するわけが無い
自分が持てる技術のギリまで使って精度をキープしつつスピードを上げる
逆でもいい
どちらにしろその意識付けの為の指示
技術レベルが上がれば勝手に速くなるのは当然だが
その技術や連携を上げるためには需要を喚起して選手の意識を高める必要がある
だから、縦に急ごうとする必要はある
理由は勝手に技術レベルと連携成熟度は上がらないから
意識して速くプレイしようとすれば技術レベルと連携成熟度を上げる必要があるわけだ

>>698
>精度と速さは判断というか試合の流れ動きを読む力っていうこともあると思うけどね。パスミスも単純に技術的なミスなのかコンビネーションによるミスなのかもある。

ほんこれ
選手同士の互いの意識と技術が連動してるんだよね
勝手になんて上がらないよ
指示と意識が必要

703 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/30(土) 08:48:59.09 ID:EMosQYoc0
縦に急げって言われたら、状況関係なくポンポン前に蹴っちゃうからハリルホジッチが頭抱えるのもわかる

704 ::2016/01/30(土) 10:39:28.00 ID:v3rPxnAd0
>>703
それはある。言われたことだけになっちゃうのは。勤勉性は日本人の長所でもあるが短所でもあるな。

705 :a:2016/01/30(土) 11:44:31.12 ID:2aDOmW000
>>703-704
縦に急ぐにはサイドでのドリブルが必須なんだよ
精度云々言ってるアホどもにはわからんだろうが

日本はサイドが糞
まともなのが長友と乾くらいしかいない
左サイド右サイドの縦2つのラインを主軸に中央のラインがそれを補う形で存在してるってわけじゃないからな
むしろ逆だ 中央が主軸でサイドが補助
サイドに攻撃の主導権がないので縦に速い攻めができるわけがない
未だにトップ下ありきだからな 時代遅れの産物なんだよ日本サッカーは

706 ::2016/01/30(土) 18:29:37.88 ID:pJhXMcqO0
さすがにショートパスをつなぐだけのサッカーなんて、もう誰も肯定しないだろ

707 ::2016/01/30(土) 18:51:05.12 ID:MjV+Dpev0
まず日本人選手の戦術眼のなさや判断力の低さからどうにかしないと話にならない

708 ::2016/01/30(土) 20:41:03.82 ID:FCALmwOJ0
ショートパスがつながって入った点なんて本番であったか?
縦一本ならロペスが落として中山のとか、小野-鈴木のとか。クロスなら松井-本田のとか、俊輔がそのまま入れちゃったのとか、アレから玉田のとか。

709 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/30(土) 20:48:47.37 ID:dkKQ0Xl70
ごくたまに美しい得点が決まると、それだけで頭をお花でいっぱいにできる連中がいるのさ
ザックジャパンの時のオランダ戦だかベルギー戦だかの得点がいい例

710 ::2016/01/31(日) 00:08:50.19 ID:deIsKu2O0
馬鹿が多いな
スピードも精度も重要だ
どっちがじゃないw

711 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/31(日) 00:51:29.78 ID:i1yOxd7j0
現状の日本サッカーの縦に速いって
トラップ下手で繋げないのを適当に前に蹴りだしてるだけな訳だが
あれを肯定してる連中が居るのが驚きだよ

712 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/31(日) 00:57:09.45 ID:i1yOxd7j0
弱いチームほど浮き球ボールでイージーに逃げるシーンが多くなる

713 ::2016/01/31(日) 01:38:32.90 ID:TuPidh310
やっぱ勝ちを得ない成長はないとわかったな
勝利こそ最良の成長材料であり、一番効率の良い成長のさせ方だと、これまでベスト8が壁だった五輪代表見ればわかるな

714 ::2016/01/31(日) 01:41:37.16 ID:7KaReTlm0
大島は競り合いで逃げすぎだな
セカンドボールが拾えなさ過ぎてフルボッコ状態だった
全員守備しないと日本は世界じゃ勝てないだろうな

715 :セルジオ ◆r5brk24N1. :2016/01/31(日) 02:02:41.88 ID:f9o+lx+00
手倉森は誰が出ても役割を果たすチームを作ったな
ザックの固定面子によるチーム作りは控えとの落差が大きくなり、
主力の怪我やコンディション次第でチーム力が大幅に低下するものだったな
戦略面で両者には大きな差があった

716 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/31(日) 02:43:11.33 ID:Vs3GwAx40
>>705
トップ下おいてない時もあるだろ
イメージで言うなよ

それに縦に急ぐのにドリブルしてどうすんだよ
ボール奪ったらワンタッチで裏だろ

717 ::2016/01/31(日) 03:12:23.06 ID:deIsKu2O0
状況に応じてベストな攻撃しないとダメだな
いつも同じパターンでは対策される

718 ::2016/01/31(日) 05:38:21.74 ID:/kB1DyeG0
ああ、オランダのときの内田-大迫-本田のやつねw あれは美しかったw 再現不能だけど。

719 ::2016/01/31(日) 05:44:06.63 ID:/kB1DyeG0
>>715
おまえきらいだけど全面同意。
つか、おまえの言うこと、正論すぎるわ。戦術とは開始時のフォメであってる。
変化させるにはアタマのいいプレイヤーが三人いればおけ。とくにセントラルに。
南アのときは、阿部、長谷部、遠藤とかいまでは信じられんセントラルだったもんな。

720 ::2016/01/31(日) 05:47:27.49 ID:/kB1DyeG0
>>711
それでも点とってるのですが?
アトランタのブラジル100回みてからモノいってくださいませ。

721 ::2016/01/31(日) 05:51:51.65 ID:/kB1DyeG0
>>717
うん。
だからアタマいいの3人ほしいね。

722 ::2016/01/31(日) 06:14:49.72 ID:/kB1DyeG0
>>707
ん? 南アのときの選手は素晴らしかったよ?
監督の想定以上にね。

723 ::2016/01/31(日) 06:28:36.56 ID:/kB1DyeG0
本番で取った点を分析してみる?
中山、縦イチからロペスが落とし。
鈴木、小野の縦イチからつま先。
稲本ベルギー、縦イチからだつけ?
稲本ロシア、中田こクロスから柳沢落とし。
中田ひ、市川の鬼クロス。
ここまで美しいつなぎゼロw
あとはまかせた。

724 :a:2016/01/31(日) 08:53:33.36 ID:JSqvrAM+0
>>716
おいアホの分際でほざくなよ
既にドリブルが「攻撃」になってんだよアホ
速い攻めって完全に分かってねーなお前

戦略的に言えば1vs1の勝負の開始時点が早いって事
そこで勝てればパスの必要なしに前にドリブルしてるだけで陣形崩せる
裏抜けのパスだけが速攻なわけねーだろ猿 

日本代表は未だにトップ下使ってんだろアホ
脱却しきれてねーんだよ

725 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/31(日) 10:36:51.32 ID:i1yOxd7j0
>>720
それでも点取ってるってとか言うが
相手がバテてプレスが弱くなって
正確に繋げるようになってからだろ
何でこう都合の良い解釈する奴ばかりなんだ

726 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/31(日) 10:44:24.90 ID:i1yOxd7j0
韓国が2点リードしてるのに前半と変わらずイケイケで来たから
後半韓国の選手の足にツケが来て勝てたが
普通はボール回して時間を稼ぐサッカーしてきたり
あるいはこっちにボール持たせてきてたらあんな上手くいかなかったろう

727 ::2016/01/31(日) 14:25:52.00 ID:ypfAEIiU0
戦術云々より
まずキープ出来ないと話にならん

身体の使い方やボールの持ち方

空中戦でもドリブル中でもボールと敵の間に身体を入れる

現状相手のプレスが来たから苦し紛れのパス
次に何処にパスを出すのか限定され相手は守りやすい
キープして反転して抜くとか次はドリブルで来るのかパスで来るのか読ませない事
一人一人がこれを出来て初めて戦術

日本の場合ドリブラーは両方出来るがパサーはパスしか出来ない
だから怖くないしプレスしただけでパスミスしてくれるから楽

走る事がただ単に裏抜けだけでチームとしてポゼッションするならボール貰う為に走るとか敵が寄せてきた瞬間にパス出せる様に周りが動くとか
プレスしてもボール奪えないと敵に思わせないとならない

728 ::2016/01/31(日) 16:26:06.32 ID:juIQAg9d0
今朝の韓国戦の前半はオナイウはボール収めてもうまく次の選手に渡せず相手ボールになった。
サイドを使っても、スピードを落とされて中の人数はしっかり合わされて対応された。
それで後半はチームの中盤を一枚増やして落としたボールを拾いやすくしようとしたら、向こう4141の中盤の4枚に遠藤の横をうまく使われて、さらに失点。
結局、相手が疲れた所で浅野の縦のスピードで相手を間延びさせる戦術浅野で勝ったようなもんだな。

729 ::2016/01/31(日) 17:30:21.86 ID:juIQAg9d0
韓国はパスアンドゴーを徹底していたな。基本的なことだけど。
それと、ピッチを広く使って一本のロングパスで逆サイドの薄いところを攻めることができてた。
だから日本はスライドで対応しようとしたが、ボールを縦横に振られて穴を作られた。
浦和っぽい攻め方だったのかな。確かにパスサッカーだった。
韓国のあとの問題はペース配分だろうな。

730 ::2016/01/31(日) 20:37:33.26 ID:axcnToTc0
>>727
>現状相手のプレスが来たから苦し紛れのパス

これな。
サッカーは代表戦ぐらいしか興味ないライト層と一緒に見ててもよく言われる。
あとなんで相手ゴール前で打てるのに自らシュートを打たず
パスをするんだってのも言われる。
ようするに見てて面白くないってよく言われる。

731 ::2016/01/31(日) 20:51:14.42 ID:deIsKu2O0
決定力のある1人が、勝敗を決めることも多い
もっと日本は決定力のある選手が増えないとな

732 ::2016/01/31(日) 22:20:16.24 ID:juIQAg9d0
折角いいサッカーしていたのに、最後に相手FWの個の力にやられた。

・・・今まではこれ、アジアでの日本代表で何度も聴かせられた耳タコな話だが、今回は韓国がそう言うことになるとは、サッカースタイルの交換現象といい、興味深い。

733 ::2016/01/31(日) 23:46:33.46 ID:TuPidh310
>>732
いいサッカーが勝つわけでは無い
いいサッカーするためにサッカーをすれば往々にして結果の出ない自己満で終わり、勝つためにサッカーするから結果も伴う
形に拘ればプレーの幅も狭くなり意外性が減る
形が無ければリスクも負うが意外性も生まれる
形が無い場合に最低限必要なことは、自信とチャレンジ
戦術に縛られるのでなく、戦術を道具や手段程度にし、勝つために行うベストな選択を出来ることを第一とし無いといけない
自信とチャレンジは勝利と成功からしか手に出来ないのだから、まずは勝利を積み重ねる方法や勝ちやすい手段として戦術があるべき
戦術が大事ってより選手が動きやすく勝ちに繋がりやすいように戦術が選手に合わせるべきだろう
そこを間違えば戦術を行うためのサッカーで、途中まではいいサッカーになっても結果まで辿り着かない制約だらけのサッカーになるだろう
相手ゴール前の守備陣は形振り構わず守ろうとするのだから型にハマっただけの攻撃に迫力なんて生まれない

734 ::2016/02/01(月) 12:32:14.91 ID:VMVHhxvI0
監督が何も言わなくても後ろがプレスに苦しんでたら前線も下がってきて受けに来ないと。前から行くってことは相手もベタ引きよりスペースできちゃうんだからさ。

日本はパスを繋がらないのはテクニックのせいで、テクニックが無いから繋ぐサッカーできないんだって言う人多いけど、ポジショニングが悪いね。テクニックも大事だけど、ポジションも同じくらい大事な訳でね。
カウンターするにしろ、ポゼッションやるにしろ、そこは変わらない

735 :a:2016/02/01(月) 18:46:46.67 ID:sDcPpl3g0
カウンターに関して多少は理解のある人間が増えてきたか

そもそもカウンターそれ自体は戦術ですらないってことが多少はわかってきたか
未だに理解できないアホんだらが掃いて捨てるほどいるがな

ドリブルもパスもシュートも全て揃って初めてサッカーになる
それと同じでカウンターをしないサッカーなどありえない
パスの精度やらポゼッションがどうたらほざくアホは己のアホさを弁えろよと

736 :a:2016/02/01(月) 19:01:14.81 ID:sDcPpl3g0
ボランチがパスし
サイドアタッカーがドリブルし
FWがシュートする

世界レベルの選手が揃ってないならそういうサッカーを目指せと

737 ::2016/02/01(月) 19:10:28.46 ID:bSRdkE6P0
日本じゃ守備のときに正しいポジショニングしたとしても間違ったポジショニングしたやつのせいで割食って戦犯扱いされるし
孤立無援で必死にボール収めてるのにフォローがないから次に繋がらないでロスト扱いされる
せめて見る方だけでも正しく評価してやらないと選手が可哀想

738 ::2016/02/01(月) 19:14:12.52 ID:xNg7ymMn0
なんだか、ぼやっとした一般論が多いな。
今回のU23の大会はピッチが良かったな。
中東のピッチって昔はボコボコのイメージがあったけど、カタールの代表がパスサッカーを志向してるせいか、グラウンダーのパスが通りやすい環境だった。

739 ::2016/02/01(月) 21:13:45.40 ID:IYgnEIT50
>>738

それなら自分が具体的な戦術を語れば

740 ::2016/02/01(月) 22:09:22.79 ID:B5MaNIec0
ID:juIQAg9d0で語ってる。
手倉森のインタビューだと、中盤3枚は攻撃的というより守備的な意味合いが濃かったようだな。そこが気持ち的に後ろに重心が掛かるようになったからオレのミスだって。

741 ::2016/02/01(月) 22:11:19.35 ID:G0FTR/h30
カウンターは戦術でもある

試合の流れの中でのカウンター
チームとしてのカウンター

どういうサッカーをするかという1つのチームの決め事を戦術とするならそれは戦術

例えば別の事案で見てみよう
負けているチームがDFを1枚減らして長身FWを投入した
ロングボールでFWに放り込みをしたらそれは戦術
チームが同じ理解の元で守備をある程度捨てて点を取る戦術

逆に勝っているチームがFWにロングボールをしたらそれは戦術か?
他の全ての試合でFWにロングボールを出したら戦術か?センタリングも戦術か?と言う話になる

カウンターの話に戻せば
敵のボールを奪いました→奪った場所、敵の陣形で試合中であれカウンターにもなるという事
ただそれは意図したチームの決め事でないなら戦術ではない
カウンターを狙ってチームが動いているならそれは戦術

戦術か否かは試合を見てれば誰でもわかる

742 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/02/01(月) 22:12:59.25 ID:HW7QFW+A0
日本ってワンタッチパス大好きだけど
下手なワンタッチはやめた方が良いと思う
ちゃんと次の出し手の位置の方角に身体を向けてやるのならともかく
完全にフィーリングで出してる阿呆が多い

743 ::2016/02/01(月) 22:18:34.60 ID:uM+U5j5Z0
俺は結果が全てだとは思ってないけど競技レベルの高さや勝つ難しさでは当然
A代表>U23だと思ってるから大会の価値はアジアカップ>AFCU23選手権
ジーコやザックでさえ優勝してるアジアカップの若手版を勝ったぐらいで騒ぎ過ぎ
自分の好きな結果だけ持ち出すのは結果主義じゃなくてご都合主義だからな
92年生まれの武藤はもうとっくにA代表主力になってブンデスでプレイしてる
あと3年で海外組になってA代表に入ってワールドカップに出てアジアカップ優勝
そこまで当たり前にやって初めてジーコJやザックJと同じスタートラインに立てる
その上でさらに今よりたくさんの選手たちが欧州主要リーグで優勝争いをしたり
UEFACLで活躍したりしないと偉大な先輩たちを超えることはできない
手倉森Jの選手たちはそれぐらいわかってると思うけど大事なのはこれから
まだ何も成し遂げてない

744 ::2016/02/02(火) 04:58:11.86 ID:LF0THy+R0
韓国戦でオナイウが叩かれてるけど正直不憫だわ

745 ::2016/02/02(火) 09:33:16.91 ID:X1kCMrvh0
結果が伴って競技でありサッカーだけどな
結果の伴わない球蹴りはただのお遊戯だし
結果を導くためにあるものが戦術であり、戦略であることを忘れていうしまったらこのスレ自体に何の意味もなくなる
パスサッカー志向したがる奴はこの辺りがわかってないな
そもそもパスサッカーも背丈のない、体格では劣る日本人に向いていて結果が出しやすいだろうと目指したはず
でも結果を得るためにはそこではなく、またはそれをしようとすると今の日本人では無理が生じる、例えば対人でのパス精度やトラップの技術、受け手になる人間のオフザボールの動きとスペースを作るためのオフザボールの動き
そしてそれらオフザボールの動きを可能にする戦術眼の無さとそこを活かすための戦術眼の無さ
これらの部分は今後対人でのスキルに注視しないと改善はされないだろうし、また戦術眼に関してはより高いレベルでの真剣勝負の場に場数を踏まさないと養われない
より高いレベルでプレーするには評価を受ける場所にいなければならず、それがアンダー世代の国際大会であり、五輪、W杯などの場所にどれだけ居れるか
長い期間その経験を積むことで戦術眼も養われ、選手としてチームとしても成長し評価を受け、さらに高いレベルでプレーする機会も得る
パスサッカーベースにしても結果は出せないのはわかったのだし、堅守速攻と時折のポゼッションが一番日本向きと結果は出ているのだから、成長のないパスサッカーベースは早く切り替えた方がいいだろう

746 ::2016/02/02(火) 16:29:01.46 ID:psFNqfmH0
前半の相手が元気な状態じゃパス繋げないし、無理して繋いだら危ないから、
前半セーフティ最優先で耐えて、相手がバテてプレスできなくなったら繋ぐサッカーをやった訳で
堅守速攻なんてやってないんだけどな

747 ::2016/02/02(火) 16:33:11.52 ID:psFNqfmH0
堅守速攻をやってないと言えば語弊があるか。
ただこの五輪のキーは前半耐えて後半勝負が戦術みたいなものであって
パスサッカーダメだ、やっぱり堅守速攻が良いんだとか言ってるのはピントがずれている

748 ::2016/02/02(火) 18:57:35.01 ID:CTTyYKIH0
岩波ってマクロ的にディスェンス出来ないな。

749 :a:2016/02/02(火) 18:58:31.48 ID:ym+3+RhR0
>>741
おいアホ
お前はFWがシュートするのは戦術って言ってるに等しいんだよ

決め事とか真性のアホかお前
お前の戦術の定義だと
カウンターをする決まりがあったならそれはカウンター戦術
ってことだが?
ラインコントロールする決まりがあったならそれはラインコントロール戦術
ってことだよな?
いつの時代の話なんだよボケ
ボケてる分際でしゃべんなよ

750 :a:2016/02/02(火) 19:11:55.20 ID:ym+3+RhR0
>>747
お前みたいなパスサッカーをこじらせたアホが一番やっかいだな
速攻で点獲った事くらいは認めろよアホ

751 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/02/02(火) 19:13:19.17 ID:o6PT/xQZ0
パスサッカーなんて、あいまいな言葉に実体はない
使ってる奴は頭が悪い

752 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/02/02(火) 19:26:53.96 ID:29mZ9gay0
今予選の日本は大半の試合で
前半は相手が元気でプレスが激しい時間はロクにボールを保持できない、堅守速攻とか言ってるけどそれすら出来ない有様で
後半相手のプレスが弱くなって間延びしだしてボールを保持できるようになってから中身のある攻撃ができるようになって得点して勝つってパターンが多い。
相手が元気なうちはボールをロクに持てないのはいかなる攻撃スタイルだろうと肯定できるものではない。
そこが五輪代表に限らず日本の問題なのであって攻撃スタイルの是非などどうでも良い

753 ::2016/02/02(火) 19:26:54.30 ID:YMuHGZUz0
U23の意識としては、いい守備からの手数を掛けずにシュートしたいってのが基本だったろ。
ハリルホジッチの言ってることのまんまやん。
ボールを持つ相手に早く強く詰めろ。←(ココはあまり上手くいってないが)
ボールを奪ったら相手DF背後を最初に狙え。
そこはA代表もU23も意識づけとしては共通してる。

754 ::2016/02/02(火) 22:00:41.74 ID:drpX+H5O0
>>749
FWがシュートするのは戦術?よく読め
本質を理解しろ
言ってるに等しいとか勝手な思い込みはアホすぎ

カウンターをする決まりがあったならそれはカウンター戦術?言ってないからよく理解しろ
わかるか?
『チームとして』が最初につくわけ
どういうサッカーをするかと言う事


言ったよな?例も出したよな?

お前は試合中の1場面しか見えてない
パスもシュートもドリブルも全て揃って初めてサッカーなんだろ
そもそも揃ってとか初めてとかなんて言わなくてもサッカーを理解してたら出てこない言葉だが
ファールもクロスもラインコントロールもサッカーなら当たり前
それは前提での話だぞ

結論から先に言えばお前の理論だと戦術は今のサッカーにはないって答えになるよな
時代遅れも何も昔の方が個で打開する場面が多く戦術何て今ほど無かったよな
要するに今のサッカーにはありとあらゆる事象があるから戦術なんてあってないようなもんだと言いたいんだろ
言ったよな?1つのチームの決め事を戦術とするなら戦術と
決め事はチームで1つじゃないと言い換えれば理解出来るか
例えばカウンター戦術のチームと言えばカウンターだけしかしないチームだと勝手に変換しているわけだ

ラインコントロールに関して言えば今のサッカーでは当たり前の戦術の1つ
そういう時代の流れもあるが練習からどのチームも当然の様にしているってだけ
それをしないと今のサッカーでは通用しないからな

お前の言う戦術否定はこれだろ?
サッカーなら当たり前に起こりえる事
そこだけを持ちだされてもそこしか見てないのかしか思わん


お前が戦術を否定しているその戦術って言葉は何?全てあげてみ
その全てあげたやつはサッカーなら起こりえる事だから戦術じゃないよな
そうなると矛盾するよな
バルサが下部組織から教えてる事もサッカーなら当たり前の事になる
じゃあ教えるって何?コーチって何?多くのチームがリスペクトしたがるバルサのサッカーって何?って話になる

755 ::2016/02/02(火) 23:07:22.57 ID:5Hb2nzmF0
ちょっとは短く簡潔に書く努力ぐらいしようぜ
読ませる気ないでしょ

756 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/02/02(火) 23:09:58.87 ID:o6PT/xQZ0
>>753
>ボールを持つ相手に早く強く詰めろ。←(ココはあまり上手くいってないが)

イラン戦の前半は比較的うまくいってたと思う
ハリルとかアギーレが喜びそうな守備だった

757 ::2016/02/03(水) 03:50:36.57 ID:G9TGa1Vy0
パスとドリブルならパスの方が速度、距離ともに優位性があるだろ。
例えば、自陣ゴール前から相手ゴール前の展開に持って行くのにパスならば数秒で持って行けるし、ボールを動かす距離にも幅がある。速く大きくボールを動かせるので相手チーム全体を対象とした仕掛けがしやすい。
ただ、パスの方は出し手と受け手の相互関係によって成立。
ドリブルの方は個人単体なので受け手待ちにならない。故にアクティブにその局面を動かして行ける。そこに味方の組織的アラウンドな動きが組み合わさればそのドリブルもより有効的になる。

758 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/02/03(水) 20:55:47.74 ID:s5fisXNC0
ボールを奪ったらすぐ裏に出せとかいう
単細胞をここでよく見るけど
そんな攻撃続けてたらボール失ったらすぐリトリートを徹底されたら全く裏取れなくなると想像がつかないのかなって思う
相手のラインを上げさせるって考えは浮かばないのかよ、と

759 ::2016/02/04(木) 00:33:32.08 ID:P+j5l7TU0
>>758
こいつが一番単細胞だな
引かせたら失点リスクは減るんだからこっちが人数かけて済む話
サッカーなんて状況や局面で戦術や戦い方を変えるのは当たり前の話
相手を呼び込んでカウンター、相手を引かせて押し込んで圧力を掛けてこっちが主導権握った戦い方をし相手の疲弊を誘う
これが出来ないから弱いってことを理解しろ
お前みたいな一つの戦い方しか頭にない単細胞ばっかだから日本はいつまで経っても弱いんだよ

760 ::2016/02/04(木) 05:35:22.12 ID:sb3H9ZeU0
ではではw
この言葉を与えることにするから、泣いて感謝するように↓

★まず低学歴は頭が悪いんだから、生きてる価値は無いよ ゴミクズだな
俺のようなイケメンで有名大卒じゃないとな  
当然モテモテ王子だよ
頭が悪いと何をやってもダメだ ずーっと負け組のままで終わるv 冷笑

★禿げやチビも、大きく減点だ  ~~
身長172センチ以下は遺伝子に問題でもあるんだろ  欠陥人間だ
禿げなんて笑いの対象にしかならんわな

★ブサイクやキモい奴は、地球から消滅したほうがいい  キリッ
醜い男たちよ モテないだろうな(笑) それでオタになったのか?
整形でもしろ 世間の迷惑だからよ  ゴキブリ君たちw

★やっぱ頭が悪いと金儲けもできんだろ  
それで銭に困って借金して、犯罪に走る馬鹿がけっこう多いんだよな
俺のような勝ち組になれるのは、世間の1割程度だからな
ゴミのような負け組どもとは絶対に関わりたくねーよ(マジでマジで)
俺のように、女達とラブラブしながら、遊んでいられる身分になりたいだろ?  でも無理だ

★悔しかったら泣けよ ^^  
でも不幸しかない未来が変わることもないがなw
まぁ馬鹿でも前向きにやっていけば、運が良くなるかもしれんぞ
● デブは脳機能に問題があることは、明らかになってるから、土方の仕事でもやって世の中に貢献してからポックリくたばれなww

ウホホホホホホホホホホホホホホホホホ ww

761 ::2016/02/04(木) 10:55:10.65 ID:vMdMiAcq0
>>759
文章を読まないから単細胞呼ばわりされるんだよ

762 ::2016/02/04(木) 16:04:48.90 ID:+ATY0wVtO
これが理想

森保一監督「2015シーズン総括記者会見」を行いました!


Q:では、チームについてですが、フィールドプレーヤー16人で73得点を挙げた攻撃をどのように見ていましたか?
(中略)  
最多得点を奪えた戦術的な部分については、まずはいい守備からいい攻撃へという素早い攻撃、
カウンターがベースとしてできていたと思います。

対戦相手に対策され、
特に2ndステージで連敗した鹿島戦、柏戦は得点を奪えませんでした。
ただ、相手が我々に対してしっかり守備を固めてくる中、
速攻だけではなかなか得点を奪えなかったところで、
遅攻やサイド攻撃、ミドルシュートなどいろんな攻撃パターンが出てきたので最多得点につながったと思います。
いい守備から速攻と遅攻の両方をできるようになったことに加えて、
個人のゴール意識が非常に高くなり、
相手がゴール前を固めていても最後は「こじ開けていく」、「ねじ込んでいく」。そういうゴールへの意識が高まったことが最多得点につながったと思っています。

763 :a:2016/02/04(木) 20:08:53.73 ID:hiSqZy8F0
>>762
これこそが理想だな

最低限できなきゃいけない事の優先順位が

守備>カウンター>遅攻

この優先順位の順序を逆にすると日本のパスサッカー()になる
これらは戦術じゃなくてただのフェイズ、局面だしな
アホどもはこんな単純な事すらわからない

764 :a:2016/02/04(木) 20:49:44.75 ID:orv/ITYT0
広島は前任者が攻撃を完成させていた
だから一般論として攻撃担当コーチ、守備担当コーチが別々に必要だ
ひとり二役は難しい
無論責任者はひとりで

765 ::2016/02/04(木) 22:22:39.46 ID:0k5l8Q1i0
今回決定力高いって言われるけどカウンターだと点入りやすいんだよ
律儀に敵のブロック形成されるまでパス回ししてるのなんてアホだわ
10人のギリシャすら崩せないサッカーなんて御免だね

766 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/02/04(木) 23:33:55.88 ID:te+dLDXk0
>>762を見て>>763の結論に至るってやっぱりここってバカが多いんだな

767 ::2016/02/04(木) 23:54:31.10 ID:Fo4r7VPp0
>>755
長くてすまん
要するにカウンターは戦術の中にあるって事
そういう戦術練習をしてどのチームもしているからわかりにくいけど
局面で見れば戦術じゃないとも取れるという意味でカウンターには2つあると答えた
ただカウンターとは成功した現象に過ぎないって事
失敗したらカウンターか?それはただカウンターを仕掛けたに過ぎない
成功例だけを取り上げてもだから成功するためにどうすんの?って話になる
小学生のワーワーサッカーしてるわけじゃないし局面だけを取り上げるなら監督すら要らないって事
選手が勝手に好きなポジション取って好きな事するサッカーなら別だけど

768 ::2016/02/05(金) 03:46:45.83 ID:p++p8tf60
敵がどんな戦術をとってくるかによって、変えていくこともあるわけだが
個人的にはGプレスのような戦術をベースにしたらいいと思っていた

769 ::2016/02/05(金) 09:15:01.45 ID:qCsSZHm00
動き出しのタイミングやボール奪取の仕方が良ければカウンターに繋がる
韓国の前半戦は全く奪えなかった=守備が良くなかったからカウンターもできなかった
浅野になってからカウンター機能し出したのは相手の疲労と浅野自体の動き出しの良さにある

770 ::2016/02/05(金) 21:34:41.28 ID:sClBnTPX0
レスターやエンポリのように、弱くてもスター不在でも戦える術を用いるのが戦術
弱者の戦術や強者の戦術とかヌカす馬鹿を時々見かけるが、強いて言うなら負ける戦術が弱者の戦術であり勝てる戦術とか強者である
身の丈に合わせた戦術を用 いて結果を残すことが根本の話に来ないと弱者の戦術に日本巻き込まれたままになるだろう

771 ::2016/02/05(金) 22:07:57.51 ID:ie5tbw3p0
戦術ってのはただの戦い方のこと
お前自身が大いに勘違いしてる
結果は無視で内容重視の戦術をやれって言ってたアホもいるし疲れるな・・・

772 ::2016/02/06(土) 00:07:13.96 ID:7VC9Wt730
否定ばかりで具体的な戦術論があまり無いな

773 ::2016/02/06(土) 02:21:54.91 ID:hzkqiRlw0
レスター、ヘルタのように戦力で劣るチームが格上に勝つには強固なゾーンディフェンスが必須条件
日本もいつまでも気持ち守備とか人海戦術で誤魔化してないでさっさと育成改革やりましょう

774 ::2016/02/06(土) 08:23:46.64 ID:IP7lHQqO0
アトレティコもそうだな
戦力差を埋めるには全員ハードワークと守備できないと無理
香川遠藤使ってる時点で勝てないのは当然
案の定左サイド崩壊したしな

775 :a:2016/02/06(土) 09:17:11.46 ID:fWcH/1w00
バルサの5秒ルールだけでいい

776 ::2016/02/06(土) 09:29:20.01 ID:y7lk1mZB0
誰かゾーンディフェンスを分かりやすく説明してみてくれ。

777 ::2016/02/06(土) 19:36:08.50 ID:VYQd6E6y0
ゾーンでディフェンスってことだな。

778 ::2016/02/06(土) 21:52:05.94 ID:FfQyLkVn0
なんでー
戦術スレで聞いて10時間たって返った答えがそれかい!

779 ::2016/02/07(日) 01:13:07.59 ID:vlCh9yEO0
マンツーが人を基準点にしてポジショニングを決めるのに対して
ボールキャリアの位置を基準点にして味方と連動してポジショニングを決めるのがゾーン
お互いにカバー出来るポジショニングを取ることで一対一に負けても組織が破綻せず運動量も減らせるのが利点

780 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/02/07(日) 07:13:11.16 ID:9ojYDodm0
日本伝統の個では負けるから数的優位を作ろうという発想と、ゾーンディフェンスの概念は矛盾するのよね

781 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/02/07(日) 08:15:42.93 ID:oNtguFL00
ボールキャリアというか
パスの方向に対して陣形ごと大きく動くのがゾーンディフェンスだよ。

782 ::2016/02/07(日) 08:54:27.54 ID:zsFY/OJL0
ゾーンディフェンスの説明を聞いたものだが、レスくれたヒトありがとう。
で、自分が何故これを聞いたかっていうと、
基礎的な戦術てものが必ずあって、その基礎を踏まえてチームとしての戦術が成り立っているはずだよな。

で、戦術を語るには絶対に基礎的な戦術(チャレンジアンドカバーとは何かゾーンデフェンスて何か)を皆が共有したところから
語らないと、せっかく皆が同じチームを見てるのに、あまりにも語る内容が違いすぎてさ。
結論からいうとまだまだ基礎的な戦術の認識不足のヒトが多いてことなんだな。

783 ::2016/02/07(日) 17:57:41.79 ID:uEBNs0eo0
相手のエースやキープレイヤーに、マンツーで付いて封じるのは有効だろ

784 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/02/07(日) 18:18:27.69 ID:bkcKI70y0
日本の場合、自分のゾーンにボールキャリアが来たら行くという大原則が守られずに
単なるアリバイ守備に陥る場合があるからな

785 ::2016/02/07(日) 20:00:57.27 ID:nOA8qXNy0
オリンピック代表の韓国戦の一失点目のシーンは大島が韓国の18番と空中戦やっててミスマッチじゃね?

786 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/02/07(日) 20:02:38.99 ID:VfJah7CN0
ボールホルダーへの寄せが遅いな
対人守備への不安からか寄せが甘すぎる
チャレンジしないのは攻撃も守備も同じやね

787 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/02/07(日) 20:13:26.84 ID:oNtguFL00
日本って結構色んなパターンで失点してるから
あまりこれが原因だとか断定すると危ないと思う
ただ、GK+最終ラインが瀬戸際で何とか止めてくれてたら・・・ってのは
よくある。
相手のSBがフリーでクロスを上げた。確かにSBをフリーにする方が悪い。
しかしそこであっさりクロスに合わせられて失点するかしないか
これが大きな差になる。
南アフリカ大会だって際どいシーンは幾つかあったが中澤と釣男が跳ね返してくれたのがデカかった

788 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/02/07(日) 20:16:39.35 ID:oNtguFL00
最近のCBは足元も、とは言われるが
日本はちゃんと跳ね返してくれるCBがレギュラーをやるべきなんだよね

789 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/02/07(日) 21:10:48.23 ID:VfJah7CN0
最終ラインでビルドアップまでとは言わないが
縦へいいフィードが入らないもんな

全部リンクマン経由というのはいただけない

790 ::2016/02/07(日) 21:14:14.97 ID:uEBNs0eo0
敵がクロスあげたのに、日本のDFがジャンプせずにボールウオッチャーで失点したのは
呆れたな

791 ::2016/02/07(日) 21:47:17.85 ID:nOA8qXNy0
韓国戦、一失点目のシーン。
岩波がニアサイドのゾーンを埋めて、植田が韓国の22番と18番番を見る形。
大島が韓国の7番見ながら戻って来て、遠藤はボックス外を視認しつつの対応。
クロスボールを入れられる前に22番と18番がニアサイドに向かって動き出し。植田が22番に対してマンツーに移行。18番がクロスボールの軌道からファーサイドにベクトルを変える(22番と18番が実質クロスの動き)
クロスボールが入って来て大島が18番、山中が7番にアプローチ。遠藤のポジショニングじゃ対応出来ず。岩波はゴールマウスのカバー。
18番が下がりながらの体勢から22番に折り返し、22番に対して植田がレイトアプローチ。岩波はゴールマウスのカバーに入ったまま。

792 ::2016/02/07(日) 22:37:25.08 ID:c+Rox6Kk0
途中で書き込んでしまってた。


韓国戦、一失点目のシーン。

韓国の7番に対して大島と中島が挟み込んでボールを奪おうとするがオーバーラップして来た3番のいる右サイド(日本の左サイド)へ展開される。日本のDFラインは3番からのクロスボールに対応するため下がる。
3番に対してそのまま中島が連続してプレッシャーを掛けに行きスライディング、韓国の3番がスライディングを外すために切り返す、相手ボールホルダーのパッシブな状態に対して日本のDFラインはラインを止める。
切り返しから3番が後方にパス、相手のパッシブな状態に対して日本はラインを上げる。

ポゼッションから韓国が逆サイド(日本の右サイド)に展開して攻撃のベクトルを変えて来る。
室屋が対応に出るため自分のマーカーを矢島に受け渡そうとするが矢島が対応に出たため室屋はそのまま自分のマーカーを見る。
岩波がニアサイドのゾーンを埋めて、植田が韓国の22番と18番番を見る形。
大島が韓国の7番を見ながら戻って来て、遠藤はボックス外を視認しつつの対応。
クロスボールを入れられる前に22番と18番がニアサイドに向かって動き出し。植田が22番に対してマンツーに移行。18番がクロスボールの軌道からファーサイドにベクトルを変える(22番と18番が実質クロスの動き)
クロスボールが入って来て大島が18番、山中が7番にアプローチ。遠藤のポジショニングじゃ対応出来ず。岩波はゴールマウスのカバー。
18番が下がりながらの体勢から22番に折り返し、22番に対して植田がレイトアプローチ。岩波はゴールマウスのカバーに入ったまま。


大島と韓国18番のミスマッチと失点した流れを書いてみた。

793 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/02/08(月) 10:27:18.87 ID:4Ld5aonQ0
フリーでクロスあげられると高さで跳ね返せないもんな
マークつききれてなくてボールウォッチャーでなくても一点モノ

794 ::2016/02/08(月) 14:27:49.70 ID:BXb/qgit0
日本の場合、ゾーンで囲んで奪うこと目標とするが、ブラジルW杯でも見えたように結局寄せが遅く囲めず展開されて個の対応で負けて失点を繰り返す
ゾーンだろうがマンツーマンだろうが、ゾーンならまず戻りを早くし囲み追い込んで奪い取る守備が出来るようにならないとお先真っ暗
逆にマンツーマンで都合が個人の能力を上げないと簡単に失点を喰らうのも現状
吉田がハメスに弄ばれてこかされたシーンなんかはその典型
組織の守備の能力と個人の守備の能力、どちらも上げていく必要もあり、かつゾーンで奪えなかった時の前線が戻ってのカバーリングなど、誰がどこのフォローに入るかを明確にしていかないと全くダメだな
チンタラジョグして戻る連中ばっかだから

795 ::2016/02/08(月) 16:39:16.03 ID:0tWTuf+a0
>>793

ジャンプしない時点で怠慢だよ
それに跳躍力の問題でもある

796 ::2016/02/08(月) 18:14:05.53 ID:1vfPARbM0
分かりやすい動画転がってたから一回見るといい
ゾーンの簡単な説明と韓国戦の最初のオフサイド取り消しのシーンまでの解説
ttp://htn.to/xcUBAQ

797 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/02/08(月) 21:00:14.76 ID:1t+Mt8pV0
簡単に前向かせたりクロス上げさせたり
基本的な事だから今更だろ?

798 :a:2016/02/08(月) 22:48:03.69 ID:8ZyF/BR/0
ドリブルで抜かれることを恐れて詰めが甘くなる
大宮の外人監督が言っていたように1.5mの間合いに詰めなければならない
あとわざとスペースを空ける守備のフェイントが下手
大島に教えたい

799 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/02/08(月) 23:02:56.69 ID:ehVN+zNl0
バックライン以外で抜かれるのを恐れるのは、そもそも守備の連動ができていないだけ
サボってる奴が原因のことが多いな

800 ::2016/02/08(月) 23:11:19.46 ID:XY4tJuFQ0
サボってるんじゃなくて教えてもらわなかったから動き方が分からないか決め事がおかしいかのどっちかだよ

801 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/02/08(月) 23:32:26.65 ID:ehVN+zNl0
じゃ、よけい問題は深刻やん

802 ::2016/02/09(火) 01:53:12.92 ID:nABPw6TR0
ボールダッシュ率でDFを選んでないのかな

803 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/02/09(火) 02:27:49.86 ID:YLFkJwvo0
ライン上げれない時点で個がどうなのか?って思うけどな
そういう意味じゃリアクションサッカーやって当然だと思うんだが
ポゼッションポゼッションだったもんなw

804 ::2016/02/09(火) 07:41:35.83 ID:bZrYvMr80
ただのチャレンジのない後ろと横へのボール繋ぎのポゼッションなんて、技術の無い日本がやれば点は取れず、繋いでる途中にパスミスやトラップミス出てカウンターってパターンがお決まり
戦術を機能させるには、最低限ハードワークと責任感、チャレンジする姿勢とカバー
これが無ければどの戦術用いようが絵に描いた餅
ブラジルで失敗したのも守備へのハードワークの無さとチャレンジするパスが少な過ぎたこと
逆にU23が手にしたものは守備へのハードワークと責任感あるカバーの徹底、そして早く相手ゴール前へ運ぶチャレンジ
ミスが多けりゃミスしてもいい位置に早く運ぶことと、ミスして奪われたなら早く止める奪い返すハードワークのある守備がなきゃ成立しない

805 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/02/09(火) 18:06:18.24 ID:c3nSD+tQ0
U23が守備力を手にしただと・・・

806 ::2016/02/09(火) 18:24:44.18 ID:vPGLja4r0
ちょっと上見ても全然駄目って話したばかりなのに

807 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/02/09(火) 19:00:22.35 ID:qbw3fmSu0
オフザボールの動きが駄目だわな
パス&ゴーの基本ができていない
スペースに走り込むしかないんだよな〜こればっかりは

808 ::2016/02/09(火) 19:18:08.57 ID:q2aflK5u0
ブラジルWCの日本代表は、ショートパスを途中で引っ掛けられては、自陣へのスプリントっていう印象が強いな。スプリント数は3試合とも日本の方が多いのに。

だからU23のしっかり守備から入って、シュートで終わろうって方向性は、ブラジルの反省を生かしてるんじゃないの。

809 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/02/09(火) 19:24:06.93 ID:qbw3fmSu0
高い位置でボールをロストしてもいいので
縦へのチャレンジが欲しいね
パスを引き出すオフザボールの動きが物足りないのでスクウェアなパスになってしまう
DFラインの押し上げが遅いといったところか?最後はフィニッシュで終わらないと
披露が溜まるばかりよ

810 :セルジオ ◆r5brk24N1. :2016/02/09(火) 19:25:27.23 ID:H9SLm9wh0
>>804
それをクラブで例えるとレスターって感じだな
今季通算のパス成功率がプレミア最下位の69.3%ではあるけれど、順位表ではプレミア首位。

811 :a:2016/02/09(火) 21:14:56.49 ID:5vonHDHk0
守備のブロックを優先したが韓国、タイのドリブルには苦戦した
また、攻撃面では守備ブロックを優先したため攻撃の流動性が減った
だから前線はバルサの5秒ルールだけで自由にやらせるべきだ
2トップの組み合わせもワイドに開いたり、ひとりをトップ下にしたり
多様性が欲しい

812 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/02/09(火) 22:39:30.66 ID:vlow21L/0
サイドのスペースは基本的にサイドバックがオーバーラップするものとして
流れの中での得点が少ないのはセンターに枚数足りてないんじゃないのかな

トップがサイドに開いてもSHとSBでスペースが上手く使えていない
センターに張ってるべきとは思うけどねワントップにしろツートップでも

いいクロス上げてもニアに一枚だけでファーに誰もつめてないとか多すぎる
攻撃に枚数割いてないにしても二列目三列目の押し上げがなさすぎるってとこか

813 ::2016/02/10(水) 02:37:29.61 ID:5cXcLhSd0
うん。
プレミアとかでクロスあがつたら3枚4枚入ってきてる。
どこのポジションのプレイヤーが入ってるか巻き戻して見たりするのすごく好き。

814 ::2016/02/10(水) 07:24:33.02 ID:ZIc2Pd2M0
忘れがちなのは、どこのポジションの奴でも飛び込んで来るが、上がった奴のポジションは誰かが引いて前提としてカウンターに備えがあること
横一線で上がって来るチームなんてない
前線と後ろの前後に移動するつるべの動きがあるからギャップが生じるのであって、前線がゴール方向にだけしか進まないなら相手は楽だわな
相手を引っ張る人間と戻ってマイナスで受ける人間、後ろからファーを狙い飛び込んで来る人間とそこのカバーに戻る人間を作って初めて成立する
アホみたいに前線に人数かけて飛び込んでだけでは日本の体格であれば稀に起こるピンポイント以外はノーチャンス

815 ::2016/02/10(水) 15:34:32.79 ID:7ZilBwuC0
ファールになるぎりぎりの厳しい守備やらないとダメだわ
敵のそばにいるだけじゃダメ

816 ::2016/02/11(木) 10:17:02.46 ID:l3SbLWNd0
若年代から接触嫌うようなサッカーだからJもリトリート主体になる
ドリブラーに対応できる奴が少ない

817 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/02/11(木) 12:01:43.64 ID:wqL9NQQL0
リーガでもワントップの場合両サイドのアタッカーは
どんどん突っかけてカットインしてフィニッシュやえぐってクロスぽんぽんあげてる
サイドバックは基本オーバーラップしないもんな

両サイドが中盤に吸収されすぎでワントップの意味がない
もっと高い位置にいないとな〜サイドアタッカーはポジショニングが悪すぎる

818 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/02/11(木) 19:38:07.25 ID:XxDuKauL0
結果’を残した手倉森ジャパンのスタイルは受け継がれるべき
http://www.plus-blog.sportsnavi.com/ue-kj/article/2106

多少とも意識が変わってきたのは2ちゃんくらいで、玄人筋は変わってないのねw

819 ::2016/02/11(木) 20:32:30.61 ID:caDSY1l20
日本のセントラルMFが遠藤、長谷部になってから前の枚数が極端に少なくなってるんだよね。
稲本とか福西とか行くときはガツガツいっててよかったな。

820 ::2016/02/11(木) 21:09:26.73 ID:+Sg1uUDm0
そもそも4-2-3-1でいいの?
皆は納得してるん?

821 ::2016/02/11(木) 23:47:59.05 ID:H5XjgZLz0
>>820
守備時の各個人の役割を果たせる選手で構成されれば、代表クラスの選手達であれば大崩れしないよね。
得点のチャンスは正直、フォメに関わらずあまり関係ないかも。。。
問題は失点のリスクを最小限に抑えるための選手達、チームの考え方。
勝つために、相手より得点を多くあげるという考え方が日本の場合必ずしも勝ちに繋がるとは限らないというだけ。
相手より失点を抑えた方が勝ちという考えが勝ちに繋がりやすいのかな。
その結果が1-0でも、3-2でも勝ちなのは同じというだけ。
良い守備は良い攻撃に繋がる。
この意識は共有したいですね。

822 ::2016/02/12(金) 01:02:23.54 ID:oYlNZF5r0
長谷部とかブンデスの三流クラブのゴミが、日本代表のキャプテンとか恥ずかしい

823 :セルジオ ◆r5brk24N1. :2016/02/12(金) 01:17:29.83 ID:+lhrcRmk0
4231はWCレベルでは厳しいとずっと思ってる
ボランチとCBが弱い今の日本に2CB2ボランチのシステムは主に守備面から賛成できないな
むしろここを介護するためにどっちかを1枚増やして4141(433)や352,361なんかの方が良いと思うけど。
日韓トルシエや南ア岡田ジャパン的な成果もあるし。
代表スレで最近よく推されてる442なんてのは4231以上に無理ゲーとしか思えないな
欧州で存在感がある香川、清武なんかを埋没させかねないシステムなんて人材が豊富というわけでもない日本が採用する理由がないわ

824 ::2016/02/12(金) 02:59:06.76 ID:77Wj02KD0
4-2-3-1って、4-4-2だとおもってる。
日本人には前が重すぎ。
3-4-3とか、実質4-5-1の4-3-3をずっとメインにしてるお隣りさんのがいいとおもってる。
伝統的にお隣さんはセントラルにボール刈れる人材がいつもいるんだけど。

825 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/02/12(金) 04:55:07.30 ID:2Kui0u2+0
4231「ちゃんとしたトップ下入れてから、あれこれ言ってよね(怒)」

826 ::2016/02/12(金) 09:08:56.65 ID:T+kzw++Z0
日本のトップ下って大したことないんだし置かない方がいいわな
本田的な決めに行くトップか、香川的な作るトップ下かだし
決めに行くならトップで使えばいいし、作りたいならピルロ的なレジスタポジに配置すりゃいいし
トップ下は決めれるし作れるし、抜けるから相手に取って脅威になるのに、どちらかしか出来ないトップ下しかいないから本田タイプはボールが入る際に潰せば済むし、香川タイプはパスコース切れば自ずとボールが取れてしまう
仕掛けまで併せ持つ奴が出てくるまでは、相手に取ればさほど脅威でもなく寧ろ守備が劣る人間を中盤の一番の起点部分に置いてくれてカウンターのチャンスが増えて助かるだろう
選択肢の多いトップ下が出て来るまでは正直守備負担が増えるだけで必要ないな

827 ::2016/02/12(金) 13:18:35.08 ID:sZN4jN2Y0
世界的にトップ下できる人材少ないし中村や香川みたいな鈍足貧弱テクニシャンタイプが入った所でも何もできないし狩り所になるだけ
実際香川はトゥヘルに失格の烙印押された
フィジカル強くて推進力あってドリブルできる中田みたいなタイプじゃないと務まらない

828 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/02/12(金) 15:32:51.47 ID:hd5l5HTC0
トップ下だと9.5番だもんな
ファンタジスタはだいたいトップスコアラー

ファーストチョイスがパスだとレジスタで三列目やね

829 ::2016/02/12(金) 21:52:45.13 ID:UWq5xSIe0
トップ下の人材もケチつけられるけどそれ以上にトップ下に良い形でボール入れられないことが問題だ
ポストプレーでトップ下に落とせるCFか守備力がありつつもびしっと2ライン間にパス通せるボランチがいないとトップ下おく意味ない
個人的には岡崎武藤の2トップで守備時に武藤が相手のCB、相手のボランチには岡崎がプレスかければ4-4ブロックで守れるでしょ
本田、香川、清武は代表においては前に岡崎武藤の前に置いた状態のSHの方が機能する
あの二人ならサイドに寄ってきてくれるからSHが縦に突破を求められる場面を少なくできる

830 :ベンゲル ◆/VFqAqd2aM :2016/02/12(金) 22:59:00.68 ID:Q+pSmQ7g0
手倉森がやってるサッカーすりゃいいんだよな442で

831 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/02/12(金) 23:07:49.67 ID:ROAPtg0u0
トップ下おいてセントラルのスペース使えないんじゃ意味ないもんな

サイドから揺さぶって点で合わせないとバイタル付近固めて
守備ブロック作った格上だと正直厳しい
サイドバックのあがりまちだと相手も守備ブロックを再構築できるしな
やはりサイドで前に運べるドリブラーがいないと機能しにくい4-2-3-1

832 ::2016/02/13(土) 01:41:18.22 ID:b5Q+6Aqv0
4-2-3-1の3のセントラルはトップ下というのが常識なんですか?

因みに、南アのフォーメーションて?
長谷部、遠藤、阿部ってどういう役割、フォーメーション的には説明されてるんですか?
sssp://o.8ch.net/7mxp.png

833 ::2016/02/13(土) 02:17:17.07 ID:ztWBNXMR0
フォーメーションより試合の中でどう動くかだな

834 :セルジオ ◆r5brk24N1. :2016/02/13(土) 04:33:33.12 ID:Rn15OKXp0
日本はちゃんとしたトップ下がいないとか、トップ下が大したことないとか何を言ってるんだ・・・
世界との比較では最もマシなポジの一つだろう?
人材難なのはボランチ、CB、GKとかだわ、こいつらを野ざらしにするシステムや戦術ではW杯は厳しい。。

835 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/02/13(土) 08:56:04.91 ID:md4ZXzuw0
日本はボランチが問題なんだよ
楔パス入れられる人が今どれだけいるか
ザックジャパンの試合見てたけど遠藤とか流石にビシビシ楔パス入れてたけど
今のボランチ陣なんてお互い楔パスを入れる役を譲り合ってる。
日本の中盤は楔パス入れる人が少なくて、ボックス系ばかりが増えてる。

836 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/02/13(土) 10:08:53.95 ID:md4ZXzuw0
日本の選手の場合足元を狙ったグラウンダーパスを出さないとって意識が強すぎて
インターセプトが怖くて出せないって印象を受ける
味方の「胸」も的にしろよって思う

837 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/02/13(土) 10:37:38.96 ID:md4ZXzuw0
サッカーにおいて守備はボールのロストから始まる
ロストにも良いロストと悪いロストがある。
良いロストは相手がすぐに攻撃に転じられないロスト
悪いロストはその逆だ。

相手のブロックを突き抜けるようなドリブルして引っかけられて奪われても
相手は止めるのが精いっぱいだろうからすぐに攻撃に転じられない。
日本みたいにグラウンダーパスが多いチームは悪いロストを生みやすい。
横パスやバックパスは勿論の事、縦パスにしてもインターセプトされると
相手がすぐにそのまま攻撃に転じられる。
パスを使うのは良いんだが、グラウンダー多用はダメだ

838 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/02/13(土) 10:50:24.44 ID:JCpa0Yxy0
>>837
なかなかもっともな意見だが、日本の場合、古来からボールが落ち着かないサッカーというのは忌み嫌われるのよね

839 ::2016/02/13(土) 15:19:24.26 ID:jll/uL2c0
ネガトラ時の守備の準備は日本の課題だね
ハリルがサイドから攻めたいのもリスク低減のためだろう

840 ::2016/02/13(土) 20:50:27.03 ID:/iUDE8P80
>>832
類型としては433とかじやね?
遠藤、長谷部がIHで阿部がアンカー。
松井、大久保はまじすごかったからウィングとは解釈されないだろうけど。

841 ::2016/02/13(土) 23:33:12.73 ID:TnqrNEmW0
>>834
なんか君は定期的にレスしてるよな。
全てに同意はしないが>>834には同意するわ。

特に守備人材の育成は急務であり
特に日本代表GKは、俺から見てほぼ毎回消去法での選出となっている。

842 :セルジオ ◆r5brk24N1. :2016/02/14(日) 14:59:31.07 ID:phAYm2c20
>>841
> なんか君は定期的にレスしてるよな。

だって代表スレが荒れてる時が多いから。
香川ガー、香川ガーって流れの時は向こうに居てもしょうがないしなあ

843 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/02/14(日) 16:33:27.96 ID:+FDTMor20
ゾーンで守ってんだから対人守備で1対1が上手くないとな
すぐ数的優位で挟もう挟もうというのでは個が育たない
ナショナルチームで育成っていうのも本末転倒だがw

ボランチの戻りがいまいちなんだよなセントラルで釣り出されるとヒヤヒヤする
CB2枚じゃライン上げられないだろう強豪国相手だと

844 :ベンゲル ◆/VFqAqd2aM :2016/02/14(日) 21:14:10.31 ID:Q0Y2VzxH0
>>843
育成を軽んじるとはw
バカだろお前www

845 :ベンゲル ◆/VFqAqd2aM :2016/02/14(日) 21:25:31.03 ID:Q0Y2VzxH0
システム 戦術的には答えは出てる

システムは手倉森がしている442
戦術はポゼッションとプランBである堅守速攻
カメレオンサッカーだろう

それにはサッカーの育成が不可欠 843のように育成を軽んじる奴はカス

846 :ベンゲル ◆/VFqAqd2aM :2016/02/14(日) 21:27:59.52 ID:Q0Y2VzxH0
一夏の夢と終ったが ギリシャは攻めずして優勝した
ああいうやり方も【あり】だということだ 賛否両論あるだろうけどな
日本にもできるはず そうギリシャがやれたんだからな
ギャンガンやレスター オセール エイバルの戦い方も参考にせよ!

847 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/02/14(日) 21:51:49.93 ID:NK9mGS1P0
手倉森でフル代表に残れる強烈な個を感じるフィールドプレーヤーはいないな〜
組織としては手堅くまとめてると思うがあくまでユニットとして機能する感じかな
U23とかもう育成年代じゃないんだよ世界じゃ

848 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/02/15(月) 12:38:47.75 ID:eL/i2AP90
セットプレーの精度が低いのが気になるな
WCでもCLでも流れの中よりもセットプレーでのGOALの確率が遥かに高いというのに

ポゼッションで前がかりでないなら尚更セットプレーの精度が必要だろう
ワールドクラスのプレースキッカーが昨今少ないというのもあるが

849 ::2016/02/16(火) 00:50:19.58 ID:CbbVStJH0
よし、俺は日本代表にトットナムの戦術を採りいれることに決めた

850 ::2016/02/16(火) 14:20:08.48 ID:QRZDZ6Xn0
カメレオンサッカーでいいわ
フィジカルない奴らがこねくり回してても打開できんわ球際弱いわカウンター受けまくるわでつまらん
本田CFにしたらあっさり点決めちゃうしコネる意味が見いだせない

851 :セルジオ ◆r5brk24N1. :2016/02/16(火) 16:16:48.14 ID:OvE0SzyJ0
カメレオンサッカーってのはバイエルンがやってるようなやつか?
3バック、4バック使い分けたりラームをボランチ置いたりSBに置いたり等々、相手毎どころか試合中でもコロコロいじくりまわす
そういうのは無理だろうな、時間制約的に。
堅守システムを基本システムとして1つ作り上げて、オプションとして守備のリスクを冒してでも点を取りに行くシステムの2つがあれば十分
この2つを構築して成熟させていくだけで目いっぱいだろうな

852 :ベンゲル ◆/VFqAqd2aM :2016/02/16(火) 19:51:01.02 ID:z0soXtjo0
>>851
システムだけではないんだろ
ハリルのアルジェリアのようなサッカーじゃね?バイエルンは強者だからな

853 :セルジオ ◆r5brk24N1. :2016/02/16(火) 21:50:02.93 ID:OvE0SzyJ0
>>852
アルジェリアはドイツ戦しか見てないからよくわからんな・・・
ただ戦い方を全て相手次第っていう純度100%のカメレオンサッカーの実現は現実的ではないとは思う
自分たちのスタイルを築いておいて相手によって細部に変化を付けるくらいのカメレオンなら分かる

854 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/02/16(火) 22:17:40.37 ID:WUEhUfjr0
あんまり相手がどうとか関係ないけどなー
守備は。
・危険なロスト(相手がボールを奪った時前を向いた状態ですぐにプレーできるようなロスト)を避ける。
・パスコースを素早く消して、相手の選択肢を奪う。
・先手先手のプレッシング(相手の選手にパスに渡ってから動くのではなく、パスを出しそうなところに相手がパスを出す前に寄せに行く)

855 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/02/16(火) 22:19:47.85 ID:WUEhUfjr0
ザックジャパンはとにかく「危険なロスト」が多すぎた。
コロンビア戦なんかそうだけど
相手が奪った瞬間に火が付いた状態でカウンター受けるんだから
止められなくて当たり前だった。

856 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/02/16(火) 22:23:13.69 ID:WUEhUfjr0
相手のブロックを貫き抜くようなドリブルとか
相手が自分のゴールに向かって後退せざるを得ないパスはカウンターを食らう危険性は少ない。
ザックジャパンは相手のプレッシングが激しいところでグラウンダーショートパスを多用するので
危険なロストが増えた。

857 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/02/16(火) 22:38:47.62 ID:WUEhUfjr0
手倉森のチームの失点が少なかったのは
危険なロストになりやすいプレーを捨てたからだと思う。
前半はセーフティに
後半も浅野をディフェンスライン裏のスペースに走らせてそこに出すような
カウンターを受けにくい攻撃に徹したのが大きかったと思われる

858 ::2016/02/17(水) 06:54:47.14 ID:uNpDnQ/f0
カウンターのリスクを減らすには
サイドから攻めてポジションチェンジを減らすっていう定石からやればいいよ

859 ::2016/02/17(水) 08:21:46.77 ID:h123uVOQ0
>>857
あとは奪われてからの処理の仕方だな
五輪代表はまず潰すが徹底出来ていたこと
中島や矢島、遠藤あたりが体ぶつけてファールでもいいからと潰すことが出来ていた
結果ゲームを切って守備組織を作って守備が出来た
今のA代表は潰せず簡単に展開されてしまうから格下にさえ失点をされる
攻から守への切り換えが無いチームは弱く、それも前に人数を掛けないと攻め切れないチームには必須
チリのビダルやメデル、サンチェスあたりのプレーを賞賛出来るようにならないと、いつまで経ってもその意識は日本に根付かないかもな

860 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/02/17(水) 12:07:22.57 ID:4Z0fMOLb0
>>847
しょうがないだろ。日本人は平均身長での仕上がりが二年くらい遅いし、
その平均身長が低い分、身長が伸びる毎の仕上がりの遅さも5cm分くらい
ディスアドバンテージがある。代わりに170の選手が30超えても元気。

この辺りを世界に納得して貰う為にどうするか考えた方がいいわ。
世界じゃU23は〜と言ったって民族的な体質は変わらん。

861 ::2016/02/17(水) 18:12:24.87 ID:GTjWL9HE0
歴代最高と言われるペレもマラドーナもメッシも、身長は低い

862 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/02/17(水) 20:46:57.31 ID:NUPiQvSI0
前に運べる攻撃的ドリブラーがセントラルにもサイドにもいないのが致命的すぎる

アタッキングサードでプロフェッショナルファールでしか止められない
そういうフィールドプレーヤーは守備戦術を凌駕する

863 ::2016/02/18(木) 00:26:34.85 ID:1Rt0pH9g0
>>862
それやるなら、優秀なキッカーも必要だが今の日本にはそれもいない

864 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/02/19(金) 10:20:04.15 ID:zCQ4FJXV0
そういや、前回のWC見てドイツだチリだって話になる事はあっても、
フランスって話題にならないよね。俺の中ではベストチーム。
アルゼンチンは「メッシがいません」で分かるんだけど。

躍動するサイド、ダイナミックなISHと素晴らしかったと思う。
まぁ、CFとアンカーのレベルが段違いです、ってのはあるけど、
速い433系としてあれ最傑作の一つだったんじゃないかなぁ。
リベリがいなくて完成系を見られなかったのは残念だったけど。

865 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/02/19(金) 13:13:34.00 ID:lbtLz2zm0
1.ゾーンディフェンス
2.オフ・ザ・ボールと攻守の切替
3.相手や時間帯、状況の変化に対応したチームでの緩急
4.セットプレー、ミドルシュート
5.ダイレクトプレー
6.デュエル
7.メンタル

個も組織もクオリティを上げて欲しいところはたくさんあるね

866 :ベンゲル ◆/VFqAqd2aM :2016/02/19(金) 13:14:35.38 ID:YD/2Nx8l0
>>865
デュエルってなんだ?w

867 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/02/19(金) 16:38:38.13 ID:eBP7U3AX0
>>866
以前『デュエルとは何ですか』と質問された。それを欧州で質問したらみんなに笑われるでしょう。
デュエルに勝つことが試合の勝ちにつながる。その文化が日本にはまだないのかなと。
そういったことを少しずつ変えたい。

少し前のハリルのインタビューな

868 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/02/19(金) 17:04:17.70 ID:i7Sn3Pm60
メンタルが一番なんだろうな
サンシーロで大ブーイングに拍手で応えるようなメンタルでないと
ビッグクラブでは難しい

869 ::2016/02/19(金) 17:33:45.89 ID:n6laz3Ar0
手倉森のチームは崩されたの韓国戦の2点目だけじゃない?
岡田ほどの堅さは感じなかったがそれでも安定してたな

870 ::2016/02/19(金) 17:41:04.98 ID:Mgagebat0
ワールドカップは日本の攻撃スタイルの話ばかりで、真の意味で反省をしている人は少ない

象牙みたいなどのポジションの選手も香川みたいにフリーダムでポジションチェンジが多彩なチーム相手にどう守るか。
フォーメーションが意味を為さない相手にどう戦うかがあまり議論が為されていない。

871 ::2016/02/19(金) 17:48:24.93 ID:Mgagebat0
日本の守備は相手が規律やバランスを守る真面目な相手を想定して、象牙の様に自由なポジショニングをしてくる相手を想定していない。
もちろんボールを奪えれば大チャンスだが、日本は誰が誰にプレスに行くべきなのかの判断が上手くいかなくなり、象牙に試合を支配され失点に繋がった

872 ::2016/02/19(金) 18:44:31.39 ID:su3UCVju0
>>870
つーかそれ以前の幼稚な話
手の内晒しまくったサッカーで研究されたくっていたにも関わらず、オレたちのと特攻し撃沈しただけ
やる前から結果の出てる話

873 ::2016/02/19(金) 19:14:54.75 ID:LhhJBiCs0
パスワークの質が低いうえに戦術バレバレだったから、通用せずに負けたのも当然かと

874 ::2016/02/19(金) 19:25:52.18 ID:su3UCVju0
>>873
戦術立てる上でのイロハ出来てないのに、ポゼッションだのパスサッカーだのカウンターだのはないわな
戦術立てるイロハは相手の力量と戦い方を知り、自分のチームの力量と戦い方のレベルを知ること
相手には情報を十二分に与え、自分たちの戦力と戦い方を勘違いすりゃマグレでしか勝ち目ないわな
逆に南アは相手の力量と戦い方を直前に負けが込んでシッカリ測れ、戦い方を相手の知らない戦い方にしたのも功を奏した結果となったし
その上で高地トレで他国よりも走り切れるコンディションの準備もし臨んだ大会なわけだから、勝ちに不思議の勝ちは無く、逆にブラジルは移動とコンディショニングが重要にも関わらず、キャンプ地の選定ミスに怪我人怪我明け、ベンチ組のコンディション不良で臨んだわけで
負ける要素しかなく、負けて当然の流れだった
戦術立てる前提から日本はやり直しが必要日本なったわ

875 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/02/19(金) 19:50:44.63 ID:QN/FykTd0
>>872
俺たちのサッカー関係ないよ
相手がある程度規律性、バランスを持ってることを前提にした守備しかやってない日本が
バランス何それ?と言わんばかりに自由に動きまくる象牙のポジショニングに
思考がショートしてプレッシングに行けなくなってしまったのが敗因

876 ::2016/02/19(金) 20:57:56.77 ID:LhhJBiCs0
南アとブラジルでの結果だけではなく、内容の差をみれば明らか
南アでは失点数が少なく、得点数が多かった

877 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/02/19(金) 21:37:51.50 ID:i7Sn3Pm60
前線でフォアチェックに次ぐフォアチェックなしでは守備崩壊するというのは


バックラインの対人能力が低いともいえる
サウスアフリカだとライン下げて守備ブロック作って枚数かけてゴール前固め
その上でパスの出してをフリーにしなかったもんなw

878 ::2016/02/19(金) 22:22:08.54 ID:WRwq4rqO0
ブラジルだとプレスが連動しないで前線の2人だけ無駄に走ってたよね

879 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/02/19(金) 23:28:18.49 ID:QN/FykTd0
象牙とか
4−1−1−4とか
ジェルヴィーニョが思いっ糞中央に入ってきたり
舐めてんのかって言うようなポジショニングが多かった
それゆえに日本の方も混乱した。

880 ::2016/02/20(土) 00:49:13.10 ID:axVG+P810
南アでは2勝1敗
ブラジルでは2敗1分

戦術と監督が違うだけで、こんなに大差がw

881 ::2016/02/20(土) 20:54:42.88 ID:DdM8J+O60
いつまで過去にとらわれてるの?
今の監督は岡田でもザッケローニでもなくハリルホジッチ
ワールドカップでの監督経験が2度もありクラブチームでも功績のある岡田が
何故「ポゼッションのサッカーをやめたら日本は勝てなくなる」と言ってるのか
何故FC今治で「技術とコンビネーションを前面に出した攻撃的ポゼッションサッカー」で
「日本のバルセロナ」を目指すために「岡田メソッド」に取り組んでいるのか
岡田に敬意を持ってたらインタビューぐらい読むし岡田がCMOになったFC今治は専用スレもある
南アフリカを連呼して岡田を貶めるのをやめてほしい

882 ::2016/02/20(土) 22:42:05.48 ID:axVG+P810
アホか
すでにバルサは勝てなくなって戦術かえた
つーか日本はポゼッションサッカーで負けてばっかw

883 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/02/21(日) 01:44:10.34 ID:5Mcyr5Wa0
CLでもバルサ・レアルとアウェーで撃ち合いするチームなんてないだろ
中盤・前線とワールドクラスのみで構成されたビッグクラブの真似をするのが間違い

884 ::2016/02/21(日) 07:26:39.05 ID:b0Xhb2hm0
パスサッカーやポゼッションサッカーで点取るにはいつでも楔を入れれる目と技術を持った出し手がいる事、出し手がいつでも出せるように受けれる受け手がいること
最後にかなりの確率で狭い局面打開して決めれる選手がいること
パスサッカーやポゼッションすりゃその多くの時間は遅攻に割かれるわけだし
相手の守備ブロックの整った狭い局面の打開は漏れなく必要
そんな選手なんて日本には居ない

885 :a:2016/02/21(日) 19:04:42.05 ID:RiBB8X7B0
パスサッカーでもブラジルとバルサは違う
バルサはよりコンパクト
クライフの系譜だ
日本ではパスサッカーと言うとまだブラジル経由を指す
個人技はあるが間延びした中盤が前提になってしまう…

バルサの中盤はボールを後ろ向きで受けても振り返ることができる
だからあのサッカーになる
選択肢が多いのだ

886 :a:2016/02/21(日) 19:09:28.56 ID:RiBB8X7B0
以下の練習をアギーレはやっていたそうだが….


バルセロナの強さの秘密を解き明かす超戦術論 第2回「中央を取りにいく“鳥かご”」

(p)http://www.soccer-king.jp/column_item/id=3178

日本では「ロンド」を下図左のような4対2のボール回しと思っている人が多いが、
実はバルサのロンドは違う。4人が正方形を作り、その中央にフリーマンが 入り、
守備3名が作るトライアングルの中心にパスを通す。こうして、ボールを相手守備
陣形の中心に収めていく練習を盛んに行っているのだ。


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|    /\    |     |    /\    |
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|  /    \  |     | △/    \△ |
| /      \ |     | /      \ |
|/________\|     |/________\|
◯   通常のロンド ◯     ◯ バルサのロンド  ◯

 試合において四角形の中心にボールが収まると、相手は金縛りにあったように足
を止めざるを得なくなる。なぜなら、万が一誰かが自身のポジションを捨て中 心に
入る選手のマークに付いたり、中心選手がボールを持った時点でプレスに出るとす
ると、通常DF4人、MF4人の2段構えで構成される守備ブロックが崩 れ、そこにギ
ャップができることになるからだ。
http://www.soccer-king.jp/media/id=14785
(残念ながらリンク切れ)

887 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/02/21(日) 20:14:26.58 ID:AibOR+mw0
まーだパスパスカウンターカウンターとか言ってるの
ここのお馬鹿ちゃんたちは
象牙戦ではプレッシングが全く機能してなかったこと
コロンビア戦は判断ミスと
ボールのトラップやコントロールのミス
数的有利で守ることの弊害
が失点要因だっての

888 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/02/21(日) 20:16:13.01 ID:AibOR+mw0
このスレが戦術スレとか名乗ってるのが片腹痛いww
失点と関係のないところでアホみたいな議論してる訳だから

889 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/02/21(日) 21:13:07.28 ID:rV7ZjfXf0
ただ足元足元の繰り返しだから寄せられたら終わりだろ

890 ::2016/02/21(日) 23:39:30.84 ID:nF3vtXmz0
このスレ前提となる知識量が違いすぎて議論どころか対話すらできてないな

891 ::2016/02/22(月) 07:51:53.80 ID:3+bCqpIy0
ポゼッションサッカーは最も難易度が高いんだよ アホだな
わざわざ日本レベルが選ぶ戦術ではないんだよ
結局、戦術が合わないからミスが多くなる

892 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/02/22(月) 08:06:54.35 ID:PmU2wlEU0
枚数かけないカウンターとか下手だもんな

ルックアップでキョロキョロしてるばかりw

893 ::2016/02/22(月) 14:17:31.61 ID:xcsIcEEP0
戦術なんて全てどこでどう奪うかの守備戦術から入らないと意味ないのに
ここではポゼッションだのパスサッカーだのカウンターだのに終始するから全て意味ない話になる
それらの戦術はどこでどう奪うって攻撃するかがスタートなのに、そこ飛ばしてどう攻めるもないわな
奪う位置が違えば全て攻撃の仕方なんてズレて機能するわけないんだから
話するなら守備を話せよ

894 ::2016/02/22(月) 18:01:54.63 ID:3+bCqpIy0
だから、その守備が機能しなかったという話だよ
では、どういう戦術にすべきかということだ

895 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/02/22(月) 18:28:24.65 ID:GkFyRwMh0
ハイプレスが注目されてるが
高い位置で奪っても枚数かけないと点とれないだろ

バルサあたりだとサポートの連携した動きでパスコースが常に複数あるが
日本だと自分でフィニッシュまでもってくいくか?ピンポイントであわせないと基本
枚数足りていない

ショートカウンターといっても可能性感じないんだよな
二列目三列目のサポートが遅すぎる

896 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/02/22(月) 18:28:41.92 ID:gpJyAj730
象牙戦は2失点とも象牙のポジショニングに混乱してプレッシングにすら行けなかったのが原因
コロンビア戦は1失点目は青山はリトリートすべきところを1発で行ってしまった。今野が焦って無用なスライディングをかましてしまった
2失点目はグアリン1人に2人、更にカバーリング1人回ってしまった事でアリアスとハメスに誰も付けなくなった。
数的有利で守ろうとする文化の弊害が出た。
3失点目は長谷部が奪ったのはいいが、きちんとマイボールにできず相手の足元にプレゼントしてしまった。
内田がマルティネスとの間合いを空けてしまった。

戦術というか個々の判断なんだよなぁ

897 ::2016/02/22(月) 18:33:44.60 ID:xcsIcEEP0
>>894
逆に守備から考えれば自ずと結論は出るだろ?
高い位置でボールを奪えないチームがショートカウンター狙いますって寝言か?って話だし
日本はDFラインの深くまで押し込まれる、または中盤で囲んで奪うまで出来てないのが現状なのだから、パスサッカーをするなら囲んで奪う守備が出来る約束事なのか、メンバーなのか、そもそも出来ないのかを分析することが必要
戦術としてはサイドで囲んで奪うが約束事だったが出来なかったし、メンバーに問題があるなら攻撃的によりまず守備が出来るメンバーに変更する必要がある
そもそも囲んで奪うことが日本人には出来ない、不向きならパスサッカーは諦めた方がいいか、ひたすら遅攻を磨くか
ひたすら遅攻ってすげー観てる側からは退屈になるけどな
したがって、今まで結果が出ている日本代表、五輪代表などは全て守備主体でパスサッカーでもカウンターでもなく、攻めはシンプルに攻めれる時は攻め、繋ぐ時は繋ぐサッカー
決してスタイルも得点も偏った選手に集中するサッカーではないはな

898 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/02/22(月) 18:37:13.63 ID:gpJyAj730
戦術というか個々の判断・技術が弱いんだけどな
コロンビア戦の1失点目の青山も
3失点目の長谷部も
寄せは速かった。寄せは速かったが前者は状況判断を誤り、後者はせっかく素早く寄せてボール奪ったのに相手に返してしまって却ってピンチを招いた

899 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/02/22(月) 18:41:59.33 ID:gpJyAj730
ここの奴らは大まかすぎんだよ。
もっとミクロにサッカーを観ろよ。
ミクロで語れないのに戦術語るなよ

900 ::2016/02/22(月) 19:04:55.54 ID:3+bCqpIy0
ぜんぜん分かってないな
南アの時には守備も機能していたし

901 ::2016/02/22(月) 19:30:44.99 ID:xcsIcEEP0
>>899
お前もミクロで全然語れてないけどな
何故象牙戦でそうなったのか?の部分皆無だけど?
直前のザンビア戦であれだけウィークポイント晒しとけばチェック入れられて当たり前なのに、同じように左サイド過多の攻撃繰り返してザンビア戦で散々失点受けたその裏を執拗に狙われ続けたわけで
中盤はバックラインに吸収され、長友も香川も中途半端なポジション強いられたって話だし
そもそもザンビア戦と同じように戦ったこと、それまでの代表との戦い方と何ら変化のないまま挑んだことが全てだから
あの状況で機能するには、大人と中学生くらいの体格差、スタミナ、技術の違いなきゃ土台無理だから
ミクロミクロとほざくなら象牙戦だけで大まか過ぎる分析すんなよ

902 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/02/22(月) 19:37:00.54 ID:gpJyAj730
>>901
馬鹿かお前
失点シーン見ろよ
左サイドの裏狙われて失点したか?してないだろ

>>中盤はバックラインに吸収され、長友も香川も中途半端なポジション強いられたって話だし
そもそも右も左もSBが高い位置に上がって
ウイングが完全に真ん中に入ってくるような
バランス度外視のポジショニングを象牙がやってきたから
日本の方も泡吹かされてプレッシングに行けなくなったんであって
左だけの話じゃないんだが?

903 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/02/22(月) 19:43:57.82 ID:gpJyAj730
1失点目は本田のロスト。そして香川は中央でカウンターの起点になってたから
左が空く形になった。
本来なら遠藤が埋めるはずだったが、象牙の中盤4人が全員中央に密集してきたから遠藤はそっちに引っ張られて
外ががら空きになってオーリエに使われた。

これは左サイドを狙われたんじゃなくて中央に誘き寄せられたんだよ。
ザンビア戦も「左サイド」を狙われたんじゃなくて
中央に人数を密集させればそっちに引っ張られて、かならずサイドをがら空きにしてしまう日本の守備のクセを
狙われてたんだよ。

904 ::2016/02/22(月) 19:47:15.46 ID:xcsIcEEP0
>>902
一試合通してからモノ言えよ
大局観てから小局見るのな
小局だけ見ても視野が狭い奴の小言でしかない
奪われ方、攻められ方、失点のされ方大局から小局へ落とし込むのが見方だから
ザンビア戦と見比べて見ろ
奪われ方も攻められ方も、失点のされ方も一緒だから
使われたサイドは左サイド
その前の運ばれ方は右サイド
右サイドからサイドチェンジでガラ空きの左サイドに展開されて、サイドからクロス入れられ失点な
大局で見れなきゃ失点の布石すら見えんし、一試合だけ話しても所詮小局だから、その前からの試合の流れ傾向まで見て大局であり、その布石が何だったかがミクロ
布石が分かってないのに、何故象牙がイレギュラーなポジションを取ったかも分からんだろうな
布石があって、当たり前のように左サイドに人を掛けて守り人の少ない右サイドに展開して攻撃を速くし、空いた左サイドへ展開してスピードを保ったまま攻め切っただけの話

905 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/02/22(月) 19:48:41.31 ID:gpJyAj730
>>904
お前何も見えてないじゃん
何で左サイドが空いてしまったのかを考えず
左サイドががら空きだ!!そこを突かれた!!!って言ってるだけ

906 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/02/22(月) 19:56:20.19 ID:gpJyAj730
ザックジャパンは
基本4バックの形を崩さなかった。
象牙は3トップだから最終ラインは数的有利で守れたが
中盤か最終ラインで日本は数的不利になる。
1失点目のシーンは象牙の中盤が全員中央に密集してきて
本田香川遠藤山口がそっちに引っ張られた。本来なら遠藤が埋めるはずだった左サイドがこれで空く。
そこをオーリエに使われた。

こういう風に分析してる奴がここにどれだけ居るんだよw

907 ::2016/02/22(月) 20:00:27.01 ID:xcsIcEEP0
>>905
何でそこを突いて来たか?何で象牙はそんなイレギュラーなシステムにしたのか?は?
日本にはその策がベストって思わせる材料があったからでは?
その材料がミクロな
本田に対する受け手潰しからのカウンターも、香川のパスコース潰してパスミス、パスカットする出し手潰しもその試合に限って起きていたのか?と問いたいわ
前々から本田のトラップ際はセリエで散々狙われ、香川のシュートの選択よりパスの選択が多過ぎることも前々から分かっていた話
チームとしても左からのビルドアップと本田香川、遠藤経由しての組み立ての偏重も分かっていた話
ザンビア戦でで右サイドから左サイドへ展開すれば香川、長友の対応は遅れることも分かっていた話
全て線で繋がっていたことで負けに不思議の負けもない話

908 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/02/22(月) 20:08:52.49 ID:gpJyAj730
2失点目は
象牙は3バック+アンカーの3−5−2?のフォーメーションに
プレッシングが全くできなかったのが原因。
日本の守備体形は442だから
全くかみ合って無くて岡崎がWBにプレッシングに行けず
ドフリーでセンタリングを上げられて吉田が間違ってジェルビーニョの足元にクリア。
慌てて香川がジェルビーニョを追いかけたがそのせいでオーリエのマークが外れ
オーリエにパスを通されてフリーでクロス

909 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/02/22(月) 20:12:31.60 ID:gpJyAj730
いやだから左サイド関係ないって
日本の守備で象牙に見透かされてたのは442以外で守れない事だろ
4バック以外では守れない、前からチェイスしてくるのは本田とCFの2人だけ。
442に噛み合わないようなフォーメーションを組めば必ず日本のディフェンスは足が止まるか後手後手になる。

910 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/02/22(月) 20:20:18.47 ID:9UeW1YBu0
長友が上がった時に、香川、遠藤がフィルターにならずにさくさく破られるのは、予選段階でもちょくちょくあった
W杯で戦う相手が見逃すわけがない

911 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/02/22(月) 20:27:38.54 ID:MWRsFUS+0
>>899
細かく語るお前の意見だって的を得てるようには聞こえないけどなw

912 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/02/22(月) 20:30:42.27 ID:gpJyAj730
>>910
実際にはもう玉砕覚悟で攻めるしかなかった3失点目くらいしかそれ無かったんだけどな

913 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/02/22(月) 20:31:09.33 ID:gpJyAj730
>>911
じゃあお前も的を得ている意見を聞こうか。

914 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/02/22(月) 20:32:06.90 ID:9UeW1YBu0
>>912
コロンビア戦はほとんどどうでもいい
問題は象牙戦

915 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/02/22(月) 20:35:33.20 ID:gpJyAj730
>>914
どうでも良くないだろ
元々日本はトラップやボールコントロールの下手さを指摘されてたがそれがモロに出た試合なんだから。
状況判断の悪さ、数的有利で守る事に拘りすぎて他の選手をフリーにしてしまうところもな

916 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/02/22(月) 20:40:15.42 ID:9UeW1YBu0
>>915
戦術的にはその通り
ただ、コロンビア戦は大差で勝つことが必須という馬鹿げた状況になってたことは割り引くべき
個人的には、象牙戦のあの状況で固着的に遠藤投入したザックの戦略眼のなさの方が、はるかに腹立たしい

917 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/02/22(月) 20:42:58.60 ID:lCHjKV5T0
象牙のポジショニングに守備が混乱っていうほど象牙は特殊フォメも動きもしてないけどな
そこからして的はずれすぎる

918 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/02/22(月) 20:44:59.14 ID:gpJyAj730
>>916
別に遠藤投入が敗因になった訳では無い
442と4231しか守備体系が無い日本の柔軟性の無さが敗因だと思うぞ
だから343を身に付けとけって言ったのに・・・って感想を言ってる奴が
何人かいたがそういう事だ。

919 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/02/22(月) 20:46:38.67 ID:gpJyAj730
>>917
そりゃ相手のフォーメーションに柔軟に対応できるチームならそうなんじゃねえの?
的外れ的外れって言ってるだけの奴ほど具体的に何も言わないよな。

920 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/02/22(月) 20:50:37.19 ID:9UeW1YBu0
>>918
ベンチに今野が余ってたはずだ
繰り返すが、予選で晒した弱点をW杯の相手が見逃していることはありえない
まあ、タラレバの話なんで結論は永遠に出ないがね

921 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/02/22(月) 20:52:20.10 ID:gpJyAj730
>>920
今野入れてもあんまり変わらんかったと思うけどな
まず前の2人からして足が止まってたんだから。
疲れたからじゃなくてチェイスしても誰か1人浮いてしまうから行けなかった。

922 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/02/22(月) 21:06:16.88 ID:lCHjKV5T0
お前みたいに何でもワカッテルフリしないだけだよw

923 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/02/22(月) 21:12:25.83 ID:gpJyAj730
書いたらボロクソ反論されそうで怖いだけだろ?

924 ::2016/02/22(月) 22:00:38.42 ID:3+bCqpIy0
すでに日本は他の戦術にかえてるから、ここで必死にごちゃごちゃ言っても徒労

925 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/02/22(月) 22:04:14.74 ID:gpJyAj730
そんな変わってるか?
相変わらずSBが上がりまくってカンボジアレベルにカウンターから失点しかけてたがw

926 ::2016/02/22(月) 22:05:44.86 ID:9j61+ebW0
アルジェリアみたいなサッカーやりたいんだろうけど日本じゃ無理だよね

927 ::2016/02/22(月) 22:08:00.57 ID:3+bCqpIy0
なにが言いたいのか分からん

928 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/02/22(月) 23:13:59.00 ID:gpJyAj730
戦術を変えてるらしいが
W杯の反省を活かしてるのか?ってことだよw

929 ::2016/02/22(月) 23:22:11.96 ID:3+bCqpIy0
戦術を変えてるらしいって試合みてれば分かるだろ
アホなのか
基本的には監督に任せるしかない

930 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/02/23(火) 08:48:55.96 ID:54PPx1N/0
戦術理解度の問題だろうな
ピッチでタクトを振るうプレイヤーがいない

外人監督の場合はコミュニケーション能力に富んだキャプテンシー溢れる
プレイヤーが必要なんだろう
トルシェの時は通訳いらずで監督とコミュニケートできたツネ様とかいたが
海外でプレイする際もっとも大事なのは言語の壁だしな

931 ::2016/02/23(火) 10:40:32.28 ID:fpfIDXr70
>>930
つーかまだ歴史的に浅く、相手を騙すことが苦手でサッカー観もまだまだ劣る日本人にクリエティブさや相手の裏取るプレー求めても、強かな海外の選手には通用せんだろ
ましてや選手全員にそれを求めてチームとして機能させるのは無理
役割をハッキリ示し約束事でキッチリ縛り上げたトルシエ、岡田が結果を残したのは日本人向けの戦術だったわな
逆に選手主体でやらせたジーコ、ザックが結果を残せなかったことも裏付ける材料ではある
選手を駒として特別なプレーヤーを排除した監督ほど結果を残せ、特別なプレーヤーを置き選手主導のチームにしていった監督は日本代表では結果を残せないのは分かった

932 ::2016/02/23(火) 12:57:54.05 ID:QT6GVczI0
そういう大まかなことしか言えない奴がここに来るなよ

933 ::2016/02/23(火) 14:12:21.79 ID:fpfIDXr70
>>932
持論と違えば大まかとすぐ言う奴っているよな
いつら言おうが結果は覆らず、結果からデータを見て反省し次に活かすことが出来ない奴こそ戦術を語るなと言いたいが
戦術は勝つためのものであり、勝てないその戦術は勝つために向いていたのか?勝てたのか?そもそも勝つに不向きだったのか?を検証せずに次には向かえない
結果として残せているものなら改善の余地はあるが、結果として育成からA代表まで残せていないものは結論無駄
逆に結果を残しているものを改善し、さらに機能させるのなら分かる
優勝したドイツは、ミュラーにさえ献身的に追い回す役目を与え、実行させた エジルにさえリトリートさせ守備ブロックの一員としてプレッシングの駒とした
そして攻撃も2010年には奪ってからフィニッシュまで20秒ほど掛かっていたものを、2014年には16秒台まで減らしパス本数も6本以上から5本以下に減らすことを徹底させ優勝した
今のサッカーはどの国でも、徹底した管理があって戦術は機能している
そこを否定して大まかと言っても何の説得力もないわな

934 ::2016/02/23(火) 14:21:54.39 ID:mTZPHa5x0
もうちょっと文章まとめる努力しないと社会に出てから大変だぞ

935 ::2016/02/23(火) 18:48:22.94 ID:/mQ342jt0
だからさ、ブラジルでは駄目ダメだったから、新しい監督、戦術でやってるわけだろ
南アではベスト16、若い世代ではベスト4までいってるんだから

936 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/02/23(火) 20:14:57.59 ID:vbhle29/0
実際のブラジルW杯の試合の考察が皆無の文章
なんておおまかと言われてもしょうがないわな

まぁここの奴らの大半が実際の試合の考察をせず
自分の中のザックジャパンのイメージを形容して、サンドバッグにしてるだけの駄文だが

937 ::2016/02/23(火) 20:31:02.62 ID:/mQ342jt0
ブラジルは戦術、監督がダメだったからだよ
何度も言ってるだろ
頭が悪いんだなww

938 ::2016/02/24(水) 21:13:21.62 ID:J3Am4eH60
試合の考察は一側面に過ぎないから全てではないよね。
>>931は至極真っ当な意見だと思うよ。

939 :a:2016/02/24(水) 22:38:30.85 ID:aYL1ANwb0
南アとブラジルの差はコンディション調整の差
協会にノウハウの継承がないのではないか?

940 ::2016/02/25(木) 05:21:17.40 ID:ZiQ8+6pl0
コンディションは協会の言い訳
協会が選んだ監督で大失敗したから、責任逃れの嘘
いつものことだ

941 ::2016/02/25(木) 05:42:21.50 ID:ZiQ8+6pl0
要するに、日本は当時、全盛期だったバルサの真似をしようとしたが、日本レベルでは無理だったから
攻撃も守備もミスばっかで機能せず、惨敗を喫しただけのことだ 馬鹿だなー

942 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/02/25(木) 06:10:44.10 ID:mTRRzn2L0
怪我前の本田の鬼キープ力があった時期は、それに依存して格好がついていたからな
それがなくなったのにバルサごっこを続けようとした本田・遠藤が大ボケだった
最終責任は一応はそれを止められなかったザックだが、協会のお花畑集団が知らんふりではすまされないはずだったんだがなあ

943 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/02/25(木) 06:13:23.38 ID:mTRRzn2L0
ついでに言うと、偶像だったはずのバルサは今や鬼のカウンターを売りにしているというねw

944 ::2016/02/25(木) 06:30:30.41 ID:ZiQ8+6pl0
そうだ
本田、遠藤の脳タリンどもの責任もあるな
本田1人でバルサの真似なんか無理だし、本田もマーク付けられてからはダメだった

945 ::2016/02/25(木) 06:31:46.98 ID:ZiQ8+6pl0
つーか、こんな話はもう何度も繰り返されてきて今さらなんだよ
まったく全然、前に進まない馬鹿ばっかだなーww

946 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/02/25(木) 06:41:11.91 ID:KTG2l8ES0
何故、日本はセントラルからの崩しにこだわるのか?
完全に崩してからでないとフィニッシュまでいかない

チャレンジしないんだよなシュートコースが出来たらフィニッシュが世界の常識
ピッチをワイドにが全然駄目

947 ::2016/02/25(木) 07:47:57.23 ID:YAIvgt/H0
トップ下はシュート力があったり
サイドからのクロスに飛び込めて
ボックス内でターゲットになれる選手がいい

それかトップ下無くしてインサイドに清武や柴崎や柏木なんか置くやり方

948 ::2016/02/25(木) 08:13:40.21 ID:TfQxA2uP0
>>947 それ岡崎
ぶっちゃけ岡崎こそ理想のトップ下

なのにハゲてるってだけで評価が低いw
てか日本てトップ下はイケメンじゃないとだめ、みたいなガラパゴス的な謎信仰あるだろw

欧州選手なんてハゲばっかやのにw

949 :a:2016/02/25(木) 17:23:15.05 ID:q77UCSTa0
なでしこ佐々木監督はアジリティを評価しない
それは先のW杯決勝米国戦を分析できていないということだ

950 ::2016/02/25(木) 17:31:07.15 ID:0NNHCBzJ0
>>938
ただの一試合なら一側面だが、数試合になれば日本の実力が分かる。ここの奴らは一試合すら振りかえることをしない奴ばかり

951 ::2016/02/25(木) 19:56:37.55 ID:RIKINpws0
本田と遠藤ばかりヤリ玉にあがってるけど大久保もだからな
ザックが香川に一回ワイドに開いてから入って来いという指示を「そんな事してたら選手間が遠くなってパスが通らないから無視しろ」と言ったのは大久保だぞ
現に大久保は右で起用された時に中に入りっぱなしで右サイドに誰もいなかっただろ(内田が気をきかして上がって開いたスペースに入ったり長友とのバランス考えて下がったりしてた)
ワイドにピッチを開く必要性なんて前線の選手は誰も意識してなかったよ

952 ::2016/02/25(木) 20:00:41.88 ID:+pVHsaJG0
結局指示無視する選手を起用したのは監督だからな
選手を御せないのは全て監督の責任よ

953 ::2016/02/25(木) 21:04:06.01 ID:ZiQ8+6pl0
1人よがりの馬鹿は、低レベルな自己満足したいだけだから相手にせずに
華麗にスルーがベスト

954 ::2016/02/25(木) 23:32:49.08 ID:fLzLuAt60
>>952
確かに最終決断は監督のせいだから一理あるが
それを言うなら連れて来た協会の面々は、さらに無能ってことだからな
原は今更ながら辞任したが、本来はブラジル後に責任追求して辞めさせなければならないのに、ザック一人に責任押し付けたクズだからな
結局責任はなく自分から辞めた感じになったが、そこ突けないならいつまでも責任なく仲良し体質で日本は弱いままだろうな

955 ::2016/02/26(金) 00:33:54.99 ID:X6/Ri3Vx0
馬鹿どもは日本代表を私物化するな
監督したこともない選手の希望なんて聞かなくていい
そして馬鹿どもは責任とって腹を切れ

956 :平山はカズ以来の本格派ストライカー ◆6J.B2odyAW2j :2016/02/26(金) 23:53:16.16 ID:G4SRSLdT0
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日本代表の戦術・システム part16 [無断転載禁止]©2ch.net
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957 :平山はカズ以来の本格派ストライカー ◆6J.B2odyAW2j :2016/02/27(土) 00:18:34.76 ID:VvhMGM1u0
※注意

このスレを使い切ってから移動しましょう

958 ::2016/02/27(土) 01:22:39.04 ID:pqR+e4lu0
戦術の質問とかしたら優しい誰かが答えたりする?

959 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/02/27(土) 04:59:41.05 ID:VDYquQVG0
両サイドの高い位置にアタッカー置いてるのは別に
フォアチェックの為ではないけれども

現状でセレクションされる選手でサイドのマッチアップでインターナショナルレベルが
いないなら南アみたいに高い位置でプレスかけ続けるしかないねw

960 ::2016/02/27(土) 08:59:47.19 ID:h+R8yO7u0
あれ、岡田サンのときはテストマッチのオランダ戦でフォアチェックしようとしたけど、
連動した守備ができなくて、結局本戦では重心下げて11人で守って
クリアボールは本田でキープしてから、3人くらいで攻めて来いじゃなかったっけ。

961 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/02/28(日) 14:20:48.37 ID:UmTAOuNN0
>>951
>>>>現に大久保は右で起用された時に中に入りっぱなしで右サイドに誰もいなかっただろ(内田が気をきかして上がって開いたスペースに入ったり長友とのバランス考えて下がったりしてた)
というかこれが今の一般的なサイドアタックだろ。ボールサイドのSBは自重して、逆サイドのSHは中に絞って相手のWGを中に誘導する。
そして逆サイドのSBはサイドチェンジの的になる。
これがザックが気に食わないならザックが時代遅れってことだ。

962 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/02/28(日) 14:23:28.25 ID:UmTAOuNN0
日本のフィニッシュが中央をワンツーで突貫に固執するから
ポゼッションサッカーで点が入らない。
ディフェンダーの背後を裏抜けするサッカーなら点が入る。ポゼッションでもな

963 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/02/28(日) 14:25:55.42 ID:UmTAOuNN0
日本は長友があんまり頭良くなくて
SHと併走して上がって行くのがデフォルトだったから
本来左サイドがボールサイドなら内田が前に出てサイドチェンジの的にならないといけないが
バランス維持の為にそれが出来んかった

964 ::2016/02/28(日) 14:59:35.78 ID:2pCqKNqH0
もうバルサもカウンターを多用するようになったし、ペップでさえ戦術変えてるんだからな

965 :セルジオ ◆r5brk24N1. :2016/02/28(日) 18:08:39.40 ID:V9ChYnhx0
たまに代表スレを見るとW杯に向けて442を推す人が多いけど何故なんだ?
さっぱりわからん
日本は4−5ブロックないしは5−4ブロックのように人数かけないと守れないと思うんだが。
4−4でいけるほどそんなにボランチ、CBが優秀だと思ってるのかね
442推す人って日本にワントップ向きののCFがいないから2トップをっていう発想がまずあって、守備を二の次に考えてる人が多いように見えるがW杯向きの思考順序じゃないと思う
まずはどうやって守るか、守れるかが最初にあって、その次に攻撃って思考じゃないとW杯は厳しい
442はアジアまでが限界だろう

966 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/02/28(日) 20:06:19.11 ID:UmTAOuNN0
>>965
人数かけても守れないだろ
象牙戦の1失点目だってな、中盤にちゃんと5人居たんだよ。
でも象牙が中盤の4人が中央に密集してきて、香川山口遠藤本田がそっちに誘導されて
3バック作ってたオーリエにサイドのスペース使われてドフリーでクロス蹴られて失点した。
相手のサッカー脳高かったら、相手の思惑通りのところにディフェンダーが誘導されて人数かけても守れない

967 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/02/28(日) 20:18:02.21 ID:UmTAOuNN0
日本は4バックでしか守れない事がバレてたから象牙に負けた。
4バックでしか守れないから最終ラインで数的優位保てても象牙が343なら1人、352なら2人も
中盤か前線でフリーの選手が出来る。
それを活用された。

968 :セルジオ ◆r5brk24N1. :2016/02/28(日) 21:17:37.12 ID:V9ChYnhx0
>>966
中盤にちゃんと5人いたって言うけど香川のポジショニング見て言ってるのかよ・・・
香川は誘導されたんじゃなくて本田のロスト後自分の持ち場へ帰らなかっただけ。だからフリーでクロスを上げられた
吉田の対応もよく分からないけども。オーリエのクロスを頭下げてスルーしてるようにも見える。川島がキャッチするとでも思ったのか
人数かけてやるべきことをやればブラジルW杯の様にはならないよ。4バックしかできないのが問題とかそういうことじゃない

969 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/02/28(日) 21:45:40.39 ID:UmTAOuNN0
>>968
本当によく見てたらそういう感想は出てこない。
そもそも香川は中央でカウンターの起点になったんだから
そのままサイドに戻るより中央で守るのが効率的。
遠藤がサイドのカバーリングをするのが正しい。
実際遠藤は最初はそうしようとした。
香川はサイドに誘導されたと書いたが正しくは遠藤だな。
でも別に遠藤が悪い訳では無い。

これ参考動画ね。下のシーン見りゃ分かるけどサイドを守ってたら今度は中央が数的不利なんだよ
https://www.youtube.com/watch?v=4V7Ac-cvwVw#t=1h06m54s
https://www.youtube.com/watch?v=4V7Ac-cvwVw#t=1h07m05s

970 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/02/28(日) 21:47:36.98 ID:UmTAOuNN0
象牙みたいに本当の意味でポゼッション上手いチームは引いても無駄ってのが分かって欲しいね。
日本にとって嫌なところに選手が集まって誘導されて別のところにスペースができる。

971 ::2016/02/28(日) 22:11:12.43 ID:2pCqKNqH0
コートジ戦の失点は、フリーでクロスを上げさせたことだな
そのクロスもヘディングも正確だった
日本のDFはクロスの内側にいるべきだった

二失点とも同じ形でやられたから、コートジの作戦勝ちだな
前半は体力温存して後半勝負にきた

972 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/02/28(日) 22:16:05.77 ID:UmTAOuNN0
相手の3トップに対して4バックで守ってたから1人
象牙は岡崎は完全にカヤの外のところに人数をかけたから更に1人
大迫は最前線で棒立ちしてたから更に1人
1失点目のシーンは計3人最終ライン以外のところで象牙のフリーの選手が居た。
中央に密集した象牙の中盤の4人をマークしても象牙の3バック全員がドフリーな状況。
オーリエを止めようがなかった。サイドより中央を優先するのはしょうがないことだしな

973 :セルジオ ◆r5brk24N1. :2016/02/28(日) 22:22:33.73 ID:V9ChYnhx0
>>969
まぁ遠藤のが近いから遠藤がサイドをケアするのが効率的だけど臨機応変動けない選手も現実いるんだから
事前の決めごととして自分のエリアは自分が守るってのをタスクとして与えてれば香川も戻っただろうしそれで問題は起きなかった可能性が高い
中央は本田だっているんだし数的不利にもならない
どちらにしろザッケローニの作り上げてた組織守備が予想通り甘かったって事

974 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/02/28(日) 22:24:36.75 ID:UmTAOuNN0
1失点目の状況ね。
どうしようもないでしょ。これ。
遠藤がサイドのカバーリングしてたら今度は中央の人数が不足する。
遠藤香川本田山口はサイドより中央ってセオリーを守ったに過ぎない                    
●=象牙の選手

         ●←オーリエ
●                    大迫
長友              

吉田  ●  
●   遠藤 香川●       ●
森重   山口● 本田●   
●      
内田                ●

      岡崎

975 ::2016/02/28(日) 22:24:49.15 ID:2pCqKNqH0
とにかく日本の守備は、間抜けだし緩かった
ボールウオッチャーもいたし

976 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/02/28(日) 22:25:50.51 ID:UmTAOuNN0
>>973
>>974見てみ
本田が居ても遠藤か香川がサイドに行ったら中央が数的不利になってたの。1失点目はね

977 ::2016/02/28(日) 22:26:00.59 ID:j6VcOugn0
現状の日本じゃ44ブロックで守りきるのは無理だから枚数増やそうってド正論でしょ
なんちゃってゾーンの気持ち守備でも枚数増やして約束事きちっと作ればそうそう崩れないよ

978 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/02/28(日) 22:27:14.28 ID:UmTAOuNN0
まぁ大迫を前に残さず守備させていれば1失点目は防げたかもな
大迫が居てれば遠藤がサイドにカバーリングしに行っても中央の人数は足りてたし

979 ::2016/02/28(日) 22:27:52.30 ID:2pCqKNqH0
>>974

べつにどうしようもなくない
クロスをフリーで上げさせないようにケアしなかったのがダメだった
相手FWについたDFがアホだった

980 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/02/28(日) 22:29:55.97 ID:UmTAOuNN0
>>979
どうしようもないでしょ
オーリエにスペース使われないために遠藤がカバーに行ったら中央で1人フリーになる。
それで良かったとでも言うのか?

981 ::2016/02/28(日) 22:34:04.86 ID:2pCqKNqH0
こっちも相手も11人だから、そんなのは言い訳にすぎない
それにDFのポジショニングがアホだっただけだ

982 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/02/28(日) 22:34:39.17 ID:UmTAOuNN0
まぁ1失点正直誰が悪いとか言いにくいところだが
あえて言うなら大迫だったかもな。
楔パス収める役だったとしても余りに高い位置だった。センターラインよりもっと日本陣よりに居れば
守備にも参加できた。

983 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/02/28(日) 22:36:31.93 ID:UmTAOuNN0
>>981
同じ11人で守ってても岡崎がカヤの外のところに人数集めたり
相手が4バックでしか守ってこないなら3トップにしたりすることで
局所的に数的有利を作れるんだけどな。

984 ::2016/02/28(日) 22:37:53.68 ID:2pCqKNqH0
誰が誰をケアするか決めていたはずなのに、フリーでクロスを上げさせたのが悪い
DFも相手FWの内側にいないのが頭が悪すぎた
しかも2回も同じ形でやられてる

985 ::2016/02/28(日) 22:39:19.55 ID:2pCqKNqH0
>>983

しっかりマンツーで対応しないのが馬鹿だっただけだ

986 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/02/28(日) 22:43:47.53 ID:UmTAOuNN0
>>985
それが出来りゃ簡単だけど
例えば相手がウイングを最前線に残してCFを落す
3412とかやってきたらマンツーマンとか無理だからな。
CBは付くべき人が居ないからと言って最終ラインの中央をぽっかり空けられないだろ

987 ::2016/02/28(日) 22:47:02.13 ID:2pCqKNqH0
相手をフリーにしたらやられるに決まってるだろ
マンツーマンは不可能ではない
ギリシャはユーロで完全マンツー、フランスはW杯決勝で完全マンツーで優勝した

988 ::2016/02/28(日) 22:48:34.01 ID:gkBbyB990
まあフォメってあまり意味ない事はわかったよ。
問題は個々の役割ってことだよね。

989 :セルジオ ◆r5brk24N1. :2016/02/28(日) 22:49:02.35 ID:V9ChYnhx0
>>976
動画も見たけど遠藤か香川がオーリエケアしに行って、その後中央攻められても岡崎が中央にケアしにいけば数的不利にはならないよ

990 ::2016/02/28(日) 22:56:49.40 ID:DAMZr6BN0
日本に限らないけどディフェンダーは自分の守ってる位置に付くべき選手が居るのが前提になってるから象牙みたいに岡崎がカヤの外に居るようなビルドアップされると別の場所で数的不利が起きて崩される

991 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/02/28(日) 22:57:45.66 ID:UmTAOuNN0
>>989
そうしたら今度は岡崎の方のサイドでオーリエと同じ現象が起きるよ。

992 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/02/28(日) 22:59:21.63 ID:UmTAOuNN0
将棋みたいなもんだ
遠藤香川がサイドを埋めて岡崎が絞ったら
逆に今度は岡崎サイドでオーリエにやられたようなことが起きる

993 ::2016/02/28(日) 23:00:12.20 ID:2pCqKNqH0
相手の守備はいいけど、攻めあがってきてる選手をケアしないなんて、論外のアホすぎる
代表やめたほうがいい

994 ::2016/02/28(日) 23:03:28.10 ID:2pCqKNqH0
いや、守備の基本が分かってないだけ
論外w

995 ::2016/02/28(日) 23:06:09.82 ID:DAMZr6BN0
この前のアーセナルがバルサにやったみたいにディフェンスラインのパス回しは放置。前からプレスもしない。前線はボランチとの間に絶対にスペースを作らない。中盤死守で守れば象牙の局所的に数的優位やスペースを作る戦術にも対抗できたと思うよ。
ディフェンスラインでいくら回されても怖くないからね

996 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/02/28(日) 23:08:38.24 ID:UmTAOuNN0
>>987
完全マンツーは無理
CBは特にマンツーなんて無理だ。
マンツーで守るために最終ラインのど真ん中をぽっかり開けられるか?
ウイングがそこに切れ込んでそこに放り込むだけで
GKと1対1作れるぞ

997 ::2016/02/28(日) 23:09:02.06 ID:2pCqKNqH0
ただ守備の基本が分かってないだけ
馬鹿では勝てない

998 ::2016/02/28(日) 23:10:47.77 ID:2pCqKNqH0
>>996

ギリシャは完全マンツーてぜユーロ優勝したんだが
そんな基本的知識も無いのか
話にならん

999 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/02/28(日) 23:13:23.18 ID:UmTAOuNN0
>>998
俺だったらこういうウイングだけ最前線に残る3−4−2フォーメーションでビルドアップするね。
これでマンツーマンが出来るとマジで信じてるならバカとしか言えないな


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1000 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/02/28(日) 23:14:25.71 ID:UmTAOuNN0
>>998
ミスった。1人足りなかった・・恥ずかしいw
俺だったらこういうウイングだけ最前線に残る3−5−2フォーメーションでビルドアップするね。
これでマンツーマンが出来るとマジで信じてるならバカとしか言えないな


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