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大東亜戦争こうすれば勝てた!第7戦線 [無断転載禁止]©2ch.net

1 :名無し三等兵:2016/02/03(水) 21:26:10.70 ID:FOqhkzw0
初代
日本軍に足りなかった物って・・・
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1417100430/
2代目 
大東亜戦争こうすれば勝てた!
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1421767597/
3代目
大東亜戦争こうすれば勝てた!第2戦線
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1425296650/?v=pc
4代目
大東亜戦争こうすれば勝てた!第3戦線
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1429697196/
5代目
大東亜戦争こうすれば勝てた!第4戦線
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1433424941/
6代目
大東亜戦争こうすれば勝てた!第5戦線
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1439609344/
7代目
大東亜戦争こうすれば勝てた!第6戦線
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1453251019/

2 :名無し三等兵:2016/02/03(水) 21:26:50.17 ID:FOqhkzw0
テンプレ

悲惨な敗戦しか知らない戦後の日本人の多くは認識していないようだが、
41年の日本は戦力の絶頂期で太平表の海上兵力で米国を上回るだけでなく、
陸上兵力の兵力や実戦を何年も経験した練度で大きく米国を上回っている。
開戦後、ある程度米国の体制が整うまで半年、巨大な生産力が全力を発揮するようになるのに1年。

その戦力比で有利な最初の半年をまず石油資源確保のための南方進出を最重点とした日本の戦略は、
正当的であり当時は最もリスクが少ないと考えられたが、真珠湾の米太平洋艦隊の撃滅では不徹底を招き、
さらに生産力や資源、人口、そして技術力で優る米国との長期戦という勝ち目のない戦いになった。

日本が勝つためには、この貴重な半年で、開戦劈頭にハワイの米太平洋艦隊を撃破し、
そのまま米本土に上陸してワシントンを占領する必要がある。

南進せず、英蘭とは開戦せず、フィリピン、マレー半島に上陸せず、ハワイに指向する。
史実ではフィリピンに上陸した本間兵団にハワイを、マレー半島に上陸させた山下兵団にはミッドウェーを
占領させるとして南雲空母部隊が真珠湾を叩いて制空権、制海権を確保するまでは米哨戒圏外に待機。
開戦準備としてトラック島あたりに 物資、燃料を集積、空母の補充機を待機させておく。

3 :名無し三等兵:2016/02/03(水) 21:27:38.63 ID:FOqhkzw0
史実では北方よりハワイに接近した主力空母6隻からなる南雲機動部隊は総計354機の攻撃隊が発進。
ハワイのホイラー飛行場とヒッカム飛行場は航空機188破壊、航空機155損傷の大損害を受けて壊滅。
真珠湾に停泊中の戦艦4隻沈没、戦艦1隻中破、戦艦3隻小破、軽巡洋艦2隻大破、軽巡洋艦1隻小破、
駆逐艦2隻大破、駆逐艦1隻中破、標的艦1隻沈没、その他1隻沈没、2隻小破の大損害で米太平洋艦隊は壊滅状態。
ここから空襲を反復、2次攻撃を行いハワイの露天砲台と真珠湾に残った船を攻撃する。

ここで南雲機動部隊は一旦引いて、後方に控える輸送船団と合流し、弾薬、燃料、そして軽空母から飛行機を補充し、
戦艦部隊と共にふたたびハワイに取って返して上陸支援を行う。

日本海軍連合艦隊 第1艦隊(司令長官 高須四郎)、第1戦隊 戦艦 長門、陸奥、第2戦隊 伊勢、日向、扶桑、山城、
第3戦隊 金剛、榛名、霧島、比叡

金剛型高速戦艦の36cmの巨砲が、軍縮時代は世界に7隻しかいなかった40cm砲搭載の長門、陸奥の巨砲が、唸る、吠える、
「鉄の雨」となって真珠湾に残る艦艇を防衛施設を叩きまくる。

そこに本間中将指揮の4万の部隊、日本最精鋭の部隊が上陸してハワイを占領する。
10万の部隊が守るシンガポール要塞をジョホール水道を渡って上陸した山下兵団3.6万が攻略するのに
要した日数は3日。わずか二個師団で守るハワイ、しかも南雲機動部隊による上空支援と戦艦の艦砲射撃の
援護が付く本間兵団4万がハワイに上陸すれば3日とはもたない。

4 :名無し三等兵:2016/02/03(水) 21:28:21.82 ID:FOqhkzw0
ハワイ、ミッドウェー占領後、そのまま2週間程度の休養をとったら、米西海岸に上陸だ。ちなみに、この時点で、
米西海岸は米国が日本の脅威にそなえて重点配備したフィリピンの海岸とは異なり無防備なので、
米太平洋艦隊を撃破したあとの上陸は容易。そもそも海岸線があまりにも長大なので、
ただでさえ日本に兵力で劣るのに部隊を配備して守りようがない。 緒戦の米艦隊撃滅が順調なら、
ハワイを占領した本間兵団はサンフランシスコ、ミッドウェーを占領した山下兵団はロスアンゼルス近郊に上陸。
島田戦車隊はカリフォルニア油田に爆進だ。自動車化されている本間兵団は飛行場や飛行機工場を迅速に占領。

上陸後はただちに、史実ではマレー沖海戦でプリンスオブウェールズやレパルスを撃沈した、
海軍第二十二航空戦隊や、42年1月からラバウルに配備されて当時は無敵を誇ったラバウル航空隊、
さらに太平洋ではもう用済みになった空母搭載の航空戦隊の一部も米本土に配備して、圧倒的な航空優勢を
確保しつつ、本間兵団と山下兵団は互いに連携する二本の矢となって東海岸へ進撃する。

アメリカは広いという人もいるが、軍事的にソ連が広い、中国が広いから征服が困難というのは、
単なる距離的なものではなく、軍隊の移動や補給を維持するためのインフラが未整備な点による。
そしてソ連も、中国も、侵攻するドイツ軍や日本軍に対して、質的には及ばなくても兵力は多かった。

アメリカは距離的には広くても、道路や鉄道などのインフラが整備されているので、
軍隊の移動や補給は容易。そして開戦当時は、常備兵力は少なかったので、
距離的な広さがあだとなって兵力密度は真空にちかいほど稀薄。

また米国の人口が多く文明化されていることは、侵攻する日本軍の軍政が適切であれば
むしろ利点に変わる。

堅固に防衛された地点は迂回して進撃を続ければ2-3ヶ月で東海岸に到達できる。

5 :名無し三等兵:2016/02/03(水) 21:28:51.37 ID:FOqhkzw0
41年12月の時点では、米国は太平洋にはレキシントン、サラトガ、
エンタープライズの3隻の空母しか配備していなかった。

この時期に南雲機動部隊の正規空母6隻、それに軽空母数隻の後方支援がついている日本艦隊が
米太平洋艦隊の真珠湾で打ち漏らした残存艦隊と残りの空母3隻と決戦をすれば、
戦力比は2倍以上となり日本が圧勝する。性能的にも日本の零戦が勝っている上に、
パイロットの練度で日本が有利な時期だ。

輸送艦艇は南方進出をやらずにハワイ、米西海岸コースをとれば、史実の動員船舶で
必要量の倍くらいになる。

米国の強みの工業力にしても、開戦後半年の日本の戦力が優位な時期に、米西海岸に上陸して東海岸に
侵攻すれば甚大な被害を受ける。初動の西海岸上陸でカリフォルニアを押さえただけで、
米国最大の戦闘機メーカーであるカーチスを含む航空産業の半分程度と、エセックス級空母3隻を
建造中だったサンフランシスコなど米造船能力の約3割が日本の手に落ちる。

さらにカリフォルニア油田はテキサスに続いて米国2位の産出量を誇り、これを占領すると当時の
日本には使いきれないほどの石油が入手可能になる。蘭印と違って戦場は米国なので日本に輸送する
必要さえなく現地でそのままつかえる。

ロッキー山脈防衛ラインを突破して南部のテキサスに侵攻で、米国は石油を断たれ、
北ではデトロイト占領で戦車生産ラインも日本が手にすれば米国は終わりだ。

6 :名無し三等兵:2016/02/03(水) 21:29:27.63 ID:FOqhkzw0
日米開戦前の兵力は、1940年に米陸軍45万人。
対する日本陸軍は41年開戦時227万、南方に送った部隊は34.9万人。

陸軍の兵力分布と動員状況 開戦当初 昭和16年12月
http://cb1100f.b10.coreserver.jp/bg.html
対ソ連 満州・朝鮮 14個師団(27%)76.9万人(34%)
中国 23個師団(45%)61.2万人(27%)
本土・台湾 4個師団(8%)51.2万人(22%)
南方進攻 10個師団(20%)34.9万人(17%)
総計 51個師団 227万人

この日本軍の半分程度の100万を米国に送ると、米守備軍の2倍以上になり、
零戦による制空権の確保と合わせて日本がかなり有利になる。

7 ::2016/02/03(水) 22:00:58.40 ID:ZqHgOAPV
>>6
>この日本軍の半分程度の100万を米国に送ると、米守備軍の2倍以上になり、


おまえ100万の日本兵を一気に玉砕全滅させる気か?
もし100人無意味に死なせて
そうなったらおまえが責任負えるのか?

8 ::2016/02/03(水) 22:11:02.56 ID:ZqHgOAPV
日本は山本五十六のバカの扇動によって
このような対米主戦へ引きずり込まれた。

まあ山本五十六は博打気分、遊び半分
失敗した場合そうするのか、その責任は大では無いか
ということを一切何も考えず、何の展望も無く
アメリカに全面戦争を仕掛けた。

海軍やアメリカとの戦争を煽ってたマスコミは
なんの責任も考えたことが無い。
こいつらの辞書に「責任」という文字は無い。

9 ::2016/02/03(水) 22:17:42.82 ID:ZqHgOAPV
しかしなんでこうもこの板には
アホしかいないのか?w

真面目に大東亜戦争、日中戦争を検証しようとする人間は
一人も居ないじゃないか。
なんであんなバカな暴走で大敗したのか
日本人は失敗を真剣に検証しようとする意識は世界一低い。
これじゃ同じ失敗を繰り返しても不思議ではない
おれ一人しか居ないwww

10 ::2016/02/03(水) 22:19:45.39 ID:ZqHgOAPV
>>6
おいアホ
たった空母6隻でアメリカ攻略だと?w

だれがどう考えてもアメリカにたどり着くはるか手前で
空母6隻は100%、撃沈されているw

11 :名無し三等兵:2016/02/03(水) 22:25:55.80 ID:FOqhkzw0
アメリカが中国から手を引けと石油を禁輸して経済制裁したら、
陸軍が撤兵を拒んで対米開戦を主張したんで開戦になったんだよ。

そもそも対中国の戦争は、大義名分なく、天皇や内閣の許可もなく、
現地の牟田口が銃声を聞いただけで独断で始めたもの。

責任を海軍になすりつけようとするのはお門違い。

12 ::2016/02/03(水) 22:26:10.78 ID:ZqHgOAPV
ということで日本は
対米戦主戦派の連合艦隊の指令部のアホ全員を更迭し
新生海軍と陸軍は直ちにドイツと連携し中国とは停戦し
インド方面、シベリア方面を攻略する。

ペルシア回廊を封鎖しバクー油田を確保し
シベリア鉄道の遮断、日本海の封鎖によって
ウラジオストックを孤立化させる。

これが日本が向かうべき正しき戦略。

13 ::2016/02/03(水) 22:34:26.51 ID:ZqHgOAPV
>>11
痴呆のバカはすっこんでてくれw

14 ::2016/02/03(水) 22:46:30.12 ID:ZqHgOAPV
>>6
おいアホw
陸軍はそんなバカな作戦に1兵たりとも
兵は出さないと言ったはずだが?

バカ作戦はバカ海軍だけでやってくれ。
そしてバカ連合艦隊のバカ司令部が
先陣を切って突撃してもらいたいw

15 :名無し三等兵:2016/02/03(水) 23:18:49.75 ID:s2mL9JSl
>それに完全舗装の2車線で平均速度がアップするだけではなく、2.5トントラック → 4トントラックで輸送量が
>増える分を考慮していないだろ。
いや、そもそも4トントラックは平地用で最高時速も60キロ程度だったはずだが・・・
つか、4トントラックって2.8トンの車体に最大1.5トン積むことができるんあじゃなかったっけかな、97式。
ほぼ同じような車両なんだけど日本車は馬力が少なく、時速60キロが最大時速。
んで、いうまでもないことだが・・・積めるだけ積んだから最大時速なんかでやしない。

>こういう場所がないのが米国の完全舗装のハイウェイのよいところ。
米軍はハイウェイを走る日本車を攻撃しないんですかね?
んで外れた爆弾は路上にも落ちるだろうが完全舗装?
そもそもロッキー山脈の道をいくつか遮断するだけで十分とさえいえるのだがw

16 :名無し三等兵:2016/02/03(水) 23:23:08.47 ID:s2mL9JSl
>おれ一人しか居ないwww
 ↑
真面目に大東亜戦争、日中戦争を検証しようとする人間は
一人も居ないじゃないか。

超能力を持つ海軍にアルツを患った無責任能力者の陸軍を想定するおれが
どう真面目に検証しているのやら。
図書館にも行けないかわいそうな子の思い込みを真面目とかいって
誰かだませました?
あんたが6年間で何万語も費やしてなんら成果がないのは
世界がおかしいんじゃなくてあんたがおかしいからだよw

17 :名無し三等兵:2016/02/03(水) 23:33:19.93 ID:s2mL9JSl
>>12
そんなウラジオが孤立するより先に
遮断した部隊が孤立するような間違った戦略はいりませんよw
当時の陸軍でも極東ソ連の兵力が多すぎて無理って判断したものを。
バクーにいたっては誇大妄想以外のなにものでもない。

18 ::2016/02/04(木) 00:03:30.67 ID:U/Y0MLee
>>17
日独が連携してればバクー油田攻略なんぞ
できて当然。

インドとイランも独立させてアジア連合軍で
イギリスをアジアから追い出す。
これでこそ真の大東亜戦争だわな。

19 :名無し三等兵:2016/02/04(木) 00:12:46.09 ID:K5Bc3cOI
>>18
陸軍は収奪するだけ。独立なんて認めないw

20 ::2016/02/04(木) 00:14:00.49 ID:U/Y0MLee
>>17
シベリア攻略は新たに結成する新ロシア白軍に主力になってもらう。
シベリアに独立国家誕生のために。

21 :名無し三等兵:2016/02/04(木) 00:16:25.73 ID:K5Bc3cOI
>>20
ロシア内戦のころシベリアに出兵したが?

独立国家?w

22 ::2016/02/04(木) 00:19:18.95 ID:U/Y0MLee
>>21
だから何?

23 ::2016/02/04(木) 00:25:50.64 ID:U/Y0MLee
日本としてはシベリアに民主的な独立国家を誕生させることは
なんとしても実現させたい。
これが最大の目的といってもいいほど
そのくらい重要だなこれは。

24 :名無し三等兵:2016/02/04(木) 00:26:46.39 ID:K5Bc3cOI
>>22
できなかったよ。

25 ::2016/02/04(木) 00:28:08.16 ID:U/Y0MLee
というかシベリア出兵の時
日本軍が撤退を早まらなければ
これは実現できていたわけで
その後の世界がどれだけ安定したか。
日本がシベリアから撤退したのは大失敗だったわ。

26 :名無し三等兵:2016/02/04(木) 00:28:14.76 ID:K5Bc3cOI
>>23
シベリア出兵ではパルチザンに苦しめられてんだが?

独立国家?w

27 :名無し三等兵:2016/02/04(木) 00:30:47.34 ID:K5Bc3cOI
>>25
ロシア帝国を打倒するために明石工作を行い、成功すると
ロシア帝国を支援するマヌケ陸軍が大失敗とかw

28 ::2016/02/04(木) 00:30:54.86 ID:U/Y0MLee
>>26
極東共和国が誕生してるが?
日本軍が撤退を早まらなければ
これはそのまま新国家として成功してたわ。

29 ::2016/02/04(木) 00:32:26.30 ID:U/Y0MLee
>>27
おまえやはり、2行以上
内容のある書き込みは
できないようだなw

30 :名無し三等兵:2016/02/04(木) 00:35:31.43 ID:K5Bc3cOI
>>29
3行にすればいいんだっけ?w

31 :名無し三等兵:2016/02/04(木) 00:41:03.66 ID:wdNM3Pqp
>>15
>つか、4トントラックって2.8トンの車体に最大1.5トン積むことができるんあじゃなかったっけかな、97式。

2トントラックとか、4トントラックとかいうのは積載量
米国のハイウェイで使うのに適したトラックはこんなやつ
http://www.pon.waiwai-net.ne.jp/~m2589igo/cgi-bin/bunnkanrikugun5syaryourui.html
フォード三七式自動貨車
http://www.pon.waiwai-net.ne.jp/~m2589igo/cgi-bin/fo-do37.jpg
シボレー三七式自動貨車
http://www.pon.waiwai-net.ne.jp/~m2589igo/cgi-bin/sibore37.jpg


>>こういう場所がないのが米国の完全舗装のハイウェイのよいところ。
>米軍はハイウェイを走る日本車を攻撃しないんですかね?

制空権は日本が取っているので基本的に無理。

マレー電撃戦で英軍は千キロにもなるたった一本しかない補給路を攻撃しましたか、
フィリピンのマニラ進撃で米軍は補給路を攻撃できましたか、
あるいは元祖ドイツのフランス電撃戦やバルバロッサ作戦の時は?
あるいはノルマンディー上陸作戦のレッドボール急行の時は?

バルバロッサ作戦の時は、道路を使った部隊の進撃路を外れている鉄道輸送を敗残兵が妨害したので
掃討が必要というのはあったが、トラック輸送部隊の受難は、主力部隊が進んだ後だったので、
敗残兵ではなくもっぱら道路事情の悪さだった。

米国の場合は、道路事情は世界で一番良い。

32 :名無し三等兵:2016/02/04(木) 01:07:12.97 ID:wdNM3Pqp
反対に日本軍の方は、零戦の20o機関砲で米軍のトラック縦列への攻撃をやりたい放題、
米軍がどこかに抵抗線を引こうとしても満足に補給ができない状態。

あるいは、零式輸送機の胴体のドアのところに20oを横向きに積んで地上攻撃用の
ガンシップと化し、左回りに旋回しながらトラックや固定陣地を攻撃させるというのは
どうだろ。

33 :名無し三等兵:2016/02/04(木) 10:10:36.69 ID:Wip1EStM
38年には陸軍が撤退させていたフォードやシボレーの
トラックを増産して使うと?
というかそれのどこが4トン積載のトラックなの??
データが見当たらないんではっきりとはいえないが、
運転席との縮尺からして1.5トン積程度のトラックで
とても4トン積めるようには思えないのだが?
4トントラックってこういうのだよ?
ttp://rentacar.jn-trn.com/old/rent/track

34 :名無し三等兵:2016/02/04(木) 10:12:23.95 ID:Wip1EStM
>制空権は日本が取っているので基本的に無理。
どうやって?
保有する航空機全部持ち込んでも数の差があるので基本的に無理w
サンフランシスコの制空権ってんならともかく、山ほどある飛行場をしらみつぶしにでもしないと
できないことだが(クラークフィールド以外は使い物にならないフィリピンとは違う)、
南方と同じようにどうして考えているの?
南方作戦で制空権がとれたのって質の優位もあるけど、
数の優位はもっとおおきいからね。
例えば陸軍の南方作戦部隊は500で始まり500で終わっているが
補充が500とほぼ機体の総入れ替えが行われている。
海軍はややまし程度にすぎない。

>>32
開戦時の数少ない零戦が性能差はあれども数の差が10倍以上の米本土でやりたいほうだいねw

35 :名無し三等兵:2016/02/04(木) 10:16:32.73 ID:9ph3jrOZ
そもそも当時の戦闘機くらいならちょっと固い平地があればどこからでも離陸できるものね
あの広大なアメリカ大陸で、駅馬車のごとく拠点を移動しながら出撃できる米機をしらみつぶしにできるもんかい

>マレー電撃戦で英軍は千キロにもなるたった一本しかない補給路を攻撃しましたか、
>フィリピンのマニラ進撃で米軍は補給路を攻撃できましたか、
>あるいは元祖ドイツのフランス電撃戦やバルバロッサ作戦の時は?
>あるいはノルマンディー上陸作戦のレッドボール急行の時は?

どいつもこいつも攻撃しとるやないけ
被害は散発的だが間接妨害としちゃ無視できない影響を及ぼしてるぞ

36 :名無し三等兵:2016/02/04(木) 11:18:21.20 ID:wdNM3Pqp
>>33
>38年には陸軍が撤退させていたフォードやシボレーの
>トラックを増産して使うと?

そうだね。日本は国産優遇で40年にはフォードトラックの製造を中止してしまったが、米国開戦を考慮すると
これを増産するのがいいだろう。
フォードトラックやシボレーを紹介したのは、別にこれは積載量が不明だったので4トンと断言して
いるわけではなく、米国で使うのに適したトラックとしてあげたもの。
米国の道路事情に適しているし、現地の整備工場を活用して修理や整備が楽。

前スレで紹介されていたが、日本は4トントラックは1万台程度、2トントラックは20万台程度は
製造や輸入で持っていたので、道路が良い米国のインフラを生かすのには、なるべく大型の
4トン車を持っていくのが効率的には良いという話。
http://www.luzinde.com/database/mili_army.html

4トントラックが不足するなら2トントラック、あるいは米国で10万台程度のトラックは調達できるだろ。

37 :名無し三等兵:2016/02/04(木) 11:32:57.12 ID:Wip1EStM
>>36
ノックダウン生産なのに”対米戦を考えて”どうやって量産するの?

>4トン車を持っていくのが効率的には良いという話。
いや当時の4トンは馬力不足で平地以外は走れないんで
ロッキー山脈越えがある大陸横断にはまったくむかないんだがw

>4トントラックが不足するなら2トントラック、あるいは米国で10万台程度のトラックは調達できるだろ。
んで陸軍だとトラック一台を運用するの6名が標準なんだが
60万人の人員はどこにいるのw

38 :名無し三等兵:2016/02/04(木) 12:32:25.27 ID:8hj/MR8o
戦後の日本では戦勝国である連合軍に都合のいい歴史ばかりが宣伝され、
そのイメージが根強いのだよね。

「戦前の日本には開戦前から補給をする貨物船がなかった」
「戦前の日本は小銃の部品も作れなかった」

こんなのはイメージ操作の産物に過ぎないし、小銃の部品も作れなかったら
ゼロ戦は作れないだろよ(笑)

39 :名無し三等兵:2016/02/04(木) 12:35:40.11 ID:8hj/MR8o
史実の米軍はゼロ戦が有利なうちは、オーストラリアまで逃亡した。

だから米軍はアメリカ本土攻略作戦でもゼロ戦が有利なうちは、アメリカ東部や
カナダなどに一目散に逃亡する可能性も高い。

米軍は一目散に東部にでも逃げないと体制の立て直しが不可能だからだ。

40 :名無し三等兵:2016/02/04(木) 12:41:20.99 ID:8hj/MR8o
ゼロ戦に恐れをなした米軍が一目散にアメリカ東部に逃げ、東部に人海作戦で
大塹壕陣地を築いて待ち構えていたとしよう。

史実の日本陸軍は中国国民党軍や米英軍が築いた機関銃陣地を突破しまくっている。

日露戦争や第一次大戦の教訓から、日本陸軍は機関銃を配置した敵の塹壕陣地を
突破する浸透戦術の能力を高めていたからだ。

41 :名無し三等兵:2016/02/04(木) 12:46:41.15 ID:8hj/MR8o
アメリカ戦線が膠着したとしても、それでも日本国内の工場地帯が空襲の
被害を受けない間は全力で兵器の研究開発や生産ができる。

これがアメリカ本土攻略作戦の利点でもある。

米軍が日本の空にやってくるまでに時間をかなり稼げるのだから、
史実でも日本が大戦末期に開発していたジェット戦闘機の開発と量産を
急いで巻き返しを図れる。

42 :名無し三等兵:2016/02/04(木) 12:56:12.42 ID:8hj/MR8o
また戦前の日本はアメリカ本土に攻め込むことを想定せず、もっぱら
中国を仮想的としていたので装備も対中国用だった。

しかし明治時代のうちからアメリカに上陸することを想定していたら、
中戦車やバズーカの開発配備も急いだだろう。

これは単にアメリカに上陸するという発想が欠如していたから、
中戦車を開発するという発想も生まれようが無かったというだけの話であり、
工業力の問題では無い。

43 :名無し三等兵:2016/02/04(木) 12:59:16.90 ID:8hj/MR8o
戦前の日本は「アメリカの物量に負けた」と言われてきた。

しかしそれは結果であって、きっかけとしては「アメリカに発想力で負けた」
ということになるのではないか?

インドネシアの油田を制圧して長期持久戦をやると発想した時点で
戦前の日本は負けていたのだ。

44 :名無し三等兵:2016/02/04(木) 13:06:42.32 ID:8hj/MR8o
近代戦では物量ばかりが重視され、発想なんてのは無視される傾向にある。

しかし全盛期のナポレオン軍が強かったのは明らかに天才ナポレオンの発想力
が武器となったからだし、60年代のベトナム戦争でも米軍は共産軍の発想に
負けたという見方もできるはずだ。

60年代のベトナム戦争において共産軍はマスコミや口コミを使って
米軍が女子供をナパーム弾で焼き殺す殺人鬼だと宣伝して米軍を不利に追い込んだ。
この「口コミを兵器と化す共産軍の発想」にベトナム戦争の米軍は苦しんだからね。

45 :名無し三等兵:2016/02/04(木) 13:20:34.03 ID:8hj/MR8o
日本陸軍には歩兵が1人で扱える軽機関銃があったことを忘れてはならない。
短機関銃もあった。
ボルトアクションライフルを自動小銃に改造する技術もあった。

これを量産すれば小火器の火力で日本陸軍は米陸軍に劣ってはいないはずだ。

銃剣格闘では体格で当時の日本兵は米兵に劣るが、そのぶん三八小銃や銃剣のリーチは長く、
体格で劣ることを技量によってはリーチでカバーできたかと思う。

46 :名無し三等兵:2016/02/04(木) 13:31:31.06 ID:8hj/MR8o
だいたい戦前の日本の民間の会社の貨物船はパナマ運河を通って、
アメリカ東海岸まで行って貿易をしていたわけだろう。

日本からカリフォルニアやブラジルに移民した日系人は現地で開拓をして
農民や商店をしていたわけだろ?

それなのに「戦前の日本人が太平洋を横断するのは不可能だ」と言うのは
おかしくは無いか?
16世紀の大航海時代と勘違いしてないか?

47 :名無し三等兵:2016/02/04(木) 13:36:21.02 ID:9ph3jrOZ
>>46
一隻や二隻、優秀な船があれば戦いに勝てるなんて思ってないよな?
絶対的な量が足りないと言われてるのをガン無視かい?

48 :名無し三等兵:2016/02/04(木) 13:53:55.13 ID:8hj/MR8o
>>47
史実でも開戦前の日本には600万トンの船があった。

これが足らないというのは史実の南方作戦のように日本の海上補給線が
アメリカ海軍に横腹をさらし、アメリカの潜水艦に魚雷を撃ち込まれ
まくった場合の話だろ?

49 :名無し三等兵:2016/02/04(木) 14:22:19.82 ID:9ph3jrOZ
その前から普通に足りない
史実で日本軍は第一段作戦のために民需の最低ラインである
300万トンを遙かに割り込んで大量徴発
作戦終了後に戻す約束で一部は実行されたが戦局悪化で完全には果たされない
どころかますます徴発していった

前スレでもこの話は出てたはずだがな?
一個師団を輸送するだけでも15万トンの船が必要
補給にも月3〜4千トン
これは一番装備の少ない歩兵師団の数字で一人一日7kgの物資消費
機械化師団なら桁が一つ、航空部隊はさらに桁が一つ違う
それどころかノルマンディーに上陸した連合軍は
一個師団あたり一日750トンもの物資を消費した
(一人一日50kgの計算!)
これは陸軍部隊だけの数字で、機甲師団は入っているが航空部隊は入ってない

50 :名無し三等兵:2016/02/04(木) 14:36:11.57 ID:8hj/MR8o
>>49
明治時代から日本軍の戦略構想がアメリカ本土上陸だったら、
史実よりも多くの貨物船を建造していたはずです。

また史実の日本軍もラバウルに航空基地を築いて航空戦をやっている。

だから「海を越えて飛行機を運ぶなんて無理だ」という意見は史実に反する。

51 :名無し三等兵:2016/02/04(木) 14:41:17.05 ID:9ph3jrOZ
>>50
そのラバウルの航空基地を維持するために何隻の空母が必要だったか知ってるのかな?
ほぼ毎月のように格納庫に航空機を満載して本土からトラック経由でラバウルまで運んでたんだけどね
鷹型の護衛空母はもちろん、瑞鳳や龍驤といった軽空母、千歳千代田も動員されている

案外知られてないが、空母の重要な任務の一つが輸送でね
格納庫に30機とか40機といった数を収容し、最小限の艦載機を自衛用に使って
本土と前線をひたすら往復

52 :名無し三等兵:2016/02/04(木) 15:03:43.88 ID:8hj/MR8o
>>51
だから開戦前から空母も増やしてアメリカ本土上陸作戦をやればいいのでは?

53 :名無し三等兵:2016/02/04(木) 15:23:29.21 ID:wdNM3Pqp
>>34
> >制空権は日本が取っているので基本的に無理。
> どうやって?

最初の半年は制空権は取れるし、その半年で米本土を制圧すれば対米戦には勝てるよ。

太平洋戦争開始時、米軍の主力実戦航空部隊はハワイの400機とフィリピンの300機。
これらは史実では、開戦初日にそれぞれ南雲機動部隊と台湾航空隊が撃破して制空権を取っている。
米本土に残るは未熟の訓練部隊がいる程度で質、量ともにハワイやフィリピンには劣る。

史実でドーリトル空襲があったとき、日本本土にはろくな航空隊が配備されていなかったいなかったろ。
米本土も似たような状態。

太平洋戦争開始時に米軍であるていどの性能があって、まともに量産できていた戦闘機はP40くらいしかない。
零戦には勝てないし航続距離も短い。まずは南雲機動部隊の援護が可能な上陸作戦でロスやサンフランシスコの
基地を確保した後、千キロ程度の距離までは、零戦の護衛付きの爆撃で制圧できる。この状態で、あいての
戦闘機は届かなくなるので護衛無しの爆撃しかできず、日本が圧倒的に有利。千キロ四方を制圧したら、
また基地を前進させて同じくり返しで、しらみつぶしの要領で、制空権を広げていく。

そして当時最大の戦闘機メーカーでP40を作っていたカーチスや、援英機としてP51を開発中だった
ノースアメリカとか米航空産業の半分近くはカリフォルニアにあり、カリフォルニア占領で日本の手に落ちる。

日本軍は接収した飛行機工場で、零戦の修理やノックダウン生産をやり、一方で米国の航空産業は
半壊してしまうんだから、ワシントンDCを攻略するまでの半年間、飛行機では量質共に日本が優位な状態が続く。

54 :名無し三等兵:2016/02/04(木) 15:24:40.27 ID:wdNM3Pqp
>>53
参考に

P-40
https://ja.wikipedia.org/wiki/P-40_(%E8%88%AA%E7%A9%BA%E6%A9%9F)
第二次大戦開戦時、基本設計が古いP-40はすでにドイツ空軍の戦闘機に性能面で見劣りするようになって
いたが、当時これらになんとか対抗できる性能を持ち、かつ他国に供与できるほどの十分な生産供給体制が
確立していたアメリカ陸軍機は、P-40のみであった。

太平洋戦線(太平洋戦争)のフィリピンの戦い (1941-1942年)にて、アメリカ極東陸軍に配備されていた
P-40C/Eは日本海軍の零式艦上戦闘機をはじめとする日本軍機の邀撃に当たったが、邀撃前に航空撃滅戦の
爆撃で地上破壊された物が多く、フィリピンや撤退先のインドネシア(蘭印作戦)で出撃出来た一部の
機体は、零戦や日本陸軍の一式戦闘機「隼」の空戦性能(特に低速低空での旋回性能)に遅れをとり、
劣勢に立たされた。

55 :名無し三等兵:2016/02/04(木) 15:33:28.17 ID:wdNM3Pqp
カリフォルニアを占領した段階で、米陸軍は海軍のF4Fを借りてきて、それで零戦に対抗する
しかないんじゃないかな。

しかしP-40よりはましなF4Fでも、サッチウィーブや一撃離脱戦法が確立するまでは、零戦に勝てない。
また数も本来空母に搭載する分しか作ってなかったので、それほど多くない。

つまり史実通りのF4Fなら半年は零戦の無双が続く。

56 :名無し三等兵:2016/02/04(木) 16:08:21.41 ID:5UBNrR/s
>>55
F4Fと零戦の交換比率は開戦から1年はほぼ1対1だよ。
でもって、2年目以降は、新型のF4Fがの生産が始まって終戦時には圧倒的な差がついてる。
ウィキペディアでいいからF4Fのページ見たほうがいいぞ。

57 :名無し三等兵:2016/02/04(木) 16:14:27.03 ID:9ph3jrOZ
航空機の生産量

    日   米
1939 4467  2141
1940 4768  6086
1941 5088  19433

すでに戦時体制に入ってる日本が年300機程度しか増やせなかったのに
アメリカは毎年3倍増
1940年までならほぼ互角だけど1941年ではすでに戦力的に大差がついてるんだけどね
日本が緒戦で優位を保ってたのはまだアメリカ軍の航空戦力が前線に行き渡っていなかったのと
空母によって局所的な数的優勢を保てたから
フィリピンにしてもマレーにしても戦略的奇襲が成功して
一気に数の差をつけられたから以後も優勢を維持できた
第一段作戦まではその流れでいけたけど、ラバウル以降はもう激戦になってるよ

58 :名無し三等兵:2016/02/04(木) 16:16:07.08 ID:wdNM3Pqp
ちなみに開戦初日にハワイの約400機は、航空機188破壊、航空機155損傷の大被害を受けて壊滅したが、
史実では大部分が地上破壊だったので、パイロットのほとんどは無事で、米航空部隊再建の柱になった。

しかしテンプレのように2次攻撃をやり、さらに上陸部隊を送って占領してしまえば、
本土に戻れるパイロットはいない。米本土の訓練部隊の未熟な部隊と、中国戦線で鍛え上げ、
さらにハワイ、フィリピンの航空殲滅戦で磨き上げた日本軍の熟練パイロットの乗る零戦が
交戦することになり、結果は火を見るより明らか。

>>56
> F4Fと零戦の交換比率は開戦から1年はほぼ1対1だよ。

それ米軍パイロットの自己申請報告だから、かなり実際より水増しされている。
実際は、1/3くらいに割り引いて考えていいという話もある。

http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1181359116

59 :名無し三等兵:2016/02/04(木) 16:27:13.28 ID:kQY2LR8r
さすがにF4Fと零戦が最初から互角に戦えたなんて事は無い
新式折り畳み翼になったF4F-4の性能劣悪はサッチウィーブ考案したサッチさんが
ボロクソに批判するレベル

60 :名無し三等兵:2016/02/04(木) 16:45:19.20 ID:8hj/MR8o
戦争の大義という問題もあるはずだ。
アメリカ本土に乗り込む大義だ。

第二次大戦で連合国側が勝ったことにより、戦後の地球では
連合軍勢力によって億単位の人々が奴隷化されたり、虐殺された。
連合軍勢力が地球規模でやったことは19世紀の東インド会社と同様の搾取虐殺であった。

ナチスのヒトラーを殺人鬼と呼ぶならば、連合国側のソ連、中国、アメリカ
なども無差別殺人を繰り返してきた殺人国家だろう。
この戦後の歴史を変えるのがアメリカ本土上陸作戦の大義だろう。

61 :名無し三等兵:2016/02/04(木) 18:03:43.50 ID:Wip1EStM
>>53
いやだからさ、なぜ最初の半年は制空権がとれるかの説明が必要なんだが、
とれない理由を機数によって説明したよね?

WIKIでも書いてあるじゃない。
>P-40C/Eは日本海軍の零式艦上戦闘機をはじめとする日本軍機の邀撃に当たったが、邀撃前に航空撃滅戦の
>爆撃で地上破壊された物が多く
んで、低空での旋回性能が零戦より低いのはすぐにわかってエンジン換装で
高高度性能を獲得したF型などは零戦とも互角以上に戦っている。
そもそもP40Cは速度のある戦闘機だから、
旋回戦闘を止めて一撃離脱に徹するとわりと対抗できるようになったのは
F4Fと同じ道のりをたどっている。

>さすがにF4Fと零戦が最初から互角に戦えたなんて事は無い
あれは零戦とのキルレシオじゃなくて艦爆などを含めたもので
F4Fが一機落とされる間に日本機を一機落とせるという話らしいですね。
つまり、F4Fの損耗と同じだけ日本機を損耗させられるということですから
開戦時200機ほどしかない零戦では最初の半年は制空権は取れるとは限りません。
それをやりたければもっとも割のいい報告である12:1くらいでないと。

62 :名無し三等兵:2016/02/04(木) 18:11:56.75 ID:Wip1EStM
日米の航空兵力は開戦時がもっとも差が少ないのですが
それでも日本側が4800機に対して12200機(練習機除く)。
そのうち無双できそうな零戦ハヤブサは一割程度。
P40にも劣る96式艦戦だの97式を持ち込むわけにもいかんでしょ。
しかも41年に生産した分が前線に回ってくるにつれこの差は開く一方です。
南方で制空権を楽々確保したのは英米軍の航空機が質よりも前に
このわずかな零戦や隼より数的に劣勢だったことにつきます。
いうまでもないことですが倍ほどの数的劣勢に陥れば、
のんびり巴戦をやるわけにもいかず一撃離脱が基本となりますから
いかに零戦だろうと同数のP40と相打ちになるのがせいいっぱい。
私には何をどうしたら米本土で最初の半年は制空権がとれるのか理解に苦しみます。

63 :名無し三等兵:2016/02/04(木) 18:23:54.59 ID:wdNM3Pqp
>>61

wikiには、零戦は42年の8月まではF4Fなどに優勢で、連合軍将兵の心の中に零戦は「無敵」という
神話をうえつけるほど強かったと書いてあるが?

零戦
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%9B%B6%E5%BC%8F%E8%89%A6%E4%B8%8A%E6%88%A6%E9%97%98%E6%A9%9F
太平洋戦争緒戦[編集]
太平洋戦争緒戦において零戦は、空戦性能において卓越し、グラマンF4Fワイルドキャットなどに対し、
1942年8月連合国によるガダルカナル侵攻まで優勢だった[33]。また、零戦は2200キロの航続距離を持っていたが、
当時連合軍の戦闘機がロンドンとベルリン間(片道約900キロ)を飛行し帰ってくることは夢物語であった[34]。
零戦は太平洋戦争初期に連合軍航空兵力のほとんどを撃破した。その空戦性能と長大な航続距離によって
連合軍将兵の心の中に零戦は「無敵」という神話をうえつけた[35]。
当時、主に交戦した米海軍機のグラマンF4Fワイルドキャットは零戦より、速度・上昇力・旋回性能のすべてに
おいて劣っていた[36]。海軍は真珠湾奇襲攻撃の1941年(昭和16年)12月8日から、1942年(昭和17年)3月まで
のジャワ作戦終了までに、合計565機の連合軍機を空中戦で撃墜ないしは地上で破壊した。この数のうち零戦の
戦果は471機すなわち83%を占めた。太平洋戦争のはじめの一カ月の全作戦中、陸上基地・空母からの零戦による
敵の損害は65%であった。日本軍の全戦略はこの飛行機の成功にかかっていた[37]。
開戦の始まりとなった真珠湾攻撃は奇襲であった。そのためアメリカ軍戦闘機との空戦の機会の少なかった零戦は
主に飛行場への機銃掃射で活躍した。その直後のフィリピン爆撃では台湾から出撃する陸攻隊を掩護しフィリピン
を攻撃するという単座戦闘機として未曾有の長距離作戦を成功させ、短期間の内にフィリピンのアメリカ陸軍航空隊
を壊滅させた。南太平洋においてもラバウルから長駆ガダルカナル島やニューギニアへの攻撃に活躍した。

64 :名無し三等兵:2016/02/04(木) 19:37:28.94 ID:Wip1EStM
>>63
機材の優劣よりは搭乗員の練度の差が大きいとおもうがねえ。
なにせどこの国へ行っても教官が務まる連中が大量にいるし、
中盤以降、練度の差がほとんど無くなるとF4Fとの戦闘は無敵零戦なんてものじゃなくなるし。
末期に至っては護衛空母の少数のF4Fが零戦を翻弄しちゃう。
機材の差だったらこうはならないよね。

んで、そのベテランたちは開戦時から減るしかないのですがねw

65 :名無し三等兵:2016/02/04(木) 21:47:17.34 ID:wdNM3Pqp
日本軍は中国との実戦で経験を積んだ乗員の練度の差も大きかったが、性能も重要だろ。

例えば当時は長距離侵攻が可能な戦闘機は世界で零戦しかなく、
こればかりはパイロットの腕ではどうにもならない。

中盤で練度が逆転されたのはミッドウェーでベテランパイロットを大量に失ったのが大きく、
ガダルカナルがそれに拍車をかけた。ミッドウェー海戦でも、空戦自体は零戦が圧倒していた。

ハワイ上陸作戦を行った場合は、史実と異なり米側は400人のパイロットを喪失するので、
最初の半年程度は史実より練度は低下する。

また米大陸侵攻作戦のばあい、ほとんどの場所で基地を設置できるので、零戦の長距離侵攻可能
という特性は効果的に発揮される。基本的に日本軍は零戦を攻撃地点を選んで送り出せるが、
米側はそうはいかない場合が多いということ。

例えば行動半径1000kmと500kmでは、同じ面積のエリアをカバーしようとすると、
零戦の基地ひとつに対して4倍の基地を設置しないといけない。

また日本側は既存の米基地に対して、向こうの戦闘機の行動範囲外で、かつこちらは向こうを攻撃できる
位置に基地を設定できる。そうなればこちらは戦力を集中して向こうを攻撃できるが、
向こうの戦闘機は、受動的に迎撃するだけということになる。

66 :名無し三等兵:2016/02/04(木) 22:08:10.51 ID:2jKcYPGU
>65
まるっきり間違い
ミッドウェーでのパイロット喪失はたったの108名
残り400名が生還しており、パイロットの損耗だけでいえばアメリカ軍の方が倍近い208名にもなっている
これは艦爆・艦攻隊のパイロットも含んでおり、零戦隊だけだと30名ほどでしかない。
そしてその大半は最後に奮戦した飛龍隊のもの。
米空母に攻撃を仕掛けたこともあって、飛龍隊の搭乗員だけは壊滅といえる損耗を出している。
いくら日本軍の育成システムが非効率だといっても、このくらいの損耗が補充できないほどじゃあないよ。

練度低下という面だけからいうなら、ミッドウェー海戦はまったく関係ない。
むしろ生き残ったパイロットが各地に教官として配属されたため、
全体練度の底上げに寄与さえしている。
(もともとミッドウェー海戦前には定期人事異動の話があった)

それと零戦が強かったのは事実だが、護衛という点では物足りない面が多かった。
急降下性能の低さで、敵戦闘機を追尾しきれないことが一因ではあるが、
それ以上に護衛対象の爆撃機や攻撃機が脆すぎたってのもある。
急降下性能では明らかに優越していた米軍は、一撃離脱でこれらに大損害を与えており
それを零戦は防ぎきれてない。

また零戦は防御力の弱さもあって、損傷機が基地まで保たないケースが頻発し
(これは長距離侵攻能力も仇になっている)、意外に大きな損耗を出してる。
このため、米軍機とのキルレシオは思ったほど開かない結果になる。

67 :名無し三等兵:2016/02/04(木) 22:17:18.90 ID:2jKcYPGU
そして日本軍の損耗で無視できないのは移動中の行方不明だったりする
近距離でも遠距離でもコンスタントに数%の損耗が出ており、
一度部隊を出撃させれば1機や2機は戦闘と無関係に帰ってこなかった
故障もあるだろうし航法ミスもあるだろうが、
全機無事戻ってくるのがレアケースってくらい行方不明は頻発してる

68 :名無し三等兵:2016/02/04(木) 22:44:01.45 ID:hctEyxUl
テンプレがそもそもおかしいね。
ハワイとかミッドウエーの哨戒圏は史実だと700海里、輸送船だと10ノットで70時間かかる。
また日本海軍に洋上での弾薬補給の能力がないので、南雲機動部隊は継続的な上空支援ができない。
さらにいうと開戦前にトラック諸島へ、輸送船が200隻も集結してたら、米軍は当然警戒するから、
南雲機動部隊がハワイに接近する前に米軍側が警戒態勢を引くので、南雲機動部隊のハワイ奇襲も成り立たなくなるぞ。

69 :名無し三等兵:2016/02/04(木) 22:53:59.07 ID:l7hLLOBA
未帰還機が出るのは連合軍側も変わらんだろう
米軍が被撃墜を認めたのが8,000機だかで太平洋での喪失機が27,000機だっけ?

70 ::2016/02/04(木) 22:56:32.61 ID:U/Y0MLee
坂井三郎空戦記を読むと
零戦が活躍できたのは中国戦線だけで
対米戦では全く優位な戦いなんかやってないだろ。

零戦で米軍機を撃墜できるのはせいぜい
雷撃機だけだろ。
坂井三郎によるとF4Fと格闘戦やって撃墜するなんて
まったく不可能。
必死で回避する敵戦闘機に銃弾を当てるなんて
不可能だと言っている。
坂井によると零戦で撃墜できた米軍機は
相手に気付かれずに後ろに付いて偵察機とかを撃墜したと
そういうのしかなく、後は逃げ回ってるのが殆どで
B25やB17に対して零戦複数で追尾攻撃しても
全然落とせなかったと、まったく情けない話しだが
これが零戦の真実w

そもそも日本の戦闘機隊は編隊行動ができない。
無線が無いのだかr話しにならんわ。

レーダー、無線を使って常に連携してる米航空隊に
零戦隊なんぞで勝てるわけが無い。

71 :暫編第一軍:2016/02/04(木) 22:56:47.66 ID:N6XyJGW7
>>68
 まあそれはそうですね。
 日本側は奇襲の成功を確認してから動き出した方がマシでしょう。
 奇襲が成功した史実でも南雲艦隊は29機損失、111機以上損傷の被害を出しています。
 ハワイの残存機とレキシントン、エンタープライズが戻ってくるので日本が勝つとしても、もうそんなに余裕は残っていないですよね。
 珊瑚海〜南太平洋海戦で、米空母1隻を航空攻撃で沈めるには大体日本空母1隻分以上の航空機が失われています。

 損傷機は数日かければある程度使用可能になる見込みがありますがそれはハワイの米軍機も同様ですし。

 ところで南方作戦をやらないと1年未満で日本の石油事情は破滅的になってしまいますが良いのでしょうかね。
 トラック部隊(自動車中隊)を米本土に全部投入すると南方作戦が成り立たなくなるのもわかりますが。
 

72 :名無し三等兵:2016/02/04(木) 22:58:26.79 ID:2jKcYPGU
>>69
問題は、その後の救助システムの圧倒的な違いでね
日米の格差はそれこそ次元違いといってもいい

あと、ミッドウェー海戦を抜きにしても、日本海軍は開戦からの半年で
300機の航空機と900名のパイロットを失っていることも留意

73 ::2016/02/04(木) 23:06:10.53 ID:U/Y0MLee
ラバウル航空隊なんか最盛期は
1年で10,000機くらい撃墜されてるわ。

いったいどんなバカな戦いやれば
そんな大量消耗ができるんだ?
海軍はふざけるにも程がある。

74 ::2016/02/04(木) 23:08:32.27 ID:U/Y0MLee
>>71
>ところで南方作戦をやらないと1年未満で日本の石油事情は破滅的になってしまいますが良いのでしょうかね。


実際には
開戦後に南方から石油なんか
ぜんぜん入ってきてないだろがw

75 :名無し三等兵:2016/02/04(木) 23:15:30.02 ID:2jKcYPGU
>>74
あんまバカ書くと恥にしかならんぞ
内地に還送した記録なんてなんぼでも残ってるのに

76 :名無し三等兵:2016/02/04(木) 23:17:16.17 ID:wdNM3Pqp
米大陸打通作戦なら、陸上を飛ぶので航法ミスはほとんどないな。

それに帰路で機体が持たず不時着あるいはパラシュート降下しても、
味方の勢力圏である可能性が高いし、ルーデル閣下なら敵地で撃墜されても
なんども味方の前線までたどり着いてまた出撃を繰り返した。

それと零戦が米国で戦うもうひとつのメリットは、米国産の100オクタン ハイオクガソリンや
良質な潤滑油が使えること。

http://www.warbirds.jp/truth/okusan.html
>参考までに金星三型の各オクタン価燃料による軸馬力の差は以下の通りです。
>77オクタン 吸気圧力(m/m)0  690馬力
>85オクタン (+)50 730馬力
>88オクタン (+)60 740馬力
>92オクタン (+)70 750馬力
>100オクタン
>(燃料廠製) (+)120 800馬力
>100オクタン
>(米国製) (+)全開 850馬力以上
>との結果が計測されていますから、陸海軍共に燃料のオクタン価の向上に必死になるのは当然のことです。

零戦は91オクタンの燃料をつかっていたのは知られているが、これが100オクタンの米国燃料が使えれば、
馬力向上により速度、上昇力、積載量などの性能が格段にアップする。

77 ::2016/02/04(木) 23:21:43.19 ID:U/Y0MLee
>>75
少しは入ってきただろうが
ほんのごくわずかだろw

そもそも海軍は南方の石油なんか
初めからあてにしてないだろ。
海軍が大量に備蓄した石油で戦いきる。
それが尽きたら?
そんな先のことは考えないw
海軍のいい加減な作戦なんぞ、この程度。

78 :名無し三等兵:2016/02/04(木) 23:24:16.83 ID:2jKcYPGU
>>77
当てずっぽう書く前にちったあ調べたらどうだ?
答えはネット上でも拾えるから教えない
まあ「ごくわずか」にはほど遠い量だとだけは言っておこう

79 :名無し三等兵:2016/02/04(木) 23:24:31.67 ID:l7hLLOBA
タラカン油田の原油はタンクに放置して脱水するだけで重油として使えたんで
トラック島に運んで戦艦に移してそれを駆逐艦に補給してた
まあタンカーが全然足りなくて追いつかなかったわけだが

80 :暫編第一軍:2016/02/04(木) 23:46:31.49 ID:N6XyJGW7
>>74
 色々な統計がありますがわかり易い数字を挙げると(単位千バレル)
年初在庫/消費/国産/人造石油/東印度からの輸入/生産と輸入の計/在庫取り崩し/年末在庫
1942年51,100/35,900/1,600/1,600/1,900/5,100/30,800/20,300
1943年20,300/34,600/1,900/1,900/12,600/16,400/18,200/2,100
1944年2,100/35,900/2,200/3,100/28,500/33,800/2,100/0
※ 数字は「日本における戦争と石油」より。「日本戦争経済の崩壊」などでは多少異なった数字もある。

というように、日本内地に運ばれた石油の42年37.3%、43年76.8%、44年84.3%は東印度(インドネシア)からの輸入に頼っています。
 単純に見て、東印度の石油が入らないと1943年4月頃に本土の在庫は枯渇します。
 実際にはこの他に、内地に運ばずに現地で消費された石油も相当量あるわけです。
現地陸海軍が占領の際に鹵獲し使用した燃料が推定100万t位ではないかと見られている他、
艦隊がブルネイで燃料を得たりと南方依存度が高いのです。
 そこまで考えると南方作戦無しでは1942年終わりか1943年初めには石油飢餓に陥りそうですね。

81 :名無し三等兵:2016/02/04(木) 23:53:17.70 ID:7SQq5tSu
>>74
>>77
これは恥ずかしい
ここまで無知なのによく偉そうにいろいろ書けるな

82 ::2016/02/04(木) 23:55:42.70 ID:U/Y0MLee
>>81
ではおまえ
どんだけ入ってきたというのか
それを示してもらおうじゃないか。

83 :名無し三等兵:2016/02/04(木) 23:56:39.81 ID:7SQq5tSu
>>82
上に出てるだろ

84 :名無し三等兵:2016/02/05(金) 00:00:20.83 ID:VppsNvRF
>>76
>味方の勢力圏である可能性が高いし
たった50万しかいないのにどうやって勢力圏にするんだ?

>それと零戦が米国で戦うもうひとつのメリットは、米国産の100オクタン ハイオクガソリンや
>良質な潤滑油が使えること。
備蓄してる分をすべて鹵獲できても後が続きませんがなにか?
そもそもバルジでの実例どおり、米軍はいくらでも後方からもってこれるので
平気でガソリンもやしちゃいますよ。

85 :名無し三等兵:2016/02/05(金) 00:05:58.79 ID:VppsNvRF
ちなみに朝鮮戦争の例だがWW2と同じ2.5トントラックを
3000台100キロ動かすの9万リットルかかったそうな。
4トントラックともなると単純計算でこの倍以上かかるわけで、
ガソリンスタンド程度だと鹵獲どころかあっという間に使い切って
毎日補給が必要なレベル。
西海岸で手榴弾一個で破壊可能なタンクを無事鹵獲できるといいですねw

まあ、鹵獲物資だけで近代戦を遂行できた例はほとんどないので
思いもよらない幸運なボーナス程度に考えて
補給計画をたてないとあっという間に行き詰まります。

86 :名無し三等兵:2016/02/05(金) 00:18:29.96 ID:AcSrylGM
日本は
工業用石油のオクタン化向上(重化学工業)
人口石油の大量生産(重化学工業)
真空管のローコスト化、量産(ハイテク)
効率的な量産化は後半になるまで実現されない(工業量産理論)

ここのところの分野が弱くて効率が悪いんだよ。そしてそれらを成立させるための数学者、科学者、基礎研究ノウハウが足りない
普通にやればそれらの理論かや実証かなんかは普通で10年、ハイペースで5年以上かかる

日本は絶対的にそれらを実証化しないと長期交戦は不可能でミッドウェーで短期決戦が終わったならば
即座に産業強化で「エタノール石油」「レーダー真空管ハイテク強化」「石油の品質強化」「松方駆逐艦などの高度な量産アプローチ」
を立脚しないといけなかった
それらを成立させないと物資も少なく短期で消耗するので、日本の戦争の目的と成立は時給的な継戦力の確率にあった

それをやって持久的な錬成能力を確率さえすれば長期化して停戦ないし国交断絶ー休戦でしのげたわけだ
アメリカのハイテクと重化学工業にクソ依存するのに暴力で黙らせるってのは全く見通しのない作戦なんだ

それこそミッドウェーで失敗しないで勝ってもアメリカのうけは悪くなるから、産業や工業で最恵国待遇を受けれないから産業的にやばくなるだろ
ってことなんで国産で重化学、ハイテク、重工業を立脚しないとどうにもならないんだよ
だから最終的にそれらを作って政治経済目的を達成できないと勝利はできなくて
軍事の目標はそのためのバリケードや時間稼ぎだけできてれば良かったんだ

直接的な防衛手段もあくまで航空優勢=国産燃料=高度なオクタン化燃料の生産をクリアして
高度な防空システムを備えた駆逐艦を短期量産出来るように戦力も温存し続けて船団のバリケードを維持して
そのためにフィリピンは陸海の戦力を温存して放棄して
残された艦隊は沖縄ー台湾ーバシー海峡に、陸戦力は満州に結集させて
でその二点で集中防御をする......

リソース的にはそれ以上の規模の戦線を維持するのは不可能だった

87 ::2016/02/05(金) 00:33:51.10 ID:WSoH0Gmy
>>80
だから石油も含め
何もかも資源を大量に消費しまくってるのは海軍じゃないか。
海軍が余計な作戦をやるから
日本の資源はどんどん消費されるわけで
海軍は日本にとって何の利益ももたらさないので
こんな海軍ならなにもやらないほうがマシだわな

88 :名無し三等兵:2016/02/05(金) 00:44:18.71 ID:Y4smNKHn
>>86
欧米じゃ開発で必要な資材や部品は電話帳を見て作ってる会社に電話すればokだった
工業の裾野の狭い日本だと部品から自分で作らないと駄目だったんで何をするにも遅れた

その代わり専門外の知識が広い技師が育って製品の改良に強い環境になっていった
万能真空管ソラは戦争に間に合った例だが調べてみるといい
作れないから買うしかないとか諦めるとかで終われなかった戦争だから間に合わなくても
戦後に日本が進歩する原動力になったのも事実

89 :名無し三等兵:2016/02/05(金) 00:53:54.52 ID:AcSrylGM
クリアしないといけない要綱は
産業、テクノロじ編
・高度なオクタン燃料の国産化
・人口石油、年産200-400万キロリットル
・真空管の量産(する前に負けた量産できれば1個5000-10000円)
・自動化
・駆逐艦の量産
・レーダー類各種開発
とかそんなもん

戦術的には
・国産の広域走査レーダー、追尾レーダーなどを確率して早期警戒システムと駆逐艦にまともな防空力を備えさせる
・フィリピンで消耗しない艦隊、潜水艦、量産駆逐艦を含み常時200隻規模の艦隊戦力を維持してバシー沖縄あたりを完全にブロックする。機雷も使う
・国産エタノールで輸入依存度は大きく下げる
・フィリピンで温存した戦力も含め戦力はすべて満州、沖縄、台湾に集結させる
この地域に戦車1000-1500、100mm以上の火砲800くらいの主力の半分を配置して、以後自走砲、3式戦車などを補充する

っていうところまでがリソースの限界でそれくらい投入しないとむりだろ
大東亜戦争は陸の正面兵器は温存しすぎ(土壇場で運べなかった)、艦隊戦力は突撃しすぎ

だったけど所詮バシー海峡と満州だけはなんとか抑えて、そこいらに総力を結集させて〜ってやらないとどうにもならないだろ

途中で本土決戦だとか抜かしやがったけど、あれ普通の戦略じゃありえなくて、どうしてその前にフィリピン北部、台湾、沖縄、満州の陸戦力を本土まで下げたのか?
どうしてバシー海峡ー沖縄を守らねばいけない艦隊が突撃するのか?

どうして数的に不利であり完全にシーレーンを艦隊が守れない=石油はいつまでも供給されないのに、その間に人口石油を増やすために増資して、鉄道の依存度を上げて、石油の備蓄を増やさないのか
どうして陸軍はせっかくタングステンが膨大にあるのにゲルリッヒ砲(10トン級戦車に88-100mm砲の火力を提供できる)を教わったのに実用化しない(当時世界的に不発率が高かったタ弾がゲルリッひ砲より上とかありえない)のか
とかそういうレベルの話なの
間に合わせてきにその場しのぎで動くけど、ミッドウェーが頓挫してからの修正計画はご都合的その場主義でしかないから
戦略からしてお話にならないんだ。戦略目標は相手が飽きてけいせんほうきすればとかいう願望だよりだった

90 :名無し三等兵:2016/02/05(金) 00:54:07.50 ID:AcSrylGM
・石油の国産化含む全産業の時給化、国産化
・高度なテクノロジ開発
・石油備蓄強化、持久戦システム計画
・海はバシー海峡まで維持
・陸は満州、台湾、沖縄の維持(かいせんまえ領域のみの絶対防衛)
・空はフィリピン北部、満州北部までの航空優勢の確率

これをクリアしないともう負けるための消化試合にしかならない
日本の戦争は仮にフィリピンで大打撃を与えれても、特攻でアメリカの空母を半分撃沈しても、本土決戦で勝っても
その場合の勝利は終戦→国交断絶まで行く→孤立かロシアしか外交相手がいない
までいくからせいけいじょうの完全敗北だよ
それ以前に現実的には極地的な本土決戦、フィリピン決戦、特攻決戦で勝っても経済封鎖で撲殺される→時給の経済圏の確率しかない

わけでどうしても産業の強化とかは大前提として達成しないといけない
あの状況で勝利とかいうけどその勝利はアメリカとの長期的国交断行→産業時給化ができることが大前提なんだよ

91 ::2016/02/05(金) 00:57:10.78 ID:WSoH0Gmy
日本が駄目だったと言うより
山本五十六・連合艦隊がバカだったというべきだな。
こいつの暴走さえなければ
日本はあんな無謀な戦争に引きずり込まれて
大敗するようなことは無かったはずだな。

だから日本が駄目だったとは言わないでもらいたい。
海軍とマスコミが駄目だったと
そう言ってもらわなくては困るわ。

92 ::2016/02/05(金) 01:02:36.31 ID:WSoH0Gmy
>>89
だから全て、悪いのは連合艦隊の暴走だろが。
腹案どおり極力、アメリカとの戦争は最小限に抑えて
日独で連携してまず英国を追い込む。
あるいはソ連を追い込む。
アジアで独立運動を推進させる。

これらを適切にやってれば負けることは無い。
対米決戦をわめくアホの海軍とマスコミの妨害さえなけりゃ
それは出来た。

93 :名無し三等兵:2016/02/05(金) 03:00:47.08 ID:RYvr0WSk
>>37
>いや当時の4トンは馬力不足で平地以外は走れないんで
>ロッキー山脈越えがある大陸横断にはまったくむかないんだがw
ロッキー山脈はハイウェイが何本も通っているし、鉄道も大陸横断鉄道が2本開通しているのに
フォードやシボレーのトラックが走れないなんてことは妄想としか言いようがないな。

何のためにロッキー越えのハイウェイが何本もあると思ってんだい。
趣味の登山のためじゃなくて、トラックによる物流が主な目的。

>んで陸軍だとトラック一台を運用するの6名が標準なんだが
陸軍ではないのでドライバーは2交代で2名、5千台のトラックには1万名。
10万台のトラックは、この予備なので60万も人員はいらない。
修理や整備は現地の工場でもできるし、ドライバーを現地で雇うこともできる。

94 :名無し三等兵:2016/02/05(金) 04:08:52.38 ID:3wYGmnNM
でも日本は中国とだけ戦争すれば、絶対に勝ってたでFAだよな?

95 :名無し三等兵:2016/02/05(金) 04:43:09.94 ID:RYvr0WSk
しかし、米国は中国から撤退しない限り石油を売ってやらないと言っているわけでどうする?

放置すれば、海軍は2年後には動けなくなるし、陸軍も、戦車も飛行機も動けなくなる。

96 :名無し三等兵:2016/02/05(金) 06:37:56.87 ID:DXDp92Pf
>>95
中国という無価値な汚物の吹き溜まりのために、ドイツ打倒に向けるべき貴重な
米国の戦争資源を浪費するのは、米国の国益を害することになるわけだが?

97 :名無し三等兵:2016/02/05(金) 06:48:03.08 ID:Y4smNKHn
後知恵で作った勝利達成のための工業目標すら現実の限界無視なんだからどうしようもない
連合軍はクラッキング法で灯油からハイオクガソリンを作ってたが日本じゃ高圧改質に使う
ニッケルが不足してて実験資材すら乏しかった
だから余った灯油で飛ばせるジェットエンジンの開発がアメリカより進んでた

だいたい石油禁輸だけじゃなくてくず鉄禁輸で鋼材自体足りなくなってたんで夢見たいな
艦船増産を主張しても無理
製造が簡単で現行の砲からも発射できるタ弾よりゲルリッヒ砲が有利とか笑うしかない

真空管ソラは接近信管に使える極小真空管みたいに有名じゃないけど戦争後半で日本の
電波装備の信頼性を上げるのに貢献したスグレモノだよ
http://toshiba-mirai-kagakukan.jp/learn/history/ichigoki/1943sola/index_j.htm

98 :名無し三等兵:2016/02/05(金) 06:52:08.60 ID:V93yLNil
>>97
鉄鋼なら、中国人を虐殺して中国の農村からナベやカマを強奪すればいい。

99 :名無し三等兵:2016/02/05(金) 06:53:36.11 ID:V93yLNil
大陸打通作戦の大勝利は、太平洋戦争の大敗北を吹き飛ばしてしまった。

100 :名無し三等兵:2016/02/05(金) 06:54:51.25 ID:V93yLNil
日本は米国には負けたけど中国には勝った。だから全体としてはやって良かった戦争だった。

101 :名無し三等兵:2016/02/05(金) 06:57:03.78 ID:TO09eV5v
中国への賠償はゼロ、つまり日本は中国には勝ったのだ!

日中戦争の賠償金ゼロ、野球なら「0点に抑えた」 [転載禁止]©2ch.net
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1438673670/

大陸打通作戦の大勝利は太平洋戦争の大敗北を吹き飛ばしてしまった。

102 :名無し三等兵:2016/02/05(金) 06:59:37.66 ID:NdQzBrUc
>>97
> ジェットエンジンの開発がアメリカより進んでた

ココは大嘘だろ。

103 :名無し三等兵:2016/02/05(金) 07:12:21.41 ID:Y4smNKHn
>>102
日本は終戦前に軸流タービンジェットエンジンのネ-20を完成させてたが
アメリカはジェットエンジン開発を諦めてイギリスRRの遠心式タービンジェットを
ライセンス生産してたんだが?

104 :名無し三等兵:2016/02/05(金) 07:14:57.50 ID:TO09eV5v
福澤諭吉「脱亜論」に書いてあるように、明治以来の日本の敵は中国。
大陸打通作戦で中国を徹底的にやっつけたのだから、大東亜戦争はやって良かった。

105 :名無し三等兵:2016/02/05(金) 08:05:42.77 ID:NdQzBrUc
>>103
> アメリカはジェットエンジン開発を諦めて
そういうデタラメの出所はどこだ?

https://en.wikipedia.org/wiki/Westinghouse_J30
英国製エンジンはいずれも遠心式だが、こちらはより先進的な軸流式で
43年3月初運転、44年1月グッドイヤーFGコルセアに搭載して空中試験、
45年1月には世界初の実用ジェット艦戦FHファントムのエンジンとして
初飛行している。英国のエンジンが手に入らなくても独自開発の能力は
あったし、その場合はもっと早く米国産エンジンは登場しただろう。

106 :名無し三等兵:2016/02/05(金) 08:11:13.32 ID:NdQzBrUc
https://lh6.googleusercontent.com/-vrpqZOq3d4s/TYbUZnuBdWI/AAAAAAAABEk/QYqQh5goqy0/s1600/FG-1+13041+Westinghouse+jet+Installation+NATC+18JAN44+web+small.jpg

空中試験の様子

107 :名無し三等兵:2016/02/05(金) 08:26:55.80 ID:TO09eV5v
大陸打通作戦の日本軍は、開戦初期の米英レーダーをコピーしたものを使ってたのに対し、
中国は米軍から最新式のレーダーを供給されていた。けれどもそうした米軍の優れた技術力をもってしても、
劣った中国人が優秀な日本人に追いつくことはできなかった。

108 :名無し三等兵:2016/02/05(金) 08:32:37.78 ID:rNrulziQ
日本と比較すべきは、米英独ソではなくて中国。またドイツと比較すべきは日本ではなくソ連。
バグラチオン作戦と大陸打通作戦を比較すると、日本人は中国人よりも優秀なことは明白。

109 :名無し三等兵:2016/02/05(金) 08:36:28.30 ID:rNrulziQ
いくら人口や国土が広大で、かつ米国の支援をもってしても、中国人は日本人に劣っており、
中国人の先天的かつ絶望的な知能障害を克服することはできない。

110 :名無し三等兵:2016/02/05(金) 08:53:09.98 ID:VppsNvRF
>>93
>フォードやシボレーのトラックが走れないなんてことは妄想としか言いようがないな。
そこは普通に鉄道に積み替えたり、山道を通れる積載量の少ないトラックに頼るのだが?
日本だって箱根の山を特殊なそれ用トラック以外が通過できるようになったのは
戦後しばらくたってからの話。
むしろ機械的限界があるのに通れないことなんてあり得ないとか
あり得ないこと言われても困るよ。
零戦には1万メートルでの戦闘能力はほとんど無いので別の機体に任せた程度の話を
なんのためにプロペラがあるの1万メートルで戦えないはずは無いとかいって何の意味が?

>陸軍ではないので
?? えーと輜重兵は陸軍じゃ無いの?
そんなのを部隊が通過しただけの
名前だけ勢力圏下というほぼ敵地を延々トラックでいかせるの?
積み卸しを2名でやるの? それともたった4万しかいない前線で
毎日1500トンwの荷役作業をやるんだ?

111 :名無し三等兵:2016/02/05(金) 09:15:52.33 ID:O2z2uanV
>>93
1960年代まで日本車は、高速道路への乗り入れが禁止されてたくらい品質的にダメダメだったのだが。

112 :名無し三等兵:2016/02/05(金) 09:18:46.53 ID:rNrulziQ
>>111
大陸打通作戦では連戦連勝3000キロだったが?

113 :名無し三等兵:2016/02/05(金) 10:40:23.52 ID:AoaoI1Zx
>>74
>>77
から
>>87
自分が手のひら返してる自覚はあるのかねえ?
ないんだろうねえ

114 :名無し三等兵:2016/02/05(金) 10:41:31.80 ID:RYvr0WSk
>>110
>そこは普通に鉄道に積み替えたり、山道を通れる積載量の少ないトラックに頼るのだが?

普通の4トン車がリンカーンハイウェイとか米国の大動脈の大陸横断道路を山道がきつくて通れないなんて
土足くんなみの妄想にしか聞こえないな。

とりあえず、当時の4トン車の最大登坂能力と、米国の大陸横断のハイウェイの最大斜度を調べてから
出直しておいで。

115 :名無し三等兵:2016/02/05(金) 11:04:42.33 ID:VppsNvRF
>>114
>普通の4トン車がリンカーンハイウェイとか米国の大動脈の大陸横断道路を山道がきつくて通れないなんて
4トン車どころか日本のトラックは戦後しばらくまで特殊な物を除き
日本の大動脈たる東海道の箱根の山道がきつくて通れなかったのだがw
というかそもそもトラックに登坂能力なんてほとんど”ない”んですがご存じなかったんですか?
でなきゃわざわざ6輪車だの作る意味ないんで。

>とりあえず、当時の4トン車の最大登坂能力と、米国の大陸横断のハイウェイの最大斜度を調べてから
>出直しておいで。
えーと、逆に聞きたいのだがそれらを知らないで妄想してたの?
というかいまだに4トントラックの車名すらでてこない状態でなにをいってるのやら

116 :名無し三等兵:2016/02/05(金) 11:23:29.12 ID:RYvr0WSk
>>115
箱根超えとか笑えるが、人間が足で歩いた江戸時代は上りがきつくても東海道の内だったが、
鉄道も、東名高速も傾斜を避けるため箱根を通ってない。

鉄道やハイウェイが何本も通っているロッキー山脈は、それより傾斜が緩いってことで、
4トン車が通れはずと言い出すのに、そんな例を出してきても比較にならないよ。

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%AE%B1%E6%A0%B9%E5%B3%A0
地形が急峻なため、鉄道路線は箱根峠を避けて建設され、まず御殿場経由(現在の御殿場線)、次いで
熱海経由で東海道本線が開通、東海道新幹線も熱海経由となった。道路交通においても、東名高速道路は
御殿場を経由し、東名高速に並行する国道246号も4車線化が進み、大型車両は殆どがこれらのルートを
利用していることから、近年は箱根峠の主要交通路としての重要性は薄らいでいる。

117 :名無し三等兵:2016/02/05(金) 11:27:20.11 ID:VppsNvRF
つかその前になんで登坂能力??
登坂能力って
とりあえずトルクさえ太くしておけばある程度まではなんとでもなるが、
当然引き替えに速度は乗数的に遅くなるわりに燃料は食うようになる。
まあ坂道で速度を出すには当時の車の能力では危険すぎるので
対して問題にはならないはずなんだが、君の想定だと山脈もとばすんだろ?

118 :名無し三等兵:2016/02/05(金) 11:38:31.59 ID:AoaoI1Zx
http://www.socalregion.com/wp-content/uploads/2013/02/hobo-hot-springs.jpg
おまえさんのいうロッキー越えの道路って1940年当時はこんなんだぞ

119 :名無し三等兵:2016/02/05(金) 11:47:05.42 ID:NZWtB4vj
史実のアメリカ航空隊は42年以降にヘルキャットを量産するまでは
オーストラリアまで逃げるのが精一杯だった。

アメリカ航空隊の内部で「零戦を見たら逃げろ」という通達が出ていたほどだ。

120 :名無し三等兵:2016/02/05(金) 11:52:21.76 ID:NZWtB4vj
史実において、アメリカ軍が物量作戦で攻勢をかけてきても、
日本軍は1945年になっても南方戦線を確保できていた。

それはアメリカ軍が日本の強い部隊を避けて、飛び石作戦をしたからだ。

これはアメリカ軍に物量があってもなお、日本軍の強い部隊は手ごわい相手
だったことの証明だ。

121 :名無し三等兵:2016/02/05(金) 11:58:24.70 ID:NZWtB4vj
アメリカ西部を日本軍が制圧したら、現地のノースアメリカンなどの
戦闘機メーカーから技術が手に入る。

日本の技術者も連れて行ってノースアメリカンの工場で入手した技術を
もとに開発をやれば、日本側が最強レベルのレシプロ機を量産することも可能だろ。

アメリカ本土攻略は物資の入手だけではなく、技術の入手という利点もある。

122 :名無し三等兵:2016/02/05(金) 11:59:32.46 ID:XOeuc10T
戦勝条件ってそもそも何なんだ?

123 :名無し三等兵:2016/02/05(金) 12:03:15.05 ID:ArF/9sdw
>>122
・連合国による日本への制裁解除
・満州、朝鮮半島、南洋諸島を維持

まあこんなもんじゃないか?

124 :名無し三等兵:2016/02/05(金) 12:07:13.13 ID:XOeuc10T
>>123
贅沢だな

125 :名無し三等兵:2016/02/05(金) 12:07:51.10 ID:NZWtB4vj
また日本の工業力の遅れを解消するため「現実にありえた架空の歴史」を出したい。

1837年の「大塩平八郎の乱」が成功して明治維新が史実よりも
30年早く起き、19世紀の1840年代から日本は国策として
アメリカ本土攻略のために必要な科学力育成のために五ヵ年計画をスタート
させたという架空歴史だ。

これなら1940年代初頭の日本の生産力は、戦後の1960年代の日本
に匹敵する規模になったはずだ

126 :だつお ◆t0moyVbEXw :2016/02/05(金) 12:13:17.88 ID:JrJVz6NB
ドイツはソ連とだけ戦争すれば勝ってたとも言われるのに、日本は中国とだけ戦争すれば勝ってた
と言われることは無いんだよな。欧米はロシア制裁はしても中国制裁はしないし。
だが自分は、日本は中国とだけ戦争すれば絶対に勝ってたと、自信をもって断言する。
日本が仮想世界で勝つには、どうしたら中国とだけ戦争できるかを模索することしかないはずだ。

127 :名無し三等兵:2016/02/05(金) 12:14:13.17 ID:NZWtB4vj
戦前の日本は義務教育が小学校だけで、貧困によって小学校卒で働く人が多かったという。

これでは工業化が知識不足で遅れたのは当然だろう。
国民の多くが数学や物理の知識が欠如していたんだから。

明治初頭から中学までを義務化し、貧困でも頭脳優秀な生徒は東大や京大に無償で入れ、
海外の1流理工系大学への留学費用も国が面倒を見たという風に「架空の歴史」を
展開させて頂く。

128 :名無し三等兵:2016/02/05(金) 12:17:08.89 ID:NZWtB4vj
>>126
それでは日本はABCD包囲網で自滅するだろ。

また当時の中国とアメリカは兄弟のような関係であり、
中国と争えばアメリカとの戦いも起きる。

日本が真珠湾攻撃をしなくても、アメリカのほうから仕掛けてきた
可能性も大きい。

129 :名無し三等兵:2016/02/05(金) 12:26:35.67 ID:NZWtB4vj
アメリカ本土攻略作戦に反論をしてくる人は、せめて以下ぐらいの論法
は持って欲しい。

「日本が主力部隊をアメリカに送ってる状態で、ナチスに勝ったソ連軍が
朝鮮半島を経由して北九州や山口県に攻めてきたらどうすんの?」

「日本が主力部隊をアメリカに送ってる状態で蒋介石の中国軍がジャンク船に
乗って沖縄や九州に攻めてきたらどうするの?」

130 :名無し三等兵:2016/02/05(金) 13:17:26.11 ID:ArF/9sdw
>>124
そうはいうけどこれぐらい望まないなら、ハルノート呑んだ方がマシだからな
つかこれでも賠償金取れないことに帝国臣民大激怒だと思う

131 :名無し三等兵:2016/02/05(金) 16:33:23.51 ID:RYvr0WSk
ところでフォード37式は4トントラックじゃなくて外形からするともっと小型じゃないか、
という突っ込みがあったが、トヨタの4トントラックのトヨタKB型と比べると
ほとんど同じような外形なので4トンクラスと思われる。

左が日本フォード37式、右がトヨタKB型
http://blog.livedoor.jp/dameya/tag/%E3%83%88%E3%83%A9%E3%83%83%E3%82%AF
>トヨタKB型は太平洋戦争前に同社で製造されていたGB型の戦時仕様の4tトラック
>一見すると似たような形のボンネット型のトラックですが、キャビンのメーカーや
>製造時期の違いもあり、よく見るとキャビンやエンジングリルの形状などに差異があります。
>戦前に製造された外国製のトラックと戦時中に製造された国産のトラックという視点で
>見比べてみると面白いかもしれません。

で、これが米国のリンカーンハイウェイなど、幹線中の幹線の大陸横断道路は
傾斜がきつくて走れないなんていうのは常識では考えられないな。

132 :名無し三等兵:2016/02/05(金) 17:03:16.96 ID:O2z2uanV
走れるだろうけどそういう所って防御拠点化されてたり、
撤退に際して爆破されると思うんだけど。
なんで、無傷で手に入れる設定ばかりなんだ?

133 :名無し三等兵:2016/02/05(金) 17:12:18.94 ID:ofAB9vmq
>>105
馬鹿だろウェスティングハウスのジェットエンジンはトンだ詐欺エンジンで
まともに使えるシロモンじゃなかった
朝鮮戦争でF-86に使われたJ47は15時間で乗せ換えの必要な耐久力しかなかったのに
J30はいきなり100時間耐久をクリアしたと称して契約を取り試験飛行に使えるエンジンが
たった一つしか完成せず1基で飛行
後はテスト飛行を繰り返すばかりで一向に物になるエンジンが揃わずに終戦
量産機に改良した実用エンジンが載ったのは戦後の47年になってからの話

134 :名無し三等兵:2016/02/05(金) 17:26:17.97 ID:SQsRcATP
ドイツに実機は無理にしても零戦の設計図送ればバトルブリテンとか超楽勝だろ
イギリスがいなくなれば敵はアメリカとソビエトのみ、普通に勝てるお

135 :名無し三等兵:2016/02/05(金) 18:31:54.63 ID:SJ/+DFS0
アメリカには勝てないさ

136 :名無し三等兵:2016/02/05(金) 20:02:10.11 ID:X1yM3COa
>>134
コクピットが狭いとか、防弾板がないとかで、ゲーリングが、ガーランドに殴られるぞ。

137 :名無し三等兵:2016/02/05(金) 21:02:51.99 ID:VppsNvRF
>>131
だから平地・市街地だけにしか使わない、
低速でも十分って用途なら荷台の大きささえなんとかしてしまえばつめるんだってばさw
元は侍従1.7トンの積載量2トンのトラックを
75馬力から78馬力にUPwして2.7トン積載量4トンのトラックに改造したのがKB型。
パワーウェイトレシオは減少しているから満載時の登坂力も半減することになる。

138 :名無し三等兵:2016/02/05(金) 22:03:08.87 ID:RYvr0WSk
>>137
自動車専用高速道のハイウェイの山の上り車線で少々速度が落ちても、アメリカの国土のほとんどは
だだっ広い平原。総合すれば2トン車より4トン車の方が輸送効率で優るに決まっているだろ。

道路事情のもっと良くない当時の日本とか中国、あるいはマレー半島やフィリピンなら
違ってくるだろうが。それでも、日本の4トン車の割合は年とともに高くなっている。
http://www.luzinde.com/database/mili_army.html

139 ::2016/02/06(土) 00:05:41.69 ID:s90HVImz
ドイツ軍がブラウ作戦を開始したとき
それと連携して日本が西亜作戦をやっていたら・・・

これが最も重要な検証ポイントだろうな。
過去にこういった仮定の戦いを真面目に研究した人間はいないが
やる価値がある。

もう太平洋戦線の研究なんぞたくさんw反吐が出るwww
なんでこうも日本の軍ヲタはバカしかいないんだろうか?
やはりみんな五十六信者で、頭が腐ってるのか?w
日本のバカ海軍の戦いなんぞ
まったく検証する価値に当たらないw
ミッドウエーでどうだったとか、そんなくだらん話しとか
そんなもん小学生で卒業してもらいたいわw

140 ::2016/02/06(土) 00:08:40.99 ID:s90HVImz
 いちおう過去にこういったスレッドがあったが

【ロンメル】西亜打通作戦【牟田口】

当然のように脳の腐った海軍信者のアホが
荒らしまくるだけで、まともな書き込みは皆無。

141 ::2016/02/06(土) 00:15:54.36 ID:s90HVImz
日独が目指す地はズバリ、イランだな。
ここを目指して日独は猛進すべきであった。
アジアの独立と資源の確保。
まさにこれが大東亜戦争の主戦場と言える。

142 ::2016/02/06(土) 00:22:55.74 ID:s90HVImz
インド侵攻ですら大変なのに
イランなんて無理無理と思われがちだが
イギリスが支配できたなら、日本がやれないはずがない。
何しろアジアなのだから。

143 :名無し三等兵:2016/02/06(土) 01:32:08.16 ID:C55lwrFd
ぶっちゃけイギリスだったらドイツどころか日本のほうが強いもんな、あんなのアメリカの腰ぎんちゃくだよ

144 :名無し三等兵:2016/02/06(土) 02:12:59.99 ID:+fMKc98X
どうしたら日本は米国と戦争せず、中国とだけ戦争できたのか。

145 :名無し三等兵:2016/02/06(土) 08:51:24.67 ID:sznTZYvQ
>>144
まずは、意味のない中国戦線から全面的に撤退。これで百万の兵力が浮く。
次に米国に侵攻して降伏させ、石油を供給することと中国に手を出さない約束を取り付ける。

次に、銃声が聞こえましたから中国を征伐しますねと難癖をつけて中国を攻める。

これでOK。

中国から撤退したら米国に開戦しなくてもいいとか、米国を征服すれば、
中国を攻める必要もないというのは、この際、気にしない。

146 :名無し三等兵:2016/02/06(土) 10:09:40.07 ID:ykvj0tca
「日本軍がアメリカ本土攻略作戦で陸上輸送をするのは無理だ」という意見に
全面的な反論をしたい。

史実の日本軍は中国や東南アジアの過酷な自然環境でも陸上輸送をしている。

中国も国土面積は広く、その多くは砂漠である。
東南アジアは密林や川が多く、雨も多いので舗装されてない道は沼地と化していた。

147 :名無し三等兵:2016/02/06(土) 10:19:01.37 ID:ZKH5NTkN
>>146
中国では「点と線」の確保しかできなかったのは有名な話
東南アジアも似たようなもんだが島嶼戦なのでむしろ海の戦いに近いし面積的にも限りがあって目立ってないだけ
モレスビー攻略戦でスタンレー山越えとか無茶やって頓挫したのを知らんとはいわせん

148 :名無し三等兵:2016/02/06(土) 10:20:37.60 ID:ZKH5NTkN
つうか中国の国土が砂漠ってどんなお花畑だ?

149 :名無し三等兵:2016/02/06(土) 10:24:09.93 ID:ykvj0tca
>>147
「点と線」と言うが戦略的な価値が無い場所を制圧してもしょうがないだろ?

独ソ戦も戦略的に価値がある「点と線」を巡る戦いだし、
太平洋戦争の後半でアメリカ軍が南太平洋で攻勢をかけてきた時も
戦略的に価値がある「グアム島などの点」を巡る攻勢だった。

150 :名無し三等兵:2016/02/06(土) 10:28:27.07 ID:ZKH5NTkN
>>149
点と線だから警戒線が無茶苦茶拡大し、ゲリラの跳梁を好き放題許したのも有名だがな
特に日本軍の「点と線」は、大都市とそれを結ぶ鉄道くらいのもんなので、
その間にある無数の村落がほとんど放置状態で格好の潜伏拠点になった
占領政策がまるで機能してないんだよ

151 :名無し三等兵:2016/02/06(土) 10:28:33.46 ID:ykvj0tca
史実のマレー作戦なんかは戦史に残る作戦なんだよ。

マレーにあった250本の川にかかる橋を全て英軍は爆破していたが、
日本軍は新たに250本の橋を建設して1100キロを進撃したんだから。

それをやるだけの根性と技能があった日本軍なら、簡単に米国を制圧
できたと思う。

152 :名無し三等兵:2016/02/06(土) 10:32:54.38 ID:ZKH5NTkN
>151
それはマレー半島にイギリス軍がほとんど反撃拠点を持ってなかったというだけ
イギリス軍の戦略が基本的にはシンガポールだけに集中し、
マレー半島はシンガポールの背中を守る緩衝地帯程度のものでしかなかった
だから日本軍は進撃した後の掃討戦に気を遣う心配がなく、
自分たちの都合だけ(直す都合と補給の都合)で済んだ

中国と何が違うって、結局はそこ
日本が進撃した後のマレー半島には敵性拠点がほぼ皆無だったし
イギリス軍はそれを作ろうとさえしなかった
(それよりもシンガポールに戦力を集中することだけに執心した)

153 :名無し三等兵:2016/02/06(土) 10:41:13.53 ID:ykvj0tca
>>148
中国の面積は米国とあまり変わらないし、中国には広大な乾燥砂漠地帯もある。

同様に広大なヒマラヤ山脈地帯や長江や亜熱帯の広大な密林もある。

日本軍はその中国のフィールドの中で蒋介石の国民党軍や共産ゲリラを
駆逐しながら終戦まで進撃していた。

154 :名無し三等兵:2016/02/06(土) 10:42:19.62 ID:V5Mh62yp
占領政策も糞も国民党軍を追い払った地域は南京の汪兆銘政権に任せてたし
政権内の間諜から日本軍の情報は筒抜けだし南京政権は赤軍しか対処しないしで
都市部と鉄道しか掌握してなかった日本軍がゲリラの掃討までできるわけなかった

イラクやアフガニスタンの米軍と変わらん

155 :名無し三等兵:2016/02/06(土) 10:48:40.80 ID:ZKH5NTkN
>>153
戦場になってなかった場所のこといくらほざいても何の意味もないというだけ

156 :名無し三等兵:2016/02/06(土) 10:58:19.67 ID:ykvj0tca
>>152
君はマレー作戦を根本的に理解してない。

マレー作戦の英軍には1100キロの縦深を持つ陣地があった。
川、密林、湿地帯、軽戦車、大砲、塹壕、機関銃トーチカ、都市を組み合わせた陣地
であり、そのすべてが反撃拠点になりえた。

それを日本軍が大和魂で突破した史実を頭から無視しないでくれ

157 :名無し三等兵:2016/02/06(土) 11:04:11.33 ID:ZKH5NTkN
>>156
おまえが理解してない
マレー戦がどういうものだったかって、二本の進撃路を
英軍の予想を超えた急進撃で一気に突破してっただけ
普通に考えればこんなことすれば、その後には取り残された無数の拠点が
全てゲリラ戦の基地となって補給路を遮断しにくる

それがなかったのはなぜか?
そもそもそんな拠点はじめから無かったということ
英軍はマレー半島に目を向け始めたのが開戦直前ようやく、と言われることもあるくらいで
マレーはまったく要塞化などしてなかった
有名なジットララインでさえ、実態は単なる野戦陣地でしかなかった

158 :名無し三等兵:2016/02/06(土) 11:04:34.72 ID:ykvj0tca
それから中国や東南アジアにもゲリラはいたが、日本軍はゲリラに
負けたのではない。

米軍の物量や飛び石作戦に負けたのであって、ベトナム戦争でゲリラに
負けた米軍とは違う

159 :名無し三等兵:2016/02/06(土) 11:06:58.31 ID:ykvj0tca
>>157
そういう嘘を書いたらいかんでしょうよ。

「シンガポール要塞やコレヒドール要塞は丸裸だったから
日本軍でも落とせた」とか、そんなプロパガンダを書いて
恥ずかしくはないのかよ

160 :名無し三等兵:2016/02/06(土) 11:09:41.62 ID:ZKH5NTkN
>>158
ゲリラ戦ってのは勝たなければ意味がない
ゲリラ側は負けさえしなければいい
言ってる意味がわかるか?

ネチネチと嫌がらせの攻撃を散発的に仕掛けるだけでゲリラ側の役目は十二分に果たしてんだよ
日本軍はそれに大兵力を拘束されて身動きとれなくされたんだから、戦略的に大成功
まさに乾いた砂漠にコップ一杯の水、の例え通り、膨大な物資と兵を消耗させ続けた
しかもそのために日本側の対応が強硬になり、占領地住民の感情を悪化させてますますゲリラに走らせる悪循環

161 :名無し三等兵:2016/02/06(土) 11:13:45.47 ID:HwzhX7Gk
>>158
で・・結局日本軍は捕捉して相手を屈服させられたの?
いくら勝った勝った言っても日中戦争は終わらなかったのに?
直ぐそこの中国との戦争でさえ泥沼にはまって何年もかかっても
終わらなかったのに遥か太平洋の向こうの中国とは比較にならないほどの
国力を持つ米国相手に上陸してどうにかなると思う方がおかしいんだよ

日本は負けたんだよ。中国にだって負けた・・中国には優勢だったから負けてない
なんてのは負け惜しみ以外のなにものでもない。
結局中国大陸から追い出されたんだから・・・日本が得た物は膨大な国富(領土も含む)と人命の損失だ

162 :名無し三等兵:2016/02/06(土) 11:14:21.19 ID:ZKH5NTkN
>>159
マレー半島は丸裸だった
ルソン島は丸裸だった

展開していた部隊の質や量を考慮するとそれに近いことは言える
おまえの方が恥ずかしいこと書いてるんだけどね
>>152で書いたように英軍はシンガポールに集中し、マレー半島は後背地でしかなかった
もちろん日本軍はそれを承知でマレー側から進撃する作戦をとったんだからこの時点で戦略的勝利ではある
しかもシンガポール要塞も基本的には海に目を向ける要塞だったから、
後背のジョホールバルの防備は少なくとも厚いとは言えなかった

163 :名無し三等兵:2016/02/06(土) 11:18:58.70 ID:bAaIeeRI
お前らアホか?

真珠湾奇襲の時に8隻だった米空母はWWU終結時には99隻だぞ?

約4年間で91隻の空母を配備してくるチートに勝てるワケねーだろ。

早期講和は無理!

勝つのも絶対無理!

164 :名無し三等兵:2016/02/06(土) 11:37:01.42 ID:ykvj0tca
>>162
君はイデオロギーでプロパガンダばかり書く、プロパガンダ主義者
ではないか?

韓国政府は「日韓併合はホロコーストだ」とプロパガンダを言い、
中国共産党は「日中戦争で6千万人の中国人が殺された」と嘘を言い、
ユダヤ人団体も「ナチスに2千万人のユダヤ人が殺された」と誇張した嘘を言うだが、
プロパガンダが多すぎのような気がするね。

165 :名無し三等兵:2016/02/06(土) 11:44:37.25 ID:ykvj0tca
日韓併合において、日本人が朝鮮人を銃殺したり、拷問したことはあった。

しかしこれだけで日韓併合がホロコーストだと言うのはプロパガンダだろう。

なぜなら日韓併合以前の李氏朝鮮は自国民を奴隷化して搾取虐殺していたのだし、
日韓併合で朝鮮半島の経済は伸び、朝鮮人の人口も3倍程度に増えたからだ。

166 :名無し三等兵:2016/02/06(土) 11:46:39.11 ID:ZKH5NTkN
レッテル貼りに逃げるようじゃおまえの負け
それこそ自分で調べてみたらどうだ?
英軍がマレー半島にどんな部隊を配備し、シンガポールはどうだったのか?
そもそも日本軍はイギリス軍がそういう配備だったことを十分に研究し
敢えて遠いマレー半島から進撃する作戦を採用し、それがきちんと成功したということなのだが
防備の薄い側、薄い側を狙って攻略していった日本軍の作戦は、ことマレー戦に関しては完全に正しい
密林のマレーを急速進撃できるのかという懸念ももちろんあったが
それは西部戦線アルデンヌの森と同じ事で、これも十分研究して「イける」と判断したからこそ

まあそれはそれとして、マレーで深刻なゲリラ戦に悩まされなかった理由もまた
イギリス軍がマレー半島にまともに浸透してなかった証拠
丸裸、とまでは言わんが、少数の拠点を除いては無防備に近かったのもまた事実
日本軍はマレー半島では頑強な防御ラインに最後まででくわさなかった
(ジットラの実態がお寒い限りだったことは前に述べた)
もちろんそれはそんな防御ラインを構築する時間を与えなかった日本の急進撃によるものだが
最初からそんな陣地が用意されていなかったってことでもある

167 :名無し三等兵:2016/02/06(土) 11:57:45.57 ID:ykvj0tca
>>166
君はシンガポール要塞やコレヒドール要塞が丸裸に近い無力な要塞だと書いていたね。

だったらアメリカ本土攻略作戦は成功するだろよ。

当時のアメリカは丸裸に近いコレヒドール要塞程度しか建設する能力が
無かったことになるんだから。
それなら日本軍はニューヨークまですぐ行ける。

168 :名無し三等兵:2016/02/06(土) 11:59:50.68 ID:8En+sxJw
シンガポールも香港も水源地があっさり陥落しての降伏だからね。

169 ::2016/02/06(土) 12:27:01.09 ID:s90HVImz
ドイツと連携した西亜打通作戦で英軍と戦う場合
最大のポイントとなるのは、他の戦線と違い
アジアの英軍は、その構成員は殆どがインド人など
アジアの現地人が兵士になっている点だ。
これはひとたび英軍に打撃を与えれば一気にガタガタとなり
英軍の兵士が寝返ってあっという間に攻略地域を拡大できるという点にある。
だから当然、そういった戦略が必要になる。
ビルマ、インド、イランの独立解放を旗印に日独で一気にイランまで
到達できれば勝ったも同然だな。

自分は北進論が最善の策だと思ってるが
リスクはあるがこちらの戦略の方が勝ったときの国益と影響は
はるかに大きいので検討する価値がある。
日本ではイランの軍事的重要性がほとんど認識されてないが
歴史的にもやはりこの中東地域の軍事的意味合いは非常に大きい。
中東を制したものが世界を制すると言っても過言ではない。

170 ::2016/02/06(土) 12:36:20.06 ID:s90HVImz
おれが書いたんじゃないが、よい書き込みがあったので貼る。


★連合艦隊を、山本五十六が指揮しなければ。

1942年 4月上旬、日本海軍はイギリス海軍とセイロン島沖で対峙し、空母1隻、重巡2隻を撃沈したが、
イギリス東洋艦隊の多くを取り逃がした(セイロン沖海戦)。

チャーチル英首相は4月7日および4月15日付けのルーズベルト米大統領宛の書簡で、
「今、日本がセイロン島と東部インドからさらに西部インドへ前進してくれば対抗できない。
蒋介石支援ルート、ペルシャ湾経由の石油輸送ルートやソ連支援ルートが遮断される」とし、
4月末までにアメリカ太平洋艦隊が日本の西進を止め、東へ転じさせるべく牽制行動をとるよう切望した。

4月18日の日本の西進を止めることを狙ったアメリカの陽動作戦・ドゥーリトル空襲に、
山本五十六連合艦隊司令長官は誘い出され、昭和17年6月上旬にミッドウェー海戦で大敗北。

海軍はラバウルからさらに1000キロも離れたガダルカナルに進出して、
アメリカ軍と激しい消耗戦を展開し、インド洋作戦は中止。

日本がインド洋を遮断しなかったために、アメリカは大量の戦車と兵員を喜望峰回りの
アフリカ東岸航路にてエジプトに送ることができ、7月21日のエル・アラメインの戦いで、ドイツ軍は敗北。

日本陸軍は インド洋地域を重視し、独伊の作戦と呼応し、機を見てインド・西亜打通作戦を完遂し、
戦争終末促進に努めようとした。
一方、海軍は大東亜戦争の主作戦は太平洋正面にあるとの立場に立ち、早期決戦の構想を堅持し、
太平洋正面における守勢的戦略を攻勢的戦略に転換して、ハワイ攻略やアメリカの対日反攻の
最大拠点である豪州攻略を強調。

全く不必要な真珠湾、ミッドウェイ、ガダルカナル戦に固執し、補給も考えず広大な太平洋に
戦線を拡大した海軍の亡国の罪は消せません。

171 :名無し三等兵:2016/02/06(土) 12:38:51.38 ID:1P5qOKww
本土決戦で最後の一人まで戦う勢いでいれば、連合国はめんどくさくて途中で投げ出したと思う。
そこで勝利宣言すれば勝ちと言えなくもないのでは?
戦争ってそういうもんだと思うよ。

172 :名無し三等兵:2016/02/06(土) 12:42:02.98 ID:8En+sxJw
>>170
それ、平間洋一というぼんくらの描いた時系列を無視した駄文じゃねえか。

173 ::2016/02/06(土) 12:49:55.25 ID:s90HVImz
>>172
ボンクラはお前だろ
どこが駄文だ?
おまえは、これに対するよりよい対案が示せるのか?

174 ::2016/02/06(土) 12:59:17.54 ID:s90HVImz
たしかおれも昔、この部分を見て衝撃を受けたw
これは何らかの出典があって書いてるんだろ
日付までかいてあるのだから。

これが事実なら、あの史実の海軍の戦いはなんだったのか?
いままでの通説はなんだったのか?
ということで海軍の全てが否定と批判の対象になるが、まぎれも無い事実。


★チャーチル英首相は4月7日および4月15日付けのルーズベルト米大統領宛の書簡で、
「今、日本がセイロン島と東部インドからさらに西部インドへ前進してくれば対抗できない。
蒋介石支援ルート、ペルシャ湾経由の石油輸送ルートやソ連支援ルートが遮断される」とし、
4月末までにアメリカ太平洋艦隊が日本の西進を止め、東へ転じさせるべく牽制行動をとるよう切望した。

4月18日の日本の西進を止めることを狙ったアメリカの陽動作戦・ドゥーリトル空襲に、
山本五十六連合艦隊司令長官は誘い出され、昭和17年6月上旬にミッドウェー海戦で大敗北。

175 :名無し三等兵:2016/02/06(土) 13:02:28.21 ID:ZKH5NTkN
>>167
シンガポールとマレー、コレヒドールとルソンをわざと混同して何か楽しいか?

176 :名無し三等兵:2016/02/06(土) 13:09:49.39 ID:ykvj0tca
>>169
ドイツと組んで英軍と戦ったら、そのまま連合軍と戦争になるだろ?

そしてアメリカは連合軍の一員だ。

君の作戦構想では日本は史実どおりにアメリカから東京大空襲を受ける。

177 :名無し三等兵:2016/02/06(土) 13:09:57.55 ID:ZKH5NTkN
>174
駄文だね
そもそもドゥーリットル空襲隊の出撃は4月1日
7日や15日の書簡とは一切無関係
よってチャーチルの事情を斟酌する余地など皆無

178 :名無し三等兵:2016/02/06(土) 13:12:37.38 ID:ykvj0tca
フィリピンの米軍は弱かったが、1940年から1942年前半にかけての
アメリカ本土の米軍が強いというのは、どういう論法だよ。

1941年のフィリピン米軍とアメリカ本土の米軍は装備が同じだぞ

179 ::2016/02/06(土) 13:18:46.39 ID:s90HVImz
>>176
アメリカは当時、ルーズベルトが他国の戦争には介入しないと
選挙公約してるくらいの孤立主義の国で
日本が政略さえ誤らなければアメリカは宣戦できんわ。

180 :名無し三等兵:2016/02/06(土) 13:19:27.72 ID:8En+sxJw
>>173
チャーチルの書簡とドウリットル空襲の時系列が無茶苦茶。
>南雲機動部隊がスターリング湾を出撃したのが3月26日
1942年2月1日の段階で、空母ホーネットからB-25の発艦実験に成功しており、
4月1日にはサンディエゴでB−25をホーネットに搭載して出港している。
>南雲機動部隊のコロンボ空襲が4月5日
軍令部によるミッドウエー作戦認可内定4月5日
>セイロン沖航空戦終了に伴い、日本へ4月9日
4月18日TF16が日本の哨戒艇を発見
>この時点で南雲機動部隊は台湾沖を日本へ向け航行中

とコロンボ空襲とどうじつ、すでにミッドウエー作戦が内定されており、
ドーリットル空襲が・・・ってのは時系列的に後押しにはなってもそれで、作戦が決まったということはない。

181 :名無し三等兵:2016/02/06(土) 13:19:29.84 ID:ZKH5NTkN
>>178
しかしフィリピン米軍のほとんどは現地フィリピン人だった・・・
つーか15万人の在比米軍のうち、正規アメリカ軍は1万人もいなかった・・・
航空部隊だけはそうではなかったが
P-35戦闘機×52
P-40戦闘機×107
B-17爆撃機×35
B-18爆撃機×18
など、有力ではあるも最新鋭といえるほどではなかった

182 :名無し三等兵:2016/02/06(土) 13:21:10.89 ID:ykvj0tca
1940年から1942年前半ぐらいにアメリカ本土攻略をやれば日本が
勝った可能性があるという意見に反論してくる人は、その論理的説明が無いんだよな。

日本に600万トンの船があった事実を無視して「日本は船が無いから太平洋を渡れない」
とか、「日本が用意するトラックじゃ坂道を上れない」なんていうような感情論を書いてくる。

しかもトラックが登れないとする坂道は、現代の四輪駆動車でも登れない
ような崖を例えにして持ち出してくる。
「車で崖を登れないからアメリカ大陸横断は無理だ」と言ってくる。

183 :名無し三等兵:2016/02/06(土) 13:21:21.98 ID:8En+sxJw
>>179
フィリピンは、アメリカの保護国で外交及び軍事はアメリカの
責任なのでアメリカ本国扱いだよ。

184 ::2016/02/06(土) 13:23:19.10 ID:s90HVImz
>>177
チャーチルはその書簡の前にも
同様の要請をしていたとも考えられるし
そのような英国側の要請はチャーチル以外にも
以前からあったと考えるべきだろ。

いずれにしてもドゥーリットル空襲は
アメリカが英国の要請に基づいて
日本の艦隊をインド洋から太平洋におびき出す
挑発行為だったことは明らかだな。
ほかに考えられる動機は無いからw

185 :名無し三等兵:2016/02/06(土) 13:25:40.45 ID:ykvj0tca
>>179
しかしルーズベルトやアメリカの軍需産業は実際は戦争をやりたかったわけだろ。
本音では開戦したかったわけだ。

だったら君の作戦構想では、いつアメリカに東京大空襲をされるかわからないぞ。

君の視点にはアジアを狙うアメリカが欠落している

186 ::2016/02/06(土) 13:29:37.78 ID:s90HVImz
>>185
当時もお前みたいなバカが海軍とマスコミに多数おり
そういったバカの主張が通って
日本はアメリカと全面戦争するという
連合軍側の思う壺の方向に暴走して大敗している。
おまえみたいなバカの扇動によってな。

187 :名無し三等兵:2016/02/06(土) 13:31:20.77 ID:ZKH5NTkN
>>182
ちなみにその600万トンという数字、「100総トン以上の船」の合計だからな
外洋航行するにはちょっと小さすぎるねえ・・・

188 :名無し三等兵:2016/02/06(土) 13:33:47.28 ID:8En+sxJw
>>186
アメリカに日本を屈服させる石がある以上、トンキン湾事件のように
でっち上げで開戦して全面戦争ってのは予想できる話だが。
それとも土足陸軍はアメリカと限定戦争にとどめましょうという密約を結んでるのか?

189 ::2016/02/06(土) 13:34:00.53 ID:s90HVImz
この点が重要

今、日本がセイロン島と東部インドからさらに西部インドへ前進してくれば
対抗できない。

蒋介石支援ルート、
ペルシャ湾経由の石油輸送ルートや
ソ連支援ルートが遮断される

190 :名無し三等兵:2016/02/06(土) 13:34:49.72 ID:8En+sxJw
>>187
冬の北太平洋航路を航行できる船舶がどれくらいあるか知りたいところだね。

191 :名無し三等兵:2016/02/06(土) 13:35:35.74 ID:8En+sxJw
>>189
>今、日本がセイロン島と東部インドからさらに西部インドへ前進してくれば
>対抗できない。

だからそれは陸軍が拒否してる。

192 ::2016/02/06(土) 13:37:26.41 ID:s90HVImz
>>188
ルーズベルトの隔離演説でも
米国議会と国民は全く冷ややかで
当時の米国民は自国が直接攻撃でもされない限り
武器産業が金もうけするための戦争なんぞ
ふざけるなという空気だった。
アメリカを参戦させたことのほうが、はるかに奇跡に近いわけでな。

193 :名無し三等兵:2016/02/06(土) 13:37:34.17 ID:osToFjYu
>>182
600万トン全部つかったら国内経済がガタガタになり
大陸の陸軍も維持できなくなるが?

194 :名無し三等兵:2016/02/06(土) 13:38:52.75 ID:ykvj0tca
>>181
3万2千人ぐらいのアメリカ人兵士もフィリピンにいたとウィキの記録にはあるぞ。

また兵士がフィリピン人だから弱かったというのは、どういう見解なのか?

フィリピン人は知能が低いので、アメリカ製の機関銃や戦車があっても
弱かったという意味か?
反対にフィリピン人ではなく、白人なら強いと言うなら、その根拠は何か?

195 :名無し三等兵:2016/02/06(土) 13:44:12.60 ID:ykvj0tca
>>192
戦後のトンキン湾事件などを無視しちゃいかんだろ?

戦前から戦後のアメリカの行動を見れば、アメリカがアジア支配の野望を
持っていることは明白だろ。

君の作戦構想で、もしトンキン湾事件みたいなのを仕掛けられたら
どうするんだ?
そこまで考えてくれ

196 ::2016/02/06(土) 13:46:42.48 ID:s90HVImz
西亜作戦はイギリスとの戦いだが
影響はソ連軍の方が大きい。
それは重要な補給路であるペルシア回廊とバクー油田を
同時に失うに等しいから。
これに追い討ちをかけて日本がシベリア経由のソ連の補給路を
遮断したらソ連軍は絶望的な状況に追い込まれていたから。

197 :名無し三等兵:2016/02/06(土) 13:47:41.88 ID:osToFjYu
>>195
土足は条約や公約が絶対守れる世界で暮らしているからw

我々とは住んでいる世界が違うw

198 :名無し三等兵:2016/02/06(土) 13:47:50.55 ID:ykvj0tca
>>192
アメリカの歴史は覇権国家の歴史なんだよ。

暗殺や戦争などで、支配地域を拡大することで成り立ってきた。

戦前のアメリカもアジアの奴隷化という明確な戦略を持っていたし、
それでトンキン湾事件を仕掛けてこないという保障はできない。

199 ::2016/02/06(土) 13:50:19.88 ID:s90HVImz
>>195
ぜんぜん状況が違うだりが。
戦後のアメリカのアジア介入は
アジア全域がソ連共産党勢力下になりそうな
アメリカの国防上、重大な事態だから
アメリカが介入しないわけ無いわな。

200 :名無し三等兵:2016/02/06(土) 13:50:26.07 ID:8En+sxJw
>>194
アメリカ兵はさっさとコレヒードル島に後退して日本軍の前面にたったのはほとんどフィリピンの現地兵で
訓練も未了で士気も低い部隊ばかりで、マッカーサーですら事情を知らなかったとあるぞ。

201 :名無し三等兵:2016/02/06(土) 13:53:40.28 ID:8En+sxJw
戦前というとメイン号事件があるからね。
けっかとしてあめりかはフィリピンをスペインから奪ってる。

202 ::2016/02/06(土) 13:53:58.78 ID:s90HVImz
>>198
おまえのような
そういった無責任にいい加減なアメリカ脅威論を宣伝したやつらが
日本をアメリカとの全面戦争に引きずり込んだんだが?
海軍とマスコミの奴らな。
おまえみたいな奴らが。

203 :名無し三等兵:2016/02/06(土) 13:54:13.18 ID:ykvj0tca
>>197
そうかもしれないけど、アメリカの歴史や文化は彼も理解するべきだよ。

よく言われるけど、アメリカは戦争しか自国民をまとめる方法が無いから
無理やりでも世界の警察官を標榜して侵略戦争をする。

204 ::2016/02/06(土) 13:55:43.71 ID:s90HVImz
>>198
>戦前のアメリカもアジアの奴隷化という明確な戦略を持っていたし、
>それでトンキン湾事件を仕掛けてこないという保障はできない。


だからなんだ?
だからアメリカと戦争しろと、そういいたいのか?
結論を示してくれ。日本はどうすべきだったと。結論を。

205 :名無し三等兵:2016/02/06(土) 13:57:21.35 ID:8En+sxJw
>>202
日米交渉は政府一任と言ってた海軍を対米戦に引きずり込むのに
陸軍の鉄鋼割当を海軍に融通したのは有名な話ですが。

206 :名無し三等兵:2016/02/06(土) 13:57:27.96 ID:osToFjYu
>>203
土足は自分の脳内が現実を信じているから理解など不可能w

207 ::2016/02/06(土) 13:57:52.13 ID:s90HVImz
>>203
だからなんだ?w
だからアメリカ攻略作戦をやるべきだと?w
おまえ頭が腐ってるのか?w

208 :名無し三等兵:2016/02/06(土) 13:57:52.19 ID:sznTZYvQ
>>181
> つーか15万人の在比米軍のうち、正規アメリカ軍は1万人もいなかった・・・
正規アメリカ軍には人種的にはフィリピン人もいるので約3万人。

>アメリカ陸軍極東派遣部隊の兵力は31,095名で[5]、フィリピン人部隊(「フィリピン・スカウト」
>(PS、en:Philippine Scouts))11,957名。アメリカ本国の兵士も8,500名が加わっていた。


> 航空部隊だけはそうではなかったが
> P-35戦闘機×52
> P-40戦闘機×107
> B-17爆撃機×35
> B-18爆撃機×18
> など、有力ではあるも最新鋭といえるほどではなかった

P-40やB-17は当時のアメリカの最新鋭装備。P-47やP-51、F6Fなどは開発中。
これ以外の当時の最新鋭機はF4Fくらいだが、これは艦上機で陸上には配備されてなかった。

B-17なんか、高性能だがコストがあまりにも高かったので、B-18の方が正式採用され、
B-17は一時は採用を見送られたほど贅沢な機種。

209 :名無し三等兵:2016/02/06(土) 13:59:23.38 ID:ykvj0tca
>>199
いいかね?

第二次大戦ではソ連を「アメリカの親友パートナー」と呼んでいたアメリカが、
戦後は「共産主義との戦い」を標榜したのは「侵略と植民地支配を正当化する口実」だろよ。

ソ連が潰れるとアメリカは「テロとの戦い」を口実にしたし、
適当にホワイトハウスが考えた口実だろ?
そのうち「宇宙人との戦い」と言い出しかねないぞ。

210 :名無し三等兵:2016/02/06(土) 13:59:40.30 ID:IdHRdaE0
西進作戦の問題点は結局
アメリカが横から殴ってきたら積みだけどどうすんの?
に集約される

米国がでっち上げで戦争を行った実績があるわけだし
『国民はモンロー主義だから大丈夫ー』って所だけに国家の命運をかけるのは
ハイリスクだよねぇ・・・

211 ::2016/02/06(土) 14:01:16.37 ID:s90HVImz
ようするに
海軍の無責任な暴走への批判を
誤魔化したいわけだろ?
海軍の対米戦争は正しかった、仕方なかったと、責任追及を誤魔化したいんだろwww
ミエミエw

海軍とマスコミのバカらによる対米戦争扇動が
諸悪の根源。

212 ::2016/02/06(土) 14:03:37.31 ID:s90HVImz
>>210
だからアメリカと戦うべきだと
そういう意見か?
結論を書け結論を

213 :名無し三等兵:2016/02/06(土) 14:08:03.10 ID:ykvj0tca
>>200
フィリピン人の兵士は士気が低いし、訓練が未了とのことだが、、、

アメリカ本土攻略作戦で日本軍と戦うアメリカ本国の白人、黒人、アジア系移民
も訓練が未了で士気が低い可能性もあるのでは?

日本軍がアメリカ本国に乗り込んだら米軍は訓練の時間が無いし、
奴隷として扱われてきた黒人は士気が低い可能性もあるぞ

214 ::2016/02/06(土) 14:10:03.08 ID:s90HVImz
日本がアジアでアジアの独立と民主化を旗印にすれば
少なくともアメリカの普通の国民は
それをけしからん、アメリカの危機だ
なんて思うわけが無いし、イギリスを助けるために
大統領が参戦なんて言ったらアメリカ国民は激怒するわな

215 :名無し三等兵:2016/02/06(土) 14:10:50.95 ID:IdHRdaE0
>>212
英蘭限定攻勢はハイリスク過ぎて同意できません

セイロン島とインド攻勢作戦も攻勢限界点の向こう側で、同意できません

インパールで補給が切れて自滅したのにその向こうって無理じゃね?

216 :名無し三等兵:2016/02/06(土) 14:11:27.42 ID:ykvj0tca
>>212
その前に君が西進している状態でアメリカがトンキン湾事件のような
謀略をしてきたらどうするか書くべきだぞ。

ルーズベルトが本性むき出しで攻めてきたら、どう防衛するんだ?

217 ::2016/02/06(土) 14:11:53.49 ID:s90HVImz
>>213
だからアメリカ攻略作戦は
オマエ一人でやってくれwww

日本国民は勝ち目の無い戦争に行きたくないので
オマエ一人でアメリカ行けやwww

218 :名無し三等兵:2016/02/06(土) 14:14:39.41 ID:8En+sxJw
>>213
アメリカは市民軍の伝統も有り祖国防衛意識は高いよ。

219 :名無し三等兵:2016/02/06(土) 14:14:57.32 ID:sznTZYvQ
ちなみに開戦前は、高性能で高価な最新鋭機のB-17は、安価なB-18の1/10しか発注されていなかったのが、
フィリピンには
> B-17爆撃機×35
> B-18爆撃機×18
とB-17の方が多かったのは、米軍は日本との戦争を予想して、フィリピンに最新鋭機を集めていたの
に他ならない。戦闘機ではP-35より最新鋭のP-40が2倍も配備されているのもそう。

要するに、当時の米軍の最新鋭航空部隊は、フィリピンとハワイに集められていたので、
米国本土は二線級の部隊や教育用の部隊しか残っていない。

陸軍にしてもそう。訓練度や装備ではフィリピンの部隊の練度が一番高く、米本土の部隊は
訓練度が低かったり、教育用の部隊が占めている。

マッカーサーは、その苦労して育てた部隊の一部が本国に戻されて、代わりに練度の低い部隊に
交代させられたことを激怒していたくらい。

ただ例外は米国海兵隊で、これだけは海外派遣を目的にしてたので、本国でも訓練度の高い部隊だった。
この海兵隊第一師団がガダルカナルに上陸してくることになる。

220 :名無し三等兵:2016/02/06(土) 14:15:11.22 ID:ykvj0tca
>>214
アメリカは自国民を無視して大統領の権限だけで戦争ができる国だぞ。

君が「アメリカ国民は日本に攻め込む気はない」と言っても
アメリカ大統領やアメリカの軍需産業がやる気まんまんだったらどうするの?

221 ::2016/02/06(土) 14:17:40.26 ID:s90HVImz
>>215
アメリカを参戦させて戦うことのほうがハイリスクだが?
西亜作戦はアメリカ国民の参戦意欲を完全に打ち消す
大義のある戦いだからアメリカの参戦は絶対にない。

まあイギリスが本国を攻勢されるような事態にでもなれば話しは別だが
そこまでイギリスを追い込まないのだから
アメリカの参戦はありえない。

222 :名無し三等兵:2016/02/06(土) 14:19:52.12 ID:ykvj0tca
>>218
ただ伝統があるから強いと言ったら、フィリピン人もカリというフィリピンの
伝統武道があるし、伝統的に南方での戦いにも強かったはずじゃないか?

フィリピン人にとってフィリピンでは地の利があるんだし

223 ::2016/02/06(土) 14:20:12.66 ID:s90HVImz
>>220
>アメリカは自国民を無視して大統領の権限だけで戦争ができる国だぞ。


おまえの認識ではそうなのか?
頭の腐ったオマエの認識では、そうなんだろうなwww

224 :名無し三等兵:2016/02/06(土) 14:23:00.16 ID:ykvj0tca
>>221
その「アメリカの参戦は絶対ない」というのは、何でそう言い切れるんだ?

アメリカは世界の警察官を自称しているんだぞ

225 ::2016/02/06(土) 14:23:15.07 ID:s90HVImz
まあようするにアメリイアとの戦争を進言してやつらは
今も昔もバカな奴らだが
こういう反米主義者のバカの意見が
時代によっては通ってしまう。
究極の無責任組織のマスコミの扇動によって。

226 ::2016/02/06(土) 14:25:20.07 ID:s90HVImz
>>224
アメリカは民主国家なんだが?
国民が妥当だと思って支持しないような戦争を
アメリカは絶対にやることは不可能。
海軍はそんな基本すら理解していなかった。

227 :名無し三等兵:2016/02/06(土) 14:28:59.18 ID:ykvj0tca
>>226
ではその民主国家のアメリカが2000年代にイラク戦争をしていた
事実をどう説明するんだ?

これまでアメリカがやってきた数々の戦争をどう説明するんだ?

228 :名無し三等兵:2016/02/06(土) 14:30:42.75 ID:IdHRdaE0
>>221
先生!
大儀ある戦いだから米国は見逃しくれるって仰いますが
流石に仏印占領→ABCD包囲網→ハル・ノート交渉
の流れでハルノート全力で無視して英蘭攻撃しても大丈夫って流石にキツクないですか
それ

229 ::2016/02/06(土) 14:31:19.50 ID:s90HVImz
>>227
アメリカ国民が大義のある戦いだと、
アメリカの国防上、必要不可欠な軍事行動だと
アメリカ国民の過半数が納得了承すればアメリカは戦争できる。

230 ::2016/02/06(土) 14:33:20.83 ID:s90HVImz
>>228
アメリカは経済制裁するとは言ってるが
戦争、参戦するなんて言ってない。

231 :名無し三等兵:2016/02/06(土) 14:35:41.78 ID:osToFjYu
>>213
侵攻してくる日本軍は解放軍なのかね?

232 :名無し三等兵:2016/02/06(土) 14:40:56.26 ID:7OqghSSa
>>231
勝った方が解放軍だ

233 :名無し三等兵:2016/02/06(土) 14:49:55.48 ID:ZKH5NTkN
>>194
違うよ
wikiには「アメリカ軍」がそんだけいる、という書き方だろ
アメリカ本国からの部隊は8500人しかいない
その他はフィリピン人だったり、アメリカ人でも顧問であって実戦部隊じゃなかったり
フィリピン軍人は意思疎通にも苦労し訓練も半ばというところで戦力的に明らかな二軍

んで別にアメリカ本土の部隊が練度低いなんてことは全くなくてね
そもそもアメリカは1941年だけで2万機生産してるから急速に強化されてる
これが1939年なら確かに航空事情はお寒い限りだがね

234 :名無し三等兵:2016/02/06(土) 15:04:24.10 ID:osToFjYu
>>232
では勝つまでは侵略軍なわけだ。

つまり米国人は人種に関わらず抵抗するだろうと。

235 :名無し三等兵:2016/02/06(土) 15:17:29.80 ID:ZKH5NTkN
>>222
フィリピン人にはそもそも祖国防衛なんて意識がまず希薄
植民地扱いだったから当然ちゃ当然だが
加えて近代軍としての体裁がようやく整ってきたばかり(近い将来の独立に備えてなんだが)
1941年時点じゃまだ話にならない
これがあと1年先だったら相応の戦力として計算でき、日本軍は史実の戦力じゃ攻略不可能になったろう

236 :名無し三等兵:2016/02/06(土) 15:41:02.53 ID:7OqghSSa
>>234
かもね

237 :名無し三等兵:2016/02/06(土) 18:47:49.14 ID:SmHI7Pq6
>>147
>中国では「点と線」の確保しかできなかったのは有名な話

中国?什?不拍一部《?大的抗日?争》??
https://www.zhihu.com/question/33567660

ソ連邦大祖国戦争
「来来来,人家1943年8月到1944年12月期???了“被コ?完虐”的十次斯大林突?,十次?利。」
中国抗日戦争
「与此同?,K?的表?如何??」

中国語は機械翻訳でもわかりにくいが、それでも、

ナチスドイツを撃破してベルリン入りを果たしたソヴィエト赤軍>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>( 越 え ら れ な い 壁 )>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>大陸打通作戦でドツキ回された中国チンピラゴロツキ

・・・という内容であることは自明だ。

238 :名無し三等兵:2016/02/06(土) 18:55:42.56 ID:zzMHzOly
>>147
>中国では「点と線」の確保しかできなかったのは有名な話

 「1号作戦」は、中国におけるアメリカの政策の終結をもたらす決定的な引き金と
なった。それは、米軍の計画につきものの、空軍および陸軍の対立を際立たせた。
1944年に空軍作戦が優先された理由は、蒋介石が攻勢には国民党軍の関与を
最小限に したいと望んだからである。中国における米軍の高級将校、スティルウェルは、
国民党の消極的姿勢ゆえに蒋に対しても、また空軍基地の安全を保証するのに必要
な地上軍不足から空軍作戦にも反対した。日本軍の攻勢がスティルウェルの予言
どおりになり始めた時、ワシントンは、蒋介石に国民党政府軍全体の実質的支配を
スティルウェルに与えるよう要求した。しかしこの要求を強制するてだてもないまま、
ワシントンは蒋のスティルウェル罷免要求にあって彼を召還しなければならなかった。
 5月26日の益陽占領を手はじめに、日本軍は6月10日に長沙をおさえ、26日には
衡陽の飛行場を占領したが、町そのものは8月8日まで攻撃に抵抗した。その後は補給
の欠陥で日本軍の行動が遅くなったが、福州は陸戦と陸海空の攻勢の共同作戦を併用
することで、10月までに占領された。そして、衡陽と広東から別々の攻撃で11月
11日に桂林と柳州両方が占領された。その後日本軍は南部への別の交通路を確保す
るために行動を拡大した。これは海での損失とアメリカ軍の西太平洋への侵入で要請
された。同時に日本軍は貴陽に進み、12月初めには独山と都奄占領したが、日本軍
の重慶侵攻が近いという一時的なパニックを起こしたものの、日本軍はこの一つの前線
に深入りしすぎたことを認めて1週間以内に都奄ゥら撤退した。

第二次世界大戦歴史地図 タイムズ・アトラス / ジョン・キーガン/編 滝田毅/[ほか]訳

239 :名無し三等兵:2016/02/06(土) 19:16:09.87 ID:YrW1aXGa
>>226
対日戦に関してはアメリカ国民は特に反対していなかったんですがなにか?
何度も何度も世論調査を見せられるたびに黙り込む人間の語る真実wとはなんですかねえ?

240 :名無し三等兵:2016/02/06(土) 19:41:09.92 ID:Lyf9E++u
まだ続いていたのか?このシリーズは?

241 :名無し三等兵:2016/02/06(土) 19:58:28.52 ID:rRQqN5zw
>>239
ドイツ打倒に向けるべき貴重な米国の戦争資源が、対日戦争で浪費されてもいいのか?

242 :名無し三等兵:2016/02/06(土) 20:45:31.73 ID:6fhd1RQ/
>>241
そんなもん貴重でもなんでもない
というか日本なんて片手間でどうにでもなるってのが戦前のアメリカ人の認識

だいたい一年で軍事生産が3倍以上にも膨れ上がる国が
「たかが」日本に消費する物資程度、惜しむわけないだろ

それがかなりの考え違いだったってのは史実の示すところだが
そんなの戦ってみなけりゃわからない、の類だからな

243 :名無し三等兵:2016/02/06(土) 20:48:22.39 ID:jPH0+Mc3
>>241
ドイツを打倒しても利益は出ないからな。

対日戦のほうが重要。

244 :名無し三等兵:2016/02/06(土) 20:53:13.51 ID:6fhd1RQ/
>>243
いやそれはさすがに間違い
第一次大戦でもそうだったが、アメリカは「連合軍の武器庫」となったことで
英仏に大きな貸しを作っている

欧州大戦ってのはアメリカにとって影響力を拡大する絶好のチャンスなんだよ
現に戦後NATOなんてもんができたろ?

太平洋でも同じ
ライバルである日本を打倒すれば中国大陸までコミットメントできる
大義云々とは別に、そういう実利的な計算はきちんと働いているわな

245 :名無し三等兵:2016/02/06(土) 21:11:08.48 ID:dOpXc/Ol
1943年6月、地中海戦線(North Africa & Italy)のドイツ軍師団数はゼロって知ってるか?

Location Of German Divisions In June Of Each Year
Country      1941   1942   1943  1944
USSR        34     171   179   157
France, Belgium
& Holland      38     27    42    56
Norway & Finland 13     16    16    16
Balkans       7       8     17    20
Italy          0       0     0     22
Denmark       1       1     2     3
North Africa     2       3     0     0
http://www.angelfire.com/ct/ww2europe/stats.html

前年まではゼロだったイタリア戦線が、1944年6月になって22個師団になっているが、
これは実質的に米英がドイツ軍と交戦するのは1944年以降だったということを示している。

 十一月には商船六隻、二万三〇〇〇トン、十二月には七隻、四万八〇〇〇トンを撃沈しただけだった。
 そしてこの二ヵ月間に、同じ船団航路上で一六隻のUボートが失われたのである。
 これをあの三月の実績にくらべると、信じられぬほどである。三月には北大西洋だけで八〇隻、
四七万六三四九トンの商船が撃沈されているのに、Uポートの損失はわずか六隻にすぎなかった。
http://ktymtskz.my.coocan.jp/E/EU2/uboot14.htm

1943年末までにUボートはこんな状況だったのに、Dデイは1944年6月6日という日付。

246 ::2016/02/06(土) 21:21:38.41 ID:s90HVImz
>>242
>というか日本なんて片手間でどうにでもなるってのが戦前のアメリカ人の認識


おまえアホか?
さすがはアホの海軍信者だな。
対日戦となれば米兵は命をかけて戦うことになるが
よほどの理由が無い限りアメリカ国民はアメリカ兵に命をかけて
戦うことなど望むわけが無い。
まあ海軍も海軍信者もアホだから
アメリカという国を全く理解してないわな。

247 :名無し三等兵:2016/02/06(土) 21:25:05.63 ID:6fhd1RQ/
相変わらず世論調査で対日戦辞さずという結果からは目を逸らすんだね・・・

248 :名無し三等兵:2016/02/06(土) 21:29:25.16 ID:6fhd1RQ/
いいか? アメリカという国は武力で国土を開拓してきた国民だ
だから戦いというものを恐れない
特に日本などは一撃で泣きが入るよわっちい国、という認識だからなおさらだ

アメリカは血を流すこと自体はまったくためらわない
その血が大量にさえならなければな
そして対独戦はともかく、対日戦でそんなに大量の血が流れるなんて思ってなかった

249 ::2016/02/06(土) 21:34:34.84 ID:s90HVImz
http://nicogachan.net/watch.php?v=sm2629521

なんども示してるが、これが孤立主義といわれる戦前のアメリカの民意。
他国の戦争に参加するなんぞ真っ平御免で
第一次世界大戦で戦争を扇動していたアメリカの武器産業界が
徹底して糾弾されていた時代。
自国が直接攻撃する事態でもない限りアメリカは絶対に
他国の戦争なんかに巻き込まれたくないし
武器産業が金もうけするための戦争なんぞ絶対にさせないと
強い意志で固まっていた。

それうを参戦に引きずりこんだ日本だが、アメリカが参戦するなんて
アメリカ政府自体が1年前には全く想定して無いだろうし
世界もそうそう確信していたわ。

それを日本の海軍が徹底してアメリカを挑発し
ありえないアメリカ参戦という事態となった。
すべてはバカ海軍の責任だな。

250 :名無し三等兵:2016/02/06(土) 21:51:43.72 ID:8En+sxJw
>>249
1941年10月のギャラップ社の調査で64%の、アメリカ国民が、
戦争になってもいいと言ってますが。
Should the United States take steps now to prevent Japan from becoming more powerful, even if this means risking a war with Japan?

Yes................................ 64%

No................................ 25

No opinion......................... 11

NOVEMBER 15

LABOR STRIKES

Interviewing Date 10/9-14/41

251 :名無し三等兵:2016/02/06(土) 22:08:27.25 ID:jPH0+Mc3
>>244
>ライバルである日本を打倒すれば中国大陸までコミットメントできる

つまりドイツ打倒と秤にかけたらどっちがお得かな?

252 :名無し三等兵:2016/02/06(土) 22:12:22.30 ID:8En+sxJw
>>251
予算配分で日本:ヨーロッパの比率は3:7ってのがすべてを物語ってる。

253 :名無し三等兵:2016/02/06(土) 22:18:40.67 ID:jPH0+Mc3
>>252
ということは大陸に利権はいらないんだね?

254 ::2016/02/06(土) 22:40:11.54 ID:s90HVImz
>>250
バカかおまえは?
戦争になっても良いなんて言ってない。

アメリカでは日本海軍の対米英戦争準備、対米英戦争のための海軍による
大航空兵力配備に対して、なんらかの措置をやる必要があると
アメリカ人も危機感を持つようになったということだが
これは海軍による対米挑発行為が要因だろが。

この時期日本の海軍は日米交渉が進展しては困る(真珠湾奇襲が出来なくなる)
ので海軍はアメリカを挑発して、対米英戦争準備を公然とやっている。

255 :名無し三等兵:2016/02/06(土) 22:52:00.17 ID:YrW1aXGa
>>254
even if this means risking a war with Japan?
日本との戦争の危険を意味するのと同じだが?

馬鹿かお前は?

256 ::2016/02/06(土) 22:54:03.35 ID:s90HVImz
>>255
バカは海軍だろ。
海軍はなんとしても真珠湾奇襲をやりたいと言う
山本五十六の個人的な野望によって
アメリカを挑発し続けた。

257 :名無し三等兵:2016/02/06(土) 22:57:28.51 ID:YrW1aXGa
>アメリカ人も危機感を持つようになったということだが
>これは海軍による対米挑発行為が要因だろが。
つまり
>自国が直接攻撃する事態でもない限りアメリカは絶対に
>他国の戦争なんかに巻き込まれたくないし
君の言うとおりデタラメだったというだけの話ですね。
バカかおまえは?
日本語が読めない上に自分が何を言っているのか理解すらできない、
図書館にも行けない惨めな生き物のいうことを誰が信じるんだ?

258 ::2016/02/06(土) 22:57:46.19 ID:s90HVImz
マッチポンプの山本五十六が
対米戦争を想定した兵力拡大をやりまくって
それによってアメリカは徐々に日本を危険視し
日本との戦争も実現性が出てきたと、そういう流れだろ。

原因は海軍じゃないか。
マッチポンプ山本五十六なw

259 ::2016/02/06(土) 23:00:24.39 ID:s90HVImz
>>257
おまえみたいなアホの五十六信者が何をほざこうが
山本五十六のバカこそがアメリカを戦争に引きずりこんだ
諸悪の根源、張本人だという事実はもはや明白。

260 :名無し三等兵:2016/02/06(土) 23:05:21.16 ID:jPH0+Mc3
大陸で暴れ回って英米の利権を破壊した陸軍が責任逃れのため
海軍悪玉説を流布するとは片腹痛いw

261 :名無し三等兵:2016/02/06(土) 23:12:41.54 ID:0jQaZTQH
>>254
>戦争になっても良いなんて言ってない。

>even if this means risking a war with Japan?
対日問題への政府の姿勢をより強行なものとして良いか?
例えそれが日本との戦争となる可能性を意味するとしても?
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
今以上に強硬な姿勢をとれば、日本と戦争になる可能性を意味するがそれでもいいか?
という質問に64%もの賛同が得られた(反対はわずか25%)
明らかにアメリカ市民は日本と戦争になっても構わない、と言っているね

262 ::2016/02/06(土) 23:21:56.77 ID:s90HVImz
>>261
だからそれは海軍による対米挑発が
原因じゃないか。
海軍・山本五十六のバカがアメリカを戦争に引きずりこんだ
事実に代わりは無い。

263 :名無し三等兵:2016/02/07(日) 08:23:33.91 ID:5bQicqsZ
>>262
だまれよ 嘘 つ きw
言い訳にもなってないクソをまたたれるんなら
たった数レス前に垂れたクソが口の周りについているのを拭いてからにしろよ。
そんなんだから、何年経ってもひとりとてだませないんだよw

264 :名無し三等兵:2016/02/07(日) 08:30:32.06 ID:5bQicqsZ
んでさ、土足さんときたらしばらくすると
また同じことをいいだすんだけどさ、
あれっていったい何を考えているの?
世論調査という資料がある以上、
繰り返せば再度突きつけられて”嘘がばれるだけ”だし
かといってその資料をひっくり返す資料を探そうともせず、
ただただ同じことを繰り返すって行為に土足さんはなんの意味を見いだしているの?
こんなことばっかりやってる人が語る”事実”って、
事実w以外のなにかがあるとおもってやってるの

265 ::2016/02/07(日) 10:13:40.70 ID:3vo0hUwT
>>264
http://nicogachan.net/watch.php?v=sm2629521

なんども示してるが、これが孤立主義といわれる戦前のアメリカの民意。
他国の戦争に参加するなんぞ真っ平御免で
第一次世界大戦で戦争を扇動していたアメリカの武器産業界が
徹底して糾弾されていた時代。
自国が直接攻撃する事態でもない限りアメリカは絶対に
他国の戦争なんかに巻き込まれたくないし
武器産業が金もうけするための戦争なんぞ絶対にさせないと
強い意志で固まっていた。

それを参戦に引きずりこんだ日本だが、アメリカが参戦するなんて
アメリカ政府自体が1年前には全く想定して無いだろうし
世界もそうそう確信していたわ。

それを日本のバカ海軍が徹底してアメリカを挑発し
ありえないアメリカ参戦という事態となった。
何が何でも真珠湾奇襲をやりたいと言う山本五十六の個人的野望による
アメリカを参戦させたのは、すべて日本のバカ海軍の責任だわな。

266 ::2016/02/07(日) 10:24:31.04 ID:3vo0hUwT
このように山本五十六を賛美、あるいは
真珠湾機首と言う最悪の愚行を肯定してるアホどもは
頭のおかしなアホしか居ない。
アメリカを参戦させないことは可能だった。
というより、絶対にそうすべきだった。
小学生でもそのように確信できるはず。

究極のバカ官僚組織である海軍の幹部連中にとっては
戦争は人の金と他人の命を使うだけだから
消費しても自分らは何の痛みもないし、
失敗しても何も責任も感じてない。
戦争裁判で海軍将官で死刑になった人間は一人もいない。
各地で行われた海軍による捕虜処刑も、全部、下に責任をなすりつけた。

267 :名無し三等兵:2016/02/07(日) 10:33:22.68 ID:Qj362JLu
>>265
あの・・・特定方向に編集できる映像は国民の意志を示すものとしては不適当だよ。
ギャラップ社の世論調査という一次資料が出されてる以上、説得力がありませんが。

268 ::2016/02/07(日) 10:38:34.93 ID:3vo0hUwT
新聞の一つの世論調査の結果を持って
たったそれだけでアメリカは必ず参戦する
アメリカは必ず日本を攻撃してくる。
このよううに断言するとは、バカにも程がある。

新聞の世論調査は直前の記事に大きく影響される
おそおらく10月なら、当時日本の海軍が南ベトナム、台湾に
どう考えても対米英戦争をするための航空兵力を集結させ
どうかんがえても対米戦争のための、
巨大戦艦や空母を主力とする機動部隊の対米戦用兵力を
拡大している実情が報じられて、中国に無差別爆撃をやりまくる日本に対し
危険視するようになっていたのだと思う。

何度でも言うがすべて第二次上海事変以降
海軍がアメリカを挑発しまくってきたのが原因。
それをアメリカが悪いかのように言うアホの五十六信者は
救いようの無い頭のおかしいアホ。
こんなバカのやつらにだまされてはいけない。

269 :名無し三等兵:2016/02/07(日) 10:46:15.51 ID:AkzOImHs
>>268
山本の命令で陸軍が動いたとすると陸軍に非があるんですが?

270 ::2016/02/07(日) 10:50:34.01 ID:3vo0hUwT
>>269
海軍出身の豊田外相が
南部仏印進駐してもアメリカは大した批判はしないと
豊田外相が意図的に大嘘を言って南部仏印進駐を
陸軍にも要請し強行したんだろ。

どう考えても豊田は山本五十六と結託し国家をだまして
アメリカと戦争する目的で南部仏印進駐を強行している。
何が何でも真珠湾奇襲をやりたいがためにな。

271 :名無し三等兵:2016/02/07(日) 10:54:37.93 ID:Qj362JLu
>>268
ギャラップ社って新聞社なんて信頼性のないものじゃありませんよ。
ttps://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AE%E3%83%A3%E3%83%A9%E3%83%83%E3%83%97
1935年にジョージ・ギャラップによって設立されたアメリカ世論研究所(American Institute of Public Opinion)を前身とする。
本社をアメリカ合衆国のワシントンD.C.に置くとともに、世界の30近くの国に拠点を設けて世論調査などを行っている。日本には1995年に日本オフィスが開設されている。
民間企業による世論調査の先駆け的存在であり、その世論調査はギャラップ調査(Gallup Poll)と呼ばれて、高い信頼を得ている。

272 :名無し三等兵:2016/02/07(日) 11:01:01.78 ID:AkzOImHs
>>270
豊田外相が命令を聞いたとすればやはり陸軍に非があるのだが?

273 :名無し三等兵:2016/02/07(日) 11:02:01.56 ID:AkzOImHs
>>270
判断したのは陸軍だね。

それともまたしても陸軍に判断力なしですかw

274 ::2016/02/07(日) 11:06:18.68 ID:3vo0hUwT
アホの五十六信者は
いざ論戦になるとIDを変えて
1〜2行の意味不明な反論書いて
論戦を避ける。

五十六信者にはアホしかいない証拠だわなw

275 :名無し三等兵:2016/02/07(日) 11:13:20.75 ID:Qj362JLu
>>274
ループ入りましたw

276 :名無し三等兵:2016/02/07(日) 11:23:39.85 ID:AkzOImHs
>>274
戦後のソースは全て捏造と決め付けている土足さんと
どう論戦できるんですか?
また論戦なんかになってますか?

277 :名無し三等兵:2016/02/07(日) 11:29:00.83 ID:z3nuqKWP
ギャロップ社が新聞社どころか世論調査の大本締ともいえる存在なのを知らずに
世界で一番信頼できる世論調査の結果を一笑にふす土足くん恥ずかしいwww
書けば書くほどボロが出るなあ

それに一万歩譲って海軍の挑発が反映されたものだとしても
>>254
>戦争になっても良いなんて言ってない。
が大間違いである事実は覆らない

278 :名無し三等兵:2016/02/07(日) 11:33:16.59 ID:AkzOImHs
土足さんは

アメリカ参戦は公約破りだからできない

といい一方で

アメリカ国民なんかマスメディアでどうとでもできるという

キチガイですからw

279 ::2016/02/07(日) 12:01:13.04 ID:3vo0hUwT
アメリカの反応はすべて海軍によるアメリカ挑発行為が
要因であり、それは中国に対する海軍の都市無差別爆撃にはじまり
以後、どんどんエスカレートしていった。

南部仏印と台湾に集結された海軍の航空兵力は
どう考えても日本の米英に対する先制攻撃を予定しているのは
あきらかで、ほとんど全ての海軍航空兵力、機動部隊と艦隊兵力を
連合艦隊指揮下に編入して、海軍は対米戦争をやる気満々なのは明らか。

海軍はこれだけの対米敵対行為、挑発をやっておきながら
アメリカが日本に石油を売らないとはとんでもないとか
日本の海軍の人間は頭が狂っている。

280 :名無し三等兵:2016/02/07(日) 12:10:01.97 ID:z3nuqKWP
>>279
そういう主張はまず>>254の誤りを認めてからしろ

281 ::2016/02/07(日) 12:12:23.35 ID:3vo0hUwT
山本五十六というバカをいまだに賛美してる奴なんか
もはや頭が痴呆の老いぼれしかいないのが現実。
そうなったのもすべて、五十六信者によるふざけた
扇動や捏造、敵対者への下品な中傷が原因で
バカの五十六を賛美するやつもアホしかいないという証拠。
こうなったのも身から出た錆だわ
ザマー見ろ山本五十六とそのバカ信者どもwww

282 ::2016/02/07(日) 12:13:38.18 ID:3vo0hUwT
>>254
なにがどう誤りなんだ?
頭の狂った五十六信者のいう事は
何を言いたいかわからないw

283 :名無し三等兵:2016/02/07(日) 12:20:38.32 ID:z3nuqKWP
>例えそれが日本との戦争となる可能性を意味するとしても?
とわざわざ但し書きではっきり日本と戦争になってもいいか? と聞いた質問に
64%もの賛同が得られている世論調査結果のどこが
>戦争になっても良いなんて言ってない。
なのか?
世間一般ではこれは言い逃れようのない誤りとみなすのだが土足の常識は違うのかな?

284 ::2016/02/07(日) 12:27:55.29 ID:3vo0hUwT
>>283
どう見てもその調査の文章は
日本の海軍の暴走、軍備拡大はもはや異常な事態で
アメリカはそれに対して、何らかの措置をとる必要がある。
という意味が主文になっており、10月の時点なら
そういう世論になっていてもおかしくない。

(仮に日本と戦争になるリスクがあるとしても)
の部分は補助的に、主文の意志の強さを補完してるだけのもので
参戦をするしないを直接問う文章ではない。

アメリカ国民がアメリカの参戦を支持した要因は
真珠湾奇襲であって、これがあるまでは
アメリカが本当に参戦するとはだれも考えていない。

285 :名無し三等兵:2016/02/07(日) 12:31:23.67 ID:AkzOImHs
>>284
>日本の海軍の暴走、軍備拡大はもはや異常な事態で

八八艦隊構想は日露戦争以後の政策なんだが?

286 ::2016/02/07(日) 12:35:38.61 ID:3vo0hUwT
その世論調査を注目するなら
アメリカ国民はナチスの行為よりも
日本の海軍の行為を、無法者のやりたい放題の危険な奴らだと
アメリカ国民はそういう目で日本を見るようになってしまったということ。

これはアメリカ国民の目が節穴だからではない。
現実に日本の海軍の行為が誰の目から見ても
大義のない無法者の武力集団だと目に写ったということだろ。
そのことを問題視すべきだわな。

287 :名無し三等兵:2016/02/07(日) 12:36:45.60 ID:Qj362JLu
日米交渉で、日本の軍備の
増大は別に何の議題にも上がってないのだが。
問題になってるのは、おもに中国大陸からの撤退問題と三国同盟の離脱問題だけど。
日米交渉で、日本海軍の軍備拡大が問題になってるソースくらいだしてよ。

288 :名無し三等兵:2016/02/07(日) 12:36:53.09 ID:AkzOImHs
>>286
>日本の海軍の行為を、無法者のやりたい放題の危険な奴らだと
>アメリカ国民はそういう目で日本を見るようになってしまったということ。

海軍と限定しているという根拠がない。

289 ::2016/02/07(日) 12:40:35.64 ID:3vo0hUwT
>>287
日米交渉で最大の問題とされたのは
南部仏印に集結される海軍の大航空兵力だろが。
中国問題も問題だが、アメリカの直接の脅威の要因は
後者に決まってるだろがアホ

290 :名無し三等兵:2016/02/07(日) 12:43:08.03 ID:AkzOImHs
>>289

土足は息をするように嘘を吐くなw

陸軍参謀本部の瀬島参謀はこう回顧している。
南部仏印進駐は南方作戦の準備だったと。

>南方作戦または対米英蘭作戦の主なる攻撃目標は、もとより英領マレー及び
>蘭印ないしフィリッピンでありますが、その作戦遂行のためには、タイ国を我が
>陣営に引き入れること、南部仏印に『軍事基地』 航空、海軍及び兵站基地を
>推進することが作戦遂行上必要不可欠でありました・

『太平洋戦争の実相』 瀬島龍三

291 :名無し三等兵:2016/02/07(日) 12:43:44.34 ID:AkzOImHs
陸軍省の軍事課長 西浦氏もこう回顧している。

>ようするに、上陸援護をするためには、戦闘機、爆撃機で援護して
>船を持ってあすこに上げなければいかんわけですから。
>だからその飛行機の根拠地というものが、こちらの航続距離の関係からいって、
>どうしても南部仏印にもっていかざるを得なくなった。

『昭和陸軍秘録』 西浦進

292 :名無し三等兵:2016/02/07(日) 12:45:42.22 ID:5m0Jz+4x
陸軍が無法だろうが海軍が無法だろうが他国から見れば
日本が無法者で危険な奴ということになる。

日本の国としての行為が問題になってるのに海軍も陸軍もあるかあほ

293 ::2016/02/07(日) 12:46:55.92 ID:3vo0hUwT
>>291
山本五十六というバカをいまだに賛美してる奴なんか
もはや頭が痴呆の老いぼれしかいないのが現実。
そうなったのもすべて、五十六信者によるふざけた
扇動や捏造、敵対者への下品な中傷が原因で
バカの五十六を賛美するやつもアホしかいないという証拠。
こうなったのも身から出た錆だわ
ザマー見ろ山本五十六とそのバカ信者どもwww

294 :名無し三等兵:2016/02/07(日) 13:04:11.62 ID:AkzOImHs
>>293
そのバカにデムパコントロールされる
日本軍は
もっとバカですなw

295 :名無し三等兵:2016/02/07(日) 13:05:35.64 ID:AkzOImHs
>>293
西浦氏はべつに山本五十六賛美なんてしてないが?

海軍には同情的だが。

296 ::2016/02/07(日) 13:13:15.52 ID:3vo0hUwT
それから今後是非とも検証する必要があるのが
海軍が各地やりまくっていた捕虜処刑。

これに関して過去、これを検証する書籍は
日本に一冊も無い。
NHKの番組などでも、過去一度も焦点が当てられたことがない。
パラワン島で150人も一気に焼き殺した残虐事件とかあるのに
過去のNHKの戦争検証番組で、一度も取り上げられたことが無い。
意図的に隠蔽されているのは明らか。
徹底して暴く必要がある。

297 :名無し三等兵:2016/02/07(日) 13:16:03.36 ID:AkzOImHs
>>296
もう降参かw

298 ::2016/02/07(日) 13:18:52.49 ID:3vo0hUwT
>>297
山本五十六というバカをいまだに賛美してる奴なんか
もはや頭が痴呆の老いぼれしかいないのが現実。
そうなったのもすべて、五十六信者によるふざけた
扇動や捏造、敵対者への下品な中傷が原因で
バカの五十六を賛美するやつもアホしかいないという証拠。
こうなったのも身から出た錆だわ
ザマー見ろ山本五十六とそのバカ信者どもwww

299 :名無し三等兵:2016/02/07(日) 13:26:09.47 ID:Qj362JLu
>>296
パラワン島の捕虜虐殺は、陸軍の第131飛行場大隊がやったと確定してるけど。
ttp://www.historynet.com/american-prisoners-of-war-massacre-at-palawan.htm

300 :名無し三等兵:2016/02/07(日) 13:27:07.43 ID:AkzOImHs
>>298
阿川スレや半藤スレを荒しはじめたなw

土足などという小人では仕方が無いか。
なにが議論だ。

301 :名無し三等兵:2016/02/07(日) 13:50:12.15 ID:JhyFPW8S
土足と呼ばれる人はアメリカがフィリピンに要塞を築き、長距離爆撃機の配備
もしていたことも無視するのか?

それはアメリカがアジアに対する侵略を計画していた証拠だ。

それでも「アメリカ様は平和を愛します、アメリカ様は決して攻撃してきません」
と言うのはお人よしが過ぎるだろう。

302 :名無し三等兵:2016/02/07(日) 13:50:12.26 ID:j+egD4rR
アメリカは日本の海軍の軍備の増強をまったくといいほど問題にしていない。
条約時代は、日本の主力艦は対米6割だったし、脱条約になっても日本の建艦計画を
大きく上回るヴィンソン案の建艦計画で、日本海軍の脅威は予算獲得にちょうど
いい口実くらいにしか思っていない。

つまりアメリカが、日本海軍の軍備増強を問題にして戦争の仕掛けをしたというのは妄想。
アメリカが問題にして石油禁輸などの経済制裁を科したのは、陸軍の中国大陸侵略と仏印進駐。

303 :名無し三等兵:2016/02/07(日) 14:24:04.59 ID:JhyFPW8S
土足さんの西進論は英国を助けるといった口実で米国が参戦して
きた瞬間に破綻するし、土足さんは「アメリカ国民は戦争に猛烈に反対していた」
と言うが、だったらアメリカは第一次大戦にも第二次大戦にも参戦してないだろう。

304 :名無し三等兵:2016/02/07(日) 14:26:30.75 ID:JhyFPW8S
土足さんは西進してナチスの支援をするべきだと言うが、
アメリカの大量生産が開始されたら枢軸同盟が不利であることも無視している。

枢軸同盟が勝つには、米国が新兵器の大量生産を回避する前に
米国を制圧するしかない事実を無視しているのだ。

305 :名無し三等兵:2016/02/07(日) 14:28:40.30 ID:JhyFPW8S
また土足さんはイデオロギー的にアメリカを崇拝している可能性もある。

「アメリカは世界の警察官であり、自由と神の国だから攻め込んじゃ駄目だ」
といったイデオロギーだ。

しかしこうした親米保守のイデオロギーは戦後のものであり、
戦前ならば、それに縛られる必要性も無いだろう。

306 :名無し三等兵:2016/02/07(日) 14:34:32.40 ID:JhyFPW8S
アメリカ本土攻略作戦をより成功させるには、、、、、

ナチス、イタリア、フランスのヴィシー政権なども大西洋を越えて
アメリカ東岸に攻め込む必要があるかも知れない。

ヨーロッパの枢軸同盟国が保有する貨物船を合わせればできるだろ。

307 :名無し三等兵:2016/02/07(日) 14:38:11.18 ID:JhyFPW8S
「ナチスが大西洋を越えてアメリカ東岸に攻め込むなんて不可能だろよ」
という意見もあるはずだ。

それをやるには、まずナチスやイタリアが空母艦隊を建造しなきゃいけないからね。

だが第一次大戦でもドイツはアメリカの参戦で一気に不利となったのだし、
この教訓をもとにヒトラーがアメリカ東岸上陸作戦を立てる可能性もあったはずだ。

308 :名無し三等兵:2016/02/07(日) 14:46:23.31 ID:JhyFPW8S
「ナチスも空母を建造してアメリカ東岸に上陸したら、もしソ連がナチスを
攻めてきたらどうするんだ?」という意見もあるはずだ。

ソ連からの奇襲に備えてナチスはポーランドやベルリンの防備を固め、
ソ連軍を撃退できる規模の陣地と兵力をポーランドあたりに築く。

309 :名無し三等兵:2016/02/07(日) 14:49:11.53 ID:QyHqc3SJ
これは土鍋か?
いやあ混沌としてまいりました

310 :名無し三等兵:2016/02/07(日) 15:25:49.77 ID:AkzOImHs
>>304
>枢軸同盟が勝つには、米国が新兵器の大量生産を回避する前に
>米国を制圧するしかない事実を無視

枢軸同盟は初期には対米戦争を意図していない。

311 :名無し三等兵:2016/02/07(日) 15:50:21.11 ID:z3nuqKWP
>>306
あいにくだが、ドイツとイタリアの商船隊を合わせても日本一国に届かないくらい小規模なんだよ・・・
実はドイツがノルウェー侵攻を決断したのは、スカンジナビアの資源や大西洋への出口という意味合いももちろんあるのだが
ノルウェーが保有する世界有数の商船団を狙ったってのもあるんだ

312 :名無し三等兵:2016/02/07(日) 15:59:50.21 ID:z3nuqKWP
ちなみに独伊にフランスまで合わせてようやく日本を上回る
伊達に日本は世界三位の大船団持ってたわけじゃない

ただしタンカーは別で、イタリアが一番多く、日本がそれに次ぐ
日本が意外に少ない理由は、輸入自体をアメリカのタンカーに頼っていたから

313 :名無し三等兵:2016/02/07(日) 16:06:42.32 ID:j+egD4rR
まあ手間はかかるが、普通の貨物船でもドラム缶で石油輸送はできる。

314 :名無し三等兵:2016/02/07(日) 16:25:22.66 ID:g6rM8u1P
>>313
日本はそのドラム缶の確保が面倒なので、捕鯨母船の船倉をシールドして代用タンカーにしてる。

315 ::2016/02/07(日) 17:45:09.60 ID:3vo0hUwT
>>302
>アメリカが問題にして石油禁輸などの経済制裁を科したのは、陸軍の中国大陸侵略と仏印進駐。


だから違うだろが。

アメリカが(国連決議も同様)最初に問題にしたのが
第二次上海事変以降、海軍が継続してやりまくっている
南京や重慶に対する、国際法に違反した、またなんの大義もない
不法な都市無差別爆撃。
(海軍が予算獲得を目的に仕掛けた戦争で、空爆は海軍が予算拡大だけが目的)

これがアメリカ、国連の対中支援と日本に対する経済制裁の
要因になっている。

そして次に決定的な日本敵視の要因となったのが
日本の海軍が大航空兵力を南方に配備するために強行した南部仏印進駐。
これはどう考えても日本の海軍による対米英戦争準備で
これを主導したのは海軍から外務大臣になった豊田。
豊田は南部仏印侵攻をやればアメリカと戦争になるなんてことを
百も承知で(しかし政府、陸軍に対しては大丈夫だとだまして)強行した。
対米交渉を野村大使(元海軍大将)や豊田ら、海軍がすべて主導していたため
真珠湾奇襲をやりたい山本五十六ら海軍に日本はだまされて出し抜かれて
対米戦争に引きずり込まれてしまった。

316 :名無し三等兵:2016/02/07(日) 18:25:38.13 ID:E18Ajw7n
当時の海軍に仏印に進駐する陸戦隊なんかないぞ
陸軍も南方資源が欲しかったから
南部仏印に兵を進めたんだろうが

317 :名無し三等兵:2016/02/07(日) 18:30:15.93 ID:Qj362JLu
>>315
えっと、南部仏印進駐が御前会議で決定したのが1941年7月2日の御前会議。
7月16日に内閣総辞職で第3次近衛内閣組閣で豊田が外務大臣に任命で、
7月23日に南部仏印進駐と南部仏印進駐を決めたのは、松岡が外務大臣の時ですが。

318 :名無し三等兵:2016/02/07(日) 19:06:23.59 ID:1W875l/g
>>315
こいつって本当に無知なんだな

319 ::2016/02/07(日) 19:42:52.07 ID:3vo0hUwT
南部仏印進駐はだれが主導したかと言えば
そんなもん海軍だという事なんか常識だが?
海軍信者のアホの半藤でさえ、海軍主導だと今では
認めているのに
軍事板には陸軍主導だったなどと言うアホしかいない訳だなwww
どこまでこの板は次元が低いんだろうか?w

まあ近衛にも責任はあるだろうが
近衛にはまともな支持基盤も何も無くいきなり首相に
担ぎ上げられて盲目状態だろうが
主犯は薄汚い海軍の連中であることなんぞ火を見るより明らかだわな。
この時期バカ海軍は、真珠湾奇襲は何が何でもやると
バカだから思考停止状態。政略だけはたけている。

320 :名無し三等兵:2016/02/07(日) 19:48:45.87 ID:Qj362JLu
>>319
近衛の支持基盤は陸軍だけど。
わざと無知を装ってるネタアカにしか見えないな‥‥

321 ::2016/02/07(日) 19:51:38.36 ID:3vo0hUwT
>>316
政府の多数決で陸軍の北進論が抑えられ
逆に海軍主導の南進論へ協力するよう強要された為
しかたなしに陸軍は南部仏印進駐に協力しただけだろ。
そもそも陸軍にはこの時期、南方作戦などという考えはまったく無いし
米英と戦争する気なんか陸軍には無い。

すべて海軍が主導したくせに
自分たちは陸軍に引きずられてやったと
無責任の極地のバカ海軍幹部は、まあバカ官僚の官僚たる所以。
戦後に海軍首脳はだれも戦争責任を負わなかったとは
ありえない話しだが、それをずっと思考停止で放置してきた日本人に責任がある。

322 :名無し三等兵:2016/02/07(日) 19:54:27.87 ID:Qj362JLu
>>321
御前会議は全会一致が原則で、結論に不満なら、
陸軍大臣が辞表を出して後任を送らないという手段が使えるんだけど。
でもって、何度もその手段で内閣を潰してるんだよ。

323 :名無し三等兵:2016/02/07(日) 19:55:04.33 ID:AkzOImHs
>>321
陸軍の北進派って少数派じゃないかw

>すべて海軍が主導したくせに

陸軍には判断力が無いんですか?w

>自分たちは陸軍に引きずられてやったと

これは海軍のいいわけだなw

324 ::2016/02/07(日) 19:58:12.36 ID:3vo0hUwT
>>322
海軍がまったく勝算も無くアメリカと全面戦争して
大敗する頭のおかしいバカしかいない組織だったとわかったのは
戦後の話だろ。

事前に海軍がここまでアホぞろいだとわかっていたら
そういう強硬手段で山本五十六の暴走を阻止できただろうが
そんなこと当時、知るすべは無いわな

325 ::2016/02/07(日) 20:05:24.87 ID:3vo0hUwT
陸軍も含めて当時の日本人は
まさか海軍があんなに弱く、しかもアホしかおらず
あんなにアメリカに一方的に負けるなんて
思ってなくて当然だな。
戦争となっても海軍はなんとかやるんだろ?
そんなこと海軍が自分で考えろや。

日本海軍はあれだけの大兵力を与えられていながら、
なんだあの一方的な負けは?
バカにも程がある。

326 :名無し三等兵:2016/02/07(日) 20:09:29.68 ID:5bQicqsZ
>>32
と、当時の状況すらよくしらない頭のおかしいバカだけがいってるってことは
まあ、嘘なんだろうなw

>そんなこと当時、知るすべは無いわな
土足陸軍は目の前で起きていることさえ知らないで
海軍に騙される連中ばっかりなので当時でもなんでも知るわけがないでしょw

327 :名無し三等兵:2016/02/07(日) 20:47:17.60 ID:AkzOImHs
>>325
陸軍が国民党を撃破できればなんの問題もなかったんだが?

328 ::2016/02/07(日) 20:50:43.88 ID:3vo0hUwT
>>327
マッチポンプのアホ海軍があちこちで次から次へ
油をまいて火を放ってるので
陸軍がいくら火消しやっても追いつかないだろ。

329 :名無し三等兵:2016/02/07(日) 21:01:52.83 ID:AkzOImHs
>>328
陸軍が火消し?
戦火を拡大しているじゃないかw

330 :名無し三等兵:2016/02/07(日) 21:23:38.20 ID:3vo0hUwT
>>329
毎回論戦で負けて
1〜2行スレで負け犬の遠吠えでほざくだけで
オマエ以上のアホを見たことが無いw

331 :名無し三等兵:2016/02/07(日) 21:24:49.46 ID:3vo0hUwT
山本五十六というバカをいまだに賛美してる奴なんか
もはや頭が痴呆の老いぼれしかいないのが現実。
そうなったのもすべて、五十六信者によるふざけた
扇動や捏造、敵対者への下品な中傷が原因で
バカの五十六を賛美するやつもアホしかいないという証拠。
こうなったのも身から出た錆だわ
ザマー見ろ山本五十六とそのバカ信者どもwww

332 :名無し三等兵:2016/02/07(日) 21:30:30.41 ID:AkzOImHs
>>330
論戦なんてしてないだろw

話題そらしばかりの土足君w

333 :名無し三等兵:2016/02/07(日) 21:31:24.36 ID:AkzOImHs
>>331
山本など現場の監督なんだが?

参謀本部とか陸軍省に命令なんてできないんだが?

334 :名無し三等兵:2016/02/07(日) 22:41:34.79 ID:Qj362JLu
>>331
すまんが、山本五十六を絶賛しているというレスが見当たらないのだが、
どのレスか、ここ3日間のレスで指摘してくれよ。

335 :名無し三等兵:2016/02/07(日) 23:23:03.97 ID:5bQicqsZ
>>33
土足が語る山本が超絶絶賛してるってことかもなw
カリスマ性、能力、影響力、謀略能力、
どれをとっても歴史上最高の偉人としかいいようがない。

336 :名無し三等兵:2016/02/07(日) 23:43:33.74 ID:pmvrYIqN
西亜打通作戦成功の鍵はドイツアフリカ軍団だよな
ロシア戦線に150個師団、対してアフリカ戦線3個師団は明らかにおかしい
外交チャンネルを駆使してロシアとかマジどうでもいいからアフリカ命にさせないと無理

337 :名無し三等兵:2016/02/07(日) 23:45:49.01 ID:z3nuqKWP
>>336
史実の3個師団でも補給にアップアップだったんだから
そこなんとかしないとどうにもならんよ?

338 :名無し三等兵:2016/02/08(月) 00:52:06.76 ID:ZoMRe4lS
>>336
アフリカよりも中東が重要で、連合軍のソ連軍への物資補給は
スエズ運河からではなくインド洋側からイランを経由しており
このペルシア回廊封鎖と、イラン、インドの独立支援によって
アジア、中東から英軍を排除し、それは同時にソ連が補給路と
バクー油田を奪われるのだから、ソ連が決定的な打撃を受ける。
もちろん日本は同時にウラジオストックからのソ連の補給路も遮断する。

日本はドイツを勝たせるため連合軍を叩く決定的な好機があったにもかかわらず
それを何もせず、逆にアメリカを全面参戦させてるようでは
ドイツにとっては日本軍はプラスどころか足を引っ張っている。
これではドイツは負けて当然だな。
日本は(海軍が)連合軍を利する愚行ばかりやっている。

339 :名無し三等兵:2016/02/08(月) 00:56:21.13 ID:ZoMRe4lS
そしてこれらは日本は武力だけでやるわけではなく
イラン、インド、シベリアで
独立国家の誕生の支援をする。
武力で攻略、防衛するのではなく
独立国家を作って、それを支援して、そこの国民とともに戦略目的を果たすと
こうでなくてはならない。

340 :名無し三等兵:2016/02/08(月) 01:45:19.47 ID:wSTyd2JF
そーなんだー、アフリカ軍団が勝って勝って勝ちまくれば
中東もインドもバクーも中国も侵略できて朝鮮で日本軍と握手!
とかなるかなって思ったんすけどなかなかそううまくいかないんすね

341 :名無し三等兵:2016/02/08(月) 02:25:19.43 ID:ZoMRe4lS
>>340
アフリカ軍団は地中海経由の英ソ補給路寸断さえ維持できてりゃよいわけで
その目的は果たしている。
よってドイツ軍はウクライナ、黒海からカスピ海へ
日本はインド洋からイランへ
これで西亜打通させるべきだな。

補給経路が長いと思うかもしれないが、その経路にこちらに味方する
独立国家とその国軍が出来ればよいわけで、現にイギリスもそれでアジア、中東を
支配してきた。

342 :名無し三等兵:2016/02/08(月) 02:35:59.79 ID:ZoMRe4lS
そもそもイギリスは史実でも2度、絶望的な状況に追い込まれて
敗戦を覚悟している。
最初はドイツに攻め込まれたときで、2度目は
日本軍にアジアで攻め込まれたとき。
史実でもイギリスはこれだけ追い込まれて窮地に陥っていたのだから
日本がちゃんと独伊と連携さえしていれば
イギリスの敗北は確実だった。
そしてイギリスの敗北は同時にソ連の敗北でもある。
ソ連は補給路が完全に絶たれるし、連合軍の単独不講和の取り決めによって
1国だけで単独講和わできないのだから連合軍の敗北は確実。

343 :名無し三等兵:2016/02/08(月) 07:34:35.26 ID:VT2gYLNA
アフリカ軍団はスエズ運河までが限界だろ
そこから先は補給が続かない
エルアラメインでも続いてないんだから

344 :名無し三等兵:2016/02/08(月) 07:42:19.17 ID:dnASztnE
>>343
土足くんだからそこは理解できませんよ。

345 :名無し三等兵:2016/02/08(月) 08:32:37.60 ID:sCjJXkKd
>その経路にこちらに味方する独立国家とその国軍が出来ればよい

それで済めば北アフリカはああもシーソーゲームを繰り返さないわwww
独英両軍とも補給にはものすごく手を焼いてる
最終的にモントゴメリーがあらゆる手を尽くして莫大な補給物資を蓄えたことで
一気にロンメルをリビアから追い払ったが
それまでにどんだけの時間がかかったと思ってるんだ?

346 :名無し三等兵:2016/02/08(月) 09:48:11.82 ID:72hD1ZKg
>その経路にこちらに味方する
>独立国家とその国軍が出来ればよいわけで、
それを妄想と言います。
補給路が自力で維持できないから他人に維持させようと作った幻影って気づいてます?
なにせ、その幻を実現するにはそれらの国を戦争中のわずかな期間で
”自力で”武装させたり編成する必要があるんです。
要するに人間以外はだいたい自分で用意しなけりゃならんので
米ならともかく日本には意味の無い幻想。
まあよくある解放軍妄想の一変形でしかないですね。

まあ隣の国から吠えてるだけの解放者に味方しようとする馬鹿がそんなにいるとも思えないがね。
当然植民地軍からにらみ合いのための本国軍に
戦力が飛躍的に強化されている状況で
いっしょにやろうとか口先だけいってくる馬鹿w

347 :名無し三等兵:2016/02/08(月) 09:58:47.46 ID:72hD1ZKg
つーか、他国の独立勢力を利用するって
どうしょうもない兵力の限界をごまかすためによく持ち出されるけど
最高上層部が口だけでいって実際には銃を持たせるのが怖くて
そしてもたせる銃がどうでもいい鹵獲品くらいしかなくて
ほとんどやれなかった無理筋の計画じゃないですかw
それを当時やってたのは武器弾薬食料ぜんぶおんぶにだっこの自由○○軍ですが
自国ですら武装が遅れていた日本軍にできるこっちゃない。

んで、現地でできもしないことに頭を悩ませたあげく、
ああ、独立とか言って搾取するくらいしかできないんだと気づいて
ロームシャが生まれただけって落ちがつくわけですが
ましてや占領しても無いできそうにもない他国を扇動ねえ。
無血占領してもそもそも維持できないじゃん。

348 :名無し三等兵:2016/02/08(月) 16:16:28.67 ID:I6guMUBO
軍オタの“知識自慢”に自衛隊員が大迷惑wwww
http://erubrrd.info/blog-entry-669.html

349 :名無し三等兵:2016/02/08(月) 16:40:54.40 ID:wSTyd2JF
まーイギリスを早期降伏に追い込むのが勝利の鍵なのは確かだな
そうなればイギリス艦隊をほぼ丸々日本とドイツで使えるわけで
1942年中とはいわず1944年くらいまでは海軍でアメリカに有利にたてる
カタパルトの技術も手に入るし零戦から烈風のつなぎにシーファイヤを使える

350 :名無し三等兵:2016/02/08(月) 18:44:15.92 ID:1hkvTaGb
>>338
>日本はドイツを勝たせるため

ナチの工作員乙

351 :名無し三等兵:2016/02/08(月) 18:45:13.62 ID:1hkvTaGb
>>349
負けるくらいならドイツと単独講和するんじゃね?

352 :名無し三等兵:2016/02/08(月) 20:24:58.26 ID:TxZyuova
アシカ作戦をどうがんばっても成功させるしかない

結局それ以上の血が東部戦線でながれたからな

353 :名無し三等兵:2016/02/08(月) 20:39:10.81 ID:1hkvTaGb
まぁ東部戦線での損害を考えるとアシカ作戦のほうがよかったかもな。

354 :名無し三等兵:2016/02/08(月) 20:49:50.84 ID:ltNeckPr
>>69
全体での喪失が27000じゃね?
アメリカ本土での訓練での喪失が半分以上あったはず。
アメリカ陸軍空隊は戦闘でドイツ18000日本4000の喪失だったと。
航空作戦が多い欧州の方が当然事故も多いはずだし。

355 :名無し三等兵:2016/02/08(月) 21:03:50.45 ID:ltNeckPr
>>342
日本に攻め混まれたときはもうチャーチルは勝ちを確認してただろ。
真珠湾なんてバカをやったお陰でな。

356 ::2016/02/08(月) 21:58:28.85 ID:ZoMRe4lS
>>343
>エルアラメインでも続いてないんだから


史実でドイツ軍はスターリングラード攻略があと一息
のとこまで行ってたわけだから、日本の支援があれば
スターリングラード攻略は確実。
そしてここを確保すればソ連軍の最大の補給路のペルシア回廊は寸断され
バクー油田も枢軸側の手に落ち
あとは日独でイランの英軍を挟撃すれば英軍はガタガタとなって
スエズも日独の手に落ちる。

英軍の弱点は兵士がみんな現地人で、いざ英軍がガタガタになれば
兵士はみんな寝返るだろ。
イラン、インド人に対して独立の決起を促せば
一気に全アジアにそれが波及するのも時間の問題だわな。

それから日独は補給線が延びすぎてると言うが
それは英ソも全く同じわけで
英ソも補給には問題を抱えており条件は変わらない。
アジア解放を旗印にした我が軍に大義がある。
したがって負けるわけが無い。

357 :名無し三等兵:2016/02/08(月) 22:07:52.47 ID:D1c6cOuy
>>356
ペルシャ回廊が動き出したのはスターリングラードの攻防が終わったあとの1943年からなんだけど。

358 :名無し三等兵:2016/02/08(月) 22:08:47.74 ID:1hkvTaGb
>>357
土足に時間軸は無いw

359 ::2016/02/08(月) 22:17:43.26 ID:ZoMRe4lS
>>357
ソ連軍と英軍がイランを攻略したのは1941年じゃないか。
当然、それと同時にペルシア回廊の補給は始まっている。

360 ::2016/02/08(月) 22:25:29.41 ID:ZoMRe4lS
この時点で英軍の補給路は、黒海はイタリア艦隊がいて使えず
アフリカを希望岬経由でインド、イランに送っている状態。
ソ連軍はそれをペルシア経由で補給を得ると。
ようするに英ソは日独以上に補給が厳しい。
そかもアジア、中東の英軍なんぞ兵士はみんな現地人で
いつでも大英帝国に反旗を振りかざす。
どう考えても日独で英軍なんぞに負けるわけが無い。

361 ::2016/02/08(月) 22:49:07.43 ID:ZoMRe4lS
ついでだが枢軸側でイタリアは何の役にも立ってない
どころか足を引っ張っていたなんて流布されてるが
そんなことは全く無い。

イギリスは地中海にイタリア軍がいるために
はるばるアフリカ希望岬経由で中東、アジアに補給船を
遠回りするしか他無く、その負担は計り知れない。
イタリア軍の魚雷艇が地中海で大活躍していた。

362 :名無し三等兵:2016/02/08(月) 22:54:53.54 ID:nbKgp+8P
ソ連に対するレンドリースは北海ルート、ペルシャルート、ウラジオルートの3つがあったわけだが、
このうち一番使われたのは日本が通行を認めていたので、安全性が最も高かったウラジオルート。

ドイツを助けるためには、まず日本は日本海のソ連向け商船の通行を認めずウラジオルートを
遮断する必要がある。

次に西進してインド洋の制海権を取ればインド、中東、スエズ運河は枢軸が制し、
ドイツと連絡してペルシャルートもふさがる。

残るは北海ルートだが、これをふさぐために、日本の誇る長距離戦闘機の零戦と、一式陸攻を
ノルウェーに送る。これでドイツの爆撃機やUボートを合わせてイギリスの船団はソ連に近づけない。

代わりに近距離の迎撃にむいたドイツのBf109とレーダーのウルツブルグ、それに88o高射砲を
ラバウルに送ってもらい、これでラバウルの防御は鉄壁になる。

363 :名無し三等兵:2016/02/09(火) 07:55:31.76 ID:VmSw050M
>ソ連軍と英軍がイランを攻略したのは1941年じゃないか。
>当然、それと同時にペルシア回廊の補給は始まっている。
なにが当然なのやら、いつものなんの根拠も無い思い込みですか。
そうしようと思って圧力かけたら親ドイツ暴動がおこるようなイランが
それどころかドイツにつこうとしたので占領した。
占領に伴う政治的ゴタゴタに形がつくのは、
42年にアメリカが乗り出してきてからで、
パーレビ国王がドイツに宣戦布告して軍事輸送が可能になったのが43年9月。
なんで”当然”ペルシア回廊が動き出すのは43年。
攻略すると自動的に補給路ラインが青くつながれるゲームかなにかの話ですかねw

364 :名無し三等兵:2016/02/09(火) 09:48:42.42 ID:RD7pfs1I
>>362
ジャングルまみれ&防衛戦の日本軍にとってはドイツの高性能な対戦車砲があればあるだけ粘れただろうな、88ミリ75ミリとはいわないからせめて50ミリを量産できていれば・・・

365 :名無し三等兵:2016/02/09(火) 10:00:02.94 ID:IT+7fdmY
ナチスはイギリスをどうにかしないと、イギリスから飛んでくる爆撃隊に
工業力を削られて負けてしまう。

そしてナチスがイギリスを占領するには空母艦隊が不可欠だったはずだ。

ではナチスが空母艦隊を持つにはどうしたらいいのか?

366 :名無し三等兵:2016/02/09(火) 10:03:13.39 ID:IT+7fdmY
ドイツは第一次大戦で負けたのが痛すぎて、それでろくな海軍力を持てなかった。

ではドイツが国力を温存するために第一次大戦を回避していたらどうか?

これならドイツは1930年代末には立派な空母艦隊が持てただろう。

367 :名無し三等兵:2016/02/09(火) 10:05:41.32 ID:IT+7fdmY
史実のナチスはソ連を攻略して長期持久戦体制を築こうとしたが、
これが裏目に出てアメリカの工業力とソ連の人海戦術に負けた。

やはりナチスを始めとするヨーロッパの枢軸同盟もアメリカ東岸上陸作戦を
やるしかなかったのである。

368 :名無し三等兵:2016/02/09(火) 10:07:01.32 ID:RD7pfs1I
>>365
ぐらたん製造のために見学に来たのがくっちゃね3段腹赤城さんだったのが不味かった

この機会に最新型の蒼龍を見学&最強空母翔鶴の設計図大公開でついでに
バトルブリテンにも大活躍が期待できる零戦の見学&試乗&設計図プレゼント

・・・たったこれだけでよかった、これだけでドイツと日本とついでにイタリアは戦争に勝てた・・・

369 :名無し三等兵:2016/02/09(火) 10:07:11.31 ID:IT+7fdmY
土足さんが言う西進論が上手くいってソ連が降伏してナチスの領土になるとしよう。

その場合もロシアを併合した枢軸同盟と米国との間ですぐ戦争になる可能性がある。

ならなくても枢軸同盟と米国との冷戦になる。

370 :名無し三等兵:2016/02/09(火) 10:09:26.74 ID:RD7pfs1I
ドイツの研究と北朝鮮のウランが合体したら下手すりゃアメリカよりはやく核兵器もてね?
しかもこちらにはイー400やV1V2ロケットまであるんだからもうやりたい放題、絶対勝てる

371 :名無し三等兵:2016/02/09(火) 10:12:17.11 ID:IT+7fdmY
>>368
そうなんだよな。

枢軸同盟はなにが何でも勝てなかったわけではなく、あと少しの先見性が
あれば惨めな敗北はしなかった。

372 :名無し三等兵:2016/02/09(火) 10:17:33.57 ID:IT+7fdmY
土足さんが言うようにナチスと大日本帝国が共同でソ連を攻め、
やっとソ連を倒したところでアメリカに奇襲をかけられたら枢軸同盟は不利だ。

西進論では日本にABCD包囲網を仕掛けたアメリカが得をするわけで、
それは日本の戦略にはなりえないはずだ。

373 :名無し三等兵:2016/02/09(火) 10:21:20.00 ID:IT+7fdmY
ナチスも空母艦隊を建造してアメリカ東岸への上陸作戦を目指す場合は、、、

ソ連がいきなりナチスに奇襲をかけてくる可能性もある。

ただ史実の独ソ戦でソ連兵は約1千万人も死んでるわけだし、
簡単にはソ連軍はベルリンに入れないはずだ。

374 :名無し三等兵:2016/02/09(火) 10:21:50.69 ID:b5CatqRj
何故ドイツと共同でソ連攻めなかったの?

375 :名無し三等兵:2016/02/09(火) 10:44:16.69 ID:IT+7fdmY
ナチスがソ連を攻めなくても、ソ連は粛清と極端な官僚制で自滅した可能性も高い。

1930年代のソ連のスターリンは精神病になって、資本主義的とみなした人間だけではなく、
スターリンの政敵だったトロッキー派とみなした人間も片っ端から粛清したそうだ。

ナチスがやらなくても、ソ連は粛清で自滅したかもよ

376 :名無し三等兵:2016/02/09(火) 10:45:39.24 ID:IT+7fdmY
もし大日本帝国やナチスがアメリカ本土上陸作戦ができないならば、、、、

第二次大戦はやらないほうが良かった。

枢軸同盟が消えて、米英ソ中が得をする史実どおりの結末で終わるからだ

377 :名無し三等兵:2016/02/09(火) 10:47:37.42 ID:IT+7fdmY
枢軸同盟は工業力はあったので、第二次大戦を起こさずに存続していたら、
アメリカを抜く経済圏になったと思われる。

この場合も枢軸同盟が勝つことになるかも

378 :名無し三等兵:2016/02/09(火) 10:51:51.96 ID:P7LMPL+l
>>374
陸軍が無能で、おまけに三国同盟で英米と敵対して枢軸についた以上、
ドイツの破滅は日本の破滅でありドイツと連携するのが肝要という
世界的な視野を持てなかったからというのが大きいな。

松岡外相の主張する、ドイツがソ連に開戦した以上、南進は後回しにして
今は北進してソ連を攻めるべきというのが正しかった。

陸軍は、一応、関特演でソ連を攻める構えを見せたが、実際に攻めるのは
極東ソ連軍が西部に兵力を移動させて半減したらという、自分の都合だけを考えた
虫の良い条件を付けて、開戦を拒否してしまった。

日本がソ連に開戦する最大の目的は、そもそも極東ソ連軍を満州国境にくぎ付けに
してドイツを助けるためというのが理解できていない陸軍の無能ぶり。

そして陸軍は、ドイツを助けてソ連を叩くためには日本海を封鎖してウラジオストック
経由のレンドリースを断ってくれという海軍の実力からすれば容易なことを、
それをしてソ連が日本に開戦するのが怖いという理由でやめさせてしまったのが、
今一歩で倒れる寸前だったソ連を復活させてしまった。

もしソ連に対して静観してドイツがソ連に負けたら、ソ連はその膨大な兵力を今度は
極東に回して満州、朝鮮を攻め、日本は破滅するという当然の予想が陸軍にはできず、
北進して戦うのは今しかないという判断ができなかったのが陸軍の無能ぶりを示している。

379 :名無し三等兵:2016/02/09(火) 10:51:59.86 ID:IT+7fdmY
ナチスがソ連を倒したいなら、レンドリースでイギリスやソ連を支援する
アメリカを倒すのが先だろう。

アメリカがソ連やイギリスを支援している史実どおりの形では
ナチスは戦争をやっても勝てない

380 :名無し三等兵:2016/02/09(火) 10:53:32.29 ID:l8jKRuib
>>375
まるで今の日本だなw

381 :名無し三等兵:2016/02/09(火) 10:54:37.35 ID:IT+7fdmY
>>378
アメリカからソ連へのレンドリースを日本が断ち切ったら、そこで
アメリカから宣戦布告されるだろう。

その場合にソ連と戦いながら、アメリカとも戦うのか?
それは不利だぞ

382 :名無し三等兵:2016/02/09(火) 10:57:21.16 ID:IT+7fdmY
>>380
イデオロギーや体制は違っても、スターリンの粛清と同じことは
起こりえる。

それはイデオロギーや体制に由来するものではなく、おそらく
人間の遺伝子や潜在意識に由来する狂気だからだ。

383 :名無し三等兵:2016/02/09(火) 10:58:23.34 ID:l8jKRuib
>>379
ドイツからも日本に「日ソ中立条約とかどうでもいいから参戦してくれよん」とか
「頼むからアメリカ相手にだけは攻撃しないでくれよん」みたいな強い働きかけがほしかったな

本当にもったいない、史実通りでアメリカほぼ全部相手にするのと
ドイツ相手にバンバン引き抜かれてる上に死守wの極東ソビエト軍相手だったら
後者のほうが桁違いに楽勝だっただろうに本当にもったいないことをした

384 :名無し三等兵:2016/02/09(火) 11:13:30.75 ID:P7LMPL+l
>>364
ドイツの88o高射砲とレーダーがあれば、米軍の航空機にとってはかなりの脅威だし、
88o高射砲の水平射撃はM4シャーマンの正面装甲をいとも簡単にぶちぬく。

日本も75o高射砲を最初から水平射撃可能にしておけば、M4シャーマンに対抗できた。

385 :名無し三等兵:2016/02/09(火) 12:20:41.48 ID:P7LMPL+l
>>381
アメリカからソ連へのレンドリースを日本が断ち切ったら、
アメリカから宣戦布告されるとしても、アメリカはまだ戦争準備が出来ていなかったから、
史実より遅くなるだろうし、開戦理由も日本がソ連への援助をできなくしたからというのは
戦争に巻き込まれるが嫌いでソ連も大嫌いな自国民を納得させるのが難しい。

ドイツと日本の挟撃でソ連が崩壊するのに間に合うか疑問だし、間に合ったところで、
ウラジオ経由のレンドリースは不可能。日本の北進によりシベリア軍を足止めされてしまった
ソ連はドイツに勝てずソ連の崩壊は防げない。

ソ連が崩壊したらドイツはイギリス問題を解決できるし日本は中国問題を片づけられる。
そうなるとアメリカも本気で戦争を続ける理由を失って講和に傾くのではないかな。

386 :名無し三等兵:2016/02/09(火) 12:53:14.13 ID:IT+7fdmY
>>385
その場合、ソ連が崩壊したらナチスと日本でソ連の領土を山分けにするのか?

そうである場合はアメリカ国民もソ連を併合して強大になっていく枢軸同盟を恐れ、
「このままではアメリカは枢軸同盟に殺される」という世論になりかねないのでは?

アメリカが講和に応じず、枢軸同盟と戦い抜く覚悟をしたらどうするのか?

387 :名無し三等兵:2016/02/09(火) 12:57:43.31 ID:l8jKRuib
西半分は知らんが東半分でいえばシベリアや樺太や北方領土なんかは
日本の領土になってれば一大リゾート&石油発掘&農業地になってって大発展間違いなし

388 :名無し三等兵:2016/02/09(火) 13:49:32.41 ID:IT+7fdmY
>>387
大発展の前にレンドリースを断ち切られたアメリカが宣戦布告して
きたらどうするんだ?
レンドリースを断ち切られたら、アメリカは黙ってはいないぞ。

講和、講和と言うが、あの時期のアメリカと講和なんかできるのか?

389 :名無し三等兵:2016/02/09(火) 13:52:00.17 ID:IT+7fdmY
ナチスと日本がソ連を倒している間に、アメリカは兵器の大量生産と原爆開発を終え、
そのうえで枢軸同盟にアメリカが宣戦布告してくるとしよう。

アメリカは原爆を使い、枢軸同盟はV2ミサイルに積んだ毒ガスを使うような
大殺戮戦争になるのは必須だろう。

390 :名無し三等兵:2016/02/09(火) 13:54:17.79 ID:l8jKRuib
間宮さんをアメリカに親善大使として派遣して
ギブミーチョコレートならぬ羊羹頂戴で洗脳工作をして
親日派を増やしまくって平和大好き日本大好き
WOW!これだからNIPPONから目をはなせられないんだ!

こんな感じにしておけばあるいは日米同盟で世界征服をだな・・・

391 :名無し三等兵:2016/02/09(火) 13:54:46.83 ID:IT+7fdmY
また史実から言えばソ連はナチスが攻め込んだから存続したようなものだろう。

ナチスの侵略でスターリンの粛清がうやむやにされ、ロシア人は団結ができたのだ。

反対にナチスが攻め込まなかったら、スターリンの粛清に反発する民衆の大暴動で
ソ連は潰れた可能性もあるぞ。

392 :名無し三等兵:2016/02/09(火) 14:00:20.98 ID:IT+7fdmY
>>390
戦前において、対等な日米同盟はありえないだろ?
当時のアメリカ人は日本人をサルだと思ってるんだから。

対等ではなく、日本がアメリカに従属する従属的な日米同盟を結ぶ場合は
日本は植民地にされるということだから、戦前の貧しい日本国民の多くは
さらに貧しくなり、餓死や伝染病が増える。

393 :名無し三等兵:2016/02/09(火) 14:13:02.34 ID:CbbdrOdg
日本ってケチだよな
ドイツは成形炸薬弾やロケットの技術を日本に惜しげもなく与えたのに
日本があげたのは旧式の赤城型空母の設計図だけ・・・
せめて翔鶴型空母の設計図を渡してあげればよかったのに

394 :名無し三等兵:2016/02/09(火) 15:13:21.97 ID:P7LMPL+l
>>386
> その場合、ソ連が崩壊したらナチスと日本でソ連の領土を山分けにするのか?

ドイツと日本の挟撃でソ連が崩壊した場合、日本の取り分としては北樺太のみで、
あとはシベリア沿海州の独立と満州国の承認でいい。

ドイツはどうするだろうな。残りを全部取るかもしれない。

とりあえず、日本は対ソ戦向けの兵力を中国に回せので、中国には勝ち目はなく
講和せざるを得ないだろ。

中国相手の講和条件は日本は全占領地から満州国に撤退し、中国は満州国の承認と
大陸利権の尊重だけでいい。

この時点でアメリカと開戦している場合も、もはやアメリカには日本を相手に戦う
大義名分やメリットはなくなる。

日本がシベリア沿海州や樺太、満州、そして中国に対しては、最初にアメリカが
唱えた門戸開放主義に乗っ取り、アメリカ資本の投資を歓迎するという条件で講和できるんじゃないかな。

アメリカと講和したらドイツが拡張主義をそこで止めれば、新秩序は確立し世界は平和になる。

ドイツが拡張主義を止めないなら、日本はアメリカと組んでドイツと対抗することになるだろう。

395 :名無し三等兵:2016/02/09(火) 15:23:36.13 ID:RD7pfs1I
どーかなーアメリカは陰湿で根にもつからなー
ベトナムと国交正常化したのもついこないだなんすよね

396 :名無し三等兵:2016/02/09(火) 17:09:11.66 ID:VmSw050M
もう東亜新秩序とか影もかたちもねえなw
三国同盟はやめるのか?

397 :名無し三等兵:2016/02/09(火) 18:30:13.05 ID:P7LMPL+l
まあドイツもまともなら、ソ連が降伏したらバルト三国、ベラルーシ、ウクライナの独立で
ドイツの勢力圏にするくらいなんじゃないかな。

398 ::2016/02/09(火) 21:32:57.45 ID:ZHoEz8hL
>>463
>パーレビ国王がドイツに宣戦布告して軍事輸送が可能になったのが43年9月。
>なんで”当然”ペルシア回廊が動き出すのは43年。
>攻略すると自動的に補給路ラインが青くつながれるゲームかなにかの話ですかねw


バカかおまえは?
それじゃブラウ作戦は何のためにやったんだ?
ブラウ作戦にはペルシア回廊寸断という目的が明確にあり
作戦を立てていた時点で、すでにペルシア回廊の補給路はあったという
事じゃないか。

399 :名無し三等兵:2016/02/09(火) 22:00:44.45 ID:2ZC6q3vo
>>393
ドイツが日本に無償技術供与始めたのは末期になってからだぞ
日本からも潜水艦の無気泡魚雷発射管や自動懸垂装置を技術供与してる

400 :名無し三等兵:2016/02/09(火) 22:10:07.92 ID:47qvEFve
>>398
ブラウ発動の時点じゃまだない
まだないが、イランはすでに英米の占領と進駐を受け、補給路開設は時間の問題ではあった
つまり予防的な目的

http://www.history.army.mil/books/70-7_09.htm
1942年8月頃までにソ連にペルシャ経由で運ばれた物資はわずか1万2千トン余に過ぎず、
まともに補給ルートと呼べるものではなかった
アメリカの関与できちんと整備されたのは1943年

401 :名無し三等兵:2016/02/09(火) 23:15:16.08 ID:VmSw050M
>>398
馬鹿かといって無知な馬鹿であることを証明するレスを書き込むのは
何かのギャグのつもりなのか?
ブラウ作戦の目的はバクー油田攻略によって
戦争資源を確保することであって回廊遮断はその副次的効果にすぎん。
だいたいブラウ作戦の目的が回廊遮断なら、なんでバクーみたいな山脈越え目指すんだよ。
今のアゼルバイジャン国境を封鎖するだけですむじゃねえか

402 :名無し三等兵:2016/02/09(火) 23:17:10.00 ID:VmSw050M
というかブラウ作戦の最終目標であるバクー油田を攻略したところで
イランに突入でもしない限り、主力のカスピ海水運が遮断できないので
回廊遮断どころかせいぜい妨害程度にしかならんわな

403 :名無し三等兵:2016/02/09(火) 23:29:18.24 ID:47qvEFve
もっともブラウは当初はまだまともだったが
ヒトラーの介入があまりに酷すぎて
失敗するべくして失敗した作戦になっちゃったからなあ・・・

ま、当初の時点でも過大な目標ではあったが

404 :名無し三等兵:2016/02/09(火) 23:59:23.88 ID:IDQLeQls
ブラウ作戦自体確定までに紆余曲折があって、開始後もフラついていたからな

405 ::2016/02/10(水) 01:04:32.80 ID:RAf1kP0o
>>401
>戦争資源を確保することであって回廊遮断はその副次的効果にすぎん


そんなわけ無いわな。
だったらなんでスターリングラード攻略を重視したんだ?
そこが補給路の要衝だからじゃないか。
バクー油田確保も当然だが、米英からの補給路遮断も
それ以上に重大な目的であることくらい見りゃわかる話じゃないか。

ペルシア湾〜イラン〜カスピ海〜ヴォルガ川
これがペルシア回廊だがスターリングラードはその要衝にある。
ここを押さえられたら回廊は遮断される。

なお輸送力で見れば鉄道が直通しているシベリア経由のほうが大きいが
ここは日本によって簡単に寸断されるので
長期的な安定供給の期待は出来ない。

406 :名無し三等兵:2016/02/10(水) 03:12:12.33 ID:pFHdgdFd
>>405
>米英からの補給路遮断もそれ以上に重大な目的であることくらい見りゃわかる話

実はこのルート、米英からソ連に渡った補給物資の半分以上が使ったとも 言われているそうだ。
太平洋にはドイツ海軍がいなかったので、安全だったのだろう。ナチスドイツの側からすれば、日ソ中立条約があるとはいえ、
同盟国・日本の目の前(おそらく津軽・宗谷両海峡)を最大の敵国・ソ連の戦争を支える資源や補給物資が
通過していくのだから、 さぞや悔しい話だったと思う。日本の陸軍・海軍も、目の前を行く「同盟国最大の敵」
ソ連の輸送船団をそのまま通していたのだと思うと、なんというか。
http://ameblo.jp/kimipogo/entry-11212949404.html

407 :名無し三等兵:2016/02/10(水) 03:20:51.74 ID:pFHdgdFd
>>354
>アメリカ本土での訓練での喪失が半分以上あったはず。

「 not including training losses in the United States, 」で 27,000だが?

Aggregate United States plane losses during the course of the
Pacific war, not including training losses in the United States,
were approximately 27,000 planes. Of these losses 8,700 were
on combat missions; the remainder were training, ferrying and
other noncombat losses. Of the combat losses over 60 percent
were to antiaircraft fire.
http://www.anesi.com/ussbs01.htm

408 :名無し三等兵:2016/02/10(水) 03:23:37.85 ID:pFHdgdFd
>>345
>最終的にモントゴメリーがあらゆる手を尽くして莫大な補給物資を蓄えたことで
>一気にロンメルをリビアから追い払ったが

1943年6月の地中海戦線(North Africa & Italy)のドイツ軍師団数はゼロ。

Location Of German Divisions In June Of Each Year
Country      1941   1942   1943  1944
USSR        34     171   179   157
France, Belgium
& Holland      38     27    42    56
Norway & Finland 13     16    16    16
Balkans       7       8     17    20
Italy          0       0     0     22
Denmark       1       1     2     3
North Africa     2       3     0     0
http://www.angelfire.com/ct/ww2europe/stats.html

前年まではゼロだったイタリア戦線が、1944年6月になって22個師団になっているが、
これは実質的に米英がドイツ軍と交戦するのは1944年以降だったということを示している。

 十一月には商船六隻、二万三〇〇〇トン、十二月には七隻、四万八〇〇〇トンを撃沈しただけだった。
 そしてこの二ヵ月間に、同じ船団航路上で一六隻のUボートが失われたのである。
 これをあの三月の実績にくらべると、信じられぬほどである。三月には北大西洋だけで八〇隻、
四七万六三四九トンの商船が撃沈されているのに、Uポートの損失はわずか六隻にすぎなかった。
http://ktymtskz.my.coocan.jp/E/EU2/uboot14.htm

1943年末までにUボートはこんな状況だったのに、Dデイは1944年6月6日という日付。

409 :名無し三等兵:2016/02/10(水) 03:26:52.05 ID:Q36FgB7V
>>345
>それで済めば北アフリカはああもシーソーゲームを繰り返さないわ

 なぜ対戦相手、参戦国、または戦争地域のことを示唆しない、大祖国戦争という名称がロシアで使われているのだろうか。
ロシア人やソ連諸国の人民にとっ て、この戦争は祖国の戦争以外の何物でもなかった。自由と祖国の独立を求めた戦争であり、
生き残るための戦争だった。
 ではなぜ頭に大がついているのだろうか。それはこの戦争の勝利には多くの国が貢献しているものの、ソ連がドイツ国防軍を
倒した中心国で、その役割を強調しているからだ。ドイツ軍はソ連軍との戦いで、1340万人中74%にあたる1000万人を喪失した。
 アメリカのルーズベルト大統領は第二次世界大戦の最中の1942年5月、ソ連軍の活動とそ の影響を評価してこう記した。
「ロシア軍が連合国25ヶ国の軍隊よりも、対戦国の厖大な兵士と兵器に打撃を与えているという明白な事実を無視することはでき ない」。
 ロシア人がこの勝利を誇りに思い、多くの戦線のひとつととらえたがらないのは当然のことだ。そしてドイツとその同盟国であるイタリア、
ルーマニア、クロアチアが84万人を喪失したスターリングラード攻防戦と、ドイツとイタリアが3万人を喪失したエル・アラメインの戦い
が同レベルの戦いと見なされることを理解できないでいる。ヨーロッパ諸国の多くの歴史教科書では、第二次世界大戦としてこの2つの
戦いが同等に扱われている。
http://jp.rbth.com/society/2013/05/09/42899.html

Losses per theater(戦線別ドイツ軍戦死者統計)
Theater      Dead      %
Africa       16.066     0,3   ←アフリカ戦線ww
Balkans      103.693    1,9
 North      30.165     0,6
 West       339.957    6,4
 Italy       150.660    2,8
Eastern Front
(- Dec 1944)  2.742.909    51,6   ←ソヴィエト赤軍は
Germany (1945) 1.230.045   23,1   ←頼もしいよなぁ♪
Various       245.561   4,6
 Total       4.859.056
http://www.axishistory.com/axis-nations/germany-a-austria/144-germany-unsorted/statistics/2461-german-losses-per-theater

410 :名無し三等兵:2016/02/10(水) 07:51:11.91 ID:LPJFtEQ4
有名な米軍のWW2損失って明らかな嘘があるんだよな
ようは軍と政治の保身のためと戦勝という状況で損害消してあるの

マラリアー黄熱病などの死者10-20万(30万報あり)
海軍死傷者5-7.5万
陸戦死傷者約10万(太平洋正規戦闘団の30%)

完全に太平洋の損失はドイツ戦線を超えるのだけど、これらは故意に過小報告されてる
またその他戦線離脱者も含めた場合、最大で50万近くが脱落してる

411 :名無し三等兵:2016/02/10(水) 08:00:54.40 ID:LPJFtEQ4
とくに全面的に特攻だけは有効だったため
特攻によって200%米軍艦隊はダウンフォール作戦までの作戦だと壊滅してたろう

だから急遽コロネット作戦に修正される。ようは大量の核およびNBC弾で大量絶滅攻撃に切り替えて、正規戦は放棄する裏ワザ
ここまでDF作戦は十分な特攻機で実現不可能であるが、コロネット作戦に関しては大量絶滅と十分な事前核爆撃があれば確かに首都圏制圧は不可能ではない

それに対して日本軍は事前遷都と、関東北部に本陣(戦車1軍団含む戦車1000両、火砲数千両)で首都圏制圧でも応戦できる計画にする予定であり
特攻も含めて制圧だけは不可能で一定的に応戦力を維持できるような計画であった

関東には戦車2師団、数十個師団筆頭に4式は定かではないが自走砲200両、3式戦車350両、ナト300両、100mm以上の火砲1000門、タ弾装備野砲や山砲2000門は配備できる計画で
一定の正面戦力と陣地形成などは十分実現可能であった。ここでコロネット作戦の上陸師団は特攻で完全な上陸は不可能であるため、十分な正面戦力で制圧するのは難しい

正規戦においては一定の反撃と持久戦は可能であり、ようは大量絶滅攻撃にどれだけインフラや社会が耐えれるかの競争に変わった

412 :名無し三等兵:2016/02/10(水) 08:11:03.77 ID:XRadNdKB
兵士の多くが一八歳の少年だったことから「ダイアパー」(おむつ)師団とのあだ名をちょうだいした
第七十五歩兵師団は、一九四四年の秋、ケンタッキー州ブレッケンリッジ・キャンプで戦闘訓練を
終えようとしていた。元一兵士のハーヴィー・カッツは回想する。
「ある日、われわれは列車に乗せられた。そして、全員じっと座ったまま、列車は西へ行くのだろう
か東へ行くのだろうかと考えていた。東へ向かっているのがはっきりしたとき、誰もが歓声を上げた。
行く先はヨーロッパだとわかったからだ」
<日本殲滅 日本本土侵攻作戦の全貌 トーマス・アレン ノーマン・ポーマー 181頁>

MILITARY      HOSTILE               NON-HOSTILE
ACTION       DEATHS      WOUNDED    DEATHS              
World War II
(1941-45)
Total          293,121        670,846       115,185
European Theater  185,179        498,948       66,805
Pacific Theater    107,903        171,898       48,380
Korean War
(1950-53)        33,741       103,284         2,827
Vietnam War
(1961-73)       47,415        153,303        10,789
Iraq War
(2003-09)       3,444        31,342        857

http://www.vfw.org/PR/Media%20Room/AmericasWarDead1775_2009.pdf

負傷者と死者の比率を比べてみれば、兵士にとって過酷な戦場はどこなのかは自明であろう。

413 :名無し三等兵:2016/02/10(水) 08:12:16.30 ID:aYjvaCCd
>>405
>だったらなんでスターリングラード攻略を重視したんだ?
お前馬鹿か?
補給路遮断を重視するならボルガ水運しか担ってないスターリングラードじゃなくて
バルバロッサ作戦の目標でもあったAAラインのアストラハンを狙うだろうに。
確かにスターリングラードは河川水運の要衝のひとつではあるが
あそこをとってもカスピ海水運を遮断することができない。
むしろお前のいうペルシャ回廊遮断の目的で
なんでスターリングラード攻略を重視したんだ?
ちなみに正解はあそこを押さえてバクー方面への援軍を阻止するため、だ。
馬鹿をいうのも大概にしろ。

414 :名無し三等兵:2016/02/10(水) 08:15:49.80 ID:LPJFtEQ4
コロネット作戦
「目的と概要」
・核、NBC含む大量絶滅攻撃とA1攻撃機含む1000-2000機による最長数ヶ月、10万ソーティの爆撃で無力化した後、一挙関東に戦力を10師団以上なだれ込ませて制圧

「アメリカの戦力」
・A1爆撃機およびB29が1000機に護衛機各種2000機
・地上制圧集団10-20師団(戦闘団)含む最大100万人
・空母40含む戦闘艦500

「日本の主戦力」
・特攻機5000-10000万
・それと特攻艇各種1000以上
・桜花などの量産即席武器各種は膨大かつ大量増強可能。1万発ないし1万艇
・関東北部における主力1個集団軍、自動化された部隊のみで5師団、75mm戦車500-800、100mm火砲1000門以上、その他徒歩歩兵師団など数十個

「作戦開始時期」
11/1予定だったが台風とアメリカの準備の遅延で1/1まではずれ込む、急げ場自滅
十分な爆撃機と核を揃えるには4がついこうまで待つ必要がある

「要点」
・特攻に対抗手段がなく、わずか500の先頭鑑では量的に対応できなく増強も難しいので十分な揚陸は難しい
・日本は首都圏を蛻の空にする予定で、制圧しても勝利できない
・関東北部の内陸防御陣地は通常戦力、核でも制圧は難しい
・日本は制圧されなくてもインフラや人口における100年は後をひく衰退を覚悟しないといけない。
勝利しても戦後はタイ並みの人口で、戦後成長の半分規模の経済成長しかできない
(1970までで神武景気未満、1990までで高度経済成長、2000でGDP100兆、2010で150兆に満たない水準)はっきり言ってチャイナのけいざい属国確定。

特攻が極端に有効で対策がなかったので、はっきり言って陸海軍におけるアメリカの郵政勝利はありえない

415 :名無し三等兵:2016/02/10(水) 08:17:02.14 ID:XRadNdKB
1945 年までに、日本陸軍の持つ力は敵に死傷者を生じさせる能力のみになっていた。
その能力は、日本陸軍の戦略を躱し、安価に日本を破る手段として原子爆弾を使用するという
アメリカの決定に影響を及ぼしたが、また、無条件降伏の要求を取り下げ、代わりに皇室と
従来の国家体制の一部を維持するという条件付き和平を採用することも決定された。この
状況は日本のエリートと国民に、ドイツ人が受けた権利から比べると、自らの運命
を制御するはるかに大きい権利をもたらした。日本の戦力と戦闘は実際のところ、
若干の政治的目標を達成したのである。敗北によってある種の勝利を得たのである。
http://www.nids.go.jp/event/forum/pdf/2009/10.pdf

416 :名無し三等兵:2016/02/10(水) 08:20:02.75 ID:aYjvaCCd
あー、というかだねー
このお前の論法だと
>ペルシア湾〜イラン〜カスピ海〜ヴォルガ川
>これがペルシア回廊だがスターリングラードはその要衝にある。
>ここを押さえられたら回廊は遮断される。
っつうんなら、なんで補給の見込みがきつすぎる地の果てのバクーなんか目指さないといかんの?
その部隊と補給力をスターリングラードに回せば
お前の脳内ブラウ作戦の目的であるペルシア回廊遮断はそれほど難しくないじゃない。

いやまあ土足ドイツにそんな常識が通じるとは思いませんがw
なお、油田確保については当のドイツ軍ですらあんま戦争に影響を与えないと思ってました。
仮に施設が無事でいても回せる船の関係で月量1万トン程度、
破壊されたら1年とかは使えないし、大汗かいてなおしても月1万トン。
むしろソ連の石油を絶つ方が目的だったといっていいんですが・・・
バルバロッサの目的だったアストラハン落とした方が早いんだよねw

417 :名無し三等兵:2016/02/10(水) 08:21:19.67 ID:XRadNdKB
>>405
>だったらなんでスターリングラード攻略を重視したんだ?

ロシアの将軍たちは、概ね、スターリングラード戦を、独ソ戦の分水嶺と考えていなかった点、
つまりモスクワ防衛線に、ジューコフ将軍が、まさに駆けつけ、ノモンハンでの勝利パターンを活かし
ドイツ軍を150キロも押し返した、これが分水嶺であったと述べています。
もしこの時、日本軍がノモンハンをやらずに、赤軍などおそるに足らずとばかり、このタイミングでシベリヤに侵攻していたら、
ソ連はとても、この二正面作戦に耐えられなかったとソ連の将軍たちは述べています。
http://www.amazon.co.jp/gp/aw/review/4622078139/R1QRQ486EVLDJ4/ref=cm_cr_dp_aw_rvw_2?ie=UTF8&cursor=2

「もちろん、ロシアではソ連を米英が軍事機器の供給で助けてくれたことは記憶されている(とはいえ、これをソ連は金と
プラチナで支払ったのだが)。モンゴルはソ連に馬や暖かい衣服を多量に送ってくれた。中国のパルチザンと国民党軍
の衝突は日本軍の動きを妨げ、これによってソ連を攻撃するというドイツの要請は遂行が難しくなった。だからこそ、
今年5月の戦勝パレードでロシア軍の隣を中国軍が行進することは十分自然なことなのだ。これは、ロシアが孤立して
いるわけではないのだということを示す、さらにもうひとつの示唆になるだろう。ロシアにはちゃんと友人がいるのだ。」
http://jp.sputniknews.com/japanese.ruvr.ru/2015_03_19/283409839/

「1941年の秋、モスクワ攻防戦の一番危機的な時期にゾルゲが獲得に成功した情報のおかげで、
ソ連指導部は極東、シベリア、中央アジアにいた師団の一部をモスクワへと配置換えする決定を
とることができました。この師団らが私たちの首都へ迫ろうとしていたドイツ軍を撃退する上で計り
知れない重要な役割を演じたのです。」
http://jp.sputniknews.com/russia/20151003/988176.html

418 :名無し三等兵:2016/02/10(水) 11:21:55.47 ID:Qa2cbY0f
>>378
日本がドイツと共同でソ連に攻めたら勝てたの?
もしドイツがモスクワ占領しそうで勝ちそうになったら
日本もどさくさにまぎれてソ連に攻め込むよね
遅れてすまん 援軍に来たぞって 笑

419 :名無し三等兵:2016/02/10(水) 11:27:34.28 ID:XYJOtBdo
>>418
いやそもそもタイフーン作戦でドイツ軍はモスクワ市街を視界に収めるとこまで進出してるんだから
「勝ちそう」てんならとっくにそんな条件満たされてるわけよ

それでも日本が動かなかったのは、結局ノモンハンのトラウマが大きかったのと
極東軍が思ったほど減らなかった(少なくとも前線部隊はほぼ維持されてた)からなのね
つまりは攻めたくても攻められない、兵力が足りないってこと

仮にノモンハンがなかったとしたら、ソ連恐るるに足らずつうて攻め込んだかもしれないよ
で、返り討ちに遭って満州まで攻め込まれたり 笑
実際1941年の極東ソ連軍は独ソ戦を経ても日本軍を叩きつぶせる実力あったからね
海軍の実力差でウラジオは落とされるかもしれんが、ロシアお得意の釣り野伏で内陸に引き込んだらこっちのもの
ウラジオと引き替えに満州の北半分くらいは失うことになる

420 :名無し三等兵:2016/02/10(水) 12:26:43.24 ID:aYjvaCCd
いやどうなんだろ。
当時の日本の上陸作戦能力からして
一時に上陸させることのできるのは3個師団にちと足りないくらい。
6万程度だと140万の極東ソ連軍相手によほど効果的な場所にあげないと
あっという間にすりつぶされて終わり

421 :名無し三等兵:2016/02/10(水) 12:36:26.24 ID:s5fu+v5J
南方作戦やらない前提なら航空兵力の差でなんとかなるんじゃないの
海軍航空隊が全面的に協力すればだけど

422 :名無し三等兵:2016/02/10(水) 12:59:08.28 ID:aYjvaCCd
>>427
それが質の面ではともかく航空兵力は日本陸海軍の2.5倍以上の8千機あるんだ。
もっともかなりの機数が東部戦線の損害の穴埋めに使われたので
一番少ない時期にどれくらい残っていたかまでは知らんが、
まあ日本の全航空兵力程度はもってないとおかしい。
なにせ引き抜きすぎて日本が野心をもったら却って兵力がいるからな。
海軍航空隊といっても足の長い機体や母艦航空隊といった500機程度では決定打とはなりえないでしょうね。

423 :名無し三等兵:2016/02/10(水) 13:56:09.34 ID:Qa2cbY0f
日本ってどうなの?戦争強かったの?
アメリカが横綱だったらどれくらいのレベル?
ドイツは? 格付け教えて 

424 :名無し三等兵:2016/02/10(水) 14:00:39.74 ID:Qa2cbY0f
>>399
日本ってドイツに相当信用されてたんだな
me262の設計図もらえるぐらいなんだから
https://www.youtube.com/watch?v=0qA04uap_fQ

425 :名無し三等兵:2016/02/10(水) 14:03:50.13 ID:s5fu+v5J
まあ対ソ開戦してたら、南方に回す兵力がなくなって対米戦どころじゃなくなるから
意外と米英と協調路線に転換したかもしれん
もともと米英と戦ったのもドイツ頼みの開戦判断だったし

426 :名無し三等兵:2016/02/10(水) 14:17:44.63 ID:co2W3HaU
日本がソ連に攻め込むなら、まず中国から手を引いてアメリカと和解
しなきゃいかんだろ。

アメリカと和解も何もせずに、アメリカからソ連へのレンドリース
を遮断したらアメリカと戦争になる。

事前にレンドリースの遮断をアメリカが了承するぐらいじゃないと
ソ連、アメリカ、中国の3国と戦争になる。

427 :名無し三等兵:2016/02/10(水) 15:12:22.47 ID:z/Z83Hfe
その時は、三国同盟からの離脱と中国からの撤兵が条件になるだろうね。

428 :名無し三等兵:2016/02/10(水) 17:51:40.90 ID:or6C1cOY
いっそソ連に攻め込ませて中国満州が赤化したところでアメリカに援助を求めるべきだった
朝鮮戦争が10年ほど早まるがまぁいい

429 ::2016/02/10(水) 20:59:47.55 ID:RAf1kP0o
>>413
>補給路遮断を重視するならボルガ水運しか担ってないスターリングラードじゃなくて
>バルバロッサ作戦の目標でもあったAAラインのアストラハンを狙うだろうに。


バルバロッサ作戦もブラウ作戦も目標は同じわけで
ソ連軍の息の根を止めることにある。
そそてその策は米英からの補給路寸断だと、
こんなことわかりきった話だわな。
AAラインは要するに、北極海からの補給路とインド洋から補給路を
寸断すると、そういう事だわな。

ブラウ作戦でもその基本は変わらず、スターリングラードを攻略ということは
当然の話し、その後にアストラハン攻略もやるわな。
最大の目的は補給路寸断であって、バクー油田攻略も
石油が欲しいからというより、カスピ海を制圧して
イランを攻略する足場という位置づけだろうな。

430 ::2016/02/10(水) 21:09:19.43 ID:RAf1kP0o
>>416
>むしろソ連の石油を絶つ方が目的だったといっていいんですが・・・
>バルバロッサの目的だったアストラハン落とした方が早いんだよねw

バカかおまえは?
最終目標はイラン、インドから英軍を追い出して
日独の勢力側にするひつようがある。
だからバクー油田から当然、イランへ侵攻する。
そして日本との連携があればそれは可能だった。

431 :名無し三等兵:2016/02/10(水) 21:15:31.10 ID:aYjvaCCd
>>429-430
馬鹿かお前は。
遮断が目的ならアストラハンだけでいいってのに
なにが悲しくてスターリングラードを落とさなきゃならんのだといってるんだ。
その後どうこうとか馬鹿そのもののこと言ってなにかいいことでもあるのか?

>最終目標はイラン、インドから英軍を追い出して
バクーですら補給ラインが維持できそうにないのにイランへどうやっていくのかねw
まさか奪ったものだけでいくつもりかw

432 ::2016/02/10(水) 21:49:45.07 ID:RAf1kP0o
>>431

http://www.cosmos.zaq.jp/t_rex/works/works_8_k.html

『その西岸に位置する都市、スターリングラードこそ、この計画を可能にする鍵を握っていたのであった。
 まさに、スターリングラードは、石油を満載したタンカーの重要な中継基地であるばかりでなく、
鉄道輸送の一大中継基地にもあたっていたのである。
言わば、水陸での大補給基地であった。宿敵ソ連の息の根を止めるには、
スターリングラードを落とし補給ルートを断つこと。
どうしても、この都市を押さえねばならない理由がここにあったのである。
そのために、ヒトラーが集めた兵力は、途方もなく巨大なものになった。
その兵力は実に5個軍、89個師団にも相当するもので、
兵員数で言えば、120万、火砲1万、戦車4千両、航空機3千機にもなり、
これは、東部戦線に展開していた全ドイツ軍の70パーセント以上に匹敵する巨大な軍事力であった。』


まあこんな話し常識だが、問題はこの時
日本が何をやってたかにある。
日本全体が山本五十六バカ連合艦隊に振り回され
ミッドウエー、ラバウル、東部ニューギニアに大兵力を送って
まったく無駄な消耗戦をやっていた。
問題はここだわな。

433 ::2016/02/10(水) 21:55:21.65 ID:RAf1kP0o
>>431
>バクーですら補給ラインが維持できそうにないのにイランへどうやっていくのかねw

当時のイラン情勢から見て日独がイランに到達すれば
間違いなくイラン国民は我が方に着く。
インド、トルコも我が方に着く。
どう考えても日独が英ソに負けるわけが無いわ。

434 ::2016/02/10(水) 22:03:21.88 ID:RAf1kP0o
>>431
>遮断が目的ならアストラハンだけでいいってのに
>なにが悲しくてスターリングラードを落とさなきゃならんのだといってるんだ。


おまえアホか?
地図から見てスターリングラードを放置してアストラハンだけ攻略
なんて出来んわな。

435 :名無し三等兵:2016/02/10(水) 22:51:07.29 ID:Qa2cbY0f
ドイツがイギリス侵攻した時に
日本が空母出して零戦でドイツ軍の爆撃機護衛したら
空襲成功したかもな

436 :名無し三等兵:2016/02/10(水) 23:12:07.92 ID:XYJOtBdo
>>434
ブラウの当初構想じゃスターリングラードは無力化すればそれでよく
包囲してじっくり攻めあげ、主力は先を急ぐ予定だったんだがな

ヒトラーがスターリンの名にこだわって早く占領しろ
むしろスターリングラードに専念しろなんて介入するもんだから
作戦全体が狂ったってのは有名な話なんだけどな

437 :名無し三等兵:2016/02/10(水) 23:17:13.93 ID:Hj8jbR/t
>>432
>まあこんな話し常識だが、問題はこの時
>日本が何をやってたかにある。
>日本全体が山本五十六バカ連合艦隊に振り回され

過去何度も指摘しているが、GF司令部がインド洋制圧をもくろみ、その前哨として
セイロン攻略作戦を提起しtが、陸軍は兵力が出せないと断り、止めに東条英機が
予算が出せないと却下したのは有名なはなし。

438 ::2016/02/11(木) 00:23:55.96 ID:twdTkdi4
>>436>>437
日本では有名な話でも
そんなもん戦後の日本のバカが捏造した作り話だな
バカ海軍の暴走を誤魔化すために

439 :名無し三等兵:2016/02/11(木) 00:30:41.00 ID:flydN/GZ
>>432
そのページはスターリングラードの戦略的な重要性については、少々誇張されているな。

ブラウ作戦の主目的はソ連軍南翼の粉砕と、カフカスの石油であって、中東方面の補給を断つという意味は少ない。
スターリングラードだけ占領しても、補給はそこを迂回できるし、そもそもソ連に対するレンドリースで
もっとも重要なのは日本近海を通るシベリアルート、次が距離や時間的には近い北海ルートであって、
ペルシャルートはその補完的なものでしかない。ペルシャルートの開設がもっとも遅かったのはそのため。

スターリングラードを攻めるのは、ボルガ川の水運を断ち補給を遮断するためというのは、ヒットラーがここに
ドイツの大兵力を送り込むための、むしろ後付の理由で、スターリングラードの本当の重要な価値は、
そのスターリンの町という名前にある。

一党独裁体制のソ連にあってはスターリン個人の威信が、すなわち国家の威信。

だからスターリンは、この町を守るためにありったけの兵力をつぎ込み、政治委員としてはフルシチョフを
送り込んだ。

それに対してヒットラーも国家の威信をかけて、ありったけの兵力をスターリングラードの市街戦に
つぎ込んだので、スターリングラードは互いの国家の威信をかけた戦いになってしまった。

もしヒットラーが、スターリングラードでソ連がありったけの兵力をつぎ込んで、寸土を争う
激烈な市街戦で大消耗戦になったを見て、わたしまけましたわ、と一歩引いて防衛に移行し、
攻撃重点をカフカスのA軍集団におけばカフカスの石油は取れて、ブラウ作戦の主目標は達成できた。

しかるのちに戦略的にフリーハンドを得たA軍集団の兵力をもって、スターリングラード方面で
包囲殲滅戦をやり、一度はソ連軍の後退戦術で逃したソ連南翼の粉砕をやればよい。

南翼を粉砕したら、さらにA軍集団はモスクワの後方に南から回り込み、中央軍集団のモスクワ北側からの
攻撃と合わせて、ソ連の中核兵力をモスクワ周辺で包囲殲滅することが可能になる。

440 :名無し三等兵:2016/02/11(木) 00:32:51.63 ID:06kiDq7y
https://www.youtube.com/watch?v=mdgo8ce1sdQ

441 :名無し三等兵:2016/02/11(木) 00:38:36.10 ID:q5Kbnso2
>>438
えっと、ブランゲもミッドウエーの奇跡という本で、そのことは指摘してるが。

442 ::2016/02/11(木) 01:12:21.29 ID:twdTkdi4
本来ならば日本はドイツのこのブラウ作戦と連携して
西亜作戦とシベリア経由の補給路寸断(日本海封鎖)を
やってしかるべき。
これで日独が勝てたのは確実。
さらには真珠湾奇襲をやってなければ尚良い。
アメリカの本格参戦も無かったであろうから。

こういった事はもはや常識となりつつある。
だれがつぶしたのかも言うまでもない話だわな。

443 :名無し三等兵:2016/02/11(木) 02:05:22.53 ID:flydN/GZ
だれが潰したかと言えば、もちろん独ソ開戦の北進論のときは、極東ソ連軍が半減しない限り北進できないと
主張した陸軍であり、西進論の時は、セイロンに陸軍部隊は出せないと突っぱねて、インド洋の制海権をとることを
断った陸軍であり、日本海を封鎖してウラジオ経由のソ連への補給を断ってくれというドイツの要望に
それをしてソ連が日本に開戦するのが怖いと断った陸軍なんだが?

444 ::2016/02/11(木) 08:37:59.01 ID:twdTkdi4
西亜作戦、インド洋作戦、セイロン島攻略作戦

これらは海軍信者によるデタラメな宣伝によって
かなり誤解されているようだから改めて詳細に経過を
時系列を追って検証する必要がある。
米英独の情勢も含めて。

西亜作戦、インド洋作戦、セイロン島攻略作戦
まずこれらが参謀本部、軍令部から提案、上奏されたのは
1942年7月だから、これの実施は早くて1942年の10頃と
そういう想定だった。
しかし中止・無期限延期されたわけだが、その原因が特定されてない。

混乱の元となっているのはセイロン沖海戦が
海軍単独で行い、これに陸軍が参加しなかったから
陸軍がやる気が無かったのだという海軍信者側の宣伝だが
セイロン沖海戦は1941年4月の話で、これはビルマ作戦の支援であって
本格的な西亜作戦とはまったく別物の作戦。 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:0be15ced7fbdb9fdb4d0ce1929c1b82f)


445 :名無し三等兵:2016/02/11(木) 10:22:24.31 ID:lsCKo9bg
>>444
>しかし中止・無期限延期されたわけだが、その原因が特定されてない。
原因は東条が輸送船を出さなかったことでほぼFAですが、
なにか新しい資料でも出てきましたか?
正式な資料でも機を見て(要するにドイツがインド乱入でもしない限り)消耗戦になるおそれあり
という建前でその原因は要するに
実際やる段になって真面目に検討したら日本の国力をとっくに超えていたってだけの話です。
そんなことをさもできるようにいっていた陸軍が原因ですな。

ああ、いつもの自分がみたことがないからないってあれですかw
不勉強きわまりない土足さんがみたことがないってなにか意味があるんですか?

446 :名無し三等兵:2016/02/11(木) 11:43:31.15 ID:dD68aire
まぁ素人戦略だと印度作戦はよさげに見えるけど地図や政治を見ていないんだよね

447 ::2016/02/11(木) 12:33:19.70 ID:twdTkdi4
>>445
>原因は東条が輸送船を出さなかったことでほぼFAですが、


東条がいつ誰にそんなこと言ったのか?
あるいは、だれがそう言ってるのか?
そのような話しの根拠を見た事が無い。

おまえのような頭のおかしな海軍信者が、大敗の責任を
すべて東条になすりつけるために、そのような大嘘を
根拠も無く宣伝してるだけだな。

448 :名無し三等兵:2016/02/11(木) 12:57:26.01 ID:flydN/GZ
まあ、陸軍、海軍どっちの責任とかは別にして、日本が開戦と同時に宗谷海峡と対馬海峡は戦争海域と宣言して、
他国の一般商船の海峡通過を認めなければ、史実で一番多く使われたウラジオ経由のレンドリースはストップして
しまい、ドイツはそうとう有利になる。

イギリスの手持ちの商船と護衛兵力だけでは、シベリアルートの分も含めて史実通りの補給量を
北海ルートで運ぶのは無理。

449 ::2016/02/11(木) 12:58:04.79 ID:twdTkdi4
日本にとって最も重要な1942年
日本はどうすべきだったかが問われるわけだが
この時、ドイツの攻勢はどうだったのかの視点が欠落している。

どう考えてもドイツの夏季攻勢(ブラウ作戦)に合わせて
日本は西亜作戦、ウラジオストック封鎖によって
日独で英ソを叩くべきだった。

実際にドイツからそういう要請が来ており
ドイツはそれによる勝利を確信していただろうし
英ソ軍は、いつ日本が西進してくるのかビビリまくって
そのときは大敗は必至で白旗を揚げる準備をしていたと思う。

ところが史実では山本五十六のアホが主導しバカ海軍によって
アメリカに大攻勢をかけるという土ツボに日本は陥れられた。

450 :名無し三等兵:2016/02/11(木) 13:18:57.64 ID:1/U8qKDh
>>449
論破されてるコピペを連続して貼って何か病気ですか?

451 :名無し三等兵:2016/02/11(木) 13:41:30.82 ID:dD68aire
>>448
戦争している国家にアメリカは石油を売りませんが?w

なんでシナ事変として日本も蒋介石も認知していたかわかるだろ。

452 :名無し三等兵:2016/02/11(木) 13:41:57.47 ID:dD68aire
>>449
ナチの工作員乙w

453 :名無し三等兵:2016/02/11(木) 14:03:05.80 ID:flydN/GZ
西亜作戦のwikiが海軍悪玉論で土足くんの考えにそっくりなのが笑えた

454 :名無し三等兵:2016/02/11(木) 14:20:37.69 ID:z6dhUs8t
海軍善玉論ばかりだから俺は違うぜみたいなちっぽけなプライドが見える

455 :名無し三等兵:2016/02/11(木) 14:24:33.28 ID:nAek2nE6
>>454
その替わりに力説してるのが「陸軍無能論」なんだからどうしようもないw
しかも本人はそう思ってない所がもう・・ね

456 :名無し三等兵:2016/02/11(木) 14:24:40.72 ID:dD68aire
もっとも海軍善玉論なんて存在していなくて、あくまで陸軍責任論の当てこすりなんだけど、
土足には理解できないんだな。

457 ::2016/02/11(木) 15:31:50.39 ID:twdTkdi4
>>456
だまれ老いぼれの痴呆w
近年多く出てきた論調は、山本五十六こそが
日本を敗戦に導いた諸悪の根源であるというもの。
このバカが日本を大敗させたと。

そしてこの新しい主張する側が批判の対象として指摘するのが
半藤一利のような奴らがほざいてきた、典型的な従来の昭和史観だわな。
これを陸軍悪玉論とか海軍善玉史観とか表現している。

ポイントは山本五十六をどう評価するかこれに尽きる。

昔は真珠湾奇襲は見事だが、ミッドウエーの失敗以降の作戦遂行はまずかった
というような話しだったが最近では
そもそも戦域を拡大しすぎた戦略自体が悪いとか
そもそも真珠湾奇襲自体がアメリカを参戦に導いた決定的な愚作だと
だんだん批判が拡大してきている。

しかしおれはさらに進んでいて
そもそも日中戦争も山本五十六が私利私欲・海軍利権で勃発させ泥沼化させた
張本人、裏の黒幕であるし
戦後の五十六賛美を主導してきやつらは、こいつの子分として
山本五十六と癒着して戦争利権で私腹を肥やしていた
笹川、児玉といった戦後に日本を支配したヤクザだということ。

458 ::2016/02/11(木) 15:41:40.27 ID:twdTkdi4
そしてなぜおれが声を大にして活動するようになったかは
五十六信者らは、あまりにも薄汚い下品な奴らで
こいつらは山本五十六の敵対者を徹底して貶めるべく
敵対者を誹謗中傷しレッテル貼りをやってきた。

まあそもそも笹川、児玉といった汚い奴の意を汲んで行動してるやつらだから
こいつらが下品で汚いのは当然と言える。
薄汚いそいつらと断固戦うのみ。
こっちは戦没者300万の意志を背負っている。
負けるわけが無いわなw

459 :名無し三等兵:2016/02/11(木) 16:15:34.87 ID:dD68aire
>>458
>そしてなぜおれが声を大にして活動するようになったかは

偉そうに国士ぶっているが、

wikiで禁止されている編集合戦をやってブロックされた腹いせ。

ただ腹いせのためだけに無関係の軍板を荒らしてしる小人物。

これが本当の土足w

460 :名無し三等兵:2016/02/11(木) 16:19:41.03 ID:dD68aire
>笹川、児玉といった汚い奴の意を汲んで行動

山本と笹川、児玉にはほとんど接点が無いw

461 :名無し三等兵:2016/02/11(木) 16:26:25.50 ID:6aXWIQW2
>>458
何の根拠もない脳内妄想で、Wikiから永久追放されたくせに

462 :名無し三等兵:2016/02/11(木) 16:52:12.46 ID:OvMBz+Uc
>>449
日本が攻勢かけるのは別にいいんだけど、その場合備蓄石油1000万リットルのうち8割を1-2年のロシア攻勢で損失
戦後ドイツは裏切るかもしれず、石油もキープできるか非常に怪しいので、そこから石油と工業を維持するのが難しくなる

対米攻撃ドクトリンはミッドウェーの失敗→フィリピン沖縄特攻殲撃に切り替えるまでは瞑想したけど
大筋攻撃→特攻戦撃に切り替えることと、日本海軍が全滅してでも抑えたほうが、海軍艦隊を維持することよりも重要という政治判断は合理的

そしてあくまでその戦いに必要なテクノロジはハイオクタン燃料生成技術と、真空管の量産とレーダー強化関連

463 :名無し三等兵:2016/02/11(木) 17:39:56.48 ID:dD68aire
どう考えてもアメリカと戦争しても勝機どころか落としどころも見つからないw

464 :名無し三等兵:2016/02/11(木) 18:07:53.76 ID:lsCKo9bg
>>447
>東条がいつ誰にそんなこと言ったのか?
>あるいは、だれがそう言ってるのか?
>そのような話しの根拠を見た事が無い。
だからお前の見たことが無いに何の意味があるのかと再三聞いているのだがw
細かい日にちは忘れたが第2段階作戦の策定を行っているとき
田中新一作戦本部長がいって東条に却下されたと
大本営機密日誌に載ってる。田中の回想にも同じことが載ってるから
まず間違いはないだろう。

んでさあ、図書館にもいけない土足さんに対して資料を提示する意味ってあるの?
口からでまかせしかいってない奴にまともに反論する意味は?

465 ::2016/02/11(木) 20:23:11.06 ID:twdTkdi4
>>464
おまえが西亜作戦を潰したのは東条だと
いい加減な大嘘を宣伝しているのだから
その根拠を示せと言ってる。
だから早く根拠出せや。

4月の海軍のセイロン沖海戦の時に陸軍がセイロン攻略を
やらなかったのは、この時点では陸軍はまずビルマ攻略が先決だったからで、
セイロン沖海戦はビルマ攻略の支援作戦という位置づけになっている。
だからこの時に陸軍がセイロン攻略を否定した可能性もあるが
それは時期尚早で、陸軍が西亜作戦をやらないという事ではない。
まずはビルマ攻略が先だということだわな。

問題となる西亜作戦はその後(ビルマ攻略後)、1942年7月に参謀本部と軍令部が
やる方針を出したのに、それが実行されなかった原因はなぜだ?
という話しになっている。

466 ::2016/02/11(木) 20:30:47.26 ID:twdTkdi4
WIKIのセイロン沖海戦を見ると
陸軍がセイロン攻略を断ったので、海軍単独でやったとなっている。
これはこの時点ではビルマ攻略が先決で
西亜作戦はその後でとなったから(当然の話しだな)

しかし海軍信者が、この時に陸軍がセイロン攻略を断ったから
陸軍が西亜作戦を潰したのだと、大嘘を流布している。

467 ::2016/02/11(木) 20:37:53.83 ID:twdTkdi4
ドイツ軍がブラウ作戦を開始した最も重要な時期に
日本のバカ海軍はミッドウエー、ポートモレスビー、カダルかなる奪還という
まったくなんの意味も無い戦いに全兵力を投入すると言う
ありえないバカ行動に走っている。
これが日本を敗戦に導いた決定的な要因であることは
明らかだわな。
頭の狂った五十六信者以外はw

468 :名無し三等兵:2016/02/11(木) 20:55:02.31 ID:q5Kbnso2
>>466
GF司令部が出したセイロン制圧作戦はもともと第2段階作戦の作戦案。
つまりビルマ制圧以後、42年6月以降の話。
史実のインド洋作戦は、戦力が回復してきたイギリス東洋艦隊を再度叩くために実施されたもので、
直接の関連はないよ。

469 ::2016/02/11(木) 21:00:20.72 ID:twdTkdi4
>>468
だからそれを東条が却下したという根拠があるのか?
ガダルカナルや東部ニュービニアに大兵力を送れるなら
そんなバカな作戦をやらなければ西亜作戦をやれたはずだが?

470 :名無し三等兵:2016/02/11(木) 21:03:37.64 ID:q5Kbnso2
>>469
wiki読んだのならそっちにもしっかりかり陸軍が拒否と書いてるだろ。

471 ::2016/02/11(木) 21:07:46.93 ID:twdTkdi4
>>470
だから4月の作戦はビルマ攻略だろが。
ビルマ攻略とセイロン島攻略を同時にはできない
と言う話だろが。

472 ::2016/02/11(木) 21:17:05.62 ID:twdTkdi4
まあ日本の西進を食い止めたい連合軍が
ドーリットル空襲とガダルカナル攻略によって
日本を太平洋戦線に引きずりだそうと挑発した。
バカ海軍がその餌に食いついて、まんまと連合軍の
思う壺に戦力を消耗したと。
愚かなバカ海軍が日本を大敗させた事実に変わりは無い。

473 ::2016/02/12(金) 00:05:42.93 ID:L/2409Oa
結局は東条が西亜作戦やセイロン島攻略を潰したと
さんざん言って来たやつは何の根拠もしめせず
またしても汚い海軍信者によるデマだったとw

474 :名無し三等兵:2016/02/12(金) 02:42:35.07 ID:AyYXPlES
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/hobby/1428584338/163
         ↑ ↑  ↑ ↑  ↑ ↑ 

475 :名無し三等兵:2016/02/12(金) 07:26:14.82 ID:YrC73I16
7月ではミッドウェー海戦のあとで、南雲機動部隊は壊滅しているので西亜作戦は無理。

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9F%E3%83%83%E3%83%89%E3%82%A6%E3%82%A7%E3%83%BC%E6%B5%B7%E6%88%A6
>日本の連合艦隊は、真珠湾攻撃後は南方作戦に機動部隊主力を投入していたが、セイロン島攻略作戦案が
>採用されなかったために、連合艦隊幕僚は第二段作戦の移行までに残された4週間で代替案を作成しなけれ
>ばいけない立場に置かれていた[7]。


陸軍がセイロン島攻略を断ったので、ミッドウェーに行ったのが太平洋戦争の直接的な敗因といってもいいくらいの
大失敗になってしまった。

手持ちの石油を考えると4月のセイロン島空襲のときに同時にセイロン島を占領してインド洋の制海権を取るのが
最大のチャンスであり最後のチャンス。

セイロン島を占領し、枢軸側のマダガスカルに前線基地を置けば、インド、中東、そして北アフリカの英軍は補給を断たれ、
6月にトブルクを占領したロンメルはそのままスエズ運河を占領。一方、補給を断たれたインド、中東は、インド国民軍と
連携して進む日本軍の前に熟した柿のように落ち、ロンメル軍団と握手。
この時点でトルコは枢軸で参戦。

ロンメル軍団はそのままカフカスを南からせめて、北から来るドイツのブラウ作戦と連動してカフカスを占領し、
石油の確保とソ連南翼の粉砕のブラウ作戦の目的を達し、さらにA軍集団と合体して進みモスクワ後方に出て、
ソ連中央の大包囲作戦でソ連戦を決する。

476 :名無し三等兵:2016/02/12(金) 10:10:18.72 ID:FY3oPqV2
>>465
>その根拠を示せと言ってる。
>だから早く根拠出せや
土足さんの根拠を出せは反論できません参りましたのサインダカラなあw
目が腐ってるんですか? それとも日本語が読めなくなりましたか?
根拠資料はとっくに出ているんで図書館にでもいって読んでくださいよ。
まず、それを読んでから出せやとかいってくださいね。

477 :名無し三等兵:2016/02/12(金) 11:19:15.91 ID:pOSD7zTo
西進論にはナチスがどうやって米英と和解するのかという問題もある。

フランスを占領し、バトルオブブリテンをやり、ホロコーストもやってる
ナチスがどうやって米英と和解するんだ?

478 :名無し三等兵:2016/02/12(金) 11:24:17.55 ID:pOSD7zTo
それから日本がソ連に攻め込んでも、ナチスが負ける可能性もある。

ヒトラーはパーキンソン病で、精神も病んで麻薬中毒だったと言われるぞ。

ナチスにはそうした致命的な弱点があったのだ。

479 :名無し三等兵:2016/02/12(金) 11:28:29.35 ID:pOSD7zTo
またソ連側の猛烈な抵抗があったとは言え、モスクワやスターリングラードを
制圧できなかったナチス軍は戦闘力が必ずしも高いとは言えない。
戦闘が長引くと司令官も一兵卒も士気が下がりまくる弱点があった。

レニングラードも制圧できなかったのだし

480 :名無し三等兵:2016/02/12(金) 11:32:39.04 ID:8ic2O34P
>>479
モスクワは戦闘力と関係ないね
補給が続かなかったという過酷な事実が横たわるだけ
レニングラードはぶっちゃけ兵力不足
多方面に手を広げすぎた報い

スターリングラードは逆に兵力過剰
本来市街戦にあそこまで大兵力を投入すべきではなかった
そのせいで周囲がおろそかになり、ソ連の大包囲を許してしまった
これは結局、市街戦向きの装備を早期に投入しなかった戦略ミスがある
というか本来そんな戦闘するつもりじゃなかったんだから戦略ミスというのも酷なんだが
ぶっちゃけヒトラーが全部悪いwww

481 :名無し三等兵:2016/02/12(金) 11:56:53.86 ID:pOSD7zTo
>>480
西進論では、そのヒトラーに大日本帝国の命運を全て預けることになる。
西進論もリスクが大きい話なんだ。

また20世紀前半のドイツ軍は「必殺技頼み」というのがある。

第一次大戦のドイツ軍の毒ガスや、ナチス軍の電撃戦は必殺技だが、
その必殺技で戦局を打開できないと負けていく構造があったと思うぞ。

482 :名無し三等兵:2016/02/12(金) 11:58:19.20 ID:rovaqZax
>>475
いやいや5光線も軽空母連中もおるやん
壊滅状態の英軍なんかおつりがくるくらいだ

483 :名無し三等兵:2016/02/12(金) 12:03:02.93 ID:FY3oPqV2
>>482
壊滅状態の英軍なんかおらんのだがw
インド洋作戦では逃げ遅れた艦艇をいくつか沈めただけで主力たる戦艦はほぼ無傷。
空母で戦艦を撃沈することは可能だが
別に空母の前に溶けるように消えていくわけじゃないのは
対空能力のひくい帝国海軍ですら起こらなかった現象。
GF全力でインド洋に進出するならともかく、な。
んで、それをするにはマジでタンカーがたらんのよ。

484 :名無し三等兵:2016/02/12(金) 12:04:36.68 ID:pOSD7zTo
第一次大戦のドイツ軍は風上から敵陣にマスタードガスを撃ち込んだわけだろ。

そしたらマスタードガスを撃ち込まれた敵は生き残るには風上のドイツ軍陣地に
死にもの狂いで突入するしかなくなるわけよ。

つまりマスタードガスの使用によって、敵が死にもの狂いで突撃してくる状況を
作り出してしまい、第一次大戦のドイツ軍は不利になったわけよ。

485 :名無し三等兵:2016/02/12(金) 12:28:28.55 ID:pOSD7zTo
第二次大戦のナチス軍はフランスのように舗装された道路があって電撃戦が
できる場所では強かった。

しかしソ連のように豪雪や泥沼で電撃戦ができないと士気が下がるのか、
補給物資があっても降伏したり、逃亡した部隊も多かったわけでしょう。

このナチスに大日本帝国の命運を預けていいのか?

486 ::2016/02/12(金) 21:14:32.04 ID:L/2409Oa
>>475
>陸軍がセイロン島攻略を断ったので、ミッドウェーに行ったのが太平洋戦争の直接的な敗因といってもいいくらいの
>大失敗になってしまった。


だからそれは4月の話だろが。
これからビルマを攻略するという時期に同時にセイロン島攻略は
無理だわな。
まずはビルマを攻略し、セイロン島はその次だろが。
しかし海軍のアホはミッドウエー攻略などというバカ作戦を
強行して大敗した。
しかしそれでもインド洋方面の作戦は出来たはずだな。
インド洋の連合軍輸送船団なんぞ殆ど護衛も付いてないから
ボコボコに出来たわ。
しかし海軍はポートモレスビーやガダルカナル攻略に陸軍を引きずり込んで
まったく無駄に時間と大兵力を消費した。
海軍がこの機に米艦隊を壊滅させられるような
大嘘を言ってたからだろ。
それならと、陸軍も無理してでも協力しようと思ってしまう。
陸軍は海軍にだまされた。

487 ::2016/02/12(金) 21:18:53.09 ID:L/2409Oa
>>476
それで東条がいつどこの場で
誰に何を言って
セイロン島攻略作戦を潰したんだ?
簡単に答えれば済む話だろが。


余計なことを書かなくていいから
要点だけ書いてくれ。
なぜそれをせず、余計なことばかり書いてんだおまえは?

488 ::2016/02/12(金) 21:22:49.92 ID:L/2409Oa
>>477
>西進論にはナチスがどうやって米英と和解するのかという問題もある。


だから英ソのどちらかでいい。
どちらかを敗北に追い込めばいいだけだろが。
連合軍は単独不講和の取り決めにより
1国だけが単独の講和は出来ない。
ソ連が脱落すれば、それでアメリカも自動的に停戦に
応じるほか無いわけで、それで戦争終結。

489 ::2016/02/12(金) 21:31:10.21 ID:L/2409Oa
>>480
>というか本来そんな戦闘するつもりじゃなかったんだから戦略ミスというのも酷なんだが
>ぶっちゃけヒトラーが全部悪いwww


違うわな。
日本は日本海を封鎖してシベリアの補給路を妨害するだけでも
大きな影響があったにも関わらず
それすらせず、当然やるべきドイツ支援をまったくやらなかった。
それどころかアメリカを全面参戦させるという愚行。
ドイツにとって日本と組んだことが大誤算だったと
おそらくヒトラーはそう嘆いただろうな。

日本の軍の統制が、まさかここまで壊れた国だとはヒトラーも想定外でとうぜん。
日本政府が日本海軍がどんな作戦やってるのか把握できてないとか
ドイツから見れば日本がおかしすぎる。

490 ::2016/02/12(金) 21:33:53.80 ID:L/2409Oa
ということで
西亜作戦は補給の面から見ても日本にとって楽な戦いでは無い
ことはその通りだが
それ以上に英ソは苦しい状態だったことを見逃してはならない。
日独は英ソに確実に勝てた。
そしてそれで戦争終結できた。

491 :名無し三等兵:2016/02/12(金) 21:40:07.45 ID:lARjV8jN
ドイツは英ソに勝てるかもしれんが日本は負けだなw

492 ::2016/02/12(金) 21:42:06.27 ID:L/2409Oa
>>491
それはバカが日本海軍を指揮したからだろ。
正常な人間が日本海軍を指揮していれば
負けるわけが無い。

493 :名無し三等兵:2016/02/12(金) 21:42:30.25 ID:FY3oPqV2
>>487
>それで東条がいつどこの場で
>誰に何を言って
>セイロン島攻略作戦を潰したんだ?
>簡単に答えれば済む話だろが。

>細かい日にちは忘れたが第2段階作戦の策定を行っているとき
>田中新一作戦本部長がいって東条に却下されたと
>大本営機密日誌に載ってる。田中の回想にも同じことが載ってるから
>まず間違いはないだろう。

ごめん、日本語が読めない人にこれ以上簡単に伝える方法がわからないんだw
たぶん、誰にもできないんじゃ無いかな、
読もうともしない馬鹿に書いて物を教えることはさw

494 ::2016/02/12(金) 21:45:55.08 ID:L/2409Oa
>>493
肝心な日付が不明で
田中と東条がどんな話しをしたかすらも書いてない。
最低限のことくらい示したらどうだ?

495 :名無し三等兵:2016/02/12(金) 21:51:01.89 ID:FY3oPqV2
だいたい長期持久体制のため
戦略的に陸軍省が国力培養を考えて徴用船の解庸、
戦術的に参謀本部が初戦の戦果拡大して前線をなるたけ遠くにもっていく、
と方針が食い違って対立した有名な話を
図書館にいけない哀れな生き物が見たことが無いとかいってなにか意味があるんですかねえ。
そんな無知だから始まっても無いガ島とかニューギニアのせいにしたり
海軍のせいにするんだろうなあ。

こんなもん南方作戦だけで340万トン必要として
国力維持最低限の300万トンを割り込む600万トンしか商船をもってない日本の国力の限界だって
判断を陸軍が下したってだけの話なのに。
海軍? モレスビーはともかく泊地も作れないガ島やニューギニアのことなんか知りませんよ。
どうせ大規模な航空隊を送れるわけでもナシ

496 :名無し三等兵:2016/02/12(金) 21:52:54.14 ID:lARjV8jN
>>492
いや、海軍じゃなくて外交の話し

497 ::2016/02/12(金) 22:04:36.08 ID:L/2409Oa
>>495
だから余計な書き込みはいいと言ってるんだが?
東条と田中新一がどんなやり取りをして、どう対立したとか
その中身を示せば済む話だが?
なぜ余計なことばかり書いて、肝心なことが書けないんだ?

498 ::2016/02/12(金) 22:08:20.27 ID:L/2409Oa
>>495
>国力維持最低限の300万トンを割り込む600万トンしか商船をもってない日本の国力の限界だって
>判断を陸軍が下したってだけの話なのに。

それはガダルカナル戦の船舶の話しで
田中が東条を罵倒したとかいう話じゃないのか?
それだったら知ってるが、セイロン島攻略で
そういう対立があったとか聞いたことが無い。

499 ::2016/02/12(金) 22:13:18.73 ID:L/2409Oa
>>495
>そんな無知だから始まっても無いガ島とかニューギニアのせいにしたり
>海軍のせいにするんだろうなあ。

最初に言ったのは佐藤晃で
陸軍出身の佐藤晃は少なくともオマエよりは
陸軍に関する知識があるw

500 :名無し三等兵:2016/02/12(金) 22:21:27.81 ID:lARjV8jN
佐藤晃って陸士しか出てないだろ

501 ::2016/02/12(金) 22:44:30.27 ID:L/2409Oa
>>500
当時の陸軍士官学校は東大以上の難易度だが?
少なくともお前より頭はいいし軍事知識もある

502 :名無し三等兵:2016/02/12(金) 22:51:53.09 ID:lARjV8jN
>>501
頭はいいだろうが士官学校でてもペーペーの少尉なんだが?

503 ::2016/02/12(金) 22:57:48.65 ID:L/2409Oa
>>502
それでおまえは士官学校出て陸軍に所属していた人物より
軍事知識が上なのか?

504 :名無し三等兵:2016/02/12(金) 23:00:48.55 ID:lARjV8jN
>>503
士官学校でどのくらいの軍事知識を教えると思っているんだ?

505 ::2016/02/12(金) 23:06:36.69 ID:L/2409Oa
>>504
少なくともこの板の誰よりも
多くの軍事知識を学んでるだろ。
大学と違い入るだけではなく、卒業することも
簡単では無いだろうな。

506 :名無し三等兵:2016/02/12(金) 23:11:43.45 ID:lARjV8jN
>>505
土足はデタラメばっかりだな。

士官学校では小隊長になるための教育を受ける。
小部隊戦術や実兵指揮手順などだ。

>卒業することも
>簡単では無いだろうな。

なんで調べもせずに適当なことを言うんだろう。
ウソをつくことが常態化しているんだろうな土足は。
まわりからうそつきと言われているんだろう。

病気でもない限りは卒業しているよ。
そうでないというなら期別で落第した人数を言ってみろ。

507 ::2016/02/12(金) 23:15:37.48 ID:L/2409Oa
>>506
そんなことはいいから
それでおまえは士官学校出て陸軍に所属していた人物より
軍事知識が上なのか?

508 :名無し三等兵:2016/02/12(金) 23:18:32.41 ID:lARjV8jN
>>507
上だろうな。当然だ。戦後の情報にもとづいてるんだからな。

土足は歴史をしらないので同じ間違いをするだろうな。

佐藤晃にしても陸士時代の知識より戦後に得た知識のほうが多いだろう。

509 :名無し三等兵:2016/02/12(金) 23:19:30.08 ID:dadoQyxE
当時の認識でも帝大>>陸士、海兵なのに土足が無知なのがわかる

510 ::2016/02/12(金) 23:20:40.94 ID:L/2409Oa
>>506
>病気でもない限りは卒業しているよ。


だからといって簡単に卒業してるわけじゃないだろ。
みんな苦労して卒業してるはず。

大学のようにまったく授業にすら出なくても卒業できる
なんてことはないはずだな。

511 :名無し三等兵:2016/02/12(金) 23:20:51.98 ID:lARjV8jN
土足は無知というより知的障害者だと思う

512 :名無し三等兵:2016/02/12(金) 23:22:57.04 ID:lARjV8jN
>>510
>授業にすら出なくても卒業できる

なんてことはないはずだな。土足は当時の大学についての知識があるのか?
正直、当時の大学に関してはまったく知識がない。
どれくらいの人数がまったく授業にすら出なくても卒業していたのか?

513 :名無し三等兵:2016/02/12(金) 23:25:28.46 ID:lARjV8jN
>>510
>だからといって簡単に卒業してるわけじゃないだろ。
>みんな苦労して卒業してるはず。

お前は卒業自体が難しいといっているんだが?
だから何人落第したか聞いているんだ。
文字は読めても意味がわからないか?

514 ::2016/02/12(金) 23:29:17.52 ID:L/2409Oa
>>512
そんなことより佐藤晃は超難関の陸軍士官学校で
軍事知識を学び、軍で戦争経験があり
戦後の裁判や書籍でも学んでるだろうし社会の論調や風評も
全て踏まえた上で、あの衝撃的な書籍を出して
戦後の研究家に莫大な影響を与えた。
その功績は計り知れない。
おまえなんぞとはわけが違うわな。

515 :名無し三等兵:2016/02/12(金) 23:31:01.03 ID:V0IgglE5
レーダー強化、ハイオクタン化燃料の生産でさらなる航空優勢を獲得
フィリピン戦部隊数個師団の自動化と火力強化でフィリピン絶対防衛の獲得

こんなもんかね?

516 :名無し三等兵:2016/02/12(金) 23:31:14.86 ID:lARjV8jN
>>514
なんだ戦後の知識も付け加えたか。
オレの後出しじゃないか。

そしてオレは土足なんぞとはわけがちがう。

517 ::2016/02/12(金) 23:33:13.95 ID:L/2409Oa
それは阿川も同じだとか言いそうだがw
阿川のような商売作家、金目当ての作家ではない
という所が違う。
砂糖は阿川のように、地位と名誉と金が欲しくて
本を出したわけではない。
ここが違う。

518 :名無し三等兵:2016/02/12(金) 23:34:16.11 ID:dadoQyxE
読んだこともないくせに、お前に何がわかるんだ

519 :名無し三等兵:2016/02/12(金) 23:35:03.41 ID:lARjV8jN
>>517
だが佐藤の言っていることは土足と同じでデタラメだ。

520 ::2016/02/12(金) 23:35:32.26 ID:L/2409Oa
>>516
ではおまえの意見を聞かせてもらおう。
そんなにお前が凄いというなら
日本はどうすべきだったかを
おまえに示してもらおうじゃないか。

521 :名無し三等兵:2016/02/12(金) 23:36:16.61 ID:lARjV8jN
>>517
阿川の本は奥宮から批判されるようなものなのだが・
といっても土足にはわからんか。

522 :名無し三等兵:2016/02/12(金) 23:38:02.27 ID:lARjV8jN
>>520
まずアメリカの要求を呑むしかないだろうな。
石油が無くてはソ連とも戦えないし中国とも戦えない。

523 ::2016/02/12(金) 23:38:05.69 ID:L/2409Oa
>>521
それは余計な愛人の事を書きすぎたからだろw
軍事的批判してるわけじゃない。

524 ::2016/02/12(金) 23:41:09.50 ID:L/2409Oa
>>522
その前に南進したり、もっとまえに日中戦争を泥沼化
させなければ済む話だろが。
すべては海軍が予算欲しさにまいた種。

525 :名無し三等兵:2016/02/12(金) 23:41:26.44 ID:lARjV8jN
>>523
昔は愛人の一人や二人あたりまえなんだが

526 ::2016/02/12(金) 23:44:55.30 ID:L/2409Oa
>>525
そんな事書く暇があったら
なぜ日中戦争を止めようとしなかったのかとか
ハワイを攻撃なんかしたらアメリカと全面戦争して勝算はなくなるのに
なんでそんな愚行をしでかしたのかとか
そもそも山本五十六が辞任して海軍が対米戦争を断れば
対米戦争回避はかんたんに済んだ話だろとか
そういう事を書いてもらいたい。

527 :名無し三等兵:2016/02/12(金) 23:47:09.02 ID:lARjV8jN
>>524
土足は日中戦争なんて言い方するのか!
驚いたな!ナチの工作員だと思ったらアメリカの工作員だったのか。

シナ事変だ。でシナ事変では海軍より陸軍が儲かった。
なんせ予備役将校が現役復帰だからな。
師団増設でポストも増えた。戦時加俸で給料UP。
海軍があせる理由も分かる。

まあそれは置いて置くとして、事態が深刻化しても妥協はできる。
その妥協に反対したのが杉山と東条だ。

528 :名無し三等兵:2016/02/12(金) 23:47:36.71 ID:dadoQyxE
>>524
日中戦争を続行したのも、南京陥落後に講和条件を釣り上げて蒋介石を硬化させたのも
仏印進駐して南方進出したのも全部陸軍なんですけど

529 ::2016/02/12(金) 23:47:40.10 ID:L/2409Oa
>>522
>まずアメリカの要求を呑むしかないだろうな


それは海軍には無理だろ。
なんせ山本五十六は何が何でも真珠湾奇襲をやると。
この決意は海軍には絶対に変えられない。

530 :名無し三等兵:2016/02/12(金) 23:50:32.64 ID:lARjV8jN
>>526
フィリピンを攻撃している時点で全面戦争だがな。
全面戦争でも負けないと判断したのは杉山と東条だ。

山本は辞任を表明している慰留したの軍令部だ。

>海軍が対米戦争を断れば

陸軍から鉄を110万トンも譲ってもらっているのにか?
これで断ったら海軍解体だな。

531 :名無し三等兵:2016/02/12(金) 23:51:42.29 ID:lARjV8jN
>>529
>なんせ山本五十六は何が何でも真珠湾奇襲をやると。

それは対米開戦をするなら。
という条件つきなんだが。

532 ::2016/02/12(金) 23:53:10.71 ID:L/2409Oa
嶋田は海相に就任するにあたって伏見宮から
早期海戦を指示されたといっている。
ようするに海軍はこの時対米戦争を決意しており
交渉が長引いてはならないと
海軍はそういう決意で固まってるだろ。

海軍が対米戦争をやると言うなら
陸軍としては、それを力ずくで止めさせる理由は無い。
足を引っ張ることは出来ないから
陸軍としては海軍に、やりたいようにやらせるほかにない。

533 :名無し三等兵:2016/02/12(金) 23:57:15.28 ID:lARjV8jN
>>532
>陸軍としては、それを力ずくで止めさせる理由は無い。

あるよ。東条内閣総辞職か東条陸軍大臣の辞職だな。
また杉山参謀総長が作戦に関連する陸軍作戦不同意なら
可能だ。

>伏見宮から
>早期海戦を指示されたといっている

これも開戦するならという条件つきだ。
土足は条件という言葉を理解しているのか?

534 ::2016/02/13(土) 00:00:22.35 ID:1Hex9QPK
>>530
>陸軍から鉄を110万トンも譲ってもらっているのにか?
>これで断ったら海軍解体だな。


そこまでは行かないわな。
海軍のトップが責任とって辞任して入れ替われば済む話。
アメリカと全面戦争するより良いと思うが?

535 :名無し三等兵:2016/02/13(土) 00:05:26.54 ID:00QckBBY
>>534
結局、陸軍と海軍の綱引きという話しにすぎないな。

536 :名無し三等兵:2016/02/13(土) 00:07:23.20 ID:00QckBBY
>>534
>そこまでは行かないわな。

行くだろうな。鉄も予算もたりないからな。
違うというなら、海軍を解体しないで、
シナ事変をどう戦うのか算定してみろ。

537 ::2016/02/13(土) 00:07:48.20 ID:1Hex9QPK
>>535
陸軍は英ソとの戦争に対しては責任を負うが
アメリカとの戦争に対しては、一切責任は負えない。

アメリカとの戦争は海軍で決断すべき事だろが。
なんで陸軍を頼るんだ?

538 :名無し三等兵:2016/02/13(土) 00:09:48.04 ID:00QckBBY
>>537
陸軍が大陸から撤退しないと言明しているだろ。

海軍はアメリカとの戦争には自信がないと言明しているんだが?

539 ::2016/02/13(土) 00:15:48.83 ID:1Hex9QPK
>>538
だから海軍が対米戦争に自信が無いなら
断れば済む話しだろが。

正直、仮に対米開戦となったとしても
やりようによってはアメリカに負けない戦いは出来た。
アメリカ国民が戦争支持にならないような、そういう戦い方も
あったはずだな。
陸軍としてはそれも踏まえて、最後は海軍自信で決断すべきことだと
こんなこと当たり前じゃないか。
海軍は小学生なのか?w

540 :名無し三等兵:2016/02/13(土) 00:16:41.33 ID:vZn6Lq05
>>497
>なぜ余計なことばかり書いて、肝心なことが書けないんだ?
それをお前が疑っている当人に書かせてどうするんだw
普通に陸軍大臣の東条に兵と船を出してほしいと頼みに言って
解庸するからだせないって断られただけだ。
きちんと知りたければさっきあげた二つの書物を読めばいいだけだ。

あのさ、土足さんがしょっちゅう現物をあげろと言われるのは
だいたいにおいて日本語が理解できなくてトンチキな解釈をしているからであって
確認の手間がだいたいにおいてムダになるからだってそろそろ理解してほしいよ。

>それはガダルカナル戦の船舶の話しで
>田中が東条を罵倒したとかいう話じゃないのか?
なんでセイロンが断られてとっくに戦争方針から外れているのに
さらにその後の米豪遮断作戦のガ島のころに東条がセイロンを断らないといけないんだよw
口から出任せにもほどがあるわ

541 :名無し三等兵:2016/02/13(土) 00:16:47.08 ID:00QckBBY
>>539
では何故陸軍は鉄を110万トン譲ったんだ?

海軍を懐柔するためじゃないのか?

542 ::2016/02/13(土) 00:20:37.29 ID:1Hex9QPK
>>541
だから陸軍としては
アメリカと戦争して絶対に勝算はないとは考えてない。
やりようによってはアメリカを総力戦にさせる前に
終結できるような戦い方もあり得る。

とにかくどう考えても陸軍は海軍を陥れる意図は無い。
海軍が優位に戦えるならと、陸軍は善意で譲っている。

543 :名無し三等兵:2016/02/13(土) 00:22:56.04 ID:00QckBBY
>>542
お前は何をいっているんだ?
海軍主導で海軍の犠牲で対米開戦を拒否せよ、といっていたのにな。

海軍は鉄がないと対米開戦には不同意と明言しているんだよな。
それは認めるんだな。

544 ::2016/02/13(土) 00:26:41.67 ID:1Hex9QPK
>>543
>海軍は鉄がないと対米開戦には不同意と明言しているんだよな。
それは認めるんだな。


その時期なら海軍はとっくに対米戦を決意していて迷いは無い。
より多くの物資をかすめ取るための猿芝居だな。

545 ::2016/02/13(土) 00:30:57.28 ID:1Hex9QPK
山本五十六のやり口は
さもやる気が無い素振りを装って相手を油断させ
いきなり背後から切りつけるような戦法だろ。

敵を欺くにはまず味方(政府、陸軍)を欺く。
いかにも山本五十六らしい。

546 :名無し三等兵:2016/02/13(土) 00:31:17.79 ID:00QckBBY
>>544
対米開戦を決意してるというなら猿芝居ではなくガチで必要なんだが?
対米戦に物資が必要で無いというのか?

また対米開戦をしないというなら110万トンの鉄は陸軍に必要ではないのか?
北進論でソ連と戦争しシナ事変も並行して行っているのに
陸軍は鉄が不要なのか?

547 :名無し三等兵:2016/02/13(土) 00:32:53.43 ID:00QckBBY
>>545
欺くもなにも天皇陛下の御前で南方作戦の兵棋演習が行われているんだが

548 ::2016/02/13(土) 00:34:42.12 ID:1Hex9QPK
>>547
大嘘乙
それはありえんw

549 :名無し三等兵:2016/02/13(土) 00:35:18.29 ID:00QckBBY
>>548
なぜ?

550 :名無し三等兵:2016/02/13(土) 00:36:22.89 ID:kPwk0YdT
>>548
お前の知恵遅れの脳内のほうがよっぽどありえない

551 ::2016/02/13(土) 00:37:07.30 ID:1Hex9QPK
>>549
調べるまでも無く
天皇陛下の前でそんなことやるわけがない。

552 :名無し三等兵:2016/02/13(土) 00:38:36.41 ID:00QckBBY
>>551
なぜ?

553 ::2016/02/13(土) 00:39:54.11 ID:1Hex9QPK
>>552
ではいつ天皇陛下の前で兵棋演習やったんだ?
具体的に説明してもらおう。

554 :名無し三等兵:2016/02/13(土) 00:40:31.16 ID:00QckBBY
>>551
土足が調べないのは分かっているw

555 ::2016/02/13(土) 00:41:39.33 ID:1Hex9QPK
>>554
嘘つきやろう
はやく説明してもらおうじゃないか。
いつ天皇の前で兵棋演習やったんだ?

556 :名無し三等兵:2016/02/13(土) 00:42:14.74 ID:00QckBBY
>>553
先に無いといっているのは土足なんだが・
まず土足が無いといっている根拠述べるのが先だろ。

557 ::2016/02/13(土) 00:43:07.86 ID:1Hex9QPK
>>554
それで天皇陛下は海軍の兵棋演習を見て
なにか言ったのか?w
おまえがそういう夢をみたのか?w

558 ::2016/02/13(土) 00:44:00.72 ID:1Hex9QPK
>>556
悪魔の証明はできんわw

559 :名無し三等兵:2016/02/13(土) 00:48:07.72 ID:00QckBBY
>>558
なんの根拠もなしに言っているんだな。

560 :名無し三等兵:2016/02/13(土) 00:48:09.70 ID:iYjHckOy
>>548
ttp://www.h2.dion.ne.jp/~sws6225/wtable/194111.html
11.15 国内情勢 大本営政府連絡会議で対米英蘭支戦争終末促進に関する腹案を決定し上奏裁可
              改正兵役法施行令公布(徴兵検査丙種合格者が召集対象となる)
              陸海軍両統帥部、宮中で南方作戦御前兵棋演習を実施

561 :名無し三等兵:2016/02/13(土) 00:48:34.50 ID:00QckBBY
>>557
陛下はなにも言わないよ。

562 :名無し三等兵:2016/02/13(土) 00:49:19.26 ID:00QckBBY
>>560
あらら。先に出していただいたのね。感謝。

563 :名無し三等兵:2016/02/13(土) 00:50:03.95 ID:00QckBBY
土足が調べもせずなんの根拠もなく書き込んでいるのがよくわかった。

564 :名無し三等兵:2016/02/13(土) 00:50:10.48 ID:luvKp1In
陸軍が鉄を海軍に110万トン割り当てたのは対米開戦を飲ませるための交換条件。

http://www.c20.jp/text/im_kin06.html
>「鉄をもらえば決心しますか」との杉山の念を押す問いに、嶋田はうなずいた。

もともと歩兵に鉄砲一つ持たせれば戦える陸軍と違って、海軍は鉄で使った軍艦がなければ戦えないのに、
陸軍と海軍が鉄の割当を同じにしろという陸軍の要求がおかしい。それを海軍に多く割当るから
陸軍の要求をのんで対米開戦に同意しろという陸軍の詐術に乗ってしまった海軍がだまされたようなもの。

565 ::2016/02/13(土) 00:55:41.47 ID:1Hex9QPK
>>560
バカかお前は?w
宮中=天皇の御前だと?w

バカも休み休み言えボケがwww

566 :名無し三等兵:2016/02/13(土) 00:56:13.04 ID:00QckBBY
結局土足のウソと間逆に海軍がだまされていた。

567 :名無し三等兵:2016/02/13(土) 00:58:14.24 ID:00QckBBY
>>565
ついに頭がイカレたか?
まぁ最初からイカレているがw

陛下に見せるのにどこでやるというのだ?

で無かったという根拠は?
いつものデタラメかw

568 ::2016/02/13(土) 01:04:02.26 ID:1Hex9QPK
天皇に対し兵棋演習の趣旨説明はあった。

しかし
御前兵棋演習だと?

これはおかしいな。
単に間違いだろそのサイトの書き方が。

569 :名無し三等兵:2016/02/13(土) 01:10:33.16 ID:00QckBBY
>>568
陛下に内緒にするためなら陸大か海大を使えばいい。
わざわざ宮中で兵棋演習をしたのはなんのため?
御臨席のためではないのか?

陛下に内緒にするためわざわざ宮中で兵棋演習したと
土足が考えるならお前は狂っている。

570 ::2016/02/13(土) 01:12:00.83 ID:1Hex9QPK
まあアニメのサイトの引用だから
不正確だな。

天皇にはごく簡単に兵棋演習の結果を報告と
そいうい流れのはずだが
一応御前で形式だけの兵棋演習のようなものはやったんだろうか?
まあアニメサイトでは判断のしようが無いが
まあそpもそも大した問題ではない。

571 :名無し三等兵:2016/02/13(土) 01:14:02.07 ID:00QckBBY
>>570
で結局無いというのは何の根拠も無いのだな。

572 ::2016/02/13(土) 01:15:37.93 ID:1Hex9QPK
それからおれは
海軍が天皇をだましたとは言ってない。
天皇には一応、真珠湾奇襲も報告は届けてある。

しかし陸軍と政府は公式には
真珠湾奇襲に関知してない。
一部の人間だけが極秘に知っていただけだな。

573 ::2016/02/13(土) 01:17:06.63 ID:1Hex9QPK
>>571
おまえこそアニメサイトが
証拠なのか?w

574 :名無し三等兵:2016/02/13(土) 01:19:21.37 ID:00QckBBY
>>572
ずいぶんと軟化したなw

>真珠湾奇襲も報告は届けてある。

真珠湾奇襲天皇はもちろん総理である東条も知らない。参謀本部総長杉山も知らない
といってきたはずなんだがw

>陸軍と政府は公式には
>真珠湾奇襲に関知してない

当然だ。艦艇だけの作戦だし統帥権の独立があるからな。
それを散々に言ってきたわけなんだが

575 :名無し三等兵:2016/02/13(土) 01:20:58.50 ID:00QckBBY
>>573
アニメサイトでも根拠は根拠だ。
お前もアニメサイトでいいから調べろ。

ああ調べず根拠ナシが土足の主張だったなw

576 :名無し三等兵:2016/02/13(土) 01:24:12.46 ID:00QckBBY
もっと言うと総理大東条と参謀総長東条と陸軍大臣東条とは同一人物でありながら
各セクションの機密事項は知らないという建前をとるんだが

577 ::2016/02/13(土) 01:25:25.25 ID:1Hex9QPK
>>575
おれが言ってるのは本物の真剣な兵棋演習なんか
天皇の前でやるわけが無いと言っている。

しかし天皇に説明する際に兵棋演習(のような事)を
やったかもしれない。
おれはそんなものを兵棋演習とは思わないが
それも一応、兵棋演習だと言えば言えなくも無い。
という事だろ。それならありえる。
見解の違いだな。

578 :名無し三等兵:2016/02/13(土) 01:27:31.31 ID:00QckBBY
>>577
土足の言う真剣な兵棋演習ってなんだ?

兵棋演習というのは部隊の移動を駒で表現して
分かりやすくすることなんだが?

579 ::2016/02/13(土) 01:30:04.56 ID:1Hex9QPK
>>574
天皇に対しては真珠湾奇襲の説明文だけは
届けてある。
中身を天皇が見たかどうかはわからないが
海軍は一応、天皇に届けてはある。

これは昔からおれはそう言ってる。
しかし陸軍に対してはそういう届けは一切無い。

580 ::2016/02/13(土) 01:33:19.27 ID:1Hex9QPK
>>578
本物の兵棋演習は勝つか負けるかわからないんだが?
実際、負け判定が何度も出ている。

天皇の前で本物の兵棋演習なんかやって
天皇の前で負け判定が出たらどうするんだ?

581 :名無し三等兵:2016/02/13(土) 01:34:35.74 ID:00QckBBY
>>579
>これは昔からおれはそう言ってる。

言ってないな。6年前から言ってない。
言っているというなら書き込みをコビペしろ。
お前はデマカセばかりだ。

>しかし陸軍に対してはそういう届けは一切無い。

南方作戦は陸海空の統合作戦なんだが?
陛下が知っている真珠湾攻撃を陸軍が知らない?
陛下はなにしているんだ?
陛下無能論か

582 :名無し三等兵:2016/02/13(土) 01:36:53.73 ID:00QckBBY
>>580
なるほど少しは分かっているな。

しかし本物というのはいいすぎだな。

説明にも兵棋は必用だ。

583 ::2016/02/13(土) 01:43:02.81 ID:1Hex9QPK
>>581
それは兵棋ニ依ル作戦計画御説明ニ関スル件が
参謀総長同席で読上げられたというそちらの言い分に対し
こちらは、これは上奏後に木戸に渡されたもので
上奏時に読上げられた資料では無いと
こっちはそう指摘していたはずだな。

584 :名無し三等兵:2016/02/13(土) 01:43:43.02 ID:00QckBBY
>>583
お前はそんな指摘はしていない。

585 :名無し三等兵:2016/02/13(土) 01:45:29.75 ID:00QckBBY
オレは寝るので後は土足がデタラメを好き勝手に書けw

586 ::2016/02/13(土) 01:48:05.32 ID:1Hex9QPK
たしかゆうかという奴が 「兵棋ニ依ル作戦計画御説明ニ関スル件」
の内容を列記して、この文章は上奏時に永野が読み上げて
杉山は隣に居た。
だから杉山は真珠湾奇襲を知っていたと
ゆうかが鬼の首を取ったように言っていた(霞ヶ浦の住人に対し)

しかしおれが調べた結果、この資料の日付が上奏より後になっているので
おかしいじゃないかと指摘して、ゆうかの言い分は間違いだったと
そうだったはずだな。

587 ::2016/02/13(土) 01:58:09.38 ID:1Hex9QPK
11月5日の御前会議を終えてから、
永野海軍軍令部総長と杉山陸軍参謀総長から天皇陛下に陸海両軍の作戦内容を奏上し、御裁可を受けています。


この奏上には


開戦劈頭退菲島及馬来ニ対スル先制空襲ト成ルベク時ヲ同ジク致シマシテ
第一航空艦隊司令長官ノ率ヰル航空母艦六隻ヲ基幹トスル機動部隊ヲ以チマシテ
布哇在泊中ノ敵主力艦隊ヲ空襲致シマス
右機動部隊ハ千島ニテ補給ノ上開戦十数日前内地ヲ進発致シマシテ布哇北方ヨリ近接シ
日出一、二時間前「オアフ」島ノ北方約二〇〇浬附近ニテ
全搭載機約四〇〇機ヲ発進セシメ碇泊中ノ航空母艦、戦艦竝ニ所在航空機ヲ目標トシテ
奇襲攻撃ヲ加フル計画デ御座イマス
本奇襲作戦ハ桶狭間ノ戦ニモ比スベキ極メテ大胆ナル作戦デ御座イマスガ
奇襲当日敵艦隊ガ在泊シテ居リマス限リ戦艦及航空母艦各二、三隻ヲ撃沈致シマスコトハ可能ト存ジマス
尚敵艦隊ノ動静ニ関スル情報入手ノ方法ニ付テハ凡有ユル方法ヲ講ジテ居リマス


と、開戦日の設定以外(11月5日の時点で決定されているはずもありませんね)は
のちの真珠湾攻撃そのものと言って良いほど詳細に陛下に奏上されています。
この場には杉山陸軍参謀総長が同席していますから、
少なくともこの時点で陸軍にも確実に真珠湾奇襲の計画は伝わりました。


(682:ゆうか ◆u8WC078ef5ch)



★しかしこの資料の日付は11月8日で
11月5日の上奏と一致していないとおれが指摘した。

588 :名無し三等兵:2016/02/13(土) 02:06:07.29 ID:iYjHckOy
>>587
それはゆうか氏が勘違いで、後日の説明用をだしただけで、
当日に読み上げたのはこっち。
ttp://www.h2.dion.ne.jp/~sws6225/siryou/kaisaku1.html
十四、 第一航空艦隊ヲ基幹トスル部隊ハ開戦劈頭布哇所在ノ敵艦隊ヲ奇襲シ其ノ勢力ヲ減殺スルニ努ム 
       爾後主トシテ第四艦隊ノ作戦及南方攻略作戦ノ支援ニ任ズ

589 ::2016/02/13(土) 02:10:38.54 ID:1Hex9QPK
663 :Dosok-3 ◆YXnxU/fJEI :2014/05/05(月) 03:57:24.34 ID:bOEFZvqc365 名前:ゆうか ◆u8WC078ef5ch :2011/01/03(月) 19:38:12 ID:JO/fsL/211月5日の御前会議を終えてから、
永野海軍軍令部総長と杉山陸軍参謀総長から天皇陛下に陸海両軍の作戦内容を奏上し、御裁可を受けています。

この奏上には
>開戦劈頭退菲島及馬来ニ対スル先制空襲ト成ルベク時ヲ同ジク致シマシテ
>第一航空艦隊司令長官ノ率ヰル航空母艦六隻ヲ基幹トスル機動部隊ヲ以チマシテ
>布哇在泊中ノ敵主力艦隊ヲ空襲致シマス
>右機動部隊ハ千島ニテ補給ノ上開戦十数日前内地ヲ進発致シマシテ布哇北方ヨリ近接シ
>日出一、二時間前「オアフ」島ノ北方約二〇〇浬附近ニテ
>全搭載機約四〇〇機ヲ発進セシメ碇泊中ノ航空母艦、戦艦竝ニ所在航空機ヲ目標トシテ
>奇襲攻撃ヲ加フル計画デ御座イマス
>本奇襲作戦ハ桶狭間ノ戦ニモ比スベキ極メテ大胆ナル作戦デ御座イマスガ
>奇襲当日敵艦隊ガ在泊シテ居リマス限リ戦艦及航空母艦各二、三隻ヲ撃沈致シマスコトハ可能ト存ジマス
>尚敵艦隊ノ動静ニ関スル情報入手ノ方法ニ付テハ凡有ユル方法ヲ講ジテ居リマス

と、開戦日の設定以外(11月5日の時点で決定されているはずもありませんね)は
のちの真珠湾攻撃そのものと言って良いほど詳細に陛下に奏上されています。
この場には杉山陸軍参謀総長が同席していますから、
少なくともこの時点で陸軍にも確実に真珠湾奇襲の計画は伝わりました。

http://armybeginner.web.fc2.com/beginner/1293950548.html

664 :Dosok-3 ◆YXnxU/fJEI :2014/05/05(月) 04:01:57.06 ID:bOEFZvqcこの論争は
霞ヶ浦の住人 VS その他
で散々やって、ゆうかが鬼の首を取ったように
これを貼ったのが最初。

しかし、後にこの資料の作成日は11月8日で
11月5日の奏上の後だったことが判明して、それを指摘されて
ゆうかの言い分は吹き飛んだw

にもかかわらず、バカは平気でまだこれを持ってくる

590 ::2016/02/13(土) 02:15:02.57 ID:1Hex9QPK
>>588
いづれにしても天皇に真珠湾奇襲の内容を
海軍は文章で渡したことをおれも認めており
海軍は天皇にすら内緒で真珠湾奇襲をやった
などとおれは一言も言った事は無い。

591 :名無し三等兵:2016/02/13(土) 02:27:21.70 ID:iYjHckOy
>>590
ttp://www.houko.com/00/01/M22/000.HTM
第11条 天皇ハ陸海軍ヲ統帥ス

天皇が裁可している以上、陸軍も承知済みということになります。

592 :名無し三等兵:2016/02/13(土) 08:29:29.62 ID:vZn6Lq05
>>590
589への反論になってないぞ〜?
呪文のようにケアレスミスを唱えても反論なしでFAなのかあ?w

593 ::2016/02/13(土) 11:28:49.19 ID:1Hex9QPK
日本で初めて山本五十六とバカ海軍を徹底して批判し
インパール作戦を評価した連合軍の見解を初めて紹介した。
佐藤晃こそが真の研究家と言えよう。


大東亜戦争「敗因」の検証
…… 「帝国海軍善玉論」の虚構
佐藤晃著 (芙蓉書房出版)



 米国海軍長官ノックスが言った。
「日本軍とは近代戦を全く理解してないか、近代戦を戦う資格のない軍隊である」
 太平洋艦隊司令長官ニミッツが言った。
「日本は戦闘の先っぽではアメリカに勝ったが、戦略では無為にして負けた」
 そしてニミッツはこうも言っている。
「古今の歴史において、主要な武器が、その真の潜在能力を少しも把握されずに使用されたという
稀有の例を求めるとすれば、それはまさに第二次大戦における日本潜水艦の場合である」
 南太平洋方面海軍司令官ハルゼーは言った。
「心配するな。日本人は、勝ったと思ったら引揚げて行く。追撃してきはせぬ」
 もちろん、これらは全て帝国海軍に対する批評である。

 そして、敗戦後日本海軍が設けた組織に「史実調査部」なるものがある。
連合国が終戦直後はじめた作戦の質問に対する、調査及び解答をするために設置した部である。
メンバーは富岡定俊(軍令部作戦部長)を部長とし、以下軍令部・聯合艦隊の参謀からなる一〇余名である。
この史実調査部のメンバーに、この仕事を通じて知りあった米軍海軍士官のみならず、
GHQの軍人までもが一様に聞く質問があった。すなわち次の質問である。

「日本海軍ばなぜ同じ手を繰返して、そのつど叩きのめされたのか」
 そしてこうも言われた。
「日本海軍は、飛行機を向うみずに消費した。あれではどれほどあっても、足りないはずだ」

594 :名無し三等兵:2016/02/13(土) 11:42:55.06 ID:00QckBBY
>「帝国海軍善玉論」の虚構

そりゃそうだ。海軍善玉論など最初から無いのだから。

595 ::2016/02/13(土) 12:03:29.46 ID:1Hex9QPK
>>594
海軍善玉論というよりは山本五十六善玉論といったほうが正確だな。
これが昔の戦争史観だが
1995年以降に佐藤晃が出したそれを否定した
一連の書籍によって完全に過去の通説は吹っ飛んだわ。
山本五十六こそが諸悪の根源じゃないかと事実が暴露された。

そもそも佐藤氏の本を知ったのは、佐藤氏の本がインパール作戦は
あと一息で成功していたなんて書いていたので
さすがのおれでさえ、このオッサンすごい妄想家だなwwと思った。
いくらなんでもそれはないwww
おれもそう思ったw

しかし読んでみていい加減な話しではないことがわかったし
それより驚いたのが、山本五十六をバカだアホだと書いてるので
それにも衝撃を受けたw

596 :名無し三等兵:2016/02/13(土) 12:06:41.92 ID:00QckBBY
>>595
>山本五十六善玉論

具体的になんだ?なにかしたのか?

>インパール作戦は
>あと一息で成功していたなんて書いていたので

なにをもって成功なんだ?英第4軍団の撃滅か?

597 :名無し三等兵:2016/02/13(土) 12:07:59.76 ID:f5Mtj3yH
当初の予定通り艦隊決戦をすればよかった
真珠湾攻撃をした山本五十六は世紀の愚将

なんて黛も言っててて昔から連綿と続いてるだろ
別段何も珍しくない

598 :名無し三等兵:2016/02/13(土) 12:11:44.61 ID:7NVzRI9K
アベノミクスはインパール作戦
http://f.xup.cc/xup5juqdiqj.jpg

599 ::2016/02/13(土) 12:21:31.49 ID:1Hex9QPK
>>596
開戦70周年の数年前の映画の山本五十六
あれが山本五十六賛美の典型だな。

半藤らが流布する古典史観はいまだに主流で、
満州事変が悪い、三国同盟が悪いといって、
その後の問題の第二次上海事変と海軍の無差別爆撃を隠蔽し
国際社会の無差別爆撃批判も隠し
NHKの番組なんかでも
とにかく山本五十六を美化しまくっている。
歴史に無知な一般国民をだまし続けている。
太平洋戦争を検証した番組でも
海軍が捕虜を処刑しまくっていた事実も
NHKはまったく伝えない。

600 ::2016/02/13(土) 12:29:49.28 ID:1Hex9QPK
海軍がバカだったということはある程度知られてきたとはいえ
日中戦争は山本五十六が勃発させて泥沼化させた事実は
まだまったく知られていない。
これをなんとしても知らせる必要がある。

それから海軍が捕虜を処刑しまくっていた事実。
戦後の裁判で海軍上層部は、その責任をすべて
現地になすり付けた汚い事実。

こういったことを世に知らせることが
おれの使命。

601 ::2016/02/13(土) 12:42:48.81 ID:1Hex9QPK
海軍主導の太平洋戦線の悲惨さ、愚かさを伝えるならば
まず第一にウエーク島で100人の捕虜を銃殺処刑した事件。
これは絶対に取り上げて伝える必要があると思う。

しかしNHKの太平洋戦争検証番組で
この事件は一度も取り上げられず隠蔽されてきた。
理由は簡単。
海軍の戦争責任はすべて隠蔽し
陸軍の戦争責任ばかりを宣伝すると。
戦後の日本は国家ぐるみでデタラメ史観を扇動してきた。

これを海軍賛美と言わずして、なんと表現できるだろうか?

602 :名無し三等兵:2016/02/13(土) 12:47:42.93 ID:00QckBBY
>>600
>日中戦争は山本五十六が勃発させて泥沼化させた事実は

陸軍がこれを上回る南京攻略をしているからなw

603 :名無し三等兵:2016/02/13(土) 13:19:55.02 ID:iYjHckOy
>>601
スレ違いなんだが。
戦犯裁判で裁かれて、WIKIPEDIAレベルで書かれている事項を隠蔽って大笑いですが。

604 :名無し三等兵:2016/02/13(土) 17:13:42.65 ID:luvKp1In
土足くんにとっては死刑にさえならければ、無罪ということらしい。

605 :名無し三等兵:2016/02/13(土) 17:23:59.65 ID:luvKp1In
開戦時の海軍大臣だった嶋田繁太郎なんか、最初は対米戦回避論だったのが、陸軍の杉山参謀長が、
海軍に鉄を110万トン割り当てるから対米開戦を認めろといったのをのんでしまい、その責任で
東京裁判では終身刑になってしまったというのに。

606 :名無し三等兵:2016/02/13(土) 17:28:20.24 ID:7NVzRI9K
>>605
まるでTPP絶対反対、嘘つかないぶれない自由民主党みたいなコウモリ野郎だな

607 :名無し三等兵:2016/02/13(土) 17:39:51.11 ID:00QckBBY
まぁここで呑まないと海軍解体レベルの話しになりかねんからね

608 :名無し三等兵:2016/02/13(土) 18:16:01.34 ID:iYjHckOy
軍務局長の岡をはじめとした第一委員会の暗躍のせいだよね。

609 :名無し三等兵:2016/02/13(土) 19:02:57.72 ID:vZn6Lq05
>しかし読んでみていい加減な話しではないことがわかったし
本をほとんど読めない、どころか日本語が理解できない土足さんがわかったって何か意味あるんですか?
いっちゃわるいけど、佐藤晃ってそのネタ一つしか持って無くて
1995年から5年間で3冊似たような本だして15年も音沙汰なしの人なんですけどw

610 :名無し三等兵:2016/02/13(土) 19:05:44.06 ID:vZn6Lq05
と思ったら2008年に亡くなってたのか。
なんにしてもなんにしても定年後の趣味の本で
現在においてもあまり評価されてない本だね。

611 :名無し三等兵:2016/02/13(土) 19:35:07.41 ID:iYjHckOy
>>610
wikiで土足が佐藤晃の本を根拠に記事を書いたら、さくっとクとトンデモ本として削除されてるね。

612 :名無し三等兵:2016/02/13(土) 20:06:41.10 ID:00QckBBY
老人の世迷言だからね

613 :名無し三等兵:2016/02/13(土) 22:00:35.82 ID:00QckBBY
土足、書籍スレ荒らしてやがるw

614 :名無し三等兵:2016/02/14(日) 00:37:24.41 ID:ygWOUVPz
>>486
> だからそれは4月の話だろが。
> これからビルマを攻略するという時期に同時にセイロン島攻略は
> 無理だわな。
> まずはビルマを攻略し、セイロン島はその次だろが。

だから手持ちの石油を考えると4月のセイロン島空襲のときに同時にセイロン島を占領してインド洋の制海権を取るのが
最大のチャンスであり最後のチャンス。 その最大のチャンスを見抜いて活かすことができなかった陸軍が無能ということ。

ビルマで戦っている英軍にしてみれば、同時にセイロン島にも来られたら、さらに苦しい戦いになる。

兵力に関しては3月9日にオランダ軍が降伏して蘭印作戦が終わっているので、こちらから転用可能。
さらにこの時期にフィリピンでは第2次バターン半島攻略戦を始めているが、補給のないバターン半島の米軍は
放置しても、食糧不足で降伏するのは時間の問題だった。陸軍は中支から第4師団(大阪)と永野支隊、
香港から香港攻略戦を終えた第一砲兵隊をフィリピンに増援したが、この部隊を投入しても良かった。

さらに言えばこの時期に、後になってやったように、満州の関東軍から50万くらい部隊を転用しても問題ない。

戦略的に言って、この時期に日本が投入できる兵力は、インド洋の英軍に比べれば圧倒的に有利なので、
逐次投入せず、同時に大量の部隊で複数の箇所を攻めたほうが英軍は不利になる。

ミッドウェー作戦は、もともとセイロン島の攻略を陸軍が断ったのでその代替的な作戦として構想されている。
最初から、まずは西進してドイツと連携するのが重要という点を陸軍がしっかり認識していれば、4月の時点で
セイロン島攻略はできた。4月にセイロン島を占領して、インド洋の制海権をとれば、インド、中東、北アフリカの
英軍に対する補給は遮断され、ブラウ作戦やロンメル軍団のスエズ進軍の支援に十分間に合う。

615 ::2016/02/14(日) 00:49:54.80 ID:fmwEu7nO
>>614
おまえアホか?
派遣できる部隊はあっても、それを送る船舶が足りてるのか?

616 ::2016/02/14(日) 01:04:59.08 ID:fmwEu7nO
輸送船の事情からみてビルマ制圧のあと、セイロン攻略は10月だな。
同時にアッサム侵攻作戦もやる。
そしてその次はイラン攻略だな。
当然、ドイツ軍と呼応して。

4月にセイロン島攻略しろとかw
そりゃやるに越したことは無いが限度がある。
ビルマ攻略とアッサム攻略を同時にやれといっても
それはさすがに無理だしな。

617 ::2016/02/14(日) 01:11:42.13 ID:fmwEu7nO
というかどうしても急ぐなら
まず海軍が行って攻略すべきだろ。
海軍はラバウルなんか行かずにセイロン島に行くべきだった。

618 ::2016/02/14(日) 01:15:22.16 ID:fmwEu7nO
そして1942年内にはインド内に独立政府を設置する。
インドの独立を世界に宣言する。
これで断然、勢いが付けられるわな。

619 :名無し三等兵:2016/02/14(日) 01:23:21.78 ID:ygWOUVPz
>>615
輸送船は、マレー、蘭印作戦が終わっているので、十分に用意できる。

620 ::2016/02/14(日) 01:55:03.58 ID:fmwEu7nO
>>619
だからそんなに急ぐなら海軍がMO作戦をやらず、セイロン攻略すれば
良かった話だろ。

とりあえずセイロン島攻略は海軍単独でもれるわ。
なんで海軍は無駄なMO作戦なんかやったんだ?

621 ::2016/02/14(日) 02:14:38.78 ID:fmwEu7nO
しかしいざ10月にセイロン島攻略、アッサム攻略も含めた
西亜作戦をやろうという段階では
海軍はミッドウエーやMO作戦の失敗で空母5隻も
撃沈されている。
どんだけバカだか。連合軍の注文どおりだわな。

622 :名無し三等兵:2016/02/14(日) 08:48:53.98 ID:cluh3gNF
>>620
>だからそんなに急ぐなら海軍がMO作戦をやらず、セイロン攻略すれば
>良かった話だろ。
土足さん、無知なあなたの適当な口からでまかせで誰かだませると思ってますか?
MO作戦の戦力でどうやってセイロンを攻略するんですか?
ああ、3個師団が必要とみつもった陸軍が無能だったということですねw

623 :名無し三等兵:2016/02/14(日) 08:53:57.28 ID:yBkAid4d
>>621
5席沈んでもまだいっぱいあるやん
肝心の搭乗員にいたっては一番充実してる
要は先見性とやる気がなかっただけ、惜しいことをした

624 :名無し三等兵:2016/02/14(日) 09:35:25.94 ID:cluh3gNF
>>620
>だからそんなに急ぐなら海軍がMO作戦をやらず、セイロン攻略すれば
>良かった話だろ。
だからそんなに急ぐなら陸軍がビルマ攻略をやらず、セイロン攻略すれば
良かった話だろ。
たかが増強連隊でしかない南海支隊をもってこられてもセイロン攻略できるわけなかろうに。
MO攻略部隊の輸送船12隻で運べる部隊で九州四国を制圧できたとかいう馬鹿話

625 :名無し三等兵:2016/02/14(日) 10:06:23.76 ID:3rS8lYAt
まぁ作戦の失敗については陸軍も海軍も似たようなもんだw

626 ::2016/02/14(日) 10:44:24.85 ID:fmwEu7nO
>>624
http://www.nids.go.jp/event/forum/pdf/2002/forum_j2002_7.pdf

これによると7月には陸海軍ともに
インド洋作戦、セイロン島攻略、西亜作戦をやることで一致して
準備していたが、ガダルカナルへ米軍が侵攻したため
海軍が反応してインド洋方面の作戦は中止されたとなっている。
東条が潰したなんて全く書いてないわな。
東条が潰した証拠を早く出せや。

それからやはり、このタイミングでのアメリカのガダルカナル侵攻は
日本軍の計画を知って、それを阻止する挑発目的で
ガダルカナルに来たとしか考えられないな。
どうみてもアメリカは日本を太平洋へ引きずり込もうとしており
山本五十六の性格まで知って挑発してるんだろ。
バカ海軍がこんな餌に食いついたため、以後の日本の構想は全て狂わされたわ。

627 :名無し三等兵:2016/02/14(日) 10:54:27.59 ID:cluh3gNF
陸軍は結局、満洲における対ソ戦の敢行を視野に入れて、1942 年 1 月から開始したビ
ルマ攻略作戦を進める中で、インド洋進出は時期尚早として同意しなかった。さらにド
イツの中東進出は早期にはあり得ないと判断していたことも影響している。ともあれ陸
軍は南方資源地帯の占領の後、長期持久戦の態勢に入るという基本的方針は、第一段作
戦の想像以上の成功による揺らぎはあったものの、一貫していた。
こうした事情から実際のインド洋作戦は限定的なものとなり、(以下略)

お前が出した論文でもこうなってるな。

んで東条が潰した件な。6月26日で
25 防衛研修所戦史室『戦史叢書 大本營陸軍部<4>』(朝雲新聞社、1972 年)281 頁。
だそうだぞ。

つか、お前がいっているインド洋作戦はセイロン攻略を東条に潰されたため、
>海軍の作戦計画は、セイロン島からチャゴス島、マダガスカル島付近に至るインド
>洋海域を潜水艦と主力艦隊によって制圧する
だけのもので攻略なんかできない。
もしそうだとしたら陸軍のどの部隊が充当される予定だったんだい?w

ほんと日本語が読めないやつだなあ。

628 ::2016/02/14(日) 10:55:40.80 ID:fmwEu7nO
それから田中新一はビルマ作戦の次は
西亜作戦よりも対ソ戦を重視していたと書いてある。
まあどちらも重要だが機を見て両方やりたいようだが
田中新一には太平洋戦線の考えは全く無い。

そうすると田中新一がガダルカナルの輸送船の問題で
東条と対立して罵倒したから更迭されたと言う話しも
事実ではないような気がする。
本当は海軍主導で日本全体が対米戦に傾き
その障害となるため田中新一は更迭されたんではないだろうか。

629 :名無し三等兵:2016/02/14(日) 10:59:23.66 ID:cluh3gNF
なるほど、ではこんな狂った奴がいますよ?

>そして東條首相は、「腹案」以来の仮説であった、まずイギリスを屈服させるという方針
に疑問を呈し、杉山参謀総長は、「まずイギリスを屈服させ、しかる後アメリカをして戦
争意思を放棄せしめんとする従来の考え方を変更し、むしろ米国の精神的破綻を重視し、
まず米国の戦意を喪失せしむるごとく施策する必要生起せしにあらずや」と発言した 29。
具体的な政策は打ち出されないままに、連絡 会議は「不敗の戦略態勢を確立」すること
を確認した。「長期持久戦略」の確認と、「短期決戦」思想の消滅であった。ここに西向
きの大戦略構想の仮説であったイギリス要因は消滅するに至ったのである。

東条とか杉山とかいう奴らがこんな餌に食いついたため、以後の日本の構想は全て狂わされたわけですがw
まあ土足海軍と違って
>その中で、多くの出席者はドイツのイギリス本土上陸も、
>西アジア進出も、独ソ和平もあり得ないという見通しで一致した
これらを前提としたインド洋作戦やってもイギリスは屈服しないと遅まきながら気づき、
腹案では無く米の屈服を狙う山本こそが正しかったと結論がでただけの話ですが。

630 ::2016/02/14(日) 11:00:51.42 ID:fmwEu7nO
>>627
>お前が出した論文でもこうなってるな。

だからそれは陸軍の優先順位の問題で
1942年前半の時点ではビルマ攻略、対ソ戦が優先で
西亜作戦はその次という順番ということだろ。
陸軍は西亜作戦をやらないと言ってるわけではない。
1942年後半にやる考えで、ドイツとの連携のタイミングでもこれは正しい。

631 ::2016/02/14(日) 11:05:30.57 ID:fmwEu7nO
>>629
東条は一貫してアジア重視している。
大東亜会議でそれは明らかでぶれてない。

杉山の場合は完全に海軍にだまされて引きずられてるが
杉山も悪意では無いだろ。
海軍に勝手もらわなくてはどうしよもないからと
杉山は善意で海軍に協力している。
(まさか海軍がああもバカしかいないとは考えてないから仕方が無い)

632 ::2016/02/14(日) 11:15:11.21 ID:fmwEu7nO
田中新一の東条罵倒事件は
やはりおかしい。捏造の疑いが濃厚。
まえからおかしいと思っているが
田中新一がガダルカナル作戦支援にそんなに協力するとは
田中の構想からは考えられない。

633 :名無し三等兵:2016/02/14(日) 11:44:22.24 ID:3rS8lYAt
>杉山の場合は完全に海軍にだまされて引きずられてるが

つごうよく騙されるもんだなぁw

>杉山は善意で海軍に協力している

善意w

634 ::2016/02/14(日) 12:03:03.96 ID:fmwEu7nO
>>633
国民全部が山本五十六の率いるバカ連合艦隊にだまされてるが?
アメリカとの戦争で勝ちまくってるかのように。
あるいは、あと一息で勝てるかのように。
過去の常識から考えて、だれも帝国海軍があそこまでバカで一方的に
負けまくってるただのバカとは思ってもいないだろ。
戦後になるまでだれも事実はわからなかった。

アメリカ軍側でもソロモン消耗戦では日本海軍は航空機を
キチガイのように消耗して、日本海軍はどこまでアホなのか
呆れてる始末。

635 ::2016/02/14(日) 12:08:18.66 ID:fmwEu7nO
いや、戦後になっても海軍のバカさ加減は
だれも知らないできたわ。
佐藤晃の書籍が、いかに海軍がアホ集団だったか事実を指摘するまで。
最近の話だわな

636 :名無し三等兵:2016/02/14(日) 12:58:58.53 ID:3rS8lYAt
>>634
>アメリカとの戦争で勝ちまくってるかのように。
>あるいは、あと一息で勝てるかのように。

つまり陸軍の敗報は正確に伝えられたのか?
具体的にどんな報道だ?

これって大本営発表だな。
大本営は何時から連合艦隊の下部組織になったんんだw
土足の妄想しかないんだなw

>アメリカ軍側でもソロモン消耗戦では日本海軍は航空機を
>キチガイのように消耗して、日本海軍はどこまでアホなのか
>呆れてる始末。

アメリカは撤退可能な軍隊だからなw
違う構想を持っている軍隊と比較してもな。

637 :名無し三等兵:2016/02/14(日) 13:00:01.21 ID:3rS8lYAt
>>635
ミッドウェイ作戦の粗末さとかあ号作戦の失敗とか
いろいろ言われているのだが、ただ土足が知らないだけ。

638 :名無し三等兵:2016/02/14(日) 14:54:50.98 ID:ygWOUVPz
>>626
結局これが最大の逸機となり、代わりにミッドウェーに向かったのが、
太平洋戦争の勝敗を決める直接的な敗因になったんだろ。

http://www.nids.go.jp/event/forum/pdf/2002/forum_j2002_7.pdf
>陸軍は結局、満洲における対ソ戦の敢行を視野に入れて、1942 年 1 月から開始したビ
>ルマ攻略作戦を進める中で、インド洋進出は時期尚早として同意しなかった。

639 ::2016/02/14(日) 16:19:50.86 ID:fmwEu7nO
>>638
バカかおまえは?
陸軍はまず4月にビルマ攻略
そして次に対ソ戦、または西亜作戦、あるいは両方。
こういう構想で、これはまったく正しい。

4月の段階でビルマとセイロン島攻略では船舶の関係から無理があり
またドイツ軍の侵攻ともタイミングが合わず早すぎる。
ドイツ軍がカイロ、スターリングラード、コーカサス油田に
迫りつつあるタイミングで日本も西亜作戦をやるべきで
まあそれは夏ごろだろうな。

しかしそのもっとも重要な時期前後にバカ海軍は
太平洋へ戦線を拡大しまくった。
チャーチルが泣きついてルーズベルトが放った挑発に食いついて
海軍はバカにも程がある。

640 :名無し三等兵:2016/02/14(日) 16:23:26.05 ID:3rS8lYAt
結局、ドイツが英国本土上陸作戦を見送ってソ連に侵攻した時点で英国脱落の目は低い。
日独協力といっても日本はドイツの作戦計画の詳細を教えてもらっているわけじゃないし。
日本がソ連に侵攻しても2年で石油がなくなる。
南方作戦をやるならソ連との中立は絶対必用。

日本に打つ手なし!

641 ::2016/02/14(日) 16:24:45.99 ID:fmwEu7nO
しかしなんでこうも海軍信者は
頭のおかしな奴しかいないんだろうか?
だれがどう考えても海軍が太平洋戦線を拡大しまくって
大東亜戦争の本来の構想とは別物になってしまったことくらい
小学生でもそう結論するだろうが
頭の狂ったバカ海軍信者によると、それも陸軍に責任だとか
こいつは脳が腐ってるんだろうな。

642 ::2016/02/14(日) 16:30:46.81 ID:fmwEu7nO
>>640
>南方作戦をやるならソ連との中立は絶対必用。

アホかおまえは。
対ソ戦といっても日本は政治工作によってシベリアを分断し
シベリア経由の補給路を断つだけで
たったそれだけでドイツと戦うソ連にとっては大打撃で
戦う意欲を失うのは明らかなのに
それをがら空きに放置して、これじゃ日独同盟の意味が無いわな。

政治工作によって

643 :名無し三等兵:2016/02/14(日) 16:38:32.54 ID:7xe0uhr/
開戦前に散々シミュレーションやって「どうやっても勝てない」って結論出てたんでしょ

644 ::2016/02/14(日) 18:02:33.71 ID:fmwEu7nO
>>643
それは猪瀬がそのように宣伝していたが
最新の研究では陸軍は開戦前に独自の研究をやっており
(「秋丸機関の最終報告書」)
それによると大東亜戦争はインド方面の作戦によって
勝てるという研究結果を得た上で開戦に至っている。
何も考えてない海軍とは違う。


日米開戦 陸軍の勝算 (祥伝社新書) 新書 – 2015/8/1
林 千勝 (著)

645 :名無し三等兵:2016/02/14(日) 18:15:19.47 ID:nSf9phvJ
>>644
>それによると大東亜戦争はインド方面の作戦によって
>勝てるという研究結果を得た上で開戦に至っている。
>何も考えてない海軍とは違う。

けどセイロン作戦を反対したのは陸軍。
時期が悪いなら、ビルマ戦後なら可能と海軍に返事してれば、
海軍も準備期間が取れ、機動部隊2個構想が現実になったわけだが。

646 :名無し三等兵:2016/02/14(日) 18:57:46.66 ID:cluh3gNF
>>630
だからそれの実際が東条がセイロン攻略を潰したということなんだよ。

>陸軍は西亜作戦をやらないと言ってるわけではない。
>1942年後半にやる考えで、ドイツとの連携のタイミングでもこれは正しい。
うん、いってないよ。
ドイツがインドや中東に乱入するような事態になればやるって空想話なんだからさw
そんな事態は永遠に来なかったのでそんなこといっても無意味そのもの。

>東条は一貫してアジア重視している。
>大東亜会議でそれは明らかでぶれてない。
東条は有名な南進論者ですからなw

647 :名無し三等兵:2016/02/14(日) 19:03:38.94 ID:cluh3gNF
>>632
>田中新一がガダルカナル作戦支援にそんなに協力するとは
>田中の構想からは考えられない。
そうだな、土足陸軍は頭のおかしな組織だから
なにもしてない田中を左遷させるし、
ガダルカナル作戦支援に50万トンを追徴するわけだからな。
頭のおかしな人間にしかできない妄想だねw

>>639
>4月の段階でビルマとセイロン島攻略では船舶の関係から無理があり
あのう、ビルマ攻略が終わっても船舶解庸の必要があるので
長期持久戦のための国力培養を目論む陸軍省の東条が
船を出さずに作戦を潰すだけですがw

>>641
そりゃお前の誰がどう考えてもとか小学生でもわかるとは
根拠もなしに日本語が読めない頭のおかしな奴が思い込んだってだけだから
誰にもわからないんだ。

648 ::2016/02/14(日) 19:27:15.78 ID:fmwEu7nO
>>646
>ドイツがインドや中東に乱入するような事態になればやるって空想話なんだからさw


陸軍の作戦を空想話というなら
海軍の行動はキチガイが徘徊して回ってるレベル。

山本五十六は頭が狂って、先のことを何も考えず作戦をやっていた。
山本五十六はキチガ同然だという指摘に対しては
おまえも同意できるよな?

649 :名無し三等兵:2016/02/14(日) 19:27:33.48 ID:3rS8lYAt
>>641
海軍信者などいない。
それは土足の妄想。

だいたい土足陸軍はバカ海軍にすべて騙されるような組織なのだから
バカ以下の存在ということになる

650 :名無し三等兵:2016/02/14(日) 19:28:30.46 ID:3rS8lYAt
>>642
>対ソ戦といっても日本は政治工作によってシベリアを分断し
>シベリア経由の補給路を断つだけで

どうやって工作するんだ?

651 ::2016/02/14(日) 19:28:55.28 ID:fmwEu7nO
>>647
>長期持久戦のための国力培養を目論む陸軍省の東条が
>船を出さずに作戦を潰すだけですがw


だからそんなこと、お前が言ってるだけじゃないか。
おまえが夢で見た話しだろ?w

652 ::2016/02/14(日) 19:31:51.19 ID:fmwEu7nO
>>650
それは陸軍が他でやってるように
反共のロシア白軍を組織してシベリアで
立宣言をやるに決まってるだろ。

653 ::2016/02/14(日) 19:35:59.06 ID:fmwEu7nO
おそらくシベリアで反共国家の独立宣言をやれば
ガラッと流れが変わるだろうな。
米英の対ソ支援の立場も微妙になるだろうし、ソ連はあせりまくるわ。
ソ連戦争どころではなくなる。

654 :名無し三等兵:2016/02/14(日) 19:37:07.96 ID:3rS8lYAt
>>652
>反共のロシア白軍

当時のシベリアの何処にそんな素地があるんだ?
シベリア出兵でもそんな組織は成立してないぞ?
いったいだれが反共組織を構成するんだ?

655 ::2016/02/14(日) 19:40:49.81 ID:fmwEu7nO
>>654
それは各地に亡命して静かにしてるが
潜在力としては相当にあるし、ずっと続いている。
現実性が出てくれば世界からその勢力が集まるだろ。

まあこれは実現せずとも
ソ連はあせって戦争なんかやってる場合ではなくなり
日独に間違いなく停戦を申し出る。
それで戦争終結じゃないか。
アメリカも出る幕がない。

656 ::2016/02/14(日) 19:48:46.52 ID:fmwEu7nO
>>65
>当時のシベリアの何処にそんな素地があるんだ?
シベリア出兵でもそんな組織は成立してないぞ?


大嘘乙
シベリア出兵の時、ロシア白軍は40万の最大勢力。

657 :名無し三等兵:2016/02/14(日) 19:50:22.47 ID:nSf9phvJ
>>655
1940年台にその可能性を描いた資料くらいだしてくれよ。
ただの夢物語だろ。

658 ::2016/02/14(日) 20:01:01.70 ID:fmwEu7nO
>>657
そういえばいないな
日本で初めておれが言い出したかもしれないw

しかし北進論とは要するにそういう事だろ。
シベリア出兵のときにやりそこなった事をやる。
非常に重要な目的があり、ただソ連と戦争して
領土を広げるとかそういう問題ではない。
シベリアをソ連共産党政府から切り離すことが
日本にとっても世界にとっても一番よい結果を招いたわ。

そもそもシベリア出兵がなんだったのか
それを検証した書籍すら日本にはない。
ただバカだアホだ、意味が無かったと
またく本質を見ずいい加減な評価しかない。

659 :名無し三等兵:2016/02/14(日) 20:49:18.51 ID:3rS8lYAt
>>655
結局、ただの土足の願望じゃないかw

なんの根拠も無い妄想だ

660 :名無し三等兵:2016/02/14(日) 20:50:29.02 ID:3rS8lYAt
>>656
でその40万って誰だ?
なぜ残らなかった?

661 :名無し三等兵:2016/02/14(日) 21:00:43.41 ID:nSf9phvJ
>>658
夢物語確定。

662 ::2016/02/14(日) 21:30:38.66 ID:fmwEu7nO
>>659
おまえ直ぐ上で大噓を晒されたぶんざいで
それに対する反論すらなく
よくも続けて恥知らずで書き込みができるな?

663 ::2016/02/14(日) 21:39:45.74 ID:fmwEu7nO
まあここでおれに絡む海軍信者はまともに論戦する能力の無い
中卒レベルの知能が低いアホしかいないから
議論になるわけが無いわけだがなwww

664 :名無し三等兵:2016/02/14(日) 21:43:03.45 ID:ygWOUVPz
>>639
> 陸軍はまず4月にビルマ攻略
> そして次に対ソ戦、または西亜作戦、あるいは両方。
> こういう構想で、これはまったく正しい。

そういう構想で行ったから西亜作戦は発動できずに終わってしまい、代わりにやったミッドウェーで敗北したわけなんだが。

> 4月の段階でビルマとセイロン島攻略では船舶の関係から無理があり
> またドイツ軍の侵攻ともタイミングが合わず早すぎる。

第一次作戦のマレーと蘭印、あるいは香港も終わっているので、兵力や輸送船舶は転用可能。
それにセイロン島を占領してインド洋の制海権を握るのに早すぎるなんていうことはない。
10月だと既に北アフリカはエルアラメインで敗北、ブラウ作戦もスターリングラードで膠着状態に入り遅すぎる。

4月にセイロン島を占領してマダガスカルにも進出すれば、インド洋経由の補給は止まり、
北アフリカのロンメル軍団はエルアラメインで止まらずに、補給の切れた英軍を追いスエズ運河に進出。

ビルマ作戦も先にセイロン島を落とせば補給の切れた英軍を追ってビルマどころか、
そのままインド、中東に進出できる。

その千載一遇の機会を陸軍の反対で逸してしまった。

ビルマを取ろうが取るまいが、戦争全体からすればほとんど影響ないが、ドイツがスエズ運河をとる、
ブラウ作戦を成功させる、あるいはインド洋の制海権をとってドイツ・イタリアと連携するというのは
戦争の帰趨に重要な影響を与える。

665 ::2016/02/14(日) 21:47:15.68 ID:fmwEu7nO
NHKは司馬の番組で
日本はなぜ暴走したのかと問い
お決まりの、満州事変から陸軍が暴走したとwww

自分たちマスコミがさんざん戦争を扇動してそのようになったくせに
何が司馬さんがだwww

バカマスコミの辞書に、自分の責任と恥という概念は無いw

司馬やNHKなんぞから説教されたくないわwww

666 :名無し三等兵:2016/02/14(日) 21:52:33.25 ID:3rS8lYAt
>>665
土足陸軍は天皇の命令は聞かずにマスコミの命令を聞くのかw

667 ::2016/02/14(日) 21:55:53.16 ID:fmwEu7nO
>>664
>ビルマを取ろうが取るまいが、戦争全体からすればほとんど影響ないが

なにいてんだおまえは?
まずはビルマの独立を世界に示し
その現実性を証明することが最重要。

それによってインド、イランの独立にも大きな影響を与え
インド、イランでも住民が決起する。

それに1942年前半の時点では
まだドイツがどんな作戦をやるかすら不明だわな。
それをいきなりセイロン攻略なんぞ
余力があれば別だが、当時の日本軍にはそんな余力は無いわな。

668 ::2016/02/14(日) 22:04:00.38 ID:fmwEu7nO
このように海軍信者はアホだから
短い文章でも長い文章でも
バカだからバカな事しか書けませんw

669 :名無し三等兵:2016/02/14(日) 22:13:29.07 ID:3rS8lYAt
>>668
工作するというだけでシベリアに反共政権とか笑える。
土足陸軍はまず中国をなんとかしろ。

670 :名無し三等兵:2016/02/14(日) 22:20:09.01 ID:cluh3gNF
>>667
>なにいてんだおまえは?
>まずはビルマの独立を世界に示し
>その現実性を証明することが最重要。
名目だけでよくいって傀儡政権、
実質ただの軍事支配である現実を世界に示して何がしたかったんだ陸軍は?w

671 ::2016/02/14(日) 22:21:35.02 ID:fmwEu7nO
>>669
それは満州以上にシベリアでは独立に対するその下地と
基盤がすでにあり、現に何度か独立国家が誕生すると言う
実績もあるし、なにより反共という大義がある。

要するに満州国建国よりシベリア独立ははるかにやりやすい環境が出来ている。
満州で出来たことがシベリアで出来ないわけがないわな。


>土足陸軍はまず中国をなんとかしろ。

それは海軍に言ってくれ。
そもそも中支は海軍の管轄だろが。

672 ::2016/02/14(日) 22:24:01.12 ID:fmwEu7nO
>>670
ビルマの教科書では、日本軍によってビルマ独立がもたらされたと
ビルマの国定教科書にそう書いてあるんだが?

673 ::2016/02/14(日) 22:27:05.87 ID:fmwEu7nO
ビルマ独立は日本軍がもたらせたと
ビルマで教えられている証拠

https://www.youtube.com/watch?v=vZFaIo8uEEc

4:30から

674 :名無し三等兵:2016/02/14(日) 22:31:26.93 ID:3rS8lYAt
>>671
反共という大儀といっているが
英米はソ連に味方しているんだが?
敵対行為だな。

675 :名無し三等兵:2016/02/14(日) 22:32:05.18 ID:3rS8lYAt
>>671
>そもそも中支は海軍の管轄だろが。

また根拠もなくデタラメかw

676 ::2016/02/14(日) 22:34:55.53 ID:fmwEu7nO
>>674
おまえみたいなバカに説明するのも無駄だろうが
米英ともに野党から共産党独裁国家のソ連を支援していることに対して
激しく批判に晒されている状態で、米英政府とも政権基盤は不安定で
日本が政略を間違えなければ流れは変えられる。

677 :名無し三等兵:2016/02/14(日) 22:35:50.34 ID:3rS8lYAt
>>673
結局は英軍勢力を回復すると瓦解するんだがな。

678 :名無し三等兵:2016/02/14(日) 22:36:35.99 ID:3rS8lYAt
>>676
ヒトラーも同じ考えでソ連に侵攻したが結果は米英のソ連支援だな。

679 ::2016/02/14(日) 22:40:05.55 ID:fmwEu7nO
>>678
アメリカは英国を敗戦国家にしたくは無いと
ただそれだけの理由でソ連を支援している。
逆に言えば状況の変化によって、米は直ぐにソ連を見捨てる。

680 ::2016/02/14(日) 22:43:58.18 ID:fmwEu7nO
>>677
ビルマ国民は日英両国に対し
一定の評価と敬意の念を持っている。

陸軍はビルマで
バカ海軍のような無駄な無意味な戦いはやってない。

681 :名無し三等兵:2016/02/14(日) 22:45:03.49 ID:nSf9phvJ
>>680
つ インパール作戦。

はっきり言って全くの無駄な作戦ですね。

682 :名無し三等兵:2016/02/14(日) 22:47:58.54 ID:3rS8lYAt
>>679
その場その場で適当なことばかり言っているが、
ソ連を支援するといことはドイツは認めないということだ。
ドイツに味方する日本も認めないことになるが。

683 ::2016/02/14(日) 23:00:06.59 ID:fmwEu7nO
>>681
ただのバカのぶんざいがw
おまえなんぞインパール作戦に関して何も知らないだろうから
口出しご無用w

684 ::2016/02/14(日) 23:01:51.54 ID:fmwEu7nO
>>682
だからなんだ?

685 :名無し三等兵:2016/02/14(日) 23:02:58.91 ID:3rS8lYAt
>>684
もうデタラメすら出てこないのだな。

おまえの海軍善玉論と陸軍無能論は

成立しないんだよ。

686 ::2016/02/14(日) 23:04:41.57 ID:fmwEu7nO
>>682
そもそもおまえ
大嘘こいでおきながら、たれ流しでこき捨てか?
恥を知れwww



654 :名無し三等兵:2016/02/14(日) 19:37:07.96 ID:3rS8lYAt>>652
>反共のロシア白軍

当時のシベリアの何処にそんな素地があるんだ?
シベリア出兵でもそんな組織は成立してないぞ
いったいだれが反共組織を構成するんだ?

687 :名無し三等兵:2016/02/14(日) 23:11:32.09 ID:3rS8lYAt
>>686
ウソは土足。お前の専売特許じゃないか。

どうやったらシベリアに反共政権なんてできるんだ?
だれがどうやるんだ?

なんで関特演で使った金で工作しなかったんだ?

688 :名無し三等兵:2016/02/15(月) 00:22:51.27 ID:m5oqDnj3
「戦争のつくりかた」アニメーションプロジェクト-What Happens Before War?-

https://m.youtube.com/watch?v=cUGu73hnjdY

先の大戦では多くの人の命が奪われた。戦争は多くの人の命を奪う。この動画を見て戦争についてもっとよく知って欲しい。もし勝っていたらではなくもししていなかったらを考えるべきだ。

689 :名無し三等兵:2016/02/15(月) 03:38:57.61 ID:EMg8krZb
>>667
> >ビルマを取ろうが取るまいが、戦争全体からすればほとんど影響ないが
>
> なにいてんだおまえは?
> まずはビルマの独立を世界に示し
> その現実性を証明することが最重要。
>
> それによってインド、イランの独立にも大きな影響を与え
> インド、イランでも住民が決起する。

日本が朝鮮で、満州で、そして中国でなにをしたか世界中が知っている以上、それは無理というもの。

まずセイロン島を占領してインド洋の制海権をとり、次に補給の切れた北アフリカ、中東、
そしてインドから英軍を駆逐するのと、どっちが戦争への影響が大きいと思ってんのやら

これはドイツからも強く要望されていたことなので、ドイツの戦争遂行に大きく貢献することは
ドイツの細かい作戦計画を知らなくても自明。

補給の切れた英軍を北アフリカや中東からロンメル軍団が駆逐するのは、子供でもわかる展開。

690 :名無し三等兵:2016/02/15(月) 08:49:49.11 ID:bXzHa24h
>>672
はあ、じゃあもしかして末期には日本軍を攻撃したことは書いてないんですかなw
ちなみに同じ教科書に
名目だけでよくいって傀儡政権、
実質ただの軍事支配である現実がかいてあったはずなんですが
お前はそこは見ないふりしても世界はそうはいきませんよw

>それは満州以上にシベリアでは独立に対するその下地と
>基盤がすでにあり
それは現実のシベリアじゃなくてお前の脳内にしかないな。
まさか20年近く前の白軍の話をしてるんじゃないんだろう?
現実のシベリアは食糧自給すらやばい基盤だってのをみないふりして

691 :だつお ◆t0moyVbEXw :2016/02/15(月) 11:57:52.89 ID:n1svaDDp
>>690
>まさか20年近く前の白軍の話をしてるんじゃないんだろう?
>現実のシベリアは食糧自給すらやばい基盤だってのをみないふりして

ロシア革命の影響を恐れた連合国はシベリアに出兵。日本は領土的野心から列強国の出兵後も駐屯しました
http://heiwa.yomitan.jp/4/3341.html

1920年初め、内戦は大体において白衛軍の敗北が決定し、協商国はシベリアおよび極東から軍を
引揚げざるを得なくなった。しかし残念ながら、日本が自国の軍隊の引揚げを拒否できるような事件が
発生してしまった。それは、赤軍のパルチザン部隊が、ニコラエフスクで日本人数百人を殺害した事件だ。
もちろんこれは恐ろしい犯罪であり、共産党は責任のあるパルチザンを裁き、即座に射殺した。
一方の日本は、このニコラエフスク事件を理由に、軍隊の極東への駐留を継続したほか、さらにはポーツマス
条約を侵犯し、北サハリンを占領した。占領している間、日本は極東から約70万立方メートルの木材、
24万トンの石炭を持ちだしたほか、2000両以上の鉄道車両と200隻以上の船を持ち去った。日本の極東占領
による損害は、約3000万ルーブルにも及ぶ。当時の金額としては天文学的な数字だ。日本が極東から
撤退したのは1922年になってからのことだったが、北サハリンから撤退するのは、石油田および石炭田の
開発権利を得てからの1925年のことだった。日本の侵略は、ロシア極東の人々の記憶に長く残ることとなった。
日本の学者たち自身もそのことを認めている。
http://japanese.ruvr.ru/2012_02_20/66495432/

692 :だつお ◆t0moyVbEXw :2016/02/15(月) 12:00:09.23 ID:n1svaDDp
>>690
>まさか20年近く前の白軍の話をしてるんじゃないんだろう?

逆に言えば、ロシア革命からわずか二十年でドイツ軍をコケにするまでに成長したソ連赤軍はスゴい!

693 :名無し三等兵:2016/02/15(月) 14:02:44.78 ID:EMg8krZb
>>691
>占領している間、日本は極東から約70万立方メートルの木材、24万トンの石炭を持ちだしたほか、
>2000両以上の鉄道車両と200隻以上の船を持ち去った。日本の極東占領による損害は、
>約3000万ルーブルにも及ぶ。当時の金額としては天文学的な数字だ。

この数字は本当かな。持ち出しだしたと書いてあると、いかにも強奪したような印象だが、
内戦で行き所がなくなってしまったシベリアの木材や石炭を、その地域の生活の糧を得るために、
日本がお金を払って購入して上げたんじゃないか。

鉄道車両と船を持ち去ったというのも疑問。もし本当に持ち去ったのなら、それは日本で使われたはずだが
そんな話は聞いたことがない。

3000万ルーブルというのも疑問だが、そんな数字は、ソ連が日ソ平和条約に違反して満州と樺太と千島をそっくり奪って、
さらに日本人をシベリアに抑留したことによる経済的な損失には比べ物にならない。

694 ::2016/02/15(月) 20:40:43.88 ID:VjZ27FQL
>>691
これまでの一般的通説では、シベリア出兵はそのように
日本にとっても何の利益も無く、害ばかりだったと
全否定されてきた。

しかしこれは大嘘の共産党のプロパガンダだわな。

日本はシベリア出兵でシベリアに極東共和国という独立国家を
誕生させるという、とてつもない大成果をもたらしている。
この独立国家誕生がいかに価値のある重要なポイントであったか
日本の歴史教育では最も重大なこの部分が抹消されている。

日本軍がシベリアから撤退したのは大失敗だったわ。
極東共和国が自立できるまで日本軍は断固駐留すべきだった。

まあたしかに共産党は政略、工作、世論扇動にたけており
いくら日本の陸軍が駐留継続すべき現実を訴えても
共産党の巧みな工作によって日本軍は撤退するほかなくなってしまい
ここでもいいように共産党の思い通りにやられているわな。
そしてこの大成果の独立国家も幻として消滅し
歴史からも消し去られた。

695 :名無し三等兵:2016/02/16(火) 01:55:06.66 ID:r+29u6Rg
>>689
>日本が朝鮮で、満州で、そして中国でなにをしたか世界中が知っている以上、

≪児島襄「参謀(下)」のジョゼフ・スチルウェル編より引用≫
「“ピーナッツ”は偏屈で恩知らずの小さなガラガラヘビだ・・・・ (中国政府は)
自分たちだけのことしか考えないならず者の集団だ。指導者たちの興味は、
ただ金、権力、そして地位だけだ・・・・。手に入るものには何でも頭を下げ、
自分は戦わないように心がける・・・・。“インテリ”と金持ちは子どもを米国に送り、
農民の子どもが戦争に かりだされる。しかも注意も訓練も指示も与えられずに死んでいる。
 われわれは、この腐敗した政府を支持し、その偉大なる愛国者兼戦士
“ピーナッツ”に栄光を与えるために、戦おうとしているのだ?おお神よ!! 」
≪中略≫
当時の米軍は、日本軍と同じく、行軍距離単位は四キロであったが、
その米式訓練をうけたはずの、いやボートナー准将自身がその訓練をした孫部隊は、
一キロ歩いては休み、次に一キロ進んではごろりと道端に寝転がる。
 しかも、頭上に英軍機が飛来して補給物資を投下すると、隊列を
乱してむらがり、悲鳴をあげつつ、下着に利用するパラシュートを奪い合う。
≪中略≫
孫部隊は狂喜した。中国大陸で負けつづけ、日本軍といえばかなわないものと信じていたのに、
その日本軍がひきあげたのである。勝った、勝ったと小銃を空に乱射しておどりあがった。
 ところが、勝ちに乗じた勢いで快進撃するものと期待していた孫部隊は、
たしかに前進は開始したものの、そのスピードは以前にもおとる低速であった。
そして、昭和十九年一月二十九日、孫部隊はついに完全停止した。
 ボートナー准将の急報によってかけつけたスチルウェル参謀長は、にこやかに迎える
孫少将の顔をぼう然と眺めながら、考えこんだ・・・・なぜ、前進しないのか?
≪中略≫
スチルウェル参謀長は、孫少将にかみついた。
「明らかに命令違反である。よろしいか。貴下の第三十八師団は、 全中国軍のなかで
とびぬけて優良な兵器、弾薬、糧食の補給を受けている。 足りないというのなら、
迎撃砲も、火炎放射器も、米兵だってさしあげる。 だが、命令に従うのが条件だ・・・・
もし自分の使命が達せられないようなら、辞職してワシントンに報告せざるをえない」

696 :名無し三等兵:2016/02/16(火) 01:56:55.39 ID:r+29u6Rg
>>689
>日本が朝鮮で、満州で、そして中国でなにをしたか世界中が知っている以上、

日中戦争を有利に進めるためには、ドイツとの同盟が不可欠で、ドイツには中国支援から手を引いてもらい、
かつ米軍主力にはアジアではなくヨーロッパへ行ってもらう。

こうすれば皇軍としては、大陸打通作戦で思う存分暴れまわって、中国人を虫けら同様に殺戮することができる。
そもそも明治以来、日本にとっての最大の宿敵は中国であり、「抗日戦争」の虚構を白日の下に晒すのが大事。
これならいくら太平洋戦争で敗北しようが、日本人は中国人よりは優秀だという気持ちのいい優越感は残せる。
チンピラゴロツキが湧いてくる場所を指して中国、その一つ一つを指して中国人と呼ぶべきで、
中国とか中国人は、ワンサイド殺戮ゲームで日本軍に虐殺される「ゴミ」だったのだ。

こうして中国チンピラゴロツキ3500万が、日本軍に虐殺されていった。

697 :名無し三等兵:2016/02/16(火) 09:28:09.16 ID:EiFLoF4Q
>>683
そんな空想の話をされてもw
まあお金を払ったのは事実ですよ。
シベリア出兵軍票というやつをね。
それとて1千万円相当でしかないから、それだけの物資と引き替えにできるわけではない。
外洋船がどれだけあったかしらんがアムール川海運の内洋船なら無理だし、
鉄道は狭軌の日本では使えない。
そもそも全部現地の運搬で使い潰してもおかしくない程度の数だ。

698 :名無し三等兵:2016/02/16(火) 11:40:56.41 ID:EiFLoF4Q
>だからそんなこと、お前が言ってるだけじゃないか。
>おまえが夢で見た話しだろ?w
そんなあまりに有名な話を知らないとか言われてもなあw
輸送船を解庸しなければ国家が破滅するしかないのは単なる事実で、
半年経ったら60万トンがわいて出てくる訳でも無い。
むしろその時期になったら初期の快進撃の結果を生かして
国力にダメージがあろうとも戦果を拡大して長期持久を図る参謀本部ですら
解庸に賛成するだろうよw
参謀本部も陸軍省も解庸が必要不可欠なことは理解している。
けれど優勢な今のうちなら少ないダメージでもっと大きなダメージを与えられると考えているんだから、
半年も後までさらに徴用を続けるなんてただ単に自滅するだけの話。
そこからイギリスが1年程度ねばれば戦闘に勝って戦争に負けるんだからな。

いやま、土足陸軍の無能には妄想にしかおもえないんだろうけどもw

699 :名無し三等兵:2016/02/16(火) 11:57:44.36 ID:fSV23WCM
結局シベリア出兵で木材や石炭はお金を払って購入、軍隊の移動などに現地で徴用した機関車や貨車、船舶は
使った後、撤退に伴い現地に返却して持ち去っていないというのが実際ってことだね。

700 :名無し三等兵:2016/02/16(火) 13:21:47.22 ID:elSrDYlk
【徹底】日本はなぜ欧米列強の植民地にならなかったのか【討論】
http://tamae.2ch.net/test/read.cgi/pachik/1455391762/

701 :名無し三等兵:2016/02/16(火) 14:14:59.72 ID:fSV23WCM
シベリア出兵軍票って、金兌換とされ、朝鮮銀行券または日本銀行券と交換されて回収されているね。

つまり、ちゃんと金は払ったわけだ。木材や石炭を持ち去ったというのは嘘。

http://www.a-saida.jp/russ/sibir/vetvi/gunpyou.htm


当時のシベリアではロシア紙幣 (ルーブル)は、インフレによる無価値化が進行していたので、
朝鮮銀行券 (円貨)に交換できるシベリア出兵軍票は、ルーブルより信用力のあるまともな金だった。

http://www.a-saida.jp/russ/sibir/
通貨干渉戦争始末 (シベリア出兵と朝鮮銀行券)
激しいインフレーションのために通貨としての流通力を漸次失っていったロシア紙幣 (ルーブル) に代わり、
ロシア極東で唯一の信用力のある通貨になったのは、「朝鮮銀行券 (円貨)」 でした。 この稿では、
日本のシベリア派遣軍とともにロシア極東に進駐し、経済干渉の尖兵として、ロシア革命に対する干渉戦争の
一翼を担っていた朝鮮銀行券について言及しています。

702 :名無し三等兵:2016/02/16(火) 15:38:30.81 ID:EiFLoF4Q
>>701
そうか、それをきちんと払っているというのかあ。
じゃあ、お前んちを一万円払ってやるから明け渡してくれんか?
ダメなら実力で接収するだけだがきちんと支払うつもりだぞw

>撤退に伴い現地に返却して持ち去っていない
さあ? そもそもきちんと現地に返却したってんなら、
日ロどちらかに資料が残っていなければならんはずだが、
ロシア側は持ち去ったといってて、日本側には返した資料がないんだろ?
誰に返したのやら、大地に返したのか?w

703 :名無し三等兵:2016/02/16(火) 16:41:34.04 ID:fSV23WCM
>>702
>じゃあ、お前んちを一万円払ってやるから明け渡してくれんか?

そうだな、意味のない質問を人に聞く前にまずお前が自分の家を一万円払ってやるから明け渡してくれたら考えてやるよ。


>さあ? そもそもきちんと現地に返却したってんなら、

日本に持ち帰ったという証拠がないんだから、現地においてきたと考えるのが自然。

大体、日本で使えない汽車や貨車をなんでわざわざ持ち出す必要があるんだ?

>ロシア側は持ち去ったといってて、

南京大虐殺や中国人3500万虐殺とかと同じ類のロシアの捏造だろ。

704 :名無し三等兵:2016/02/16(火) 17:15:12.73 ID:EiFLoF4Q
>>703
>そうだな、意味のない質問を人に聞く前にまずお前が自分の家を一万円払ってやるから明け渡してくれたら考えてやるよ。
なぜ、それとて1千万円相当でしかないから、それだけの物資と引き替えにできるわけではない。といっている俺が
引き替えにできない俺の家を明け渡すなんて考えたんだい?
これをきちんと支払ったというお前ならどうなんだと聞いたのになw

>日
日本に持ち帰ったという証拠がないんだから、現地においてきたと考えるのが自然。
おいてきたと返却したとの間には巨大な崖があるんですが、
なぜ急においてきたと別のことを言い出すんです?w
だからお前の車を貸せって、その辺においてきても
きちんと返却したと考えるのが当然なお前からならいくらでも借りられるから。
んで、これらの論理に自分の言っていることとこう違うと反論するのでも無く
意味が無いとかさらにはそんな論理を使ってない俺に対してお前がやるなら
とか意味の無いことしか返せない時点でまあお察しw
>南京大虐殺や中国人3500万虐殺とかと同じ類のロシアの捏造だろ。
おや、きちんと払っただの返却しただのねつ造する意味すらないことを言いだし始めたねえ。

日本は神の国だから悪いことは絶対にしない!
悪いことをしたのは全部ねつ造!
って薄気味悪い新興宗教はなにかいいことでもありますか?

705 ::2016/02/16(火) 21:51:54.88 ID:0twY1MBT
このようにアホの海軍信者はなんの根拠も示さず
インド洋作戦を潰したのは東条だと
大嘘を宣伝している。

東条が潰したというなら、それはいつどこの場で
誰とどういう話しになって、だれが何を理由にどう主張したと
具体的に示すのが当然じゃないか。
東条が潰した! 東条が潰した!
とわめいてるだけで、なんらその内容を示せない。

このようにもはや海軍信者は、
ふざけた書き込み、ふざけた態度の
頭のおかしなバカしかいなくなったw

706 ::2016/02/16(火) 21:59:41.46 ID:0twY1MBT
>>704
そんな話はどうでも良い。
日本の協力によってシベリアに誕生した独立国家である
極東共和国は、当時としては非常に進んだ議会制民主主義を
掲げたすばらしい国だった。
日本のシベリア出兵の最大の功績がこれなのだから
この話しと評価をすべて隠蔽して評価してきた
これまでのシベリア出兵に対する通説の評価はおかしい。

707 :名無し三等兵:2016/02/16(火) 22:22:12.85 ID:L3tQP3hT
>>706
極東共和国
ttps://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%A5%B5%E6%9D%B1%E5%85%B1%E5%92%8C%E5%9B%BD
極東共和国(きょくとうきょうわこく、ロシア語:Дальневосточная Республика ダリニヴァストーチュナヤ・レスプーブリカ、略称:ДВР デーヴェーエール、英語:Far Eastern Republic)は、
1920年3月7日、ロシア・ソビエト連邦社会主義共和国のソビエト政権が日本のシベリア出兵に対峙すべく建国し、1922年11月19日まで存在した短命な極東の緩衝国家。

ソビエトの傀儡国家ですが‥‥‥‥

708 :名無し三等兵:2016/02/16(火) 22:36:07.66 ID:wrA6eQZO
>>707
土足の主張と正反対じゃねえか・・・
正直興味なかったから知らんかったが
日本じゃなく当のソ連が建国母体とはな

709 ::2016/02/16(火) 22:40:07.58 ID:0twY1MBT
>>708
バカかおまえは?

極東共和国の夢―クラスノシチョコフの生涯

すくなくともこれの書評くらいは読めアホが

710 :名無し三等兵:2016/02/16(火) 22:46:53.56 ID:wrA6eQZO
それがなにか?
少なくともクラスノシチョコフがレーニンの承認の下で極東共和国を建国した事実は覆しようがない
建国の経緯がそうである以上ソ連の影響下にあることもまた疑いようがない
本人が理想国家を目指したかどうか、そんなことは歴史の流れの中では些細な枝葉に過ぎん
土足がわめくように「日本の協力」なんかじゃない

あ、日本の出兵に対応するための建国だから間接的な協力ではあるなw

711 ::2016/02/16(火) 22:55:53.81 ID:0twY1MBT
>>710
形式的にはソ連が作った国という事になってるが
実質的には日本が作った国。
日本軍がソベリアへの赤軍の侵入を阻止したから誕生できたわけで
日本の存在と支援がなければ誕生し得ない
事実上の日本の傀儡国家だわな。

712 :名無し三等兵:2016/02/16(火) 23:33:40.37 ID:aoHg9U7x
>>711
仮に極東共和国が存続していたしても、必ず日本の思い通りになるとは限らないような・・・
クラスノシチョコフがアメリカ帰りだったことから考えるとアメリカに接近してソ連にも日本にもつかないという選択をしてもおかしくないわけで

713 :名無し三等兵:2016/02/16(火) 23:48:02.48 ID:fSV23WCM
おれは東条がセイロン作戦をつぶしたとは言ってないが、マレー・蘭印が終わった後の
4月の段階で海軍と連動してセイロン作戦をやることを陸軍が断ったのが、
太平洋戦争で最大の逸機であり、ミッドウェーの敗戦につながった事は指摘済み。

714 ::2016/02/16(火) 23:49:38.97 ID:0twY1MBT
>>712
バカかおまえ?
そういう問題ではない。

近隣諸国が民主国家になることこそが
日本の防衛、安全保障上、もっとも有効な策であり
経済上の望ましい。
武力だけでは国の防衛には限界がある。
これほど日本の国益になる策は無い。

715 ::2016/02/16(火) 23:56:30.16 ID:0twY1MBT
>>713
ビルマ攻略をこれからやる時期に
それが成功するかどうかも不確定な時期に
セイロン攻略なんかリスクが大きすぎてやれるわけ無いだろ。

ビルマ攻略で苦戦したらセイロン島が孤立する危険性見あるし
だいたい海軍は無責任にセイロン島攻略なんていってるが
海軍は陸軍に対しセイロン島攻略後、ずっと永遠にベンガル湾の制海権を
維持し続けると確約ができるのか?

716 ::2016/02/17(水) 00:03:24.80 ID:fzso+TwN
>>713
そもそも4月の海軍のインド洋作戦は
ブルマ攻略を支援するための作戦だと
海軍も認識してるはずだろ。

そしてその次はインド洋方面に本格的に侵攻すると
そういう話になってたはずだが?

しかしバカ海軍は6月にミッドウエー作戦なんかやりやがって
6月までに空母5隻も失ってるだろが。
航空機もこの時点で1000機くらい消費しているだろ。
海軍はどんだけバカか

しかもその後はもっと酷い。
ラバウルからの航空機消耗戦で
とんでもない数の航空機とパイロットを消費している。
山本五十六のアホがまったく無駄な戦いで。

717 :名無し三等兵:2016/02/17(水) 00:14:41.41 ID:TCckdxnF
>>716
全て上級司令部の海軍軍令部が許可した作戦だがな

718 ::2016/02/17(水) 00:18:12.14 ID:fzso+TwN
>>717
実際にはアホの山本五十六が無責任に
強行、暴走しただけだろが。
軍令部に山本五十六を諌める事ができる人物なんか
いないのだから山本の暴走はだれにも止められない。

719 :名無し三等兵:2016/02/17(水) 00:22:13.05 ID:TCckdxnF
>>718
諌めるもなにも却下すればいいだけだ。
だたそれだけ。
作戦を認めるのは一理あるからだ。
その一理を認めて認可したからには
その上級司令部に責任がある。

720 ::2016/02/17(水) 00:25:18.42 ID:fzso+TwN
>>719
当然海軍全体に責任がある。
山本五十六というバカを司令官として使い続けた
大失態。

しかし主犯はあくまでも山本五十六。
無責任なバカ作戦で日本に大損害と大敗をもたらせた
このバカの責任が最も重い。

721 :名無し三等兵:2016/02/17(水) 00:28:36.28 ID:TCckdxnF
>>720
でそのバカにいいようにだまされた陸軍は
輪をかけたバカでいいのか?w

722 :名無し三等兵:2016/02/17(水) 00:30:18.77 ID:TCckdxnF
だいたい海軍でも陸軍でも開戦初頭に敵主力を撃滅するというのが戦術の基本の筈なんだが?

723 ::2016/02/17(水) 00:35:29.19 ID:fzso+TwN
>>721
海軍があそこまでダメ組織だとは
想定害だろ。

まあバカにだまされた方もバカだという見方もあるが
当時のシステムでは政府も陸軍も海軍の作戦には関与できないし
情報も得られないので仕方が無い。

とにかく山本五十六がそこまで愚かな無責任の駄目男とは
だれも予測不可能だわな。
戦後の人間でさえ、最近じゃないか。
山本五十六がバカだとわかったのはw

724 :名無し三等兵:2016/02/17(水) 00:39:47.23 ID:TCckdxnF
>>723
バカだからバカと見抜けなかったんだなw

725 :名無し三等兵:2016/02/17(水) 00:41:37.62 ID:TCckdxnF
>>723
つまり海軍は陸軍より頭がいいわけだw

726 ::2016/02/17(水) 00:45:18.21 ID:fzso+TwN
>>724
海軍はバカ組織だと
見抜くための手段がだれも無いからしょうがないだろ。
当時のシステムでは海軍のバカぶり、無責任ぶりを
見抜けなくて当然。

あのようなバカが海軍を主導する、というようなことは想定してない
当時のシステムだからな。

727 :名無し三等兵:2016/02/17(水) 00:48:36.13 ID:TCckdxnF
>>726
でも陸軍が賢いなら見抜けるよな?
陸軍が海軍よりバカだから騙されたんだよな?

728 ::2016/02/17(水) 00:51:39.14 ID:fzso+TwN
ということでとりあえず
山本五十六はバカと確定www

しかしこのバカを擁護、賛美してるやるつらは
それ以下。
当然バカだが、腹黒い、下品、世の中をなめたふざけた態度
女の腐ったような卑屈な精神、恥知らずのホラ吹き

よくもこんだけ揃ってるな、五十六信者はw

729 :名無し三等兵:2016/02/17(水) 00:55:55.10 ID:TCckdxnF
そして陸軍は輪をかけたバカ決定w

730 ::2016/02/17(水) 01:00:23.60 ID:fzso+TwN
>>729
それしか反論できないのか?w

海軍信者って、本当にアホしかいませんねwww

731 :名無し三等兵:2016/02/17(水) 01:01:21.35 ID:TCckdxnF
>>730
バカに騙されるのは更にバカだろ?

バカに騙されるのが頭がいいのか?

732 ::2016/02/17(水) 01:04:01.60 ID:fzso+TwN
>>721
それじゃだまされて戦争支持した戦時中の日本国民は
全部バカなのか?

733 ::2016/02/17(水) 01:07:21.15 ID:fzso+TwN
>>731
おまえの理屈ではオレオレ詐欺にだまされた老人は
みんなバカだからだまされたという事になる。

734 :名無し三等兵:2016/02/17(水) 01:09:21.72 ID:TebsSas3
>>716
>ブルマ攻略を支援するため



735 ::2016/02/17(水) 01:12:08.80 ID:fzso+TwN
ようするに海軍はオレオレ詐欺組織と同じ。
巧みに金をだまし取るのだから
たしかにバカでは無い、頭はよいと言えるかもしれない。

しかしやはり、こいつらはバカ。
バカの意味が違うわな。

736 :名無し三等兵:2016/02/17(水) 01:16:24.97 ID:TCckdxnF
>>735
確認すれば済むだけの詐欺にだまれる陸軍は
怠慢なバカと言いたいのかねw

確かにバカの意味が更に違ってくるなw

737 ::2016/02/17(水) 01:21:10.68 ID:fzso+TwN
>>736
陸軍は被害者だな。
国民も被害者。

海軍とマスコミという究極の無責任バカ組織が
引きずりこんだ対米戦争による。

738 :名無し三等兵:2016/02/17(水) 01:23:02.44 ID:TCckdxnF
>>737
ようするに陸軍はオレオレ詐欺に騙させるボケ老人だw

739 :名無し三等兵:2016/02/17(水) 09:01:36.67 ID:cOE6CYxh
>>705
大本営機密日誌と田中の回想録、
お前の資料のなかからも戦史叢書と
3つもの資料をあげてやったのに
どれも読もうとしない人がそんなこといって誰かだませると思ってるんですか?
それでだませるのは土足陸軍くらいなものですよw

740 :名無し三等兵:2016/02/17(水) 10:21:55.34 ID:740rvlLf
>ビルマ攻略をこれからやる時期に
>それが成功するかどうかも不確定な時期に
>セイロン攻略なんかリスクが大きすぎてやれるわけ無いだろ。
そりゃ土足陸軍くらいの無能ならそうだろうが、
普通はビルマ攻略の様子をみながら準備を進めていかねば
相手が立ち直っちゃうからやるときはやる。
んで、それをやったら民需の船が足りないから東条陸軍省が断ったという話になったんだがなw
断られたから出てきたのが少ない兵力でもやれるFSで
セイロンをやるつもりだった連合艦隊は慌てて
空母と陸上基地のコンビでひどい目に遭った珊瑚海の戦訓から、
あまりにに遠いFSをやりたくない、最低限空母だけは潰しておきたいので
同じく少ない兵力でやれるMIを挟まざるをえなくなった。
つまり、陸軍がセイロン攻略を断ったせいでMIにいかざるを得なくなったわけだ。

741 :名無し三等兵:2016/02/17(水) 10:58:26.84 ID:B/+tsbSd
潜水艦のマニュアルわかってねーとかいうけど、あれ正しい使い方は
バシー海峡、奄美周辺みたいな接続域で航路を確保したり、沖縄戦で待ち伏せ方位するのが正しい使い方なんかね?

艦艇にかんしてはあれこそ温存して南方輸送はリソース足りないから九州ー奄美ー沖縄ー石垣ー台湾ーバシーまでの接続域の輸送船をキープすることが最重要課題だったんかね?

陸戦はむりやりでも150榴弾、駄目なら120迫撃を必ず旅団、師団の主要火力まで格上げして必須の装備として大量運用して
航空戦力は所詮燃料トレーダーの強化が課題か?

陸なんかは肝心の150カノン砲が重機クソでまともに運べなかったんだよな。
でも最低でもあれ全師団150榴弾主力化させて100mmカノン砲、150カノン砲を上位の武器として中途半端なただの100mm野砲なんかは持ち込まなくても良かったんだな

742 :名無し三等兵:2016/02/17(水) 11:01:45.44 ID:B/+tsbSd
沖縄や、フィリピン戦は必ず全師団の火砲の半数を150榴弾にさせて、全連隊の火砲を120迫撃に切り替えて重火力対応できるようにさせて
(ようは重機問題)
攻撃は特攻がやるから水上艦は接続域まで温存、せめてフィリピン南部で潜水艦が待受阻止するくらいで温存
(航路の確保と潜水艦による待ち伏せ)
あとはレーダーとオクタン化燃料

ここなんだろうな。特にできてやるべきだったのはまともな240hp重機の開発や
潜水艦の正しい運用方ってやつができる可能性のあった効果の大きい改善だったんだろう

743 :名無し三等兵:2016/02/17(水) 11:16:33.47 ID:zl43Boaf
師団の砲兵連隊に90式野砲が行き渡らず、
半分以上、38式野砲、改造38式だった日本にそれは無理ゲー。

744 :名無し三等兵:2016/02/17(水) 12:19:05.90 ID:740rvlLf
潜水艦を拠点防衛兵器として使って作戦に成功した例ってあるんかいな?
制海権を邪魔することはできても掌握できない致命的な欠点があるのに。

745 :名無し三等兵:2016/02/17(水) 13:09:07.69 ID:6l0aNbrT
>>714
バカはお前だろ
極東共和国がアメリカに接近してウラジオに米軍が 入るような事になれば、日本はアメリカに包囲されることになるんだぞ。民主国家だからといって何でも認めればいいというわけじゃない。
むしろ、ロマノフ朝を存続させた方が当時の日本にとってはメリットが大きいはず

746 ::2016/02/17(水) 20:45:36.78 ID:fzso+TwN
>>739
だから具体的に内容を書けよな。
なぜそれを拒否するんだ?

東条がセイロン攻略を潰したとさんざん海軍信者が宣伝してるが
それが事実なら海軍信者がその出典と引用文を貼りまくって
そこら中に出ているはずだわな。
しかしそう言った資料の引用文が過去まったく出てきてない。
したがって大嘘だとしか考えられんわな。
どうせ小説で東条がそう発言したとか、そんなのが元ネタだろw
辻が南進論を唱えたとか言う話しも、実は元ネタは半藤の小説「ノモンハンの夏」で
辻がそう発言している(小説でwww)

事実だと言うなら出展の引用文をそのまま示せば済む話しなんだが?
なぜそれをやらない?

747 ::2016/02/17(水) 20:52:45.40 ID:fzso+TwN
>>740
>つまり、陸軍がセイロン攻略を断ったせいでMIにいかざるを得なくなったわけだ。


おまえはアホか?
陸軍が仮に4月ビルマ作戦で手一杯でセイロン島攻略は出来ないと
言ったとしても、それはやらないというわけではなく
ビルマ攻略の次の段階でやるつもりなわけで
現実に陸軍は7月にはアッサム攻略、西亜作戦をやるべきことを
提言している。
だから海軍はそれまで待てばよかったわけで、なんで余計な
ポートモレスビー攻略やミッドウエー作戦なんかやる必要がある?
暇だからやるというならやればいいが、それで大損害食らって頭に血が上って
以降を太平洋戦線に海軍は全兵力を投入する気になり
それによって西亜作戦は保留になってしまったわけだから
だれがどう考えても西亜作戦は海軍がアホだからやれなくなっている。
それを陸軍のせいだとかふざけるな

748 :名無し三等兵:2016/02/17(水) 21:31:28.18 ID:740rvlLf
>>747
馬鹿かお前は。
言ってるだろ、提言があろうが東条が国力培養を優先して
船を解庸してるんだからそもそも前提が成り立たないって。
さらに提言しようがその時期にはアメリカが攻めてくるので
セイロン作戦どころじゃない。
ガダルカナルくれてやろうがだまってりゃ中部太平洋を押し渡ってくる。
そりゃまあビルマの状況をみないと計画すら立てられない土足陸軍なら無理かもしれんがねw

>だから海軍はそれまで待てばよかったわけで、なんで余計な
>ポートモレスビー攻略やミッドウエー作戦なんかやる必要がある?
前者はラバウル防衛のため、後者はFS作戦をやらないため。
ついでにいえば、主導権を連合国に渡さないためだ。
アメリカが体制を整えてしまえばもはやどうにもならんことを
土足以外のみんなが知ってるからな。

749 ::2016/02/17(水) 21:53:19.70 ID:fzso+TwN
>>748
やるからには勝算があってしかるべきだし
長期的な展望も必要。

しかし海軍の作戦はそれが全く無い。
先のこと何も考えずに、ひたすらあるだけの兵力を投入しまくって
一方的にやられまくっている。
連戦連負で戦果なんか微塵も無い。
勝てる見込みが全く無いにもかかわらず。

何も考えず、ありったけの兵力をひたすらつぎ込んで消耗してるだけとか
こういうことが許されるのか?
この大損害に対して海軍はだれが責任取るんだ?

750 ::2016/02/17(水) 22:01:46.86 ID:fzso+TwN
>>748
海軍が余計な対米作戦をやらなければ
その兵力を投入して西亜作戦は出来たし
1942年内に日独で英ソを追い詰めることは十分可能だった。

そもそも海軍がハワイを攻撃なんかしたから悪いわけで
そんな愚行さえしなけりゃアメリカの武力行使は国民が支持せず
しかも日本が防衛に徹していれば、アメリカは日本の勢力圏にまで
大損害を覚悟して攻勢を仕掛けるのは不可能だったわな
(下手に日本側の勢力圏に攻撃を仕掛けて大損害を出したら
アメリカ政府は国民から叩かれまくる)

山本五十六のバカさえいなけりゃ
どんな戦いでも日本が負けることはありえない。

751 ::2016/02/17(水) 22:06:24.06 ID:fzso+TwN
連合軍を勝利に導いた最大の功労者は誰かと問われれば
歴史を知っている人間ならみんな山本五十六の真珠湾奇襲が
連合軍勝利の最大の要因だと
もはやこれは正常な人間全ての一致した見解になりつつある。
海軍信者がいくら大嘘をわめいても無駄だな。
海軍信者にだまされるバカなんか、もういないわな。
かえって海軍と山本五十六の醜態が晒されるだけw

752 :名無し三等兵:2016/02/17(水) 22:09:02.99 ID:740rvlLf
>>749
お前はアホか?
初戦の混乱のうちに追撃してビルマを落としたように
セイロンを落とそうというのに
なにが悲しくて自分の都合だけで半年も時間をあげて
体制を立て直したインド作戦のほうが
勝算だの長期的展望だのがあるんだw
長期的展望でいうならたかが半年では解庸した船の補いはつかないし、
半年もあければ初戦の混乱は収まって防衛体制は固まってしまう。
そんな馬鹿なこといってる陸軍のどこにそんなものがあるんだよw

753 :名無し三等兵:2016/02/17(水) 22:12:01.36 ID:740rvlLf
>>750
>海軍が余計な対米作戦をやらなければ
>その兵力を投入して西亜作戦は出来たし
拠点である台湾からきわめて近くて2個師団くらいしか使ってないフィリピン作戦をやらなかったら
どうやって西亜作戦ができるんですかね?
運べるのが1個連隊とかその程度になっちゃうぞw

なんでそう考えもしない口から出任せで人がだませると思うの?
それでだまされるのは無能を極めた土足陸軍くらいですよw

754 ::2016/02/17(水) 22:16:11.35 ID:fzso+TwN
>>752
おまえの書いてることは
海軍、山本五十六の考え、このバカの信念
だろうが、結果は連戦連負じゃないか。
そかも戦果ゼロ。
大量の犠牲の山をどんどん増やしただけだろが。
山本五十六は頭が狂っていたのか?
なんであんなに負けまくる戦いをやり続けたんだ?
アメリカ軍も疑問を持ったそうじゃないか。
あんなに損害出して海軍はよく平気で、
さらに損害を出しまくるだけだったと。日本の海軍は。

755 ::2016/02/17(水) 22:20:16.67 ID:fzso+TwN
>>753
余計な作戦とは、ここでは
ポートモレスビー攻略作戦以降の海軍の全ての作戦を言っている。
それをフィリピンとか話しそらして
海軍信者は精神異常者だから何を言い出すかわからないw
人をだますための詐欺師だな。海軍信者は。

756 ::2016/02/17(水) 22:22:33.94 ID:fzso+TwN
しかし山本五十六信者は
ほんとうに正常な人間ではない。

見ればわかるように、どうみても
こいつら精神異常者だなwww

757 ::2016/02/17(水) 22:30:02.53 ID:fzso+TwN
ということで結局
セイロン島攻略作戦は東条が潰したと言う話は
五十六信者が流布している大嘘と確定w
こういうバカにだまされてはいけない。

758 ::2016/02/17(水) 22:32:49.87 ID:fzso+TwN
そもそも山本五十六自身が
こいつは人をだます詐欺師のような奴。

そしてこいつの信者も嘘八百の詐欺師
類は友を呼ぶ。

759 ::2016/02/17(水) 22:43:05.23 ID:fzso+TwN
ホラ吹き捏造作家 半藤一利

その捏造の一例:辻参謀の発言を勝手に創作

(以下引用)

辻参謀が、とたんに大喝した。
「課長にたいして失礼なことをいうな。課長は広い視野に立っておられるのだ。
課長もわが輩もソ連軍の実力は、ノモンハン事件でことごとく承知だ。
現状で関東軍が北攻しても、年内に目的を達成するとはとうてい考えられぬ。ならば、それより南だ。南方地域の資源は無尽蔵だ。
この地域を制すれば日本は不敗の態勢を確立しうる。
米英恐るるに足りない」

若い参謀はなおねばる、「米英を相手に戦って、勝算があるのですか」。
辻参謀は断乎としていった。
「戦争というのは勝ち目があるからやる、ないから止めるというものではない。
今や油が絶対だ。
油をとり不敗の態勢を布くためには、勝敗を度外視してでも開戦にふみきらねばならぬ。
いや、勝利を信じて開戦を決断するのみだ」

いつか、どこかで聞いたような辻参謀の啖呵である。
こうして太平洋戦争への道≠ヘ強力にきりひらかれた。

半藤一利『ノモンハンの夏』(文藝春秋)


これは半藤一利の小説『ノモンハンの夏』の一場面。
半藤が勝手に捏造した小説の話
半藤一利が書いたこの辻参謀の発言が事実だというのなら
直ちにその証拠を示してもらいたい。
それが示せないのならば、半藤は偽りの歴史を流布する、捏造作家確定

760 :名無し三等兵:2016/02/17(水) 22:43:31.55 ID:740rvlLf
>>755
>余計な作戦とは、ここでは
>ポートモレスビー攻略作戦以降の海軍の全ての作戦を言っている。
気でも狂ったのか?
海軍の攻勢作戦はガ島のわずかな施設隊で打ち止めだ。
それ以降は米国の攻勢作戦に対応しての行動だから止めたら
ただ単に長期持久体制が崩壊するだけで西亜作戦なんぞできるはずもない。

>>757
>ということで結局
>セイロン島攻略作戦は東条が潰したと言う話は
>五十六信者が流布している大嘘と確定w
あのう、架空の対米非開戦していればできたとかいって
現実に対米戦をやってる東条が潰したのは嘘とか
そこまで馬鹿なこと言って騙される人間がいると思います?
正直、幻と現実の区別はつけようよ以外の感想を抱かれるとでも?w

761 :名無し三等兵:2016/02/17(水) 22:48:56.77 ID:740rvlLf
海軍の作戦ってお前、
東条が船を出さないからMIもMOもFSも全部増強連隊程度の作戦なんだが
これを取りやめてたらインドに行けるとかでたらめにもほどがあるだろうに。
セイロン作戦に必要と見積もられた3個師団と比べてみろよ

ああ、土足陸軍は無能だから小学生にもわかる算数ができないのかな?
それともアメリカ軍が本土近くに来るまで無視する西亜作戦w

>>759
辻がいったかしらんがまん実際のま東条の台詞だねw

762 ::2016/02/17(水) 22:49:18.94 ID:fzso+TwN
>>760
あいにくだが、もうおまえのようなふざけた人間が流布する
陸軍悪玉論はすべて、半藤のような五十六信者らがやっている
ことだと暴かれているw

おまえみたいなバカにだまされる人間は
もういないw

763 ::2016/02/17(水) 22:55:24.03 ID:fzso+TwN
>>761
アメリカと全面戦争やっても負けるのは明らか。
だから英軍を追いつめてアメリカに出る幕を与えないと
それが政府の出した大東亜戦争の終わらせ方。

それとは全く逆にアメリカと全面戦争やったバカが
山本五十六だろが。
なんで勝てるわけないアメリカと戦争なんかやるんだ?
負けるのは明らかで、現実に連戦蓮負じゃないか。
山本五十六はキチガイなのか?

764 :名無し三等兵:2016/02/17(水) 22:55:34.79 ID:740rvlLf
>半藤一利が書いたこの辻参謀の発言が事実だというのなら
>直ちにその証拠を示してもらいたい。
半藤はこの本を書くに当たって300人の将兵に取材をしたそうだが、
その中の誰一人としてこれが嘘だなんていってないから、
少なくともねつ造だという証拠はまったくないな。
事実だという証拠がないならねつ造とかいう土足脳内ルールについてはしらんよw
そういう証言をもとに書いたのであって、証言そのものがねつ造だという証拠もなしに
ねつ造呼ばわりする異常なルールのことなんかな。

765 :名無し三等兵:2016/02/17(水) 22:57:29.55 ID:740rvlLf
>>762
架空の対米非開戦をもとに現実の東条のやったことをねつ造とするような
お前のやり口ほどふざけちゃいないがな。
こんなのに騙されるやつがいるのか?
土足は基地外なのか?

766 ::2016/02/17(水) 22:59:43.26 ID:fzso+TwN
>>761
最近の研究家のほぼ全てが
日本は腹案にしたがってインド方面の作戦をやるべきで
それで日本は勝てたのに、
山本五十六のバカがアメリカのまいた餌に食いついて
対米戦に引きずり込まれて日本は勝てる戦争で負けたと。

これはおれだけが言ってるわけではない。
最近の研究家の意見はみんなこの意見で一致している。

767 :名無し三等兵:2016/02/17(水) 23:01:38.13 ID:740rvlLf
>>763
>だから英軍を追いつめてアメリカに出る幕を与えないと
>それが政府の出した大東亜戦争の終わらせ方。
>それとは全く逆にアメリカと全面戦争やったバカが
>山本五十六だろが。
真珠湾がなければアメリカが出てくるんですがw
土足は基地外なのか?

そもそも日本および陸軍のもくろみはドイツがイギリスを追い詰めるのに便乗するのであって
自力でイギリスを追い詰めるつもりはこれっぽっちもない。
それはセイロン攻略を潰した東条、オーストラリア北部占領を拒否した陸軍が証明している。

768 :名無し三等兵:2016/02/17(水) 23:02:32.79 ID:740rvlLf
>>766
腹案にインド攻略なんかねえよ
すぐにばれるような嘘つくってどんな専門家だ、そりゃw

769 ::2016/02/17(水) 23:05:00.67 ID:fzso+TwN
>>767
>真珠湾がなければアメリカが出てくるんですがw

どこに出てくるんだ?
出てきたら、できるだけ引き付けて叩きのめす。
こんなの、小学生でもそう意見するだろ。
限られた戦力での戦いの基本中の基本。

770 :名無し三等兵:2016/02/17(水) 23:07:53.51 ID:740rvlLf
>>769
どこへひきつけるのかね?
南方はどうするの?
中部太平洋を放置したら長駆迎撃してくる海軍相手に
拠点をもった米艦隊が休養十分で引きつけてたたきのめすだけだがw
こんなの、小学生でもそう意見するだろ。

771 ::2016/02/17(水) 23:07:55.19 ID:fzso+TwN
>>768
インド攻略は当然書かれている。


二 日独伊三国協力して先づ英の屈服を図る。
   (1) 帝国は左の諸方策を執る。
    (イ) 濠州印度に対し攻略及通商破壊等の手段に依り、英本国との連鎖を遮断し其の離反を策す。
    (ロ) 「ビルマ」の独立を促進し其の成果を利導して印度の独立を刺激す。
   (2) 独伊をして左の諸方策を執らしむるに勉む。
    (イ) 近東、北阿、「スエズ」作戦を実施すると共に印度に対し施策を行う。
    (ロ) 対英封鎖を強化す。
    (ハ) 情勢之を許すに至らば英本土上陸作戦を実施す。
   (3) 三国は協力して左の諸方策を執る。
    (イ) 印度洋を通ずる三国間の連絡提携に勉む。
    (ロ) 海上作戦を強化す。
    (ハ) 占領地資源の対英流出を禁絶す。

772 :名無し三等兵:2016/02/17(水) 23:09:50.83 ID:kzXvXqBB
>>759
坂の上の雲もそうだが、それは小説だろ。

登場人物の喋ったセリフは、あくまで作者が創作したもの。

773 :名無し三等兵:2016/02/17(水) 23:10:39.55 ID:740rvlLf
>>771
日本語がよめないのかん?
> (ロ) 「ビルマ」の独立を促進し其の成果を利導して印度の独立を刺激す。
占領できるなら独立を”刺激”する必要なんかどこにもない。
イの意味は豪州に対し攻略の意味だろ。
インドを攻略するつもりならそもそもロは不要だ。

774 ::2016/02/17(水) 23:15:45.25 ID:fzso+TwN
>>773
インド攻略といっても
全域を攻略は不可能。

したがって、インド国民軍が主体になった
インド国民の決起と独立運動の波及が必要。
それにそった作戦をやる。
当然の話だわな。
そしてこれは英軍にとって最も嫌なことで困ること。
敵が困る嫌がることをやる戦略が正しい

775 ::2016/02/17(水) 23:18:49.46 ID:fzso+TwN
>>770
>どこへひきつけるのかね?

南シナ海かサイパンだろ。
ここで待ち受ければいい。
挑発に乗って出て行ったらバカだわな。

776 :名無し三等兵:2016/02/17(水) 23:19:27.13 ID:740rvlLf
>>774
インド国民軍ってマレー作戦の降伏部隊ですが
いうまでもなく開戦前に立てられた腹案に
そんなものを考慮に入れられるはずがないのですが
すぐにそういう口から出任せでごまかそうとするのはどういう意図なんですか?
騙すにしてもあまりにも稚拙ですし本気で言っているとしたら基地外以外の印象を抱くことができませんよ。

777 :名無し三等兵:2016/02/17(水) 23:21:23.93 ID:740rvlLf
>>775
お前馬鹿か?
どちらも海軍の根拠地から離れすぎてるわ。
トラックから、あるいはパラオから出撃する米艦隊が
本土から出撃するしか無い日本艦隊を引きつけてたたきのめすのかw

778 ::2016/02/17(水) 23:22:56.66 ID:fzso+TwN
>>776
具体的に書かれてなくとも
腹案に沿った作戦かどうかが問題だろ。

陸軍の作戦は全て、腹案の方針に沿っている。
先づ英の屈服を図る
これが最大の柱だわな。

山本五十六のバカとアホの海軍の暴走によって
全てが狂わされたわ

779 ::2016/02/17(水) 23:27:18.79 ID:fzso+TwN
>>777
サイパンや南シナ海という日本の勢力下で
日本の海軍がアメリカに勝てないというようでは、
その司令官がバカだということだろ。

こんなとこですら勝てないなら、海軍は解散して
司令部を全部入れ替えて
再編成すべきだな。
実際、そうすべきだった。

780 :名無し三等兵:2016/02/17(水) 23:28:20.59 ID:740rvlLf
>>778
腹案には
> (ロ) 「ビルマ」の独立を促進し其の成果を利導して印度の独立を刺激す。
とあるのでインド占領を目論むインド攻略作戦はないな。


>陸軍の作戦は全て、腹案の方針に沿っている。
腹案にある豪州攻略作戦は拒否したのに
ありもしないインド攻略はいいのかw
ちなみにMIもFSも腹案通りだぞ?
米艦隊撃滅と豪州への通商破壊は明記されているから、
お前のひどい拡大解釈よりはるかに腹案に沿っている。

781 :名無し三等兵:2016/02/17(水) 23:30:28.16 ID:740rvlLf
>>779
>その司令官がバカだということだろ。
引きつけて叩くとかいってるに
つまり底以外は相手に無血で明け渡すことにも気づかず
勢力下とか馬鹿にしか考えつかないな。

782 ::2016/02/17(水) 23:31:31.21 ID:fzso+TwN
>>776
>インド国民軍ってマレー作戦の降伏部隊ですが
>いうまでもなく開戦前に立てられた腹案に
>そんなものを考慮に入れられるはずがないのですが


(イ) 近東、北阿、「スエズ」作戦を実施すると共に印度に対し施策を行う。


施策を行うとは、あらゆる有効な策をやるという事だから
インド国民軍の編成もその施策に沿ってるだろが。
おまえどこまで頭が悪いんだ?

783 ::2016/02/17(水) 23:36:48.87 ID:fzso+TwN
>>780

日独伊三国協力して先づ英の屈服を図る。

これが最大の柱だろが。
陸軍の作戦はこれに沿ってるが
海軍の作戦は、その足を引っ張るものばかり。

そもそも英国がアメリカに、日本を太平洋に
おびき出してくれと泣きついた事実がわかっている。
であるから
英軍を喜ばせたバカ海軍の言い分は説得力ゼロw

784 :名無し三等兵:2016/02/17(水) 23:39:53.09 ID:740rvlLf
>>782
あのう、日本語理解できます?
腹案にそのとき存在しない、そして将来存在するかもわからない
インド国民軍の存在を前提とした内容があるというので
んな時系列無視したことあるわけないだろって指摘したんですよ?
当然お前の言うところの西亜作戦なんぞあるわけもない。
そんでそのことは腹案に施策を行うとあっても反論にならないんですけど。

というかさ、それ
>(2) 独伊をして左の諸方策を執らしむるに勉む
であって、日本がやることじゃないんですけどw
ドイツが印度に施策するように努力するってのが腹案であって
日本がやるのは腹案に沿ってないのですがw
つまり陸軍は腹案にない余計なことをやってたと土足さん自身が証明したのに気づいてないんでしょうか?
ほんと日本語読めます?

>施策を行うとは、あらゆる有効な策をやるという事だから
じゃあ海軍のも腹案通りですねw
アメリカが屈服すれば印度が落ちるのも同然ですからw
君がいってるのはその程度のことです。

785 ::2016/02/17(水) 23:40:47.33 ID:fzso+TwN
>>784
それじゃ聞くが
腹案にミッドウエー攻略は書いてあるのか?

786 :名無し三等兵:2016/02/17(水) 23:44:15.53 ID:740rvlLf
>>785
書いてあるねえ。
>凡有手段を尽して適時米海軍主力を誘致し之を撃破するに勉む。
米国にとって譲れない島を攻略して米海軍主力の残余を誘致してこれを撃破する作戦なんだから。
あらゆる手段なのに攻勢はとってはいけないってかいてあるようにみえるのかい?
黄色い救急車wにでも探した方がいいよw

787 ::2016/02/17(水) 23:45:32.86 ID:fzso+TwN
>>784
おまえのトンでも解釈なんか
どうでもいいwww

最近の全ての研究家がみんな
おれの言っていることと全く同様の意見で一致している。
山本五十六のバカの暴走によって
日本は勝てる戦争で大敗するハメになったのだと。
バカ以外、まともな保守派はもはやこの意見は不動となっている。
これが現実なのだから、おまえなんぞの陸軍悪玉論の意見なんぞ
バカ以外はだれも相手にしないわなw

788 :名無し三等兵:2016/02/17(水) 23:48:27.37 ID:740rvlLf
>>787
>(2) 独伊をして左の諸方策を執らしむるに勉む
を陸軍自身がやることが腹案通りだという
おまえのトンでも解釈こそ
どうでもいいwww

>最近の全ての研究家がみんな
>おれの言っていることと全く同様の意見で一致している。
そういうねつ造はどうでもいいですから。
MIを引き合いにだすくせに、GFがセイロン作戦を陸軍に潰されて
仕方なくMIをFSの前に入れたことを無視してる研究家しかおらんのかw
だいたい図書館にもいけない土足さんが語るすべての研究家のことを
馬鹿ですら相手にしてないのはこの何年かで理解してもいいことですよ?

789 ::2016/02/17(水) 23:49:20.50 ID:fzso+TwN
>>786
わざわざミッドウエーに行ってボロ負けしろと
腹案に書いてあるのか?www

小学生でもドーリットル空襲なんか挑発だと見抜くと思うが
日本のバカ海軍は、そんなことすら見抜けず
餌に飛びつくバカぞろいwww

790 :名無し三等兵:2016/02/17(水) 23:54:06.15 ID:740rvlLf
>>789
未来に存在する印度国民軍のことが書いてある腹案なら書いてあるかもねw

>小学生でもドーリットル空襲なんか挑発だと見抜くと思うが
挑発のせいにするのが好きだねえ。
GFでMIを推したのはどーリットルより前だよw
それまではセイロン攻略をやるつもりで、
あまりに遠すぎて空母と地上基地を同時に相手にするにはやばいFSの前に押し込んだんだからさ。
MIで残余を撃滅すればFS自体はそれほどの困難はない。
相手兵力が少ないのもあるけど地上基地さえつぶせればなんとかなるからな。

791 ::2016/02/17(水) 23:57:06.89 ID:fzso+TwN
山本五十六はミッドウエー攻略で米艦隊をおびき出して
それを叩き潰すつもりだったらしいがw
自分がおびき出されたことに気付いてないとはw
救いようの無いバカだという証拠www

792 :名無し三等兵:2016/02/17(水) 23:58:41.25 ID:740rvlLf
>>791
なあに、ドイツのやることを自分でやっておいて
これが腹案通りだという日本語すらよめない土足陸軍よりはるかにましさ。
山本のはいくさの駆け引きのうえのことだが
土足陸軍は健常人の範囲を逸脱しちゃってるからな。

793 ::2016/02/18(木) 00:06:27.10 ID:6zhFcixy
>>790
かりにミッドウエーやフィジーを攻略成功したとしても
補給が続かずいずれ玉砕するのは明らかだと思うが
海軍はなに考えてるんだ?

陸軍はアジアを独立国家にして自存自衛だから
実現性があるが
海軍の作戦には先の展望が何も無い。

794 ::2016/02/18(木) 00:24:50.47 ID:6zhFcixy
そしてこの見解を初めて世に提議した佐藤晃は
保守派の全てに絶賛と影響を与え、これを支持する多くの書籍が
世に出された。
それに対してアホの五十六信者側は
これへの対抗本は一冊も出てこないw

五十六信者は直接反論せず
映画などで山本五十六は素晴らしい善人で
南雲がバカだから何もかも悪くなったかのように宣伝して
山本五十六を美化しようと活動している。
こんな汚いバカの宣伝を信じるバカなんか
いるわけがないwww

795 :名無し三等兵:2016/02/18(木) 01:54:37.15 ID:ENEFbPBZ
本土決戦ってのはあくまでオリンピック作戦無理なんだよ
ここでDF作戦は十分予期対処されてかつ特攻の脅威を把握せず特攻の予期配置に重なり攻撃の的となって「特攻に対する防御を意識してないもの」であるため成功性はない
現に計画は修正されてるのでなしとみなしていい

であとからオリンピック作戦に映ったんだけど、これでも九州攻略は過剰に特攻機が割当られてるので無効とみなしていいけど
関東に於いては沿岸面積が広すぎて広すぎる地域に部隊が十分な密度で展開もされてないので十分実現性はある

日本側戦力
沿岸砲各種100-200門
150砲 100-200門
150自走 100-150門
100砲 500門
120迫撃 割当上50-100門
トラック、牽引車、輸送車、装甲車各種2000両規模

75mm野砲など 500門
75mm自走など 150-300門
ナト      200-300両
3式      200-300両
チハなど   1000両
47mm対戦車砲 500門
山砲      1000門

という微妙な戦力で装備の規模は戦車2師団に、沿岸師団数個、歩兵5-10師団規模分の装備しか割り当てられてない
ドクトリンは「関東を手薄にして機動部隊を栃木に集結させ機動打撃で応戦する」というドクトリンだったけど、そこまで敵を招き入れると推定で

アメリカ戦力
戦車 400-600両 (1-2割はパーシング?)
155火砲 400門
100火砲 400門
+倍規模の予備戦力を備える米軍が関東に本格展開してしまう。これ規模の戦力が本格展開する状況になると、実装備規模は10師団規模しか割り当てれない関東軍かつ区の部隊だと正面装備の量数的に応対できないかも

796 :名無し三等兵:2016/02/18(木) 02:08:26.97 ID:ENEFbPBZ
日本軍はなぜか軽装師団や、水増し師団を回戦前からやたら使いたがったが
動員数はともかくとして使える動員戦力でいえば実100-200万が限界、装備の規模は本土決戦の関東で10師団、回戦前段階の総力でも15師団も供与できないありさまで

総力からいけば動員100-200万、編成可能師団10-20個、戦車や火砲など1000-2000門、予備装備としてチハや旧式火砲という表現が適切で実際組める戦力が非常に小さいんだよな
当時は自動化ができないがために、動員できても編成は最大で1/8くらいしか編成できなかった

そういうわけで本土決戦は特攻は十分な戦力で抑止力で効果が大きく、アメリカ艦隊を壊滅させれる可能性を十分持ってる優位性があるのだが
肝心の陸戦闘は関東ですら自動化が不完全で火砲と対戦車砲レベルの基礎装備すら不足してる

797 :名無し三等兵:2016/02/18(木) 03:55:55.16 ID:flkpjd5G
ゾルゲを捕まえればいい

798 :名無し三等兵:2016/02/18(木) 10:12:26.61 ID:PZ6rlHwD
>>795>>796
少し質問したいんだけど仮に本土決戦で連合軍を追い返したとしてもそれは大東亜戦争に勝利したと言えるのだろうか?
工業も軍もボロボロ、国土は焼け野原、食料が足りず国民は餓死し、最悪は枯葉剤がまかれて農業基盤そのものが破壊されてるかもしれない・・・そんな状態だと満足な復興もできなさそうだし

799 :名無し三等兵:2016/02/18(木) 14:25:54.78 ID:ENEFbPBZ
>>798
それこそだよ
本土決戦などの前提は
@核を含む大量攻撃は航空優勢を確保できない=食らうのだからそのダメージは受領しないといけない
「ベトナム給の経済ダメージは食らう前提」=大量攻撃の経済被破壊は食らう前提

A戦後アメリカと30-50年国交断行になり西側のコンピュータ+真空管などの部品や技術を入手できなく経済発達の阻害になる

B対米輸出はできない

ため戦後の成長とか1/3くらいの成長しかできない。アメリカの攻撃で買ったところで、関東のインフラは致命傷で関東の戦後経済は半分、工業生産の規模は半分からのスタートになる。
ここから仮定でいけば
@1946の戦勝段階で日本のGDPはドッジ恐慌と同レベル、推定でGDPは1942の60%(工業がまるっと停止したレベル)に
A年間成長率は5%程度で1942並になるのは1960年代頃に
Bそこから成長期に入るけど年間5%未満の成長で1970年頃にやっと神武景気並に
Cここに満州やチャイナの権益を含んでも神武景気並の1970年代に総GDPは高度経済成長完了よりも少なく、消費の中心は一次産業と運送業中心
D1980年代にやっとGDP総額が150兆(満州含む)くらいでやっと高度経済成長並の水準に
E1990年代にやっと1970年代の景気と消費感覚で満州とチャイナ含んでGDPは300兆に
F2005年くらいにやっと80年代の景気でチャイナの地方都市の発達+景気が加わって、GDP総額は400兆くらいに(尚チャイナ人口は8億程度である)

こんなもんじゃね?日本は事実上ハイテク産業なしなようなもんだから一次産業は強くてもGDPは半分でフランスの総GDP未満、イギリス以下、イタリア以上くらいに留まると思うよ
チャイナも日本の参加なら安定して人口爆発は抑止でみても、爆発消費国にならないってことだから経済に重要でも牽引材料にならない
上海はある意味でもっと経済充填発達しそうだけど、田舎なんかまだまだ田舎だろうよ
しいていえば黄砂とか水の危機は訪れない

800 :名無し三等兵:2016/02/18(木) 14:36:54.52 ID:ENEFbPBZ
大東亜戦争の本土決戦で勝っても
@日本の核戦力は戦後50年でも戦術核100本に、ICBM十数本のチャイナ並
A武器の質はチャイナよりマシだがイタリア以下くらい。ギリシャ、トルコクオリティ
B軍事総力は戦車5個師団、砲兵5個師団、歩兵25から40師団でそれだけで満州とチャイナ含む全域を警備
C艦隊戦力は鬼脆弱でチャイナ艦隊の最上位艦を054フリゲートにした感じであとはチャイナ
潜水艦は微妙な分野
DJ10くらいの戦闘機が主力だけど、運動性はより優れてる。核特攻が主力で対艦ミサイルの飽和攻撃ではなく、XGCS2の飽和特攻が主力のドクトリン
戦闘機は2000-3000機でアメリカに次ぐ規模

とか軍事はこんな感じ、経済は台湾弱体化が先進部分、低い部分はタイ並
自動車は普及せずトロリーバスや鉄道が2倍は敷かれて、シナでも今の日本並の鉄道率で鬼鉄道社会になる。
鉄道産業の世界シェアだけは世界一
原子力や発電は効率的だが脆弱
各仮定の家電はエアコンは普及しないがタブレットはチャイナ感覚でクソ発達
携帯ゲーム機もクソ売れて、日本圏の輸出はタブレット、鉄道、旋風機と電子ジャーと安い生活家電が中心

多分そんなクオリティ
これ絶対反乱起きるわ。あと相対的にアメリカは強弱だけど、西側の発展スピードも20年は交代するだろう

801 :名無し三等兵:2016/02/18(木) 15:17:54.05 ID:gbDIWTRF
そもそも、本土決戦って自分の犠牲は無視して連合国に損害を与えて、厭戦気分を引き起こし少しでも降伏条件をよくしようというものだから。

802 :名無し三等兵:2016/02/18(木) 15:55:11.64 ID:Y9sHeyDR
敗戦を引き延ばせば引き延ばすほど状況は悪化し、条件が悪くなるってことを
当時の軍部が理解していないのが痛いな。

ドイツ降伏のすぐ後で日本が降伏すれば南樺太や千島列島まで取られることはなかったし、
広島・長崎の悲劇もなかった。

ベルリンを占領したソ連軍は3ヶ月もあれば極東に配置されて、日本を蹂躙するってなんで
軍部は判断できなかったんだ?イギリスも戦艦20隻を極東に回航するぞ。

イタリア降伏のすぐ後で降伏すれば、300万の犠牲は数十万で済んだし、日本本土が空襲で
焼け野原になることもなかった。

803 :名無し三等兵:2016/02/18(木) 16:38:56.48 ID:wfY507pn
>>802
>敗戦を引き延ばせば引き延ばすほど状況は悪化し、条件が悪くなるってことを

1945 年までに、日本陸軍の持つ力は敵に死傷者を生じさせる能力のみになっていた。
その能力は、日本陸軍の戦略を躱し、安価に日本を破る手段として原子爆弾を使用するという
アメリカの決定に影響を及ぼしたが、また、無条件降伏の要求を取り下げ、代わりに皇室と
従来の国家体制の一部を維持するという条件付き和平を採用することも決定された。この
状況は日本のエリートと国民に、ドイツ人が受けた権利から比べると、自らの運命
を制御するはるかに大きい権利をもたらした。日本の戦力と戦闘は実際のところ、
若干の政治的目標を達成したのである。敗北によってある種の勝利を得たのである。
http://www.nids.go.jp/event/forum/pdf/2009/10.pdf

804 :名無し三等兵:2016/02/18(木) 17:20:57.45 ID:PZ6rlHwD
>>799
見事な考察ありがとうございます。
以下に疑問点を書かせてもらいますと、上のGDP等は満州やチャイナを含んだ数値で計算されておられますが、
本土決戦をするような状況に追い込まれているという事は、満州、朝鮮はソビエト軍に抑えられている可能性が高いように思います。
また、その場合には日本の領土は良くて史実どおり、悪くて史実以下となり799氏の考察よりも悲惨な状態になりそうな気がします。
>>800
軍備の所で例として現代チャイナの054型やJ10を挙げておられますが、どちらも中国の独自の技術ではなく世界各国の技術を寄せ集めたものです。
おそらくアメリカの圧力で現代でも国際的に孤立しがちと思われる大日本帝国ではそれらの技術を寄せ集めることすら厳しいように思います。
また、誘導爆弾を使った飽和攻撃をするくらいなら普通にミサイルを作りそうなものですが・・・

805 :名無し三等兵:2016/02/18(木) 17:38:03.09 ID:Y9sHeyDR
もし日本が本土決戦をやっていたら、米軍に10万か20万程度の損害と引き換えに、
日本人の犠牲は1千万を超えたろうな。

そして北海道はソ連が占領して失うことになったろう。

806 :名無し三等兵:2016/02/18(木) 21:53:55.44 ID:yt6c1vYh
>>805
>もし日本が本土決戦をやっていたら、米軍に10万か20万程度の損害と引き換えに、
>日本人の犠牲は1千万を超えたろうな。

 9月3日は、中国人全員が心に刻み、大いに気を吐く日である。中国人は抗日戦争のため大きな民族の犠牲を強いられ、
死亡者数が3500万人以上に達したからだ。抗日戦争の勝利は、中国人が日本帝国主義の侵略に対抗した正義の戦争、
世界の反ファシズム戦争の重要な構成部分、中国が近代で初めて外国の侵略に完全に勝利した民族解放戦争だ。
http://japanese.china.org.cn/politics/txt/2014-09/02/content_33405119.htm

つまり中国の抗戦による直接人口損失の累計可能な見積もり数は2062万人で、累計可能な戦争の直接負傷障害
人口を合わせると、軍民の死傷は最低3480万人となる。同時に、中国の抗戦による直接の死傷人口は計4100万
以上になるはずで、戦時中の行方不明・捕虜などの数字を合わせると、戦争が直接中国にもたらした死亡、
負傷障害、失踪などの人口損失は4500万人を超えると考える。さらに人口損失の見地からは、抗日戦争期の
中国の人口損失総数は5000万人以上にのぼるはずである。
http://www.china-news.co.jp/node/4456

 興隆県が抗日戦争に勝利をおさめたことは、そうたやすいことではありませんでした。抗日戦争の中で中国側は3500万余人、
興隆県の中でこの13年の間に5万人くらいが殺されました。全中国の死者の700分の1です。県の統計資料によると、
興隆県で最後の4年間で15400人殺されました。興隆県公安局の1954年の7つの区に対する不完全な統計によると、
人圏の中の住民が疫病、凍死などで死んだ人が11400余人いました。1941年日本軍の統計数字によると全県の人口は1
6万人くらいいました。日本軍が投降後、全県の人口は10万人くらいになっていました。6万人くらいが殺されたことになります。
http://www.jade.dti.ne.jp/~kaworu/cont/sankotou.html

807 :名無し三等兵:2016/02/18(木) 22:47:44.92 ID:/cEUfr28
そんな先軍政治経済、アメリカが即効CIAつかって民主化運動家大量に作って送り込むわ

808 :名無し三等兵:2016/02/19(金) 09:35:08.23 ID:C9ulNRjW
陸軍は満州に小国並の陸上戦力置いて、中国とは泥沼の戦争中
海軍は超大国英・米国の7割という狂った正面戦力を主張。条約破棄後はさらに荒唐無稽の建造計画
政府は軍部とズブズブ

まあ遅かれ早かれ亡国だな、こりゃ

809 :名無し三等兵:2016/02/19(金) 16:18:19.73 ID:+808xWpz
>>808
その解釈は正しくないよ
チャイナ戦線は別に泥沼化してないのでベトナムと並べるのはおかしい

ベトナムは南が重ファシスト政府で戦後戦争犯罪人として裁かれなかったほうが不思議だったけど
チャイナ戦線は南京府などが治世の安定と支持と政策に大成功して、完全に敵のゲリラ政府が正義を損失して、治世以前で、交戦にだいはいぼくして逆転のめどがなかったから全然違う

チャイナ匪賊200万とか言うけどそれでも治安の向上とゲリラの衰退まで持ってけるから全然違うよ

810 :名無し三等兵:2016/02/19(金) 18:59:22.24 ID:/maelLLR
>>809
国府へのアメリカからの援助、あるいは中共へのソ連からの援助はとぎれず
鉄道沿線しか押さえられない状態をベトナムじゃないと申すか

811 :名無し三等兵:2016/02/19(金) 19:41:43.93 ID:E9GKguFk
>>809
>チャイナ匪賊200万とか言うけどそれでも治安の向上とゲリラの衰退まで持ってけるから全然違うよ
まるで大陸のほうが治安の向上とゲリラの衰退があったようなこといってるが
まるで逆だからなw
勢力内へのゲリラの浸透こそ完全には防げなかったものの
点と線以外、つまり鉄道に囲まれた内部にすら大量の敵対勢力が
浸透するまでも無く存在してたこれに手もつけられない大陸とでは
どっちが泥沼化してるかって比べるまでも無い。

だいたい汪兆銘政策の治世の安定と支持と政策に大成功ねえ
<日中戦争期における汪精衛政権の政策展開と実態>より
政策も効率的に展開できずに,ましてや政権下の民衆から忌み嫌われていた状
況で,汪政権が欲していた政策展開による政権基盤構築,民心獲得,「正統性」
の確保などは期待できなかったのである。

812 :名無し三等兵:2016/02/19(金) 20:40:30.86 ID:+808xWpz
>>811
何言ってんだ?
無差別的な大陸当地の否定は完全なプロパガンダだぞ
あの当地はそれのみでみれば大成功だよ

むしろ何回やっても日本に勝てないのに、日本相手に数年で100万も消耗させて(しかも死者のみで80万で死傷者未曾有)残り200万の匪賊はどれだけ残ってたって話だろ
あれ匪賊などは領地の取り返し、大衆宣伝、勢力の糾合は全く出来てなくて、日本の統治は治安向上、治水、生産向上、学習向上と全面的な成功だったので
どっちが押されてるかいうまでもない

むしろ紛争中に日本はどっかの領域とられたの?匪賊が一方的に消耗しただけだろ
日本軍は死傷者20万、死者のみ9万、匪賊の死者は死者のみで80万だぞ
これ比較しようがない

また元々日本が掌握してない田舎はじゅうよう生産帯でも人口圏でもない制圧すれば赤字の田舎だから掌握する意味がなかった

813 :名無し三等兵:2016/02/19(金) 20:50:02.53 ID:+808xWpz
むしろどう読んだら泥沼解釈なの?泥沼と解釈できる部分はゼロだ

@日本の統治がうまく行き過ぎて、匪賊の阻害は成功性すらない
A軍作戦において日本は支配域を拡大してないが故意に拡大させてない
B打痛作戦などで10倍は消耗させたが、日本は経済、支配域を全くとられてない
C反日暴動、はんにちきゅうごうは失敗していて、人心は離反せず、特に工作なしで匪賊がわが人民を敵にして抵抗力を持たれてる

あれをどうしたら失敗のベトナムと比較できるんだ。ベトナムなんかこうだぞ
@南がファシストすぎて、人心掌握に失敗し「ファシストをささえる悪のアメリカ」の構造がまんまと成立している
A支配域の構想において領土は二分的でどちらも優勢じゃないがさいごは南が潰れる
(人口圏、通称、重要資源帯を終戦まで抑えた日本と訳が違う)
Bアメリカの攻撃は膨大な死者をつくれてるのに反抗機運が巨大すぎて戦意が絶えない。また正規軍を一行に打破できない
(せいきぐんをかいめつさせるだけして生き残りがいるのが不思議なまでに追い込んだ日本と違う)

日本と違うし、泥沼と非泥沼は比較にならないだろ
人心掌握+重要拠点占拠+正面戦の勝敗+経済発達で比較にならなすぎてそのために延々プロパガンダ流してるだけだったろうが
しかも明らかに日本軍は基礎的な戦略として「駐留拠点化の根拠及び、日本軍肯定化のためにあえて潰せる拠点を潰しきらない」と故意に潰せる敵を潰さなかったろうが
明らかに投稿させないで都合の良い匪賊の親玉として、匪賊排外の根拠とするために、満州府、南京府は匪賊を故意に潰さない状況を理解してたろ

814 ::2016/02/19(金) 21:30:37.04 ID:9alLBdjn
日中戦争はべつに泥沼というほどではないわな。
そもそも海軍が予算を拡大したいがために海軍主導でやってる戦争で
海軍はひたすら無意味な無差別爆撃をやりまくっていた。
海軍はひたすら兵力を消費して、ひたすら追加の予算を要求すると。

陸軍のほうは南京攻略以降はただいるだけで戦ってないし
そもそも陸軍は当初から中国と戦争なんか全くやる気が無いが、
マスコミ世論とそれに引きずられる政府の方針で
戦争を止められない状況になっていたがな。

しかし問題はこの戦いに日本には全く正当性が無く
しかも海軍が都市無差別爆撃をやりまくるから
アメリカ他、世界中が中国支援に傾き、日本を無法国家と見るようになったため
悪い方向へ向かうのは当然だな。

すべてはバカの海軍とアホのマスコミが悪い。

815 ::2016/02/19(金) 21:48:18.98 ID:9alLBdjn
https://www.youtube.com/watch?v=JwIiULEnn5Y

海軍が主導してやっていた中国に対する爆撃が
いかに無駄な攻撃だったか
なんの意味の無い攻撃であり、そしてこの不法な爆撃によって
中国を含め世界がどれほど日本を批判していたか。
これを戦後の日本人が知らないのだから話にならんわな。

不思議なことに戦後、アメリカも中国も
日本と口裏を合わせて海軍の無差別爆撃を黙殺し
南京虐殺を宣伝して、国家ぐるみで真実をねじ曲げている。

816 :名無し三等兵:2016/02/19(金) 21:55:47.02 ID:E9GKguFk
>>812
>無差別的な大陸当地の否定は完全なプロパガンダだぞ
えーと、プロパガンダならそれでも結構ですのでソースをどうぞ。
<日中戦争期における汪精衛政権の政策展開と実態>では
王政権の治水が中途半端な物に終わり負担だけが増した住民から
王政権に非難の訴えがあったことまで記されています。

>また元々日本が掌握してない田舎はじゅうよう生産帯でも人口圏でもない制圧すれば赤字の田舎だから掌握する意味がなかった
ああ、点と線をそういう無理矢理な解釈で乗り切る訳ね
その重要でも無い地点に国民党共産党が浸透しているのに手をつけられなかっただけなんだがw

@日本の統治がうまく行き過ぎて、匪賊の阻害は成功性すらない
なぜ、戦争なのに匪賊の阻害なんだろうな? 意味がわからん。

A軍作戦において日本は支配域を拡大してないが故意に拡大させてない
そりゃ兵力が絶望的に足らないんだもの。
その上、維持するだけでガンガン国力が削られていくしな。

B打痛作戦などで10倍は消耗させたが、日本は経済、支配域を全くとられてない
2年以上ため込んだ物資を損耗し尽くして、まともな軍事行動をとり得ず
今後はゲリラ活動を行うしかないと軍司令官がいうほどですがなにか?
ちなみに打通作戦で占領した土地を放棄したのは全く取られていないといえるようなことかねえ?

C反日暴動、はんにちきゅうごうは失敗していて、人心は離反せず、特に工作なしで匪賊がわが人民を敵にして抵抗力を持たれてる
さて、上述のように汪兆銘政権の政策は微力すぎて失敗だらけ。
日本軍が確保している土地はまだしも、それ以外は完全に離反して、国民党や共産党の兵力の培養地となっている。

817 :名無し三等兵:2016/02/19(金) 21:56:23.59 ID:E9GKguFk
>@南がファシストすぎて、人心掌握に失敗し「ファシストをささえる悪のアメリカ」の構造がまんまと成立している
 そもそも日本がファシスト過ぎて人心掌握に失敗しているのでもっと悪いなw
>A支配域の構想において領土は二分的でどちらも優勢じゃないがさいごは南が潰れる
 二分に成功しているだけましで、重要地帯を占拠して自分たちのために利用していたので
人心掌握に失敗しているな。
>Bアメリカの攻撃は膨大な死者をつくれてるのに反抗機運が巨大すぎて戦意が絶えない。また正規軍を一行に打破できない
安全地帯があるベトナム人民軍と一緒にするなよw
むしろそんなものがないのに反抗機運が巨大すぎて点と線しか押さえられなかった日本と
汪兆銘政権に比べればまだましでしょ、少なくとも南の点と線だけ押さえてたわ

818 :名無し三等兵:2016/02/19(金) 22:01:18.12 ID:E9GKguFk
>むしろどう読んだら泥沼解釈なの?泥沼と解釈できる部分はゼロだ
それはね、39年の時点で参謀本部が
なんのために戦争をしているのかわからないといった言葉がすべてを表しているよ。
戦争目的がはっきりしない”戦闘”ばっかりやってるから
泥沼の中であがいているのといっしょ。
君があげたものでさえ、なんのためにそんなことになってるの?
何が悲しくて外国の治安だの治世だのに手を出してるの?って話。

819 ::2016/02/19(金) 22:04:47.88 ID:9alLBdjn
>>818
だから言ってるだろ。
まったく意味の無い戦争。
海軍とマスコミが利権で主導した戦争だと。

おまえは事実を認めよw

820 :暫編第一軍:2016/02/19(金) 22:16:03.06 ID:GIxcZGbr
 米大陸かと思えばインド洋、そして支那大陸。
 話の流れが早すぎてコメントしようがない…

821 :名無し三等兵:2016/02/19(金) 22:50:18.91 ID:E9GKguFk
>>819
いつから図書館にも行けない人間の根拠の無い思い込みが事実になったんだ?
そんなに嫌なら陸軍が当初の目的である在留邦人保護は果たしたといって
占領地を縮小するだけで済むんだぞ?
マスコミがどうこういおうが国民がちっとも解決しないシナ事変に
うんざりしていたのは事実なんだからこれに乗ってしまえばいい。

まあ、海軍の3倍も軍事予算が増えた利権集団陸軍がそんなことやるはずもないがw

822 ::2016/02/19(金) 23:29:15.55 ID:9alLBdjn
>>821
なんで海軍の話しに対しては
一切口をつぐんで
海軍の話題を拒否するんだ?

823 :名無し三等兵:2016/02/19(金) 23:34:54.73 ID:7yf47qet
>>819
利権って陸軍のなw

824 ::2016/02/19(金) 23:38:38.11 ID:9alLBdjn
>>821
毎日図書館へ行くwお前に聞くが
いいかげん、東条がいつどのようにセイロン攻略を潰したか
具体的な内容はわかったのか?
毎日図書館行くwなら早く示せや。
余計な書き込みは不要。

825 ::2016/02/19(金) 23:39:27.10 ID:9alLBdjn
>>823
また1行か?w
ちゃんと反論してくれw

826 ::2016/02/19(金) 23:48:46.47 ID:9alLBdjn
さすがに国民も日中戦争になんの意味も無いと気付きだして
終結も現実味が帯びてきて
陸軍は対ソ戦、海軍は対米戦へ
綱引きが始まったが、利権勢力がみんな海軍支持に回ったから
やはりこの後も陸軍は引きずられる形になる。

薄汚い利権勢力にとって、陸軍を支持しても
ほとんど利権に絡めないから陸軍は支持されないわな。

827 :名無し三等兵:2016/02/19(金) 23:53:02.31 ID:7yf47qet
>>826
海軍は対米戦なんかやりたくありませんよ。
陸軍が鉄を110万トンも譲ってくれたので戦争に踏み切らざるを得ないわけでね。

828 ::2016/02/19(金) 23:59:06.39 ID:9alLBdjn
>>827
海軍がアメリカと戦争やってもボロ負けで勝算は無いから
やれないと言えば済む話だわな。

829 :名無し三等兵:2016/02/20(土) 00:00:44.33 ID:Eav6r8PR
>>828
絶対に負けるという根拠がないな。
不利だからやりたくない、とは言ったがな。

830 ::2016/02/20(土) 00:02:14.43 ID:oUPN+jwq
海軍がアメリカとの戦争を拒否すれば
だれもそれを強要なんかできるわけがない。
アメリカとの戦争は回避する方向で
今後の道を決めればよいだけで
海軍は対米戦を想定した予算は大幅に削られるだろうが
そんなもん当然だわな。
それですんだ話し。

831 ::2016/02/20(土) 00:05:28.86 ID:oUPN+jwq
>>829
だからそんなもん、海軍が自分で決めろや。
汚い騙まし討ちさえしなけりゃ、たとえ
アメリカと戦争になってもやりようによっては
優位に戦って停戦に持ち込むような策もあり得る。
いずれにしてもそれは海軍が自分で決めることで
腐ったババアのように陸軍が、陸軍がと
いい加減言わないでもらいたいわな。

832 :名無し三等兵:2016/02/20(土) 00:52:47.53 ID:Eav6r8PR
>>831
じゃあなんで鉄を110万トンも陸軍は譲ったんだ?
鉄が無ければ海軍は戦争をしないと決めていたんだが?

833 :名無し三等兵:2016/02/20(土) 05:47:27.81 ID:0qOYDfpv
天皇「中国の他に米軍とも戦争して勝てるわけねー」
陸軍「オレはロシアと戦争したいんだよ」
海軍「米海軍に所詮では勝てるけど、後はしらんわー」
政府「総力戦研究所で負けって結論でた」

空気様「うるせー、とっとと戦争しろや」
天皇陸軍海軍政府「あい」

834 :名無し三等兵:2016/02/20(土) 09:51:57.64 ID:WWUEf2W0
>>822
>なんで海軍の話しに対しては
なんで遙かに巨大な予算を盗んでいく陸軍の話しに対しては
一切口をつぐんで陸軍の話題を拒否するんだ?

>>824
>いいかげん、東条がいつどのようにセイロン攻略を潰したか
>具体的な内容はわかったのか?
もうとっくにソース元つきで出したのになにをしてほしいんだ?
第2期作戦検討時に田中からの要請に東条がそんな兵力は出せないと断って潰した。
くだらんダダをこねてないでさっさと確認してきたらどうだ。
現に存在するかどうかすら確認できずに、
根拠の無い思い込みを垂れ流して誰か騙せると思ってるのか?

835 :名無し三等兵:2016/02/20(土) 09:55:11.85 ID:WWUEf2W0
>毎日図書館行くwなら早く示せや。
>余計な書き込みは不要。
そっくりお前に返すわ。
とっくに出している物をなんで確認しにいかないんだ?
出されたが調べてみたけど見当たらないんで具体的に教えてくれってんならまだわかるが、
調べもしないで見ないふりして早く出せとか時空間を超越したこといってるんじゃないよ。

836 ::2016/02/20(土) 11:32:07.11 ID:oUPN+jwq
>>834
>なんで遙かに巨大な予算を盗んでいく陸軍の話しに対しては


予算は海軍のほうが多いようだが?
どっちが予算泥棒だ?


★海軍に対する陸軍の予算配分比率

1941年  64%
1942年  56%
1943年  47%
1944年  35%
1945年  30%

837 :名無し三等兵:2016/02/20(土) 11:43:43.64 ID:WWUEf2W0
>>836
気でも狂ったのか?
日中戦争に関する軍事費は臨時特別事件費で
お前が出した年度予算とは別会計。
事件終了時に精算される

・・・ってお前、6年も海軍ガーとかいってて
そんな初めての初心者みたいなこと説明されないとわからなかったのか?
もちろんわざとわからないふりしたふざけた人間なだけだよな?
本当に知らないとしたら・・・そんな奴の語る事実とやらがどれだけふざけているか
お前以外の人間はみなわかってるだけだがw

838 :名無し三等兵:2016/02/20(土) 11:45:48.08 ID:WWUEf2W0
つかそれ以前に海軍のほうが多くなるのは1943年からのことで
シナ事変時には陸軍の方が通常の年度予算ですら多いのだが
”予算は海軍のほうが多いようだが? ”とかいってんの?
ボクバカデースっていいたいの?

839 ::2016/02/20(土) 11:58:48.37 ID:oUPN+jwq
>>838
反論があるならオマエが数字出したらどうだ?
余計な書き込みはいいから
数字なり資料なり出して
したがって○○であると論理的に書いてくれ。

オマエの書き込みは常に
中傷、レッテル貼りの余計なことばかり書いて
論理性と肝心な結論がいつも欠落している。

840 ::2016/02/20(土) 12:08:14.27 ID:oUPN+jwq
兵員の数で見れば海軍は少ないから
兵1人に対して付く予算比で較べたら
これよりはるかに差が広がると思われる。

おそらく海軍の兵士一人当たりに付く予算は
陸軍の兵士に比べ、
その数倍くらい多い予算だろうな。

では海軍はその予算の働きをしたかといえば
もちろんしてないし、まともな計画も展望も無く
すべて無駄に消費した。
海軍はどう見ても予算泥棒。

841 :名無し三等兵:2016/02/20(土) 12:48:29.41 ID:Eav6r8PR
>>840
>おそらく海軍の兵士一人当たりに付く予算は
>陸軍の兵士に比べ、
>その数倍くらい多い予算だろうな。

こんな無意味な比較をしないと海軍ガーロボは
発進できないのかw

842 :名無し三等兵:2016/02/20(土) 13:27:09.23 ID:6V4LPnLA
>>840
> 兵員の数で見れば海軍は少ないから
> 兵1人に対して付く予算比で較べたら
> これよりはるかに差が広がると思われる。

陸軍は兵隊の数で戦う、その調達費は一銭五厘。
海軍は軍艦の数で戦う、その調達費は大和型戦艦で約1億4千万円。
大和で約3千人の乗組員だから、そりゃ1人当たりで比べれば陸軍の方が割安だが
それを比較しても意味がないだろ。

国全体の予算としては、戦前は陸軍の方が優遇されていた。

843 :名無し三等兵:2016/02/20(土) 15:02:05.76 ID:0ps6PNr0
ソ連の赤軍野外教令って日本軍にどの程度影響を与えたの?
出版後すぐに邦訳版が出回る時点で相当着目されてたのはわかるんだけど

どうしてこういうことをいうかというと、古すぎる日本軍が近代戦を学ぶ過程でノモンハンは不可避であるとして、それ以外に教書からの学習が必要で
どうみても状況的に赤軍野外教令は都合のいい材料として参考にされたんじゃないのかと

近代化と近代化ソ連脅威論過程において赤軍野外教令ってのはソ連の強さと、世界最新の陸戦理論を学ぶ上での聖典だったんではないのかと

844 :名無し三等兵:2016/02/20(土) 15:33:07.88 ID:Eav6r8PR
>>843
「作戦要務令」にはソ連の「赤軍野外教令」に対応した部分があるそうな

845 :名無し三等兵:2016/02/20(土) 17:54:05.33 ID:c5oykr/o
>>816
>B打痛作戦などで10倍は消耗させたが、日本は経済、支配域を全くとられてない

ガウク大統領は、次のように強調しているー
「1945年5月8日、我々は解放された。我々を解放したのは、ソ連の諸民族の代表者達だったが、そればかりではない。
それゆえ、我々は、感謝と尊敬の念を示さなくてはならない。戦後ドイツが、ベルリンの壁により長い間分断されたという
事実でさえも、そうした気持ちに影響を与えるべきではない。
http://jp.sputniknews.com/europe/20150502/284616.html

ドイツは、ファシズムからの国の解放で赤軍が決定的な役割を演じたことを覚えている。
ドイツのメルケル首相が、ロシアのプーチン大統領との会談後に述べた。タス通信が伝えた。
メルケル首相は、「ドイツは開戦の責任を負っている。これは私たちの歴史的責任だ。
私たちは、赤軍がドイツ解放で決定的な役割を演じたことを常に思い出すでしょう」と語った。
http://jp.sputniknews.com/russia/20150511/319933.html

何故か旧西ベルリン側にあるソ連対独戦戦勝記念碑。左上はソ連兵士、右手前は独ソ戦で
戦勝に寄与した(最初にベルリンに入ったとも言われる?)T-34戦車の実物です(下写真とも)。
ベルリン市民には好かれていないそうですが、ロシアを意識して撤去もできないそうです。
http://homepage3.nifty.com/tompei/Ph-Berlin.htm

             あ  り  が  と  う  ソ  連  邦  !

846 :名無し三等兵:2016/02/20(土) 17:57:39.01 ID:YPAfB0z5
>>816
>B打痛作戦などで10倍は消耗させたが、日本は経済、支配域を全くとられてない

 「1号作戦」は、中国におけるアメリカの政策の終結をもたらす決定的な引き金と
なった。それは、米軍の計画につきものの、空軍および陸軍の対立を際立たせた。
1944年に空軍作戦が優先された理由は、蒋介石が攻勢には国民党軍の関与を
最小限に したいと望んだからである。中国における米軍の高級将校、スティルウェルは、
国民党の消極的姿勢ゆえに蒋に対しても、また空軍基地の安全を保証するのに必要
な地上軍不足から空軍作戦にも反対した。日本軍の攻勢がスティルウェルの予言
どおりになり始めた時、ワシントンは、蒋介石に国民党政府軍全体の実質的支配を
スティルウェルに与えるよう要求した。しかしこの要求を強制するてだてもないまま、
ワシントンは蒋のスティルウェル罷免要求にあって彼を召還しなければならなかった。
 5月26日の益陽占領を手はじめに、日本軍は6月10日に長沙をおさえ、26日には
衡陽の飛行場を占領したが、町そのものは8月8日まで攻撃に抵抗した。その後は補給
の欠陥で日本軍の行動が遅くなったが、福州は陸戦と陸海空の攻勢の共同作戦を併用
することで、10月までに占領された。そして、衡陽と広東から別々の攻撃で11月
11日に桂林と柳州両方が占領された。その後日本軍は南部への別の交通路を確保す
るために行動を拡大した。これは海での損失とアメリカ軍の西太平洋への侵入で要請
された。同時に日本軍は貴陽に進み、12月初めには独山と都奄占領したが、日本軍
の重慶侵攻が近いという一時的なパニックを起こしたものの、日本軍はこの一つの前線
に深入りしすぎたことを認めて1週間以内に都奄ゥら撤退した。

第二次世界大戦歴史地図 タイムズ・アトラス / ジョン・キーガン/編 滝田毅/[ほか]訳

847 :名無し三等兵:2016/02/20(土) 19:07:57.54 ID:WWUEf2W0
>>839
>反論があるならオマエが数字出したらどうだ?
毎度毎度繰り返さざるをえないのがおかしいのだが
お前さん日本語読めます?
自分で出した数字が、シナ事変で予算は陸軍のほうが多い数字だというのに
何を出せっていうんだよw
前に陸軍15億、海軍3億の臨時特別事件費を出されて黙り込んだのにまた出せって言うのか?

>おそらく海軍の兵士一人当たりに付く予算は
>陸軍の兵士に比べ、
>その数倍くらい多い予算だろうな。
そら基本的に海軍の兵士は戦闘員としての技能の前に
船乗りとしての技能がないとできないから当然だ。
だいたいそんなことを言うなら軍事予算を海軍と同等に盗んでおきながら
責任ある行動をなにひとつとれない土足陸軍はどうするんだよw
そんな有様なら無くたって何一つマイナスはない、
どころか大陸でそもそも戦闘が起こらないから日米戦は回避できるなw

848 ::2016/02/20(土) 20:02:39.13 ID:oUPN+jwq
>>847
>自分で出した数字が、シナ事変で予算は陸軍のほうが多い数字だというのに


おれがいつそんな事言った?
海軍は予算拡大を目的に自作自演の大山事件によって
無差別爆撃を強行し、日中間を全面戦争に至らせ
莫大な予算獲得という目論みを実行させたと。

そして海軍は陸軍の日中停戦工作を妨害すべく
都市無差別爆撃をやりまくって国際社会からの孤立と
戦争の泥沼かも目論んでたが、すべて予算を獲得したいが為だな。

そして海軍は本来は停戦目的であったはずの三国同盟を逆に利用して
こんどはアメリカ脅威論を宣伝して対米戦争目的の兵力を整備するため
その予算を要求し続け、開戦時にはついに陸軍と対等の予算を獲得し
山本五十六の念願は実現し、アメリカと戦争できる大兵力を
海軍は獲得していた。
これじゃ海軍はアメリカと戦争するほか無いわな。
すべては海軍が自分でまいた種。
それを陸軍のせいだとかふざけるな。

849 :名無し三等兵:2016/02/20(土) 20:05:35.83 ID:Eav6r8PR
>>848
陸軍が鉄を110万トン海軍に譲らなければ自動的に
対米開戦回避になるんだが?

なぜ鉄を譲ったのか?
それは陸軍が対米開戦の意思が強かったからだ。

850 ::2016/02/20(土) 20:06:42.57 ID:oUPN+jwq
>>847
>どころか大陸でそもそも戦闘が起こらないから日米戦は回避できるなw


だから日中戦争を勃発させ泥沼化させた張本人は
空爆を強行した山本五十六と米内じゃないか。
自作自演の大山事件という世論扇動をやってな。
山本五十六と海軍省記者クラブこそが戦争扇動の主犯。

851 ::2016/02/20(土) 20:08:57.17 ID:oUPN+jwq
>>849
海軍が大東亜戦争でどうしても必要だからと言うから
譲ったんだろ。
バカ海軍は鉄が欲しくなけりゃ、欲しいといわなければ良いし
もらわなければ良い。

852 ::2016/02/20(土) 20:12:10.31 ID:oUPN+jwq
>>849
>それは陸軍が対米開戦の意思が強かったからだ。

陸軍は海軍が望む南方作戦に協力するという方針で
その後は北進論、またはインド方面の対英戦で
陸軍はアメリカの戦争には関知してない。
アメリカとどう戦うかは、海軍が自分で決めろや

853 :名無し三等兵:2016/02/20(土) 20:22:41.96 ID:Eav6r8PR
>>851
そりゃ海軍は鉄が無いと戦争できないからな。

もう一度いうぞ、海軍は鉄が無いと戦争ができない。

陸軍が対米開戦を避ける気があるなら、鉄を譲る必要がないはずだ。
海軍に鉄を譲ったのは対米開戦は陸軍の意思だからだ。

854 ::2016/02/20(土) 20:27:01.24 ID:oUPN+jwq
この戦争の失敗を総括するにあたり
もっとも重要な点は、だれが日中戦争を勃発、泥沼化させたのか?
これに尽きると思う。

これまで様々な理由付けが語られてきたが
どれもこれも大嘘か、曲解、誤魔化し、こじつけといった類だわな。

事実は山本五十六と海軍省記者クラブ
こいつらこそが日中戦争を勃発、泥沼化させた張本人で
間違いない。

855 ::2016/02/20(土) 20:29:49.20 ID:oUPN+jwq
>>853
それは零戦が無ければアメリカと戦争できないから
零戦を作ったやつが対米戦争を引き起こした犯人だ

といってるようなもんで、そんな見苦しい幼児の言い訳のようなことを
よくも恥ずかしくも無く言えるなオマエwww

856 :名無し三等兵:2016/02/20(土) 20:30:05.14 ID:Eav6r8PR
>>854
陸軍は山本と記者クラブの命令を聞いて行動しているのかw

記者クラブが命令を出すのかw

土足無能陸軍の指揮系統は滅茶苦茶だなw

857 :名無し三等兵:2016/02/20(土) 20:31:33.80 ID:Eav6r8PR
>>855
海軍は鉄が無ければアメリカと戦争はできない。と
ハッキリ言っている。

その海軍に陸軍の鉄を譲るということは陸軍が
対米開戦の意思を持っていることになるが?

858 :名無し三等兵:2016/02/20(土) 20:32:45.48 ID:oRTu3MHB
だいたい真珠湾奇襲の大戦果を以って講和に持ち込めると踏んでたんだろうな
その後の総力戦への流れが説明つかない

859 ::2016/02/20(土) 20:35:52.91 ID:oUPN+jwq
>>857
>海軍は鉄が無ければアメリカと戦争はできない。

いつだれがそう言ったんだ?
また小説の話しじゃないのか?w
だったらそのやり取りを
正確に証拠と詳細を示してもらおう。

860 ::2016/02/20(土) 20:43:18.64 ID:oUPN+jwq
>>857
だから陸軍は海軍に
対米戦争やれなんて指令してないし、そんな権限も無いw
海軍は陸軍の指揮で動いていたと、そう言いたいのかおまえ?

861 ::2016/02/20(土) 20:44:48.61 ID:oUPN+jwq
このように五十六信者は
頭のおかしいバカしかいない。
このスレを見れば一目瞭然w

862 :名無し三等兵:2016/02/20(土) 20:49:30.23 ID:Eav6r8PR
>>859
「機密戦争日誌」だな。

 11月2日付の大本営陸軍部戦争指導班の機密戦争日誌には次の記述があ
る。「会議席上海軍は鉄110万屯(之これに対し陸軍79万屯なり)貰ふことを条件
として開戦決意を表明せるが如し。

(杉山元)総長『鉄を貰へば島田さん(開戦を)決意しますか』と尋ね、
(島田)海相頷うなずけり 

863 :名無し三等兵:2016/02/20(土) 20:51:00.01 ID:Pvow/gRI
>>859
ttp://www3.coara.or.jp/~nippon_f/kawaraban181107.htm

昭和16年11月1日

一部略

然し、この連絡会議の席においては色々の事があった。海軍は過去7回の連絡会
議では言わず、最後のこの重大会議席上で鉄・ニッケル・アルミを呉れと言うが、
その内容は例えばニッケルの如きは国内総生産量僅かに760トンなのに9,000
トンを要求し、鉄は170万トンのうち海軍に110万トン(陸軍60万トン)呉れと譲ら
ず、「海軍は海軍あるを知りて国家あるを知らざる」と嘆かれた。海軍への割当は
80万トンであった。差は30万トンである。
結局、杉山総長が隣に座っていた島田海相に「鉄をこれだけ貰えば開戦に決意し
ますか」と聞くと海相がうなづいたので決まったという。席上で永野軍令部総長は
「対米英戦を始めれば、海軍としては戦争第1・第2年は確算があるが第3年以降
は確算はない」と言ったのである。文官大臣である賀屋蔵相・東郷外相はともに
「確算のない戦争への決意は出来ぬ」と正式賛否の返答を一時保留して解散した
が、熟考の結果 昼過ぎに両相とも同意を表明してきたものである。

864 ::2016/02/20(土) 21:07:20.13 ID:oUPN+jwq
>>862
それがどうしたんだ?
鉄をもらえば海軍はアメリカに勝てると
そういう事だろ?
だったら譲るしかないわな。

いずれにしても対米戦争するかしないか
海軍が自信で決断することで、
陸軍にはそれを強要する権限は無い。

そもそも11月なんか海軍に真珠湾奇襲をやらない
なんている選択肢はありえず
たんに海軍は予算欲しさに猿芝居をやってるだけだわな。

865 :名無し三等兵:2016/02/20(土) 21:22:56.92 ID:Eav6r8PR
>>864
勝てるとは誰もいってないな。開戦に同意するといっているのだが・
字も読めなくなったか?

で陸軍は鉄を譲る必要性が全くないのだが?

866 :名無し三等兵:2016/02/20(土) 21:34:05.76 ID:WWUEf2W0
>>850
空爆だけなら泥沼もクソも無い。

>おれがいつそんな事言った?


836 :☆:2016/02/20(土) 11:32:07.11 ID:oUPN+jwq
>>834
>なんで遙かに巨大な予算を盗んでいく陸軍の話しに対しては


予算は海軍のほうが多いようだが?
どっちが予算泥棒だ?



★海軍に対する陸軍の予算配分比率

1941年  64%
1942年  56%
1943年  47%
1944年  35%
1945年  30%

867 ::2016/02/20(土) 21:54:33.28 ID:oUPN+jwq
>>865
鉄なんかあろうが無かろうが
アホの山本五十六は真珠湾奇襲をやるだろ。

アメリカの野村も海軍とグルになって、その前提で
偽りの外交をやっていながら
何が鉄だボケが

868 :名無し三等兵:2016/02/20(土) 21:57:56.23 ID:Eav6r8PR
>>867
海軍が開戦しないといっているなら陸軍も開戦できないだろう。
山本は自腹で艦隊を動かす金を持っているのか?w

>偽りの外交をやっていながら

これをやれといったのは杉山参謀総長だったと思ったが?

869 ::2016/02/20(土) 21:58:33.22 ID:oUPN+jwq
中国空爆も真珠湾奇襲も
どちらも山本五十六の主導、強行であるのは間違いない。

そしてこの愚行によって日本は窮地に立たされる結果となった。
こいつの余計な攻撃、作戦はすべてが、日本にとっては百害あって一利なし。

870 :名無し三等兵:2016/02/20(土) 22:01:30.40 ID:Eav6r8PR
>>869
ついに組織の調整とか指揮系統とか無視して
山本ガーを読経し始めたなw

871 :名無し三等兵:2016/02/20(土) 22:01:49.53 ID:2bDEx5If
>>867
陸軍が鉄を海軍に110万トン割り当てたのは対米開戦を飲ませるための交換条件。

http://www.c20.jp/text/im_kin06.html
> 十一月一日の連絡会議において嶋田海相は、すでに明らかになりつつあった条件闘争の立場を鮮明にした。
>鉄をはじめとする物資を海軍に回してもらいたい、そうでなければ対米戦争はできない、と頑強に要求した。
> 最高指導層は茫然としつつも、これに応じた。 「鉄をもらえば決心しますか」との杉山の念を押す問いに、
>嶋田はうなずいた。 一日の午前九時から一七時間続く重要会議の議事録に、これ以外に嶋田海相の重要発言は
>まったく記録されていない。


もともと歩兵に鉄砲一つ持たせれば戦える陸軍と違って、海軍は鉄で使った軍艦がなければ戦えないのに、
陸軍と海軍が鉄の割当を同じにしろという陸軍の要求がおかしい。それを海軍に多く割当るから
陸軍の要求をのんで対米開戦に同意しろという陸軍の詐術に乗ってしまった海軍がだまされたようなもの。

872 ::2016/02/20(土) 22:03:18.58 ID:oUPN+jwq
>>870
おまえこそが陸軍が海軍に対して
対米戦争やるように指揮した
かのように言ってるんだが?

873 :名無し三等兵:2016/02/20(土) 22:06:09.46 ID:Eav6r8PR
>>872
キミにはあのやりとりが指揮に見えるのか?
対米開戦にあたって陸軍と海軍で鉄という物を調整したんだが?
どうやら土足君は命令も指揮も調整も意見具申もまったく区別が付かないらしい。

・・・・そうか!だから山本の暴走だと解釈するんだ!

874 ::2016/02/20(土) 22:06:20.14 ID:oUPN+jwq
>>871
だから対米戦争をやるのは海軍だろが。
なんで陸軍が海軍に、それを強要させる理由があるんだ?

875 ::2016/02/20(土) 22:08:38.95 ID:oUPN+jwq
そもそも米英不可分論によって
アメリカを戦争相手国にすべきでは無い(米英可分論)陸軍に対し
海軍が無理やりアメリカを戦争相手国にするように要求してるくせに
なんで陸軍が海軍にアメリカとの戦争を要請するんだ?

頭のおかしな五十六信者は
ふざけるのもいい加減にしてもらいたい

876 :名無し三等兵:2016/02/20(土) 22:09:22.00 ID:Eav6r8PR
>>874
2行になっているぞw
3行にしろよw

>なんで陸軍が海軍に、それを強要させる理由があるんだ?

陸軍参謀本部が対米開戦を望んでいるからだよ。

877 :名無し三等兵:2016/02/20(土) 22:12:26.49 ID:Eav6r8PR
>>875
英米不可分論なのはドイツのアシカ作戦をするかしないかの時期までだな。
ドイツがソ連に侵攻してからは英米不可分論は低調になったよ。

で海軍の英米不可分論はフィリピン侵攻が前提だからだろ。
だいたい不可分と言った所でなんの根拠も無いんだから。

878 ::2016/02/20(土) 22:13:12.02 ID:oUPN+jwq
>>876
>陸軍参謀本部が対米開戦を望んでいるからだよ。

陸軍は対ソ戦、対英戦に対しては
それを決意し必勝体制でいたが
対米戦争に関しては陸軍は知らんわ。
海軍の戦争じゃないか。
なんで陸軍が対米戦争を望むんだ?

海軍がやりたくなければ、陸軍から鉄をもらおうが、何を言われようが
海軍がやらなければ済む話だが?

879 ::2016/02/20(土) 22:17:12.83 ID:oUPN+jwq
まあ陸軍の外野からは海軍に対し
予算泥棒だ、金だけもらって兵力だけ抱えて戦えないヘタレだの(事実だが)
野次はあるだろうが、だからやりましたとか、要するに海軍は
ただの無能バカ集団だわなw

880 ::2016/02/20(土) 22:20:59.85 ID:oUPN+jwq
海軍は一度獲得した予算は
絶対に手放したくない。それには対米戦争するしかないと。
そういう事だわな。

しかし予算を減らされることがそんなに絶対不可なのか?
それさえ諦めれば対米戦争回避できると
こんな簡単に対米戦争は回避できたのに
海軍にとって海軍予算は、国家より重要だということだろ

881 :名無し三等兵:2016/02/20(土) 22:22:08.36 ID:Eav6r8PR
>>878
>なんで陸軍が対米戦争を望むんだ?

これはオレも疑問に思うが事実だから仕方が無い。
アメリカが弱いと思ってたようではあるが。

>海軍がやりたくなければ、陸軍から鉄をもらおうが、何を言われようが
>海軍がやらなければ済む話だが?


で一生腰抜け呼ばわりするんだろ?w

土足が「海軍が腰抜けだったから」とか言うw

882 :名無し三等兵:2016/02/20(土) 22:22:49.09 ID:Eav6r8PR
>>880
それをやったら海軍解体だな。

必要がないからなw

883 ::2016/02/20(土) 22:29:08.61 ID:oUPN+jwq
>>882
統合参謀本部を創設して
指揮系統を一元化するという当然の改革が必要。
こんなこと当たり前の話だわな。

しかし利権を手放したくない利権まみれの山本や米内は
それを妨害して対米戦争の道を選んだ。
こういう事だわな。

884 :名無し三等兵:2016/02/20(土) 22:30:53.86 ID:Eav6r8PR
>>883
>統合参謀本部を創設して
>指揮系統を一元化するという当然の改革が必要。
>こんなこと当たり前の話だわな。

いや、ソ連との戦争やシナとの戦争に海軍はいらないよ。
陸軍中心にすべきだろ。

885 :名無し三等兵:2016/02/20(土) 22:32:54.51 ID:2bDEx5If
>>874
> だから対米戦争をやるのは海軍だろが。

対米戦と言っても主作戦は南進で、つまりマレー、蘭印、フィリピン占領をやる陸軍。

海軍の真珠湾攻撃は、それを支援するための支作戦にすぎない。

> なんで陸軍が海軍に、それを強要させる理由があるんだ?

陸軍が鉄110万トンを餌に海相を屈服させて対米開戦に同意させたのは、
もちろん中国から撤退したくなかったから。

10万の英霊にすまないから撤退はできないという、不思議な理屈を展開してたな。

米国の要求は中国から撤退しろ、さもなくば石油を止めたままにするぞというもので、
もし陸軍が対米開戦を主張しなければ、政府は米の要求を飲んで中国から撤退して
石油を得てしまうだろ。

886 ::2016/02/20(土) 22:34:30.17 ID:oUPN+jwq
>>884
日本にとって海軍は必要。
しかし山本五十六のようなバカが
国家と国益を無視して陸軍を敵視して
好き勝手にやれる海軍では困る。

887 :名無し三等兵:2016/02/20(土) 22:35:16.18 ID:Eav6r8PR
>10万の英霊にすまないから撤退はできないという、不思議な理屈を展開してたな。

まぁ中国から撤退したら師団廃止や予備役編入で陸軍ゴッソり削られるからねw
利権ために戦争を希求したのは陸軍なんだな。

888 ::2016/02/20(土) 22:37:18.29 ID:oUPN+jwq
>>885
そういうデタラメな話は対米戦争の責任を誤魔化して
すべて他へ責任転嫁したい
海軍、マスコミ、五十六信者
こういう薄汚いやつらが宣伝してきた大嘘の話だな。

889 ::2016/02/20(土) 22:39:09.60 ID:oUPN+jwq
再び書くが
この戦争の失敗を総括するにあたり
もっとも重要な点は、だれが日中戦争を勃発、泥沼化させたのか?
これに尽きると思う。

これまで様々な理由付けが語られてきたが
どれもこれも大嘘か、曲解、誤魔化し、こじつけといった類だわな。

事実は山本五十六と海軍省記者クラブ
こいつらこそが日中戦争を勃発、泥沼化させた張本人で
間違いない。

890 ::2016/02/20(土) 22:46:05.05 ID:oUPN+jwq
そして山本五十六の部下として重要な活動をしていたのが
チンピラヤクザ、右翼界の裏社会のドンの笹川と児玉。
こいつらは利権のためなら人殺しでも何でもやる奴だが
いづれも山本五十六の最も信頼する部下、右腕だな。

891 :名無し三等兵:2016/02/20(土) 22:48:10.93 ID:Pvow/gRI
>>890
それで、それを証明する資料の提示はまだですか?

892 :名無し三等兵:2016/02/20(土) 22:54:21.47 ID:Eav6r8PR
>>889
大陸はそれこそ陸軍の管轄。

やめたければ陸軍が撤退すればいい。

それだけの話し。

893 :名無し三等兵:2016/02/21(日) 00:29:21.05 ID:Nbd1Jx5w
当時の陸軍はどうみても対ソの遅れの陸軍強化でアメリカ相手に戦争売って欲しくないよな
大東亜戦争の戦中戦費総費が当時の金で2500億くらいだったんだよ
対して陸の最新かに必要な必要分の予算は正面装備と自動化だけで500億以上だ
レーダー開発や初期の導入費は500-1000億だ
防空や戦闘機の予算だけでも1000億だ
艦隊戦力も近代化のために1000-2000億ほしいだろうよ

というわけでとくに高く見積もってない近代化コストが大東亜戦争戦費の2倍はいくから開戦してる暇はないんだよ
開戦しなくても戦力錬成に5-10年しないとギャップ埋められない
そういう状況でアメリカに戦争売って欲しくないだろうよ

もうあれは海軍トップが開戦するための人芝居して、そのためにあえて勝てないといったいそろくは猿芝居だな

894 :名無し三等兵:2016/02/21(日) 00:32:21.09 ID:Nbd1Jx5w
逆に大日本帝国は
・軍近代化のための5000億を捻出できない
・工業、産業近代化これを5000億としてそれを捻出できない
とあって国家的に行き詰まってんだよな。あれ大東亜戦争買っちゃったらより復旧と近代化が遅れるので、勝っても開戦しないで継続しても大日本帝国は反乱なくても成長せずでオワタだよ

日本は一次産業と運送業以外でチャイナ牽引できないから膨大な消費人口も持ち腐れ

895 :名無し三等兵:2016/02/21(日) 00:34:01.14 ID:0SNzbGqE
>>893
だったら、陸軍が、中国からの撤退を主張すればいい。

896 :名無し三等兵:2016/02/21(日) 01:09:17.33 ID:TWXSUPna
>>885
>10万の英霊にすまないから撤退はできないという、不思議な理屈を展開してたな。

日中戦争を有利に進めるためには、ドイツとの同盟が不可欠で、ドイツには中国支援から手を引いてもらい、
かつ米軍主力にはアジアではなくヨーロッパへ行ってもらう。

こうすれば皇軍としては、大陸打通作戦で思う存分暴れまわって、中国人を虫けら同様に殺戮することができる。
そもそも明治以来、日本にとっての最大の宿敵は中国であり、「抗日戦争」の虚構を白日の下に晒すのが大事。
これならいくら太平洋戦争で敗北しようが、日本人は中国人よりは優秀だという気持ちのいい優越感は残せる。
チンピラゴロツキが湧いてくる場所を指して中国、その一つ一つを指して中国人と呼ぶべきで、
中国とか中国人は、ワンサイド殺戮ゲームで日本軍に虐殺される「ゴミ」だったのだ。

こうして中国チンピラゴロツキ3500万が、日本軍に虐殺されていった。

897 ::2016/02/21(日) 01:11:02.56 ID:s+24quMK
>>895
中国から兵を引くのは陸軍は望むところだが
外務省がアメリカは満州からの撤退を要求していると
大嘘を言って陸軍をだましている。

898 ::2016/02/21(日) 01:16:06.93 ID:s+24quMK
陸軍が主導した日米諒解案においても
東条は日中戦争停戦、アメリカとの和平交渉を歓迎しており
一部が主張する、東条が中国からの撤退を近衛に対し拒否した
と言う話しは戦後の捏造だな。
東条に対米戦争の責任をなすりつけるために。

この陸軍が主導した日米諒解案に対し
海軍はそれを監視して妨害するよう暗躍していた事実も
判明している。

899 ::2016/02/21(日) 01:20:51.06 ID:s+24quMK
 「諒解案」の打電作業は、翌17日朝まで続き、それを受けた外務省では暗号解読が進むに従い
、次第に大きな波紋が広がっていった。
 松岡外相は訪欧中である。外相の留守中は、総理である近衛が兼摂大臣として外相権限を有する。
松岡のこの訪欧自体、野村らが、「日米関係打開に悪影響を与える」として、日米交渉に目途が
つくまで延期するよう要請していたのを押し切ってのものであった。
 電文が伝える思いがけない事態の展開に驚いた大橋外務事務次官は、近衛総理のもとへ走った。
時ならぬ報せに近衛は閣議を中断して出てきたという。
 同時刻、陸海軍両省にもワシントンのそれぞれの駐在武官からの報告が入電していた。
 日本の中枢に大きな衝撃が走り、さまざまな思惑を生んでいった。
 陸軍では、武藤軍務局長から報告を受けた東条陸相は、「また岩畔の大風呂敷ではないのか」
と訝(いぶか)りながらも、直ちに「日米諒解案」推進方針を打ち出した。(※6)
 武藤の適切な助言があったと思われる。



 一方、海軍は奇妙な動きをしたという。
 穏健派の反対で実行には移されなかったものの、海軍省軍務局長・岡はワシントンの横山駐在武官に宛て、
「それ以上、交渉には深入りせぬように」と、命令を発しようとしたという。
 児島裏著『開戦前夜』は、これを、開戦機運の高まっている時、下手に交渉するとそのまま戦争に
もつれ込んでしまうかもしれない、海軍はそれを恐れたと説明している。
 しかし、関係が悪化しているからと言って交渉を放棄しろというのも無責任な話ではある。
 むしろ、これは当時、海軍が外務省と連動して日米交渉を阻害しようとしていたと考えた方がよいであろう。
 ワシントン駐在の海軍武官・横山一郎のもとには、早くから、岩畔、井川の行動を監視し
牽制するようにとの指令が届いていたという。(※8)

http://www.iwakuro.com/chapter_3/chapter_3-4.html

900 :名無し三等兵:2016/02/21(日) 01:45:45.69 ID:0SNzbGqE
>>898
>この陸軍が主導した日米諒解案に対し
>海軍はそれを監視して妨害するよう暗躍していた事実も
>判明している。

ソースをどうぞ。

901 :名無し三等兵:2016/02/21(日) 01:50:23.34 ID:0SNzbGqE
>>899
 当初、一部に不穏な動きがあったものの穏健派が押さえきった海軍からも、表立っての異論は出てこなかった。
 日米間の緊張緩和の予感に、出席者全員の間に安堵感が漂っていた。後は、決議を出すだけであった。外相不在とはいえ、近衛が兼摂大臣の権限を発動して決定するに違いない。誰もがそう思っていた。
 しかし、近衛は決断を下さなかった。

海軍関係ないやんけ。

902 :名無し三等兵:2016/02/21(日) 03:04:06.15 ID:TWXSUPna
>>897
日本陸軍は米英独ソと張り合う軍隊ではなくて、中国チンピラゴロツキ殺戮隊だが?

903 :名無し三等兵:2016/02/21(日) 07:06:09.64 ID:v+6dkyW2
南方進出もポーランド侵攻電撃戦のパクリだろ

904 :名無し三等兵:2016/02/21(日) 08:58:31.65 ID:8ALpkoqi
>>889
> 再び書くが
> この戦争の失敗を総括するにあたり
> もっとも重要な点は、だれが日中戦争を勃発、泥沼化させたのか?
> これに尽きると思う。

何回か指摘しているが、だれが始めたのかは、天皇や内閣の許可なく中国軍への攻撃を開始した陸軍の牟田口。
それを拡大して泥沼化させて行ったのは陸軍の強硬派で、何回かあった停戦のチャンスをつぶしたのもこいつら。
大陸からの撤退を拒否して対米開戦を主張したのもこいつら。

要は中国相手なら難癖をつけて戦争を始めれば勝てる、だから戦争を拡大するという自分勝手な理屈。
それを明言すると都合が悪いので英霊に戦争責任を押し付けた。

しかし中国相手に、英米の利権を排除して日本だけおいしい思いをするというのは英米が許さない。
香港など英国の利権を保護し、さらに米国には米国の主張する機会平等主義に基づいて日本と同じように機会を認め、
満州にも米国の投資を歓迎するというスタンスでなければ、英米が中国を援助するのは自明。

905 :名無し三等兵:2016/02/21(日) 09:02:51.38 ID:IBT9vlId
やはり主犯は陸軍じゃないかw

>「アメリカの物的戦力表は、以下の日米の比率で明らかでありましょう。
>鋼鉄は1対20、石炭は1対10、石油1対500、電力は1対6、アルミ1対6、
>工業労働力1対5、飛行機生産力1対5、自動車生産力1対450であります」
>と数字をあげ「もし、日米が戦い、長期化したら勝算は全くありません」と
>付け加えた[43]。だが大勢は参謀本部での会合でも「日米開戦は避けがたい」
>というのが堂々と述べられほどで、岩畔が「勝算があるのか」と反問すると
>「もはや勝敗は問題ではない」という暴論がかえってきた。非戦論の多い海軍も
>やがて主戦派の抬頭となって不調に終わり、岩畔は天を仰いで嘆いた[44]。
>8月直談判した陸軍大臣東條英機に近衛歩兵第5連隊長に転出を命じられた[45]。

906 :名無し三等兵:2016/02/21(日) 09:05:16.47 ID:U9P1d8/c
>>898-899
そういうトリミングをしないと海軍が悪いといえないという証明をやらかして
事実を広げる使命とかふざけたこといってるんじゃないよ。

907 :名無し三等兵:2016/02/21(日) 11:07:36.21 ID:8ALpkoqi
>>898
> 陸軍が主導した日米諒解案においても

日米諒解案は別に陸軍の主導ではないだろ。少なくても、陸軍上層部の意を呈して開始したものではなく、
民間の独自外交に陸軍の一部は乗ろうとしたが、ハル国務長官は最初からこの内容で妥結させるつもりは
さらさらなく、「オフレコード」の「プライベート・トーキング」とくぎを刺しておいて、
日本がこの内容で妥協出るとその線にそった乙案とかだしたら、ハルノートでちゃぶ台返しをくらわせている。

●日米諒解案
http://www.jacar.go.jp/nichibei/reference/index13.html
同年11月、ウォルシュ司祭とドラウト神父が来日しました。二人は政府、財界、軍部各方面の関係者と会見し、
日米関係の改善策について意見を交換しました。そして、アメリカ帰国後の昭和16年(1941年)1月、
ルーズヴェルト米大統領とハル米国務長官にその結果を報告、「ウォルシュ覚書」を提出しました。この民間交渉の
背後にいた人物としてフランク・ウォーカー米郵政長官が挙げられます。
 また、ウォルシュ、ドラウトの訪日時、日本側でもっとも緊密な連絡をたもったのは、産業組合中央金庫理事の
井川忠雄でした。井川はドラウトが日本滞在中にもちかけた「日米首脳会談」案を近衛総理大臣、松岡外務大臣、
武藤章陸軍省軍務局長らに取り次ぎました。
 井川は「外務省嘱託」の資格で、昭和16年(1941年)2月下旬に渡米しました。井川の渡米には近衛や
有馬頼康元農林大臣の支持があり、「日米交渉に関するアメリカ政府の意向を打診して報告して欲しい」と依頼を
受けていました。3月上旬から中旬にかけて、井川はドラウト、ウォルシュ、時にはウォーカーを交えて
日米国交調整の方策を検討し、基礎案の作成にあたりました。この状況は井川から大使館を通さず近衛宛に連絡さ
れていました。
 このようにして大使館の関知しないまま、3月17日には日米国交調整に関する「原則的合意」についての
予備的草案である「井川・ドラウト案」が作成されました。4月からはこの民間交渉に陸軍省の前軍事課長岩畔豪雄大佐が
加わり、大使館側も岩畔から報告を受け、協議も行われるようになりました。

908 :名無し三等兵:2016/02/21(日) 11:27:54.41 ID:U9P1d8/c
>>907
>日本がこの内容で妥協出るとその線にそった乙案とかだしたら、ハルノートでちゃぶ台返しをくらわせている。
諒解案の前提がハル4原則受諾であり、それをまったく無視した乙案を出したら、
ハル4原則を具体化したハルノートを出してきたので
一方的に日本が被害者のような言い方はおかしい。
まあ、それ以前に日米交渉において日本側があまりにもグダグダだっただけの話でしか無いのだがw

909 ::2016/02/21(日) 12:00:10.28 ID:s+24quMK
日米諒解案が進めば

・アメリカの経済制裁停止
・日中停戦、中国、海南島からの撤退
・米中の満州国承認

これは陸軍にとっては望むところで
松岡が潰したように言われてるが大嘘だな。
三国同盟を反故にしろとはアメリカの横暴だから
それは飲む必要は無いと、基本的には日米諒解案をつめて
交渉によって解決しようという考え。

しかし海軍にとってはこれは飲めない条件で
海南島からの撤退ということは、今後南方に航空兵力を展開したい
海軍にとってはそれが阻止され海軍の望む予算拡大は阻止されるからな。

そこで海軍は一気に南部仏印を強行しようとしたが
松岡外相はそれを承認しないから、重臣への裏工作で
近衛に松岡を更迭する謀略をやらせて
代わりに海軍の豊田を外務大臣に起用させて
南部仏印進駐を強行。

あきらかに海軍が日米諒解案を潰すのが目的。
というより海軍は事実上、もうアメリカと戦争する決意で
(真珠湾奇襲は何があろうと強行すると)
行動している。

910 ::2016/02/21(日) 12:08:28.62 ID:s+24quMK
アホの五十六信者は
ハル4原則、ハルノートが
陸軍がとても飲めない無理な要求だと宣伝している。

これはまったくの大嘘www

どこに無理な要求とか書いてあるんだ?
妄想もいい加減にしてもらいたいw

逆に日本が出した乙案のほうこそが
ふざけた内容になっている
日本が必要な石油をアメリカが保障することを確約せよと。
よくもこんな身勝手なふざけた案をアメリカに出せたもんだな。

日本がアメリカに出した乙案のほうこそが、
アメリカに対する最後通牒、挑発行為
というのが事実。

911 :名無し三等兵:2016/02/21(日) 12:17:59.70 ID:U9P1d8/c
>>909
すごいな、海軍。
第2次近衛内閣の松岡外しは全閣僚の辞表をとって
内閣総辞職のかたちをとった内閣改造なのだが
当の松岡すら含めた日本の政権運営を自由自在にして
土足以外には誰一人見抜けないとはw

まあ、世の中で土足だけが知ってることは土足だけが間違っているというのは
これまでの何年もの間実証され続けてきたことですがね。
だって、この人、資料は平気でトリミングするわ、
日本語は読めないわ、ふざけたことばっかりするんだもの

912 ::2016/02/21(日) 12:28:23.54 ID:s+24quMK
>>911
海軍が政治の主導権を握れるそうなった原因は2.26事件の反動で
完全に海軍左派が重臣を支配し天皇を押さえていた事にある。
クーデターに対する異常な危機感がそうさせたわけだが
しかし山本五十六他、主流派となった海軍左派の連中は
そのクーデターをやった連中より遥かに頭が悪い腹黒い連中だったと。
とくに山本五十六、米内な。

913 ::2016/02/21(日) 12:36:47.65 ID:s+24quMK
当時の重臣メンバーは和平派なんていわれて親海軍、反陸軍だが
実態は利権勢力、政党の代弁者で
利権勢力の腹黒い連中の意向に沿って動くバカでしかないw

914 :名無し三等兵:2016/02/21(日) 12:39:13.19 ID:4nGw60Al
ハルノート書いたのはアシュケナジーのホワイトだっけ

915 :名無し三等兵:2016/02/21(日) 12:41:01.78 ID:IBT9vlId
そして陸軍は陸軍の利権で大陸を侵略するw

916 ::2016/02/21(日) 13:17:54.22 ID:s+24quMK
アホの五十六信者による典型的な大嘘の詭弁

『 ハル・ノートに接した日本政府の衝撃は大きかった。それはハル四原則を基礎にしながら、日、米、英、ソ、中、蘭、タイとの
多辺的不可侵条約の締結、日本の中国、仏印からの一切の軍隊の撤退、重慶政権のみを中国の正統政府と認めること、
三国同盟の否認等で、日本に満洲事変以前の状態に戻ることを要求した極めて厳しい内容であった。』

しかし実際のハル4原則はこれ

1.すべての国の領土と主権尊重
2.他国への内政不干渉を原則とすること
3.通商上の機会均等を含む平等の原則を守ること
4.平和的手段によって変更される場合を除き太平洋の現状維持


どこにも満州国を承認しないなんて書いてないし
満州から撤退せよなどという文言は無い。
飲めない要求でもなんでもない
ごく常識的な原則でしかない。

917 ::2016/02/21(日) 13:25:14.57 ID:s+24quMK
ハル・ノートは陸軍にとっては望むところで
満州国と中国政府をともにアメリカも認め
余計な戦争は収まるのだから陸軍に拒否する理由なんか微塵も無い。

しかし海軍にとってはそうではない。
絶対に飲めないだろうな。
ベトナム、海南島に配備した海軍航空兵力、艦隊を撤退させろと、
そしてこの方面へ航空兵力、艦隊を拡大配備することは認めないと。

これは海軍にとっては飲めるわけがない。
これでは海軍の予算が大幅に減らされてしまうから

918 :名無し三等兵:2016/02/21(日) 13:47:14.75 ID:Nbd1Jx5w
>>917
それ認める政府ってのはまんしゅう府+南京府の事?
満州と南京の受諾なら多いに飲める案件だろう

そもそもその案が通った場合、赤字のチャイナ駐留費が減るわけで大黒字だな
それこそそれを無視して次内閣が海軍外傷でフランス駐留選択したら完全に海軍の謀略といえるだろうな

919 :名無し三等兵:2016/02/21(日) 13:52:58.03 ID:Nbd1Jx5w
>>916
それ一番肝心なところは
ハイパーゲリラテロレイプ人身売買ホロコースト政権の重慶を認めるか認めないか
「そもそも事のはじまりは重慶クーデター政府が日本人ホロコーストその10倍のチャイナホロコースト、その100倍のレイプ、リンチ、重労働奴隷使役などがある危険なマフィア集団で成立性がない」

っていうあたりまえの法治国家の普遍的な原則からして認められることは国際的な原則上ありえないのだが、つまり重慶はテロリストマフィアだから認めない
の原則さえあれば十分日本の撤兵はありだし、日本が撤兵した後でチャイナでテロルの転覆が起きた際に他国間戦力で鎮圧できる体制さえできれば飲める案件だ

利益だけで見ればてっぺいしたほうがはるかにうまい。そもそも駐留は利益をうまないし、駐留を他国軍任せで支援をしていいなら、十分な利益をうめる

920 ::2016/02/21(日) 14:00:18.73 ID:s+24quMK
アメリカ側の要求は単純明快。

第二次上海事変以前の状態に戻せという事。
これは陸軍は大歓迎、というかそもそもそれは陸軍参謀本部が
望みどおり。

しかし日本ではアメリカ、は満州事変以前に戻せと言っていると
大嘘が流布されてきた。

第二次上海事変以前に戻すすのか
満州事変以前に戻すのかでは大違いだが
そこをすり替えて語られてきたから話しにならん。

アメリカが問題にしたのは海軍航空兵力の南下であり
満州事変ではない。
日本が問題にしたのも同じ、海軍は南方へ航空兵力を
配備し、それによって予算拡大を狙っている海軍にとっては
飲めるわけがない条件。

921 :名無し三等兵:2016/02/21(日) 14:05:17.17 ID:IBT9vlId
>>920
>これは陸軍は大歓迎、というかそもそもそれは陸軍参謀本部が望みどおり。

陸軍の誰がのぞんているんだ?

>日本が問題にしたのも同じ、海軍は南方へ航空兵力を
>配備し、それによって予算拡大を狙っている海軍にとっては
>飲めるわけがない条件。

むしろ陸軍が主犯だがw

>南方作戦または対米英蘭作戦の主なる攻撃目標は、もとより英領マレー及び
>蘭印ないしフィリッピンでありますが、その作戦遂行のためには、タイ国を我が
>陣営に引き入れること、南部仏印に『軍事基地』 航空、海軍及び兵站基地を
>推進することが作戦遂行上必要不可欠でありました・

『太平洋戦争の実相』 瀬島龍三

922 ::2016/02/21(日) 14:33:08.05 ID:s+24quMK
>>921
バカかおまえは?
それは南方作戦をやる想定で作戦計画を始めた
後の話じゃないか。
南部仏印進駐をやった時期に陸軍には
そうした意図は全く無い。

しかし海軍のほうはその時期
もはや真珠湾奇襲をやる決意で動いているから
(真珠湾奇襲用の新型魚雷を6月に発注済み)
海軍の側は予算獲得よりも、むしろ現実の南方作戦を
視野に入れた行動だろうな。

海軍出身の豊田外相が海軍の思惑に従い、南部仏印進駐をやっても
アメリカは大した反応は無いと政府、陸軍をだまして
南部仏印進駐を強行させている。

923 :名無し三等兵:2016/02/21(日) 14:46:35.42 ID:0SNzbGqE
>>922
>海軍出身の豊田外相が海軍の思惑に従い、南部仏印進駐をやっても
>アメリカは大した反応は無いと政府、陸軍をだまして
>南部仏印進駐を強行させている。

豊田の外相就任前に御前会議で南部仏印進駐が決定されてるわけなんだが。

1941年7月2日御前会議にて南部仏印進駐の承認
1941年7月18日豊田貞次郎 外相就任

ちなみに御前会議時点での外相は松岡

924 :名無し三等兵:2016/02/21(日) 15:03:03.34 ID:IBT9vlId
>>922
バカはおまえだ土足w
軍事作戦としてまっとうな話しだ。
陸軍省の軍事課長 西浦氏もこう回顧している。

>ようするに、上陸援護をするためには、戦闘機、爆撃機で援護して
>船を持ってあすこに上げなければいかんわけですから。
>だからその飛行機の根拠地というものが、こちらの航続距離の関係からいって、
>どうしても南部仏印にもっていかざるを得なくなった。

『昭和陸軍秘録』 西浦進

925 ::2016/02/21(日) 15:10:19.03 ID:s+24quMK
>>923
>1941年7月2日御前会議にて南部仏印進駐の承認


大嘘乙
現に松岡が南部仏印進駐を承認していない。

というか重要なのは南部仏印に航空兵力を配備するかどうかが問題で
それならばそれは完全に対米英戦争は実質的に開始されたも同然で
アメリカもそう見る。
海軍と外務省のほうは、そんなこと百も承知で
対米戦争をやる前提で動いているが、政府と陸軍はそうでは無い。
アメリカとの戦争を回避する道はあると考えていた。
しかし当事者の海軍と外務省には、そんな考えはさらさらなく
以後は猿芝居しかやってない。

山本五十六はアメリカと戦争したくないと言いながら
どんどんアメリカを挑発する行動を進めている。
言動と行動が一致してないな。
山本五十六は頭が分裂症か痴呆としか考えられない。

926 ::2016/02/21(日) 15:19:56.74 ID:s+24quMK
山本五十六の考えを推察すれば

@アメリカとの戦争では日本の兵力が優位な1942年内に
一気にアメリカ艦隊を撃滅するしかない。

Aそのためにはハワイを奇襲するしかない。

Bハワイ奇襲はどう考えても1941年内にやらなくてはならない。
もし交渉が長引いて好機を逃せば、アメリカ側に情報は漏れて
せっかく作った真珠湾奇襲の作戦はボツになって永遠に対米戦の勝機は無い。

こんな感じだろうな。
しかし戦争長期戦となったら(どう考えてもそうなる)
どうするのか?
と突っ込みたくなるが、そんな先のことを真剣に考える真面目な人間なら
辞任してるだろうな。

927 :名無し三等兵:2016/02/21(日) 15:27:38.73 ID:NCH89zum
日本の真珠湾奇襲でアメリカが本格参戦
第三帝国崩壊だもんな

南方進出電撃戦と山本五十六が無関係であるならば
前代未聞の連合艦隊司令長官機撃墜も陸軍が一枚噛んでるのやもだがしかし

928 :名無し三等兵:2016/02/21(日) 15:32:38.10 ID:0SNzbGqE
>>925
御前会議に松岡の承認は不要ですが。
情勢ノ推移ニ伴フ帝国国策要綱
ttps://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%83%85%E5%8B%A2%E3%83%8E%E6%8E%A8%E7%A7%BB%E3%83%8B%E4%BC%B4%E3%83%95%E5%B8%9D%E5%9B%BD%E5%9B%BD%E7%AD%96%E8%A6%81%E7%B6%B1
情勢ノ推移ニ伴フ帝国国策要綱(じょうせいのすいいにともなうていこくこくさくようこう)は、昭和16年(1941年)7月2日に第2次近衛内閣時に御前会議において決定された国策。
帝国は其の自存自衛上南方要域に対する必要なる外交交渉を続行し其の他各般の施策を促進す之か為対英米戦準備を整え先つ「対仏印泰施策要綱」及「南方施策促進に関する件」に拠り仏印及泰に対する
諸方策を完遂し以て南方進出の態勢を強化す帝国は本号目的達成の為対英米戦を辞せす

929 :名無し三等兵:2016/02/21(日) 15:56:04.67 ID:IBT9vlId
>>926
永野軍令部総長が早期開戦派なんだが?
しかも長期戦には望みがないといっている。

陸軍もマレー上陸があるから海が荒れないうちにといっているんだが?
そして陸軍は長期戦には自信があるといことをいっているが?

930 :名無し三等兵:2016/02/21(日) 17:03:26.24 ID:Nbd1Jx5w
でもハルノートって
「ハナから締結は望んでなく日本から最低でも条件引き出すのが狙いで以下にアメリカが公平なオーダーを出してるかのポージング」
「日本が自発的に破棄するように、ゲリラミリタリズムファシストマフィアで非中国人の代表のファシストを故意に正当な政権と強調」
となってるわけだけど、結果的に別の要因で重慶大コケした(日本の反重慶離反宣伝が成功して勝者?なのか?ほど協力者がいずに自滅)
そしてアメリカが明らかな非中国代表を押した落ち度だけ歴史に残る
アメリカの対応は十分不当なんだよね

しかしハルノートは明らかに破棄させることを根ざしていて、ようは内部に日本の不当を強調して制裁かけさせるための民主党と経済トップ集団の策略で破棄させることとを目指してる

あれは明らかにその場のためだけの工作であり謀略なんだな。但しあの時に日本政府は
「重慶は@民主的議会的、平和的なそれまでの中国民国府に対してしかけたテロ暴力政権A完全に国民の代表ではない
B知識と能力で正常な政府運営者ではなく日常的なマフィア行為と腐敗に走るだけのマフィア政府C中国人、日本人の声明を脅かし虐殺テロリズムで戦線布告してきたテロリスト
Dその非国際条約的ファシストテロリストを押すアメリカの行動は横暴なファシスト主義」

931 :名無し三等兵:2016/02/21(日) 17:04:03.80 ID:Nbd1Jx5w
とイギリス巻き込んでしてきすれば良かった。その上で@日本の孤立と三国協定は横暴でファシスト重慶を支持するアメリカと国際連合の横柄で怠慢な対応からの生命保全のための反発
A生命の保全とは日本人と中国人の事
Bテロリスト重慶を討伐したことで自治と秩序を開放し、「人種平等的に」中国人の生命、経済活動を保護し支援してるのは客観的に明白
Cというやむを得ない立場でありイデオロギー的に三国同盟にいるのではなく生命保全から三国同盟を選んだ
Dアメリカの行動はテロリストを支持する横暴な対応で故意に枢軸陣営に日本人や中国人の生活を追いやって脅す対応

E不当なのは経済利益からくるやっかみで横暴な非中国人の代表のテロリストを支持するアメリカの対応
Fアメリカが独断の横暴、謀略的対応をやめ有効、通商てきな対応を示し、かつテロリスト重慶と戦い、その過程で平和的で議会的な南京府を支援し、中国人及び、日本人を重慶ゲリラから守るならアメリカの対応は理解、支持できるが
「中国人の生命の保全、議会、平和には重慶を駆除して、南京を認めるのが必要不可欠であってその一択しか中国人の生命の保全はない」
「重慶の承諾はテロの承諾と日本人及び中国人の生命を侮辱して、中国人を反植民主義に縛ること」
Gというわけでそれだけ下劣で横暴なアメリカの対応は横暴だが、逆に平和的に南京を支援して重慶を駆除するならば「日本以上の優先的中国大陸における決定権」は認められる(優先利権)
Hこの条件をのみ第一に中国人の保全と自治と非植民化が優先であり、それをアメリカが飲めるならば、三国同盟すら破棄できるし
アングロサクソン英米に対してより協力的な対応として、イギリスを支援するなどもとれる
I三国同盟の第二の理由はソ連赤化への抵抗であり、これに日本が対応するために協同戦線を晴れとまではいかないが、日露戦争同様に英米は支援的な対応をしてくれるならば、このケースにおいても三国同盟はいらない

とかこういう対応で重慶の不正をつくことを最大の目的として論戦しないといけなかった。
ようはイギリス巻き込んで「アメリカの対応はテロルを支持するファシスト的、植民的横暴性」と大非難すべきだった

そうすればアメリカが制裁をかけてもそれを横暴とより後の歴史においてアメリカを不利にできた

932 ::2016/02/21(日) 17:14:48.59 ID:s+24quMK
>>931
おい海軍信者のキチガイ
重慶に対して、まったく意味の無い無差別爆撃をやりまくっている
日本の海軍の方こそが、キチガイのテロリストだな。

国際連盟とアメリカが中国支援、日本への経済制裁を決めたのは
当然の事。
すべて日本のバカ海軍と、それを煽る日本のキチガイマスコミが悪い。

933 :名無し三等兵:2016/02/21(日) 17:17:25.62 ID:8ALpkoqi
陸軍は長期戦に自信があると言うより、南方の資源地帯を占領して長期持久体制をとれば、
あとは海軍が何とかしてくれるだろうという海軍頼み。

結局、日論戦争の時の、満州を占領して頑張っていれば、海軍がバルチック艦隊を始末してくれて、
そこを日本の勢力圏にできたという発想から抜け出せせていない。

934 :名無し三等兵:2016/02/21(日) 17:21:48.11 ID:IBT9vlId
>>933
ドイツの勝利だのみとアメリカ兵は弱いと思っているようだ。

935 :名無し三等兵:2016/02/21(日) 17:22:46.47 ID:VFrBBV4u
>>934
ならヒトラーの対米宣戦布告の理由は何?

936 ::2016/02/21(日) 17:23:24.96 ID:s+24quMK
>>933
海軍がマトモなら長期持久戦も可能だが?
アメリカに対して不法な先制攻撃なんかやらず
徹底防御で対応すれば
アメリカの民主党政権はさほど脅威では無いわな。

海軍がバカぞろいだから負けたのが事実だろ。
海軍がまともなら、あんな大敗はありえんわな。

937 ::2016/02/21(日) 17:25:20.06 ID:s+24quMK
>>934
>ドイツの勝利だのみとアメリカ兵は弱いと思っているようだ。

山本五十六のバカがそう思ってたんだろ。
アメリカ兵は弱いと。
しかしミッドウエーでボコボコにされて
そうではなかったと気付いたが遅すぎるわ。

938 :名無し三等兵:2016/02/21(日) 17:27:21.33 ID:IBT9vlId
>>937
陸軍の軍人がアメリカ兵は弱いといっているんだが?

939 ::2016/02/21(日) 17:29:58.81 ID:s+24quMK
>>938
アメリカをなめてたのは山本五十六だろ。
叩きまくればハッタリで勝てると。
このバカが米国民を一致団結させたために
陸軍も想定外だろ。
すべて山本五十六のバカが悪い。

940 :名無し三等兵:2016/02/21(日) 17:30:53.72 ID:VFrBBV4u
>>939
>アメリカをなめてたのは

いやだから、ヒトラーの対米宣戦布告は何だったのかと。

941 ::2016/02/21(日) 17:39:37.05 ID:s+24quMK
>>940
ヒトラーは対米宣戦布告なんかしていない。

演説でアメリカが国際法である中立義務を順守してないから
そうした不法行為のアメリカ艦に対しては
自衛のため攻撃を加えると言った。
当然のことだな。ヒトラーの演説は正しい。

しかしこれは宣戦布告ではない。
このような批判演説なんか、どこの国でも日常茶判事じゃないか。

942 :名無し三等兵:2016/02/21(日) 17:46:53.23 ID:0SNzbGqE
>>941
そう主張しているのは、土足だけ。

世界中で誰もドイツが対米宣戦布告したと解釈してるし、アメリカの議会でも明確に宣戦布告と理解して、
それに対抗するために宣戦布告を議決しています。

ドイツが宣戦布告していないなんて、主張している人だれも居ませんよ。

943 ::2016/02/21(日) 17:55:21.11 ID:s+24quMK
>>942
実際にドイツは対米宣戦布告なんかしていないのだから
仕方が無い。

そしてアメリカは対独宣戦布告せずに、中立義務を順守せず
不法にイギリス支援とそのための艦隊派兵をやっていると
不法行為をやっていたアメリカが悪い
と言う、ヒトラーの主張の方が正しい。

944 :名無し三等兵:2016/02/21(日) 17:57:26.47 ID:IBT9vlId
>>939
山本は勝てると言ってないが?

どこで言っているんだ?

945 :名無し三等兵:2016/02/21(日) 18:00:26.42 ID:0SNzbGqE
>>943
アメリカの対ドイツ宣戦布告文(アメリカ公文書館)
ttp://www.archives.gov/global-pages/larger-image.html?i=/historical-docs/doc-content/images/ww2-declaration-war-germany-l.jpg&c=/historical-docs/doc-content/images/ww2-declaration-war-germany.caption.html

946 :名無し三等兵:2016/02/21(日) 18:02:32.00 ID:IBT9vlId
>>945
土足はドイツ外務省が「日本語で」書いた文書でないと信用しないそうだw

947 :名無し三等兵:2016/02/21(日) 18:36:32.78 ID:LmRnGq6T
とにかく真珠湾攻撃が生ぬるすぎた。
第二次攻撃の直後にに戦艦を特攻、
艦砲射撃を数時間行った後
陸戦隊10000を上陸させ、占領。

948 ::2016/02/21(日) 21:25:50.36 ID:s+24quMK
>>945
それはアメリカが勝手に作成した文書だろ。
ヒトラーが国会で演説した演説文と称するものだが
まず内容が正しいかどうかすら不明。
アメリカが勝手に作成した文章だから、どうにでも捏造できる。

こんなものをもって、ドイツの対米宣戦布告だと
言う方がおかしいし、信じる奴もバカだわな。

949 ::2016/02/21(日) 21:34:56.31 ID:s+24quMK
訂正
それはアメリカの対独宣戦布告かw
紛らわしい奴だな
ドイツの対米宣戦布告が事実かどうかの話しなのにな。
バカなのかおまえは?w

950 :名無し三等兵:2016/02/21(日) 21:37:10.56 ID:0SNzbGqE
>>949
きちんと、ドイツの宣戦布告を受けと文章に書いてるが。
その程度の英文も読めないのか。

951 ::2016/02/21(日) 21:39:17.84 ID:s+24quMK
>>950
だからアメリカが勝手に言ってるだけじゃないか。
ドイツはアメリカに宣戦布告した覚えは無い。

952 :名無し三等兵:2016/02/21(日) 21:44:17.91 ID:0SNzbGqE
ドイツの対米宣戦布告文章はコレ。
ttp://avalon.law.yale.edu/wwii/gerdec41.asp

953 ::2016/02/21(日) 21:56:04.54 ID:s+24quMK
>>952
ドイツがいつ誰にどのように
どのような内容の対米宣戦布告したと言うのか
日本語で説明したらどうなんだ?

954 :名無し三等兵:2016/02/21(日) 22:15:55.81 ID:IBT9vlId
●太平洋戦争の原因は日中戦争であり、
その日中戦争を引き起こしたのは帝国陸軍(関東軍)である。
●日中戦争の始まりの盧溝橋事件を引き起こしたのは帝国陸軍(関東軍)であった。
●帝国陸軍は昭和12年度対支作戦計画において、すでに南京攻略計画を明記しており、
第九軍(3個師団)をもって上海附近を占領し、新たに第十軍(2個師団)を杭州湾に
上陸させ太湖南側から、両軍相策応して南京に向かい、上海・杭州・南京を含む三角
地域を占領確保するという計画であった。

このように、
●予め計画的に日中戦争を起こし、泥沼に我が日本を 引き入れたのが帝国陸軍であった。


陸軍が満州事変以来、華北分離工作の過酷で無謀な強硬作戦を繰り広げた結果、
中国全土に反日抗日運動が引き起こされていくのであった。

@バラバラだった中国人が、抗日で一致団結(国共合作が実現)
Aアメリカ世論が対中国支援を支持(親日、満州国支持の共和党も反対できなくなる)

陸軍は昭和12年度対支作戦計画において、すでに南京攻略計画を明記しており、
第九軍(3個師団)をもって上海附近を占領し、新たに第十軍(2個師団)を杭州湾に
上陸させ太湖南側から、両軍相策応して南京に向かい、上海・杭州・南京を含む三角
地域を占領確保するという計画であった。
その実現のために強攻策をとり続けたあげく、中国討伐を煽って
日本政府が進めた日中停戦をぶち壊した。

955 :名無し三等兵:2016/02/21(日) 22:16:23.52 ID:IBT9vlId
陸軍の目論みは陸軍の利権拡大、予算の獲得が目的で、 大量の兵力配備。
その宣伝のため南京攻略戦、南京虐殺は強行されたと考えられる。
第二次上海事変を口実に(船津和平工作などから見て停戦は十分可能だった)
南京攻略戦を無理に実施し南京無差別虐殺を強行し、反日勢力を刺激し
無理やり日中間を泥沼戦争状態にした。

陸軍が主導したと考えられる南京攻略戦、南京無差別虐殺の結果

・米国大統領が歴史上初めて日本を批判(隔離演説)
・国際連盟は陸軍による南京無差別虐殺に対し非難決議を採択。
・国共合作が実現。バラバラだった全中国人が抗日で一致団結してしまった。
・蒋介石夫人がアメリカ議会で日本の無差別虐殺を非難。アメリカ議会の賛同を得る。

以後、陸軍は陸軍省、参謀本部一体となって
北斗会・陸軍省記者倶楽部(陸軍が育てた記者クラブ・戦争宣伝組織)を利用し
徹底して新聞で中国討伐を煽りまくり
日本政府の日中停戦工作(船津和平工作、トラウトマン工作)を妨害

その後も陸軍は、対米戦回避を目的とした日本政府の
主義方針に反した行動をとり続けるなどしてことごとく妨害し潰した。
何もかも、陸軍の利権拡大が目的だと考えられる。
陸軍は記者クラブ(北斗会)を利用し、
新聞社を戦争扇動機関に育てた日本の先駆者である

956 ::2016/02/21(日) 22:19:34.39 ID:s+24quMK
このように五十六信者は
やはり頭のおかしいアホしかいない。

世間をなめたこのふざけた態度が
アホの五十六信者の特徴w

957 :名無し三等兵:2016/02/21(日) 22:30:47.68 ID:0SNzbGqE
>>953
翻訳サイトにぶちこめばその程度のことは翻訳できるだろ。
誰が誰に渡したも含めて全部書いてる。

958 :名無し三等兵:2016/02/21(日) 22:35:24.94 ID:UmbNsfKT
山本五十六が暴走し統帥権干犯までして真珠湾奇襲に拘った意図は何か?
真実を知る五十六自身は一式陸攻で謎の死を遂げているが

959 :名無し三等兵:2016/02/21(日) 22:43:14.41 ID:Edqt2QSK
まーた山本が〜〜か・・・
統帥権の干犯?????
最終的に軍令部の裁可を貰ってる以上は五十六になんの問題もない

山本が統帥権干犯ってどの事例ですか???

960 :名無し三等兵:2016/02/21(日) 23:12:28.26 ID:0SNzbGqE
>>958
軍令部総長を通じて天皇陛下に奏上し裁可をもらっている以上、手続き的に問題ありませんが。
具体的に真珠湾攻撃9のどこに統帥権侵犯が有ったの?

961 :名無し三等兵:2016/02/21(日) 23:35:23.39 ID:U9P1d8/c
>>943
中立義務違反は中立国の権利を保護されないだけで
いいも悪いもないのですが、
そのふざけた言い訳が君の愚にもつかない妄想の論拠になるとでも・・・思ってるんでしょうねえw
日本語を使う能力以前に理解能力が致命的に歪んでいる土足さんのことですから。
ただ、世界でその正しいw理解をしているのは土足さんだけなのですが、
世界中が間違っているという人間はまず間違いなくその人が間違ってますのでw

962 ::2016/02/22(月) 00:17:45.49 ID:WcOt/RWQ
>>961
アメリカが宣戦布告せずにイギリス支援やってたことは
明らかな国際法違反だろが。

それを「いいも悪いもない」
とはどういう意味だ?

963 ::2016/02/22(月) 00:28:28.33 ID:WcOt/RWQ
このように五十六信者は
やはり頭のおかしいアホしかいない。

世間をなめたこのふざけた態度が
アホの五十六信者の特徴w

964 ::2016/02/22(月) 00:34:26.41 ID:WcOt/RWQ
レンドリース法は明らかに国際法違反だが
その法を発動した時点で、アメリカは宣戦布告したと見れば
国際法違反ではない。
これ以外の解釈はしようが無いので
アメリカはイギリス支援を開始した時点で、対独宣戦布告したと。
こう解釈するのが正しい。
アメリカが先にドイツに宣戦布告した。
これが真実だな。

965 ::2016/02/22(月) 00:47:10.69 ID:WcOt/RWQ
つまりルーズベルト・民主党は
このような詭弁を取り繕うしかなく
共和党からも国民からも叩かれ、相当窮地に立たされていたはず。
宣戦布告もせずにイギリス支援やってドイツと戦争状態にある
という矛盾がでいつまでも国民をだませるわけがない。

しかしその実情は崖っプチにあったはずのルーズベルトを
山本五十六のハワイ不法攻撃と言う史上最悪の愚行によって
一気に生き返ってしまった。
バカにもほどがある。

966 :名無し三等兵:2016/02/22(月) 01:17:28.35 ID:dp1/xA9D
>>965
すると三国同盟の参戦義務により日本とはすでに戦争状態ということで真珠湾攻撃は合法だけど。

967 :名無し三等兵:2016/02/22(月) 01:24:05.34 ID:GfO8UfvQ
とりあえず、日本語のドイツ宣戦布告のニュース

日本ニュース・日独枢軸・日本に呼応した祖国ドイツの対米宣戦布告を聞くオットー独大使
https://www.youtube.com/watch?v=pJ0VNLx-zp4

968 ::2016/02/22(月) 01:50:25.15 ID:WcOt/RWQ
>>966
アメリカはすでに参戦しているという法解釈をすれば
国際法上、不戦条約に関しては日本のハワイ攻撃は合法と
言えなくも無い。

しかし外交交渉をやりながら事前に通達せず
猿芝居でいきなりハワイを攻撃したことは陸戦規定に違反しており
どっちみち国際法違反、騙まし討ちであることには変わりは無く
アメリカ国民が対日全面戦争を決意してしまったのだから
この愚行に弁護の余地は無い。

969 :名無し三等兵:2016/02/22(月) 05:49:06.05 ID:3SwlJU5u
論点がズレているな。まず大東亜戦争に勝つためには、昭和帝という愚帝を処分し、三笠宮を主席とする人民革命を昭和維新とする。
次にソ連コミュンテルと結合し三笠宮主席とするアジア人民共和国を建国し、溥儀一派も処刑し、完全な共産国にする。
最後に日共合作による国民党追放、そして三笠宮主席の御聖断による日米開戦。ソ連艦隊と合同でハワイ襲撃。

970 :名無し三等兵:2016/02/22(月) 12:23:49.50 ID:N14w59bD
>>962
中立義務を遵守している国には中立国の権利が付与される。
中立義務を遵守していない国には中立国の権利が与えられない。
戦争中の国に支援を行ってはいけないという国際法はないので、
優遇措置の有無だけの話にいいも悪いもあるわけないでしょ。
中立国の権利が無いからいつ戦争ふっかけられようと文句をいう権利がないだけの話だ。

例えばお前が楽天で楽天カードを使えば楽天ポイントが付与されるルールがあるが
別のカードを使ったのでこのルール違反でポイントが与えられない。
ポイントがつかないことに文句を言えないだけの話だ。
それでお前はなにか悪いことでもしたのか?
世間を知らないから世間をなめたこのふざけた態度がお前の特徴だ。

>これ以外の解釈はしようが無いので
>アメリカはイギリス支援を開始した時点で、対独宣戦布告したと。
>こう解釈するのが正しい。
無知なお前の解釈になにか意味があるのか?
中立法規のどこに違反=宣戦布告なんてことがかいてあるのかね?

>>968
つまり土足以外の全世界がレンドリース法で宣戦布告していたなんて
これっぽっちも考えていなかったわけだ
これ以外の解釈はしようが無いどころか誰一人なw

971 :名無し三等兵:2016/02/22(月) 16:59:29.98 ID:GfO8UfvQ
まあ、土足くんの言う通り、ドイツが対米宣戦布告していないというのなら、
米国がこれを理由にドイツに宣戦布告した時に、それは誤解です、ドイツは米国に宣戦していませんと
なんで抗議しなかったのかなということになる。

972 :名無し三等兵:2016/02/22(月) 18:17:05.69 ID:+NpZYgJU
>>971
>ドイツは米国に宣戦していませんと
>なんで抗議しなかったのかなということになる。

土足に言わせるとこれも山本五十六の仕業w

973 :名無し三等兵:2016/02/22(月) 18:52:12.39 ID:0+B00vbI
馬鹿の法理論には困ったものだ。それらはブル法の価値しかなく、プロレタリア法の範疇において、三笠宮同志によって総括されるものである。
まずアジア独立運動を加熱させ赤色革命を起こさせ、三笠宮主席のもと、アジア解放と共産化を図る。
次にフィリピンの土人を解放する闘いに米国艦隊を引きずり出し、日本連合赤軍艦隊とソ連艦隊で壊滅させる。

974 :名無し三等兵:2016/02/22(月) 19:46:16.94 ID:0+B00vbI
ブル法など所詮は資本の論理による法解釈に過ぎない。大東亜戦争とは、アジア大国の共産国として揺るぎない地位を確保し、アジアの土人共に進歩と発展を与える闘いである。
そのために大学中退のヒロヒトのようなカタワではムリだ。聡明で真の研究者でもある三笠宮主席を同志として、米英の奴隷的資本主義を駆逐し、プロレタリア法の確立こそ絶対条件である。

975 ::2016/02/22(月) 20:44:57.83 ID:WcOt/RWQ
>>970
何いってんだお前は?
国際法により、交戦国以外の全ての国が中立義務を負っている。
その中立義務を守らないというなら、その時点で交戦国に
なって当然じゃないか。どちらかを選ばなくてはならないわけで
その中間なんぞ存在しない。
したがってアメリカはイギリス支援を開始した時点で
アメリカ=交戦国=対独宣戦布告した
こう解釈する以外はありえない。

しかし近年の集団的自衛権のの解釈では
日本がアメリカを支援しても、これは中立義務違反に当たらない。
日本はそれをもって交戦国、宣戦布告した
とはならないと、
そういう解釈ができるという意見もあるそうだが
これは最近の話。

中立義務を守らなければ自動的に交戦国となる。
こんな話しは当たり前の話。

976 ::2016/02/22(月) 20:53:26.79 ID:WcOt/RWQ
というかアメリカは物資支援だけではなく
護衛艦を派遣して交戦してるじゃないか。
間違いなく交戦国だわな。

交戦国だが、宣戦布告はしていない。
こんな理屈がありえるわけが無い。

977 :名無し三等兵:2016/02/22(月) 21:04:21.70 ID:Qyui4Nny
>>975
そんな解釈はしない
要するに中立というのは交戦国いずれにも同じ対応をすべしということであり
一方に肩入れするような対応をしたらもう一方にも同じ対応を取らねばならないということ
ただしそれは積極的に同じ対応をというほどの強制力はなく
同じ状況が生まれたら同じ対応を取れという話

だいたい、支那事変がそもそも中立国と参戦国の事例の一番有名な例だろうが
あれを日本も中国も「戦争」と呼ばなかったのはなぜなのか、ちょっと調べればすぐわかることだがな
日中が正式に交戦国になったのは太平洋戦争勃発後の話で
中国が日本に対して正式に宣戦布告したのもそれからだぞ

978 ::2016/02/22(月) 21:38:58.55 ID:WcOt/RWQ
>>977
>そんな解釈はしない
>要するに中立というのは交戦国いずれにも同じ対応をすべしということであり
>一方に肩入れするような対応をしたらもう一方にも同じ対応を取らねばならないということ


どこにそんなことが書いてあるんだ?
中立国は交戦国に対し、一切の軍事物資を支援してはならないことになっている。

第七条【兵器弾薬の輸出と通過】
中立国は、交戦者の一方又は他方の為にする兵器、弾薬其の他軍隊又は艦隊の用に供し得べき
一切の物件の輸出又は通過を防止するを要せざるものとす

http://www.geocities.jp/historyscholajp/ipan5.htm

979 :名無し三等兵:2016/02/22(月) 21:46:43.59 ID:+NpZYgJU
>>976
>というかアメリカは物資支援だけではなく
>護衛艦を派遣して交戦してるじゃないか。
>間違いなく交戦国だわな。

つまりドイツとアメリカは交戦しているんだな。

980 ::2016/02/22(月) 21:51:56.41 ID:WcOt/RWQ
>>979
見りゃわかるだろがボケが
アメリカは誰がどう見ても交戦してるから交戦国。

981 :名無し三等兵:2016/02/22(月) 21:58:53.04 ID:+NpZYgJU
>>980
アンタ以前オレがアメリカはドイツと交戦状態だといったときに
言下に否定したんだが?

982 :名無し三等兵:2016/02/22(月) 22:02:07.39 ID:Qyui4Nny
>>978
その「一方または他方」てのが、どちらかだけに肩入れするなって読むんだよ
片方に武器輸出許可するならもう片方にも許可しなきゃいけない
それが条約文の読み方

その上で、武器輸出自体を許可するかどうかはそれぞれの国の国内法に委ねる
だからアメリカはレンドリース法なんてもんを作った

983 :名無し三等兵:2016/02/22(月) 22:07:06.50 ID:Qyui4Nny
んで「防止する」を「要せざる」だから
つまり防止しない、てこと

その前の第六条では軍艦の交付は明確に「禁ず」だから
第六条は禁止、第七条は許可の条文になる
「することを得ず」とか「要す」は禁止条文で「要せざる」は認可条文だからややこしいけど
間違うと正反対に解釈してしまう落とし穴

984 ::2016/02/22(月) 22:10:01.91 ID:WcOt/RWQ
>>982
バカかおまえは?
一切の輸出を禁ずるとなっているのに
両方に輸出すればいいとか、そんなこと書いてないわ。

それにアメリカのレンドリース法は
大統領が国益になると判断した国に対し援助するとなっており
交戦国に平等に援助するなんて書いてないわな。

985 :名無し三等兵:2016/02/22(月) 22:17:36.86 ID:dp1/xA9D
>>984
ということは、日本とはすでに交戦状態なんだから、真珠湾攻撃は合法になるけど。
国際法に交戦状態の国と交渉してはいけないなんて規定はありませんので。

986 ::2016/02/22(月) 22:25:55.89 ID:WcOt/RWQ
>>985
それはそうだな。
アメリカはドイツに対し先に宣戦布告した
との解釈ならばそうなる。

987 :名無し三等兵:2016/02/22(月) 22:27:32.21 ID:Yd4gZU9K
>>984
>防止するを要せざる

「禁ずる」じゃなくて「禁じない」だな

988 :名無し三等兵:2016/02/22(月) 22:29:55.35 ID:Yd4gZU9K
それと「国益になると判断した国」というのは
つまり英独どちらも対等に評価するということで
ちゃんと中立条項に対応してる
むろんその評価が実際には恣意的なものだし
ぶっちゃけドイツにはアメリカまで武器を受け取りにくるような能力はないわけだが

だから中立条項を極めて強引に解釈したのは事実
実質的な参戦、とも評されるのは当然ではある

989 :名無し三等兵:2016/02/22(月) 22:36:02.26 ID:+NpZYgJU
結論としては日本はアメリカに対し不法な攻撃はしていないわけだ。

990 :名無し三等兵:2016/02/22(月) 22:36:04.10 ID:3SwlJU5u
ブルジョア法の解釈ならば革命を法的にどう定義しうるのか。もはや現行憲法すら私有財産制を認めている規定も革命があれば水泡に帰するだけである。
交戦規定は、ブルジョア的な規定に過ぎずその下部構造の変革とともに上部構造たる法規範も変化するのが必定である。
そして大東亜戦争に勝つためには、この命題に明確な答えを求めるならば、赤軍と組むしかない。南進論だけではなく、ソ連との結合こそ必定なり。

991 :名無し三等兵:2016/02/22(月) 22:40:25.03 ID:3SwlJU5u
三笠宮主席とする大東亜民主社会主義人民共和国を打ち立て、すべての人民は主席の赤子として戦う。
フィリピンの土人どもに統一解放戦線を作り、アジア各地にコミュンテルを組織化し、三笠宮の地上の星の下、赤化テロを起こさせる。

992 ::2016/02/22(月) 22:45:30.28 ID:WcOt/RWQ
>>989
不戦条約に関しては不法では無い解釈もできる。
アメリカが先にドイツに宣戦布告したと言う前提なら。

しかし猿芝居の偽りの外交交渉で、アメリカをだまして攻撃した
海軍の行為はそれ以前の問題。

993 :名無し三等兵:2016/02/22(月) 22:46:57.21 ID:+NpZYgJU
>>992
つまりアンタが言っている不法攻撃というのはマチガイだったわけだな。

994 :名無し三等兵:2016/02/22(月) 22:47:15.46 ID:N14w59bD
>>948-949
前にヒトラーの宣戦布告報告国会演説の音声まで教えてやったのに
聞かないことにしたのか?
それともヒトラーが日本語で話していないから作文だとでもいうつもりかw

995 :名無し三等兵:2016/02/22(月) 22:49:05.17 ID:3SwlJU5u
本当にブル法の解釈すら出ないのか。違法とは、法秩序全体に反する通念的価値に反する実質的違法性を帯びる必要性があり、構成要件レベルでの形式性だけでなく、実質的違法性を論じなくてはいけない。
もし不法すなわち違法性を論じるならば、その法益の均衡性からのアプローチが必要である。

996 ::2016/02/22(月) 22:55:34.94 ID:WcOt/RWQ
>>993
無通告でのハワイ攻撃は不法だろ。

997 :名無し三等兵:2016/02/22(月) 22:56:52.85 ID:N14w59bD
>>984
いや、その条文、一切の輸出を禁ずるどころか
民間の輸出を禁止しなくてもいいって条文なんだけどw
そう書いてあるでしょ、”防止するを要せざるものとす”って。
お前のいうとおりなら”防止する”または”防止スルを要す”でないと日本語になってないだろうに
んで、言うまでも無いことなんだが、輸出は大部分が民間企業がやるもんだ。
んで両方になら輸出もOKなのは
>第九条【規定適用の公平】
>第七条及第八条に規定したる事項に関し、中立国の定める一切の制限又は禁止は、両交戦者に対し一様に之を適用すべきものとす。
で明らか。禁止する義務はないけど禁止するなら両方とも
禁止しないなら両方ともって条約に書いてある。

逆にどこを縦読みすると一切の輸出を禁ずるとなっているように読めるんだ??

998 :名無し三等兵:2016/02/22(月) 22:58:36.57 ID:N14w59bD
>>996
通告してるぜ?
三国同盟のなかでなw
第3国が欧州の戦争に参戦するとき日本に参戦の義務があるって明示的にな。
これは宣戦布告の要件を満たしているから改めて宣戦布告をする必要は無い。

999 :名無し三等兵:2016/02/22(月) 23:00:13.48 ID:+NpZYgJU
>>996
すでに交戦状態なのに不法なんですか?

1000 :名無し三等兵:2016/02/22(月) 23:05:38.36 ID:Qyui4Nny
今回もまた土足だなw
中立条約を正反対に解釈していたという大自爆www

相変わらず人を飽きさせない
超一流のエンターテイナーだぜwww

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このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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