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大東亜戦争こうすれば勝てた!第6戦線 [無断転載禁止]©2ch.net

1 :名無し三等兵:2016/01/20(水) 09:50:19.19 ID:TX/a4Ag2
初代
日本軍に足りなかった物って・・・
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1417100430/
2代目 
大東亜戦争こうすれば勝てた!
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1421767597/
3代目
大東亜戦争こうすれば勝てた!第2戦線
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1425296650/?v=pc
4代目
大東亜戦争こうすれば勝てた!第3戦線
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1429697196/
5代目
大東亜戦争こうすれば勝てた!第4戦線
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1433424941/
6代目
大東亜戦争こうすれば勝てた!第5戦線
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1439609344/

2 :名無し三等兵:2016/01/20(水) 09:50:55.70 ID:TX/a4Ag2
テンプレ

悲惨な敗戦しか知らない戦後の日本人の多くは認識していないようだが、
41年の日本は戦力の絶頂期で太平表の海上兵力で米国を上回るだけでなく、
陸上兵力の兵力や実戦を何年も経験した練度で大きく米国を上回っている。
開戦後、ある程度米国の体制が整うまで半年、巨大な生産力が全力を発揮するようになるのに1年。

その戦力比で有利な最初の半年をまず石油資源確保のための南方進出を最重点とした日本の戦略は、
正当的であり当時は最もリスクが少ないと考えられたが、真珠湾の米太平洋艦隊の撃滅では不徹底を招き、
さらに生産力や資源、人口、そして技術力で優る米国との長期戦という勝ち目のない戦いになった。

日本が勝つためには、この貴重な半年で、開戦劈頭にハワイの米太平洋艦隊を撃破し、
そのまま米本土に上陸してワシントンを占領する必要がある。

南進せず、英蘭とは開戦せず、フィリピン、マレー半島に上陸せず、ハワイに指向する。
史実ではフィリピンに上陸した本間兵団にハワイを、マレー半島に上陸させた山下兵団にはミッドウェーを
占領させるとして南雲空母部隊が真珠湾を叩いて制空権、制海権を確保するまでは米哨戒圏外に待機。
開戦準備としてトラック島あたりに 物資、燃料を集積、空母の補充機を待機させておく。

3 :名無し三等兵:2016/01/20(水) 09:51:26.35 ID:TX/a4Ag2
史実では北方よりハワイに接近した主力空母6隻からなる南雲機動部隊は総計354機の攻撃隊が発進。
ハワイのホイラー飛行場とヒッカム飛行場は航空機188破壊、航空機155損傷の大損害を受けて壊滅。
真珠湾に停泊中の戦艦4隻沈没、戦艦1隻中破、戦艦3隻小破、軽巡洋艦2隻大破、軽巡洋艦1隻小破、
駆逐艦2隻大破、駆逐艦1隻中破、標的艦1隻沈没、その他1隻沈没、2隻小破の大損害で米太平洋艦隊は壊滅状態。
ここから空襲を反復、2次攻撃を行いハワイの露天砲台と真珠湾に残った船を攻撃する。

ここで南雲機動部隊は一旦引いて、後方に控える輸送船団と合流し、弾薬、燃料、そして軽空母から飛行機を補充し、
戦艦部隊と共にふたたびハワイに取って返して上陸支援を行う。

日本海軍連合艦隊 第1艦隊(司令長官 高須四郎)、第1戦隊 戦艦 長門、陸奥、第2戦隊 伊勢、日向、扶桑、山城、
第3戦隊 金剛、榛名、霧島、比叡

金剛型高速戦艦の36cmの巨砲が、軍縮時代は世界に7隻しかいなかった40cm砲搭載の長門、陸奥の巨砲が、唸る、吠える、
「鉄の雨」となって真珠湾に残る艦艇を防衛施設を叩きまくる。

そこに本間中将指揮の4万の部隊、日本最精鋭の部隊が上陸してハワイを占領する。
10万の部隊が守るシンガポール要塞をジョホール水道を渡って上陸した山下兵団3.6万が攻略するのに
要した日数は3日。わずか二個師団で守るハワイ、しかも南雲機動部隊による上空支援と戦艦の艦砲射撃の
援護が付く本間兵団4万がハワイに上陸すれば3日とはもたない。

4 :名無し三等兵:2016/01/20(水) 09:51:57.80 ID:TX/a4Ag2
ハワイ、ミッドウェー占領後、そのまま2週間程度の休養をとったら、米西海岸に上陸だ。ちなみに、この時点で、
米西海岸は米国が日本の脅威にそなえて重点配備したフィリピンの海岸とは異なり無防備なので、
米太平洋艦隊を撃破したあとの上陸は容易。そもそも海岸線があまりにも長大なので、
ただでさえ日本に兵力で劣るのに部隊を配備して守りようがない。 緒戦の米艦隊撃滅が順調なら、
ハワイを占領した本間兵団はサンフランシスコ、ミッドウェーを占領した山下兵団はロスアンゼルス近郊に上陸。
島田戦車隊はカリフォルニア油田に爆進だ。自動車化されている本間兵団は飛行場や飛行機工場を迅速に占領。

上陸後はただちに、史実ではマレー沖海戦でプリンスオブウェールズやレパルスを撃沈した、
海軍第二十二航空戦隊や、42年1月からラバウルに配備されて当時は無敵を誇ったラバウル航空隊、
さらに太平洋ではもう用済みになった空母搭載の航空戦隊の一部も米本土に配備して、圧倒的な航空優勢を
確保しつつ、本間兵団と山下兵団は互いに連携する二本の矢となって東海岸へ進撃する。

アメリカは広いという人もいるが、軍事的にソ連が広い、中国が広いから征服が困難というのは、
単なる距離的なものではなく、軍隊の移動や補給を維持するためのインフラが未整備な点による。
そしてソ連も、中国も、侵攻するドイツ軍や日本軍に対して、質的には及ばなくても兵力は多かった。

アメリカは距離的には広くても、道路や鉄道などのインフラが整備されているので、
軍隊の移動や補給は容易。そして開戦当時は、常備兵力は少なかったので、
距離的な広さがあだとなって兵力密度は真空にちかいほど稀薄。

また米国の人口が多く文明化されていることは、侵攻する日本軍の軍政が適切であれば
むしろ利点に変わる。

堅固に防衛された地点は迂回して進撃を続ければ2-3ヶ月で東海岸に到達できる。

5 :名無し三等兵:2016/01/20(水) 09:52:47.53 ID:TX/a4Ag2
41年12月の時点では、米国は太平洋にはレキシントン、サラトガ、
エンタープライズの3隻の空母しか配備していなかった。

この時期に南雲機動部隊の正規空母6隻、それに軽空母数隻の後方支援がついている日本艦隊が
米太平洋艦隊の真珠湾で打ち漏らした残存艦隊と残りの空母3隻と決戦をすれば、
戦力比は2倍以上となり日本が圧勝する。性能的にも日本の零戦が勝っている上に、
パイロットの練度で日本が有利な時期だ。

輸送艦艇は南方進出をやらずにハワイ、米西海岸コースをとれば、史実の動員船舶で
必要量の倍くらいになる。

米国の強みの工業力にしても、開戦後半年の日本の戦力が優位な時期に、米西海岸に上陸して東海岸に
侵攻すれば甚大な被害を受ける。初動の西海岸上陸でカリフォルニアを押さえただけで、
米国最大の戦闘機メーカーであるカーチスを含む航空産業の半分程度と、エセックス級空母3隻を
建造中だったサンフランシスコなど米造船能力の約3割が日本の手に落ちる。

さらにカリフォルニア油田はテキサスに続いて米国2位の産出量を誇り、これを占領すると当時の
日本には使いきれないほどの石油が入手可能になる。蘭印と違って戦場は米国なので日本に輸送する
必要さえなく現地でそのままつかえる。

ロッキー山脈防衛ラインを突破して南部のテキサスに侵攻で、米国は石油を断たれ、
北ではデトロイト占領で戦車生産ラインも日本が手にすれば米国は終わりだ。

6 :名無し三等兵:2016/01/20(水) 09:53:21.62 ID:TX/a4Ag2
日米開戦前の兵力は、1940年に米陸軍45万人。
対する日本陸軍は41年開戦時227万、南方に送った部隊は34.9万人。

陸軍の兵力分布と動員状況 開戦当初 昭和16年12月
http://cb1100f.b10.coreserver.jp/bg.html
対ソ連 満州・朝鮮 14個師団(27%)76.9万人(34%)
中国 23個師団(45%)61.2万人(27%)
本土・台湾 4個師団(8%)51.2万人(22%)
南方進攻 10個師団(20%)34.9万人(17%)
総計 51個師団 227万人

この日本軍の半分程度の100万を米国に送ると、米守備軍の2倍以上になり、
零戦による制空権の確保と合わせて日本がかなり有利になる。

7 :名無し三等兵:2016/01/20(水) 10:47:20.02 ID:YC9vWLFN
「いわゆる軍国主義の発生につきましては、陸軍と致しましては、

陸軍内の者が軍人としての正しきものの考え方を誤ったこと、
とくに指導の地位にあります者がやり方が悪かったことと、これが根本であると信じます。

このことが内外のいろいろな情勢と、複雑な因果関係を生じまして、ある者は軍の力を背景とし、ある者は勢いに乗じまして、
いわゆる独善的な、横暴な措置をとった者があると信じます。

ことに許すべからざることは、軍の不当なる政治干渉であります。
かようなことが重大な原因となりまして、今回のごとき悲痛な状態を、国家にもたらしましたことは、何とも申し訳がありませぬ。
私は陸軍の最後にあたりまして、議会を通じてこの点につき、全国民諸君に衷心からお詫びを申し上げます。」

最後の陸軍大臣 下村定の敗戦に対する答弁

これは勝てませんわ

8 :名無し三等兵:2016/01/20(水) 13:15:44.04 ID:TX/a4Ag2
日中戦争に関しては、盧溝橋の発砲事件にかこつけて中国軍への攻撃を始めた陸軍の牟田口が
引き起こしたものだし、100万の軍隊で北京、南京と首都を攻め落とした陸軍の責任が大きいが、
対米戦に関しては真珠湾攻撃やミッドウエー海戦の海軍の責任が大きいかな。
フィリピンやシンガポールでは陸軍も頑張った

しかし、ガダルカナルの陸軍の戦いぶりはいただけないな。一番問題なのは、ミッドウェーで
主力空母4隻を失った以上、米軍は反攻に転じる可能性がある、その場合、米軍が上陸してくる
もっとも可能性が高いのは最先端のガダルカナルであるという情勢分析ができなかったことかな。

米軍がガダルカナルに上陸してきたとき、ガダルカナル? それってどこと地図を引っ張り出したり、
海軍がガダルカナルに飛行場を建設中であることは聞いてないとか言い出す始末。(単に忘れているだけで、
実際には通告済み)

この痛恨のミスが米軍が上陸してきたとき、基地設営隊だけで陸軍の守備部隊がいないという最悪の事態を招いた。
陸軍がガダルカナルの重要性と米軍の反攻があるという可能性をしっかり認識していれば、
ここには1個師団は置いておいたはずで、そうであれば第一海兵隊師団のみでは日本軍の勝利。

というか、米軍は事前の偵察で1個師団がガダルカナルを守っていることを察知した段階で、
上陸作戦は仕掛けてこない。

9 ::2016/01/20(水) 21:12:22.69 ID:0Dsoerb2
ということで
宣伝

●衝撃の問題作

日中戦争も対米戦争も予算拡大だけが目的の
海軍・山本五十六が引き起こした戦争だった。

海軍による自作自演の大山事件で
山本五十六は南京無差別爆撃を開始
国際連盟は対日非難決議を全会一致で採択し
アメリカ大統領も日本の無差別爆撃を激しく非難(隔離演説)
海軍はそれらを無視

政府と陸軍をだました国賊
山本五十六の暴走こそが世界を戦争に巻き込んだ諸悪の根源であった



● 「海軍の日中戦争」 日米開戦への破滅のシナリオ 笠原十九司著

日中戦争から日米開戦に陸軍を引きずり込んだのが実は海軍であった事実を解明し、
海軍善玉論の通説を実証的に覆す衝撃作。

10 :名無し三等兵:2016/01/20(水) 21:16:45.37 ID:2qYKkBly
提督の決断IIIをプレイしてたときは、
史実通り、ビルマ・マレー・蘭印、ラバウルまでは占領したけど、
ニューギニアやソロモン、アリューシャンは放置したな。

空母8隻+水雷戦隊群で、ミッドウェー周辺で米太平洋艦隊と艦隊決戦を挑んで勝利。
この勝利に基づいて、対日講和まで至れればいいけれど。
日本側最良のシナリオでも、せいぜいこの程度まで、だろうな…
稼働潜水艦を全てハワイ北東沖に集結させ、西海岸=ハワイの兵站輸送を徹底妨害する、
ぐらいのことは出来るとは思うが(消耗もスゴいだろうけど)

ミッドウェーへの補給ですら、非現実的(11航艦任せ)なのに、
ハワイ占領とか、その後の補給とか、まぁ不可能なレベルだろうしネ。

11 ::2016/01/20(水) 21:17:51.43 ID:0Dsoerb2
>>8
>陸軍がガダルカナルの重要性と米軍の反攻があるという可能性をしっかり認識していれば、
>ここには1個師団は置いておいたはずで、そうであれば第一海兵隊師団のみでは日本軍の勝利。


おまえバカか?
なんで陸軍1個師団をガダルカナルなんぞに派兵する義務がある?

そんなもん海軍だけでやってくれ。
陸軍は真っ平ごめんだな。
そんな辺境な地で消耗戦をやって
勝てるわけが無いわな。

12 ::2016/01/20(水) 21:22:15.81 ID:0Dsoerb2
一番いいのは山本五十六が戦艦大和で
ハワイに特攻する。
それで山本が戦死して、アメリカは怒りが収まり
アメリカ国民はそれ以上の戦意を喪失する。
あとはサイパン、フィリピンなど需要拠点だけ防衛に徹すれば
なんとかなるだろうな。

13 :名無し三等兵:2016/01/20(水) 21:23:08.66 ID:LS088PkO
>>11
米豪遮断作戦をまるっと否定するのかw
馬鹿の考えることはわからんな

14 :名無し三等兵:2016/01/20(水) 21:24:40.61 ID:LS088PkO
前スレ
>大山事件の海軍の目的は
>世論扇動にある。
お前馬鹿?
船津工作を潰すために同日に仕掛けたとか言ったのはどこの馬鹿だ?

15 ::2016/01/20(水) 21:25:41.51 ID:0Dsoerb2
>>13
そんな作戦やったら史実でも
ソロモン消耗戦で負けは明らかなのに
それは海軍単独でやってくれ。
陸軍は無駄な犠牲は出したくないので断る。

16 ::2016/01/20(水) 21:27:39.88 ID:0Dsoerb2
>>14
目的は船津工作をつぶすことと
国民を戦争支持に世論誘導することと
両方だが?

17 :名無し三等兵:2016/01/20(水) 21:34:34.13 ID:LS088PkO
>>15
君の大好きな腹案に沿った作戦ですがなにか?

>>16
極秘裏に船津工作を潰すのと
大々的に世論誘導するのを同じ事件でやらかしたとかw

18 ::2016/01/20(水) 21:40:28.17 ID:0Dsoerb2
>>17
腹案のどこにそんなこと書いてあるんだ?

19 :名無し三等兵:2016/01/20(水) 21:44:11.33 ID:TX/a4Ag2
>>11
> そんなもん海軍だけでやってくれ。
> 陸軍は真っ平ごめんだな。
> そんな辺境な地で消耗戦をやって
> 勝てるわけが無いわな。

そんな判断力があるなら、陸軍はなぜ3万6千もの大部隊をガダルカナルに送り込んで、
大部分を戦死ないし餓死させて消耗してしまったのかな。

陸軍が最初からガダルカナルの戦いには参加しないという見識があれば、
史実の大損害は避けられたし、ガダルカナルの陸軍を助けるために
海軍が消耗することもなかった。

20 :名無し三等兵:2016/01/20(水) 21:47:02.32 ID:LS088PkO
つーか謀略の生け贄にしたので
靖国に銅像を建てたとか称揚したという理屈がようわからん。
死人に口なしで普通、逆じゃ無いのか?
一般的になるほど他にそんな例があるのか?

要するに単なる思い込み
状況証拠にすらなっとらん。

21 :名無し三等兵:2016/01/20(水) 21:59:38.06 ID:ViP1v7AE
>>16
船津工作なんて陸軍中央ではまったくあてにしていないw

22 :名無し三等兵:2016/01/20(水) 22:00:25.10 ID:LS088PkO
一応出してやるけどさあ、
代わりにひとつ答えてくれない?
そうやってソース求めて出されると黙り込み、
しばらくするとまた同じことを言い出すのはどういう理由?
間違ってることを繰り返すことで人を騙そうとしてるの?

 (1) 帝国は左の諸方策を執る。
    (イ) 濠州印度に対し攻略及通商破壊等の手段に依り、英本国との連鎖を遮断し其の離反を策す。

んでガダルカナル含めたソロモン諸島は米豪遮断のためのFS作戦の根拠地。
ここを無視してフィジーやサモアなんかにいくことができない。
というか当時豪州への連絡ラインがこのあたりをとおってるんだから
ガダルカナルに飛行場を作るって通商破壊の唯一の手なんだよな。

23 :名無し三等兵:2016/01/20(水) 22:12:37.76 ID:TX/a4Ag2
まとめると
上策 開戦劈頭ハワイを占領し米本土上陸
中策 米軍反攻に備えてガダルカナルに守備部隊を置いておく
下策 米軍のガダルカナル占領で地勢を判断し、奪回を諦めて後方の防衛を強化
下の下策 補給を無視して兵力を逐次投入で陸軍と海軍の戦力を消耗させてしまう ←これが史実

24 ::2016/01/20(水) 22:14:43.69 ID:0Dsoerb2
>>19
陸軍はアメリカを仮想敵国と想定してないので
米軍兵力の情報は全く無い。
だから米軍情報を独占する海軍を信じる他なかったわけだが
あと一押しで勝てるかのごとく、陸軍は海軍にだまされ続けたんだろ。

25 ::2016/01/20(水) 22:17:53.96 ID:0Dsoerb2
>>22
英印遮断じゃないか。
おまえはそれが米豪遮断に見えるのか?

26 :名無し三等兵:2016/01/20(水) 22:21:14.28 ID:LS088PkO
>>24
なるほど。人数の関係から米国の情報網を一手に握っていた陸軍が
米軍兵力の情報をまったく探ろうともしてなかったわけですな。
日系の諜報網も予算を盗む方便にされていただけで何の役にもたてなかったとw
駐在武官しか要員のいない海軍に独占されるような情報も
陸軍の駐在武官は給料を盗んでいただけでつかもうともしないと。
そら海軍にだまされるわけだわw
土足さんレベルに給料泥棒状態なんだもの。

ちなみにガダルカナルが本格的反攻で無いという情報は中立国の”陸軍”駐在武官経由で
海軍の航空偵察は最初こそまちがっていたものの後にほぼ正確な情報が寄せられたが
なぜか陸軍は元の兵力見積もりのまま一木支隊を上陸させたんだが、
まあ、給料を盗むことしか考えてない陸軍なら仕方ないな。

27 ::2016/01/20(水) 22:24:36.84 ID:0Dsoerb2
>>26
海軍がガダルカナルに侵攻した米軍は大したこと無い
簡単に撃滅できると、すべて海軍情報を元に
陸軍は派遣したんだが?
しかし海軍の情報は何もかもデタラメで
アメリカにも筒抜けで、そんなとこへ陸軍を派遣したのはバカだが
すべては海軍の責任だわ。

28 :名無し三等兵:2016/01/20(水) 22:24:50.86 ID:ViP1v7AE
>>24
騙されるw

29 ::2016/01/20(水) 22:27:37.06 ID:0Dsoerb2
そもそも米軍が早期にガダルカナルへ侵攻したのは
日本の艦隊をインド洋から太平洋へおびき出してくれと
チャーチルに泣きつかれたからだと推察される。
とうじ英軍は危機的状況だったが
日本軍がガダルカナルへ兵力を向けたから
英国は大喜びしてただろうな。
これで助かったとw

30 ::2016/01/20(水) 22:34:54.32 ID:0Dsoerb2
本来日本は腹案どおりインド方面で英軍撃滅に専念すべきだったが
海軍がアメリカはコテンパンにやられて降伏寸前であるかのように
言ってきたから、それじゃアメリカを先に片付けられると思って
だまされた続けた。

今考えればバカだが、陸軍は海軍の情報を信用するほかないわけだから
まさか帝国海軍がここまでバカ組織だとは陸軍も考えていなかった。

31 :名無し三等兵:2016/01/20(水) 22:40:58.43 ID:ViP1v7AE
>>30
>インド方面で英軍撃滅に専念

不利になったイギリスがドイツと講和するんじゃないかw

32 ::2016/01/20(水) 22:48:02.18 ID:0Dsoerb2
>>31
日独には単独不講和協定があるんだが?

33 :名無し三等兵:2016/01/20(水) 22:51:29.48 ID:ViP1v7AE
>>32
守る必用は無いだろw

34 :名無し三等兵:2016/01/20(水) 22:54:57.54 ID:TX/a4Ag2
>>27
> 海軍がガダルカナルに侵攻した米軍は大したこと無い
> 簡単に撃滅できると、すべて海軍情報を元に
> 陸軍は派遣したんだが?

ほ〜、じゃあ最初の一木支隊917名が攻撃して瞬時に壊滅したのは海軍情報のせいだったとしようか。

しかし、これでガダルカナルには有力なアメリカ海兵隊が飛行場を堅固に守っていることが判明したわけで
残りの3万5千名を逐次投入して、次々と全滅を繰り返して消耗してしまったのは、やはり陸軍上層部が
無能だったからだろ。

35 ::2016/01/20(水) 22:55:36.98 ID:0Dsoerb2
ID:LS088PkOは恥かいて逃亡したかwww

36 :名無し三等兵:2016/01/20(水) 22:57:55.79 ID:LS088PkO
>>27
日本語読めます?
蹴散らされた海軍設営隊による第一報がデタラメだったのは事実ですが
きちんと航空偵察を行い後に訂正を行っております。
にも関わらず二千名という当初の情報に基づいて
一木支隊の九百名を送ったのは陸軍。
そんで川口支隊六千名を送り込んだのだが・・・七百名に蹴散らされたんでは
海軍に騙される暇もないよw

37 ::2016/01/20(水) 23:01:18.29 ID:0Dsoerb2
>>34
陸軍が想定してないそんな地域へ
急に派遣を要請されたから、なにも準備する時間が無いんだが?

海軍の大至急の催促で地図すらないのに大急ぎで行かされて
うまくいくわけないわな。

38 ::2016/01/20(水) 23:02:54.40 ID:0Dsoerb2
>>36
米豪遮断の件はどうなったんだ?
腹案のどこにも書いてないようだが?

39 :名無し三等兵:2016/01/20(水) 23:03:09.94 ID:ViP1v7AE
土足は海軍にだまされたといえばなんでも解決なんだなw

自らの情報収集能力ナシ、判断力ナシじゃ陸軍なんて要らないなw

40 :名無し三等兵:2016/01/20(水) 23:03:59.49 ID:LS088PkO
ああ、そういえば土足陸軍では海軍に責任を押しつけるためなら
目も耳も見えなくなるかわいそうな症状に陥るんでしたっけw

「現地からの情報によれば敵は二千。撤退中」
「よし、救出のために一木支隊900を急いで送るわ」
「航空偵察により敵は一万だと判明した」
「アーアー聞こえませーん、自分では調べられないんで最初の海軍の情報を信じるぜ」
「いやちょっと待てって、訂正情報送っただろ」
「ひどい損害を受けた。海軍のデタラメな情報のせいだ。騙された」

こんな給料泥棒が予算の半分以上を盗んでいくんだから土足陸軍では勝てませんねw

41 :名無し三等兵:2016/01/20(水) 23:06:19.35 ID:LS088PkO
>>38
つ22

読むつもりもないのにソースを求めるってどういう理由なんです?
つか腹案について知らないんですねえ、土足さん。
ま、インパール作戦がビルマの独立を促進して
インドの独立を唆す腹案通りの作戦だと主張するぐらいですから
みたこともないんでしょうね。

42 ::2016/01/20(水) 23:06:44.60 ID:0Dsoerb2
だいたい海軍の通信はすべて米軍にもれてるから
日本軍の動きは何もかも読まれてただろうな。
そんなんで勝てるわけ無いわ。
海軍がバカだから大損害。

43 ::2016/01/20(水) 23:09:12.84 ID:0Dsoerb2
>>41
それで腹案のどこに
米豪遮断しろなんて書いてあるんだ?

おまえが書いてあると言ったんだから示してくれwww

44 ::2016/01/20(水) 23:10:44.26 ID:0Dsoerb2
再び書くが

そもそも米軍が早期にガダルカナルへ侵攻したのは
日本の艦隊をインド洋から太平洋へおびき出してくれと
チャーチルに泣きつかれたからだと推察される。
とうじ英軍は危機的状況だったが
日本軍がガダルカナルへ兵力を向けたから
英国は大喜びしてただろうな。
これで助かったとw

45 :名無し三等兵:2016/01/20(水) 23:13:13.16 ID:LS088PkO
>>43
 (イ) 濠州印度に対し攻略及通商破壊等の手段に依り、英本国との連鎖を遮断し其の離反を策す。

英国本土との連鎖は米国経由ですからはっきりそう書いてありますな。
腹案決めた連中が英豪は遮断しなければならないが
米豪は放置しておいてもオーストラリアが脱落すると
土足並みの馬鹿なこと考えてたとでもいうつもりですかw
いやまあ土足陸軍ならカイグンガーロボ発進のためにそうおもってるでしょうがw

もうちょっとまともな議論をしてくださいよ。
陰謀の犠牲者を目立つように称揚したりとか意味不明なこといってないでさ

46 :名無し三等兵:2016/01/20(水) 23:14:03.14 ID:ViP1v7AE
>>42
それでバカ以下の陸軍に何ができるんだ?w

47 :名無し三等兵:2016/01/20(水) 23:15:08.33 ID:LS088PkO
>>44
>チャーチルに泣きつかれたからだと推察される。
大丈夫大丈夫。
そんなことしなくても陸軍はインド洋にいくつもり皆無だから。
ドイツ軍がインドになだれ込んだらいくわなんて
ありえないこといってるくらいだからな。

まあ、そもそもほとんど資料をみたことのない引きこもりの推察に何の意味もないがw

48 ::2016/01/20(水) 23:19:13.03 ID:0Dsoerb2
>>45
そんな拡大解釈が許されるなら
アメリカ本土攻略も腹案に沿っているとか、
なんでも言えてしまうんだが?

49 :名無し三等兵:2016/01/20(水) 23:21:42.01 ID:LS088PkO
>>48
どこが拡大解釈なんだ?
厳密に解釈すると英国の連鎖を絶ったなら
米国のオーストラリア支援だけなら脱落すると
土足さんは解釈するとおっしゃるんですかw

50 ::2016/01/20(水) 23:26:30.91 ID:0Dsoerb2
>>47
21号作戦が無期限延期になったのは
海軍がガダルカナル、東部ニューギニアを戦場ししたからだが?

これじゃチャーチルの思う壺じゃないか。
本来ならばドイツはペルシア回廊を遮断しバクー油田を攻略して
まずソ連を敗戦に追い込めたはず。

そして日本はインド方面でこれを支援してインド、イラン独立運動を
推進させ、ドイツを支援すべきだった。
日本海を封鎖してシベリア経由の補給も遮断して。

英ソを敗北に軽く追い込めたのに
山本五十六の暴走でなにもかも狂ってしまい
英ソを助けた。日本のバカ海軍がな。

51 :名無し三等兵:2016/01/20(水) 23:26:54.12 ID:ViP1v7AE
イギリスはドイツと講和してもなんのデメリットも無い。
ドイツはイギリスと講和するとメリットだらけ。

イギリスの脱落なんて有り得ない。

52 :名無し三等兵:2016/01/20(水) 23:28:53.54 ID:LS088PkO
つーか、できるかどうかは別にして
蘭印で遮断可能な西側はともかく
英本土との東側の連絡をたつにはそもそもFS作戦が必要なわけで
単に豪州支援の主体が米だったから米豪遮断作戦と”呼称”されたにすぎない。
東をがらあきにしておいて英本国との連鎖を遮断もくそもない。
そんで、アメリカ本土攻略は必要じゃ無いが拡大解釈で可能程度のこと。
FS作戦のどこをどう拡大解釈だといってるのやら。
なんで腹案にないなんて言ってるんだ?

53 ::2016/01/20(水) 23:29:45.49 ID:0Dsoerb2
>>51
インド、イランで独立運動が高まれば
英国は追いつめられるし
ペルシア回廊が封鎖され、バクー油田も失い
ソ連は戦えなくなっただろ。
英ソは共倒れに追いつめることができたわ。
日独がちゃんと連携してりゃ。

54 :名無し三等兵:2016/01/20(水) 23:31:38.10 ID:ViP1v7AE
>>53
だからイギリスはドイツと講和すればいい。
ドイツはそれこそソ連との戦争が有利になる。
イギリスが対日戦に集中できる。

イギリスが日本と講和するメリットってあるか?

55 :名無し三等兵:2016/01/20(水) 23:34:27.82 ID:LS088PkO
>>50
牟田口を筆頭として現地部隊の反対が抜けてるが?w
現場を知っている人間が現場を知らない上の人間に
実情を報告して止めさせたのが
無能土足陸軍としてはみとめがたいのかね?
土足陸軍は基地外と無能力者の集団だからなあ。
まあ、そもそも反対した理由は消耗戦になる恐れがあり
機に乗じてやるのでなければダメってことで
その機とはドイツのインド乱入ってことだ。

だいたい俺が言ってるのはインド洋作戦だ。

56 ::2016/01/20(水) 23:35:08.71 ID:0Dsoerb2
>>52
英豪印間の補給を遮断するんだから
どう考えてもインド洋が作戦地域だろが。
そしてそれは軍事力だけではなく、インド独立運動が不可欠。

それを太平洋なんかに大兵力を送らせやがって
そんなことやったら
消耗戦で負けるのはわかってる話だが?

英国がアメリカに再三、日本軍をインドから太平洋に向けさせてほしいと
懇願し、アメリカはガダルカナルで挑発したんだろうが
そんなとこへのこのこ出て行ったらバカだわ。

57 ::2016/01/20(水) 23:36:55.00 ID:0Dsoerb2
>>54
だから日独伊単独不講和協定があって
単独講和はできないんだが?

58 :名無し三等兵:2016/01/20(水) 23:38:35.04 ID:LS088PkO
>インド、イランで独立運動が高まれば
いやいや、日独連携以前にそんなありもしない独立運動にたよるのは、
インド・イランに隕石が落ちるってのと同じだな。
そもそもまったく工作もしてないのに急に独立運動が高まるってのはそういうことだ。

59 :名無し三等兵:2016/01/20(水) 23:38:58.21 ID:ViP1v7AE
>>57
ヒトラーなんて協定破りの常習犯じゃないかw

ヒトラーが協定を破ってもなんのデメリットもないが?
なにか強制力でもあるのか?

60 ::2016/01/20(水) 23:41:39.94 ID:0Dsoerb2
>>58
独立運動というのは勢いで一気に広がるんだが?
インド、イランがそうなれば
ドイツ軍のバクー油田攻略はたやすくなるし
ペルシア回廊遮断でソ連は負けたも同然だろ。

英ソどちらかでも脱落させりゃ、それで勝てるじゃないか。
連合国も単独講和は出来ないのだから。

61 ::2016/01/20(水) 23:44:29.33 ID:0Dsoerb2
>>59
日本軍はいつでもソ連のシベリア経由の補給を遮断できるのだから
ドイツにとって日本は、独ソ戦の決定的な影響力を握っている。

62 :名無し三等兵:2016/01/20(水) 23:46:03.80 ID:LS088PkO
>>56
>英豪印間の補給を遮断するんだから
>どう考えてもインド洋が作戦地域だろが。
なにをどう考えたらそうなるんだ?
インド洋経由の豪州支援なんかほとんどないのだが?
地中海航路が使えないから英本土からの支援は喜望峰周りで
大差ないホーン岬沖経由のほうが遙かに安全で護衛すらいらないから効率的ですし。
あんまり馬鹿なことばっかりいってるんじゃないよ。

>それを太平洋なんかに大兵力を送らせやがって
ガ島の一個師団が大兵力?

>>57
その協定とやらは日本の存立より重要なんですかな?

63 ::2016/01/20(水) 23:49:07.19 ID:0Dsoerb2
ということで
一番簡単に勝てる相手はソ連。
日本海封鎖、ペルシア回廊封鎖、バクー油田攻略
この3つだけでソ連は敗北に追い込める。

ソ連の敗北は同時に連合国の敗北でもある。
連合軍も枢軸側も単独不講和協定によって
そろって停戦する義務がある。

64 :名無し三等兵:2016/01/20(水) 23:49:30.73 ID:ViP1v7AE
>>61
南方作戦やって印度に進行してシベリアに行く余力があるのか?w

>シベリア経由の補給を遮断

シベリアの何処を取るんだ?どこを取れば遮断できるんだよw

で、強制力は無いんだな?

65 :名無し三等兵:2016/01/20(水) 23:51:22.17 ID:LS088PkO
>>60
そうだねえ、どっかの国が武器の供与でもすればそうなるかもねえ。
んで、そういう手はずをまったく整えていなかった枢軸国に味方して
どうやって一気にひろげるんだい?
他人任せでなにもせず、神仏に祈るのかい?
それは隕石落下を祈るのとどうちがうんだね?

イランで最大の武力をもっていたイラン軍は三週間で英ソに一蹴されているし、
インドの独立勢力は戦後の独立の約束があり最初から連合国寄り。
距離的そしてそれによる歴史的な要因から日独ともに手づるはほとんどない。
これで一気に広がるとか期待するのは隕石が落ちる確率と大差ないってわかります?

66 ::2016/01/20(水) 23:52:10.30 ID:0Dsoerb2
>>62
>ガ島の一個師団が大兵力?

東部ニューギニアに15万の兵力
ラバウル航空隊は、とんでもない数の航空兵力を消耗した。

これが大兵力ではないというのか?

67 :名無し三等兵:2016/01/20(水) 23:52:55.12 ID:ViP1v7AE
>>63
ソ連だけ降伏して対日戦だけ続行になるだけだろw

ドイツはロシアを取ったら後は何もしないだろう。メリットがないからな。

68 ::2016/01/20(水) 23:54:01.27 ID:0Dsoerb2
>>64
>シベリアの何処を取るんだ?どこを取れば遮断できるんだよw

日本海を封鎖するだけでよい。
たったそれだけで、ソ連軍の補給は致命的な状況に追い込まれる

69 :名無し三等兵:2016/01/20(水) 23:54:49.54 ID:TQlKxIZ9
俺が天皇になって指揮すれば勝てた

70 :名無し三等兵:2016/01/20(水) 23:55:34.92 ID:LS088PkO
いやまあ土足イランとか土足インドの独立派なら
あったことも無い日独に呼応して一気に広がるのかもしれんが、
この地球の歴史上、名前を聞いたことがあるだけで連絡すらとったことのない連中と
命をかけて共闘する馬鹿が実在しないってだけの話。
隕石落下と同じくまともに検討するに値しないよ。

71 :名無し三等兵:2016/01/20(水) 23:57:00.48 ID:ViP1v7AE
>>68
日本海に何か資源とか物資があると思っているのか?

72 :名無し三等兵:2016/01/20(水) 23:58:23.70 ID:LS088PkO
>これが大兵力ではないというのか?
それは陸軍の決断で海軍の責任じゃ無いね。
MOの南海支隊は責任が問えるからもしれないが、
それ以外はもっとソロモンに注力してくれという海軍の要請を振り切って
陸軍がニューギニア決戦をもくろんで送り込んだ部隊ですし。

73 ::2016/01/20(水) 23:58:47.66 ID:0Dsoerb2
>>65
>これで一気に広がるとか期待するのは隕石が落ちる確率と大差ないってわかります?


それでガダルカナルに大兵力を送るのが
ソロモンで消耗戦するのが正しかったと?
当時もこういう論戦だったが、対米戦に全兵力をつぎ込むべきだったと?

海軍の主張のように対米戦に投入すれば投入しただけ、
それに比例して無駄な消耗をするだけなんだが?

74 :名無し三等兵:2016/01/21(木) 00:01:46.71 ID:GEAypW8X
>>73
少なくとも海軍に騙されていたは正しくないな。
>ソロモンで消耗戦するのが正しかったと?
でいえば、訂正情報を無視して大兵力で一気に片をつけずに
逐次投入したから消耗戦になっただけの話。
海軍は逐次投入なんかこれっぽっちも主張していない。

75 ::2016/01/21(木) 00:02:33.42 ID:h/fAjdZn
>>72
それで日本が全兵力を対米戦、ソロモン消耗戦につぎ込んでいたら
日本はアメリカに勝てたのか?

どう考えてもアメリカには勝てる見込みは無いんだが?

76 :名無し三等兵:2016/01/21(木) 00:03:20.48 ID:WM511xGX
無能土足陸軍は海軍の命令に従うのか?w統帥権の独立とかどうなってんだw

77 ::2016/01/21(木) 00:07:07.84 ID:h/fAjdZn
インパール作戦を批判してる海軍信者は
そんな余裕があるなら対米決戦につぎ込むべきだと主張している。

しかしどう考えても後者の方が
勝ち目もないし展望も無いし、損害も多いし
何もメリットがない無駄死にだわな。

78 ::2016/01/21(木) 00:09:32.80 ID:h/fAjdZn
日本海封鎖、ペルシア回廊封鎖、バクー油田攻略
この3つだけでソ連を敗北に追い込める。

これは全く知られてない。

なんだそんな簡単に連合軍に勝てたのか?と
思うだろうが、簡単に勝てた。

79 :名無し三等兵:2016/01/21(木) 00:10:08.60 ID:WM511xGX
>>77
イギリスを攻撃してもイギリスは脱落しない。
ドイツと講和して対日戦に集中する。

ドイツはレーベンスラウムを建設したら日本なんぞに用は無い。

80 ::2016/01/21(木) 00:11:02.45 ID:h/fAjdZn
>>79
だから日独伊単独不講和協定があって
単独講和はできないんだが?

81 :名無し三等兵:2016/01/21(木) 00:11:12.57 ID:WM511xGX
>>78
ドイツがレーベンスラウム構築してあがるだけだな。

連合国は対日戦続行。

82 ::2016/01/21(木) 00:12:38.49 ID:h/fAjdZn
>>81
だから日独伊単独不講和協定があって
単独講和はできないんだが?

83 :名無し三等兵:2016/01/21(木) 00:12:56.52 ID:WM511xGX
>>80
だからなにか強制力はあるのか?

イタリアは単独講和したのだが・

ではもし日本が講和するならどうだ?
南方、シナ、満州の領土を認めるといわれても講和しないのか?
ドイツと心中かw

84 ::2016/01/21(木) 00:15:11.18 ID:h/fAjdZn
>>83
すくなくとも史実のように、海軍とは心中したくない。

日独で連携して勝つ道しかないわな。

85 :名無し三等兵:2016/01/21(木) 00:17:30.79 ID:WM511xGX
>>84
はぁ?

日本は単独講和しないのか?ドイツと心中かw

86 ::2016/01/21(木) 00:18:15.12 ID:h/fAjdZn
>>85
単独講和は無い。
こんなもん常識だろ。

87 :名無し三等兵:2016/01/21(木) 00:20:02.78 ID:WM511xGX
>>86
ドイツも日本も単独講和の道を探っていたんだが・

イタリアは単独講和したのだが?
結局、ドイツも日本も単独講和したのだが?

88 ::2016/01/21(木) 00:21:11.21 ID:h/fAjdZn
>>87
>イタリアは単独講和したのだが?

バカかおまえは?
敗戦だろ。
講和ではない。

89 :名無し三等兵:2016/01/21(木) 00:22:37.29 ID:WM511xGX
>>88
いや、イタリアは連合国になったのだよ。戦争の途中からな。

90 :名無し三等兵:2016/01/21(木) 00:29:34.09 ID:WM511xGX
無能土足大日本帝国はドイツに気兼ねしてどんなに有利な条件でも単独講和はしない。
しかし状況が不利になると一撃講和とか言って平気で単独講和しようとするんだなw

91 ::2016/01/21(木) 00:32:50.89 ID:h/fAjdZn
日本は英ソには勝てると言う話になると
海軍信者はドイツが単独講和するとか言って
あくまでも対米戦に全力を投入した海軍は正しかったと
言い張っている。

海軍もバカだが、海軍信者もバカしかいないw

92 ::2016/01/21(木) 00:37:59.50 ID:h/fAjdZn
ということで

一番いいのは山本五十六が戦艦大和で
ハワイに特攻するw

それで山本が戦死して、アメリカ国民は怒りが収まり
以上の戦意継承意欲をを喪失する。
あとはサイパン、フィリピンなど重要拠点だけ防衛に徹すれば
なんとかなるだろうな。

これが一番いいw

93 :名無し三等兵:2016/01/21(木) 01:44:39.13 ID:TnkoIJFf
山本五十六に対する恨みしか感じられないな。

米国は山本五十六を暗殺しても恨みは消えないんだから、
ハワイに特攻したくらいで消えるわけがない。

94 :名無し三等兵:2016/01/21(木) 07:48:09.46 ID:WM511xGX
イタリアは単独講和しているし、連合国に参加している。

ドイツもヒトラーを暗殺してロンメルを首班にして単独講和しようとした。

単独講和ができないなんてウソもいいとこだなw

95 :名無し三等兵:2016/01/21(木) 08:22:05.66 ID:YvTp/Zv1
>>94
一応な、それ政権転覆クラスのことが起きなきゃできない、てことの逆証明でもあるからな
条約の信義はそんなに軽いもんじゃない

なおインド洋方面作戦は海軍が
ハワイ方面作戦は陸軍がそれぞれ能力的に無理として反対しており
MO〜FSの米豪分断は陸海双方が「これならできる」と賛同した作戦だからな
特に軍令部はこれがイチオシ

96 :名無し三等兵:2016/01/21(木) 08:56:18.15 ID:7jzoISZm
>>93
シコリアン土足は自身の無能と卑しい性根故に
下らない牟田口擁護で嗤い者になった逆恨みを
山本に八つ当たりしてるだけだからねw

尼崎の面汚しだから仕方ないねwww

97 :名無し三等兵:2016/01/21(木) 09:32:27.00 ID:GEAypW8X
>>75
海軍の責任では無いということに反論は無いわけですな。
ご理解いただけたようで何よりです。
ご質問の点は当方の主張したことではなく
またあなたの主張していた海軍の責任とも関係ないので
単なる話そらしは知ったことではありません。
少なくとも今後二度と海軍のせいで十五万などと

嘘 と 承 知 し な が ら 

デマをまき散らすのは止めてくださいね。
話はそれからですよ。

98 :名無し三等兵:2016/01/21(木) 10:53:43.79 ID:TnkoIJFf
土足くんを擁護するつもりではないが、インド洋作戦は大東亜戦争こうすれば勝てたのifの一つで
なかなか魅力的な作戦。

シンガポール陥落後、インド洋に進出した南雲機動部隊はセイロンを空襲し英東洋艦隊に大打撃を
与えただけで引き返してしまったが、そのまま上陸部隊を送ってセイロンを制圧しインド洋の
最重要要点を占領する。

さらに進んで当時は枢軸側のマダガスカルに増援部隊を送り込めば、インド洋の封鎖は完了し、
インド、中東、そして北アフリカの英軍部隊は補給を断たれて孤立する。

日本軍と自由インド独立軍はビルマから出発してインドを制圧し中東に進出、
ロンメルアフリカ軍団はスエズ運河を制圧して中東に進出して日独の連結がなる。

この状態でソ連に対する中東経由のレンドリースは途絶し、南北をドイツに制圧されたトルコは
枢軸側にたって参戦。日独土連合軍が南からバクー油田を占領し、東部戦線のブラウ作戦と合わせて
カフカスを占領。さらに北上して、モスクワの後方に進出しソ連軍の1/3を大包囲し、ここに独ソ戦は決する。

99 :名無し三等兵:2016/01/21(木) 10:58:15.03 ID:bug+Wm9+
>>98
そのセイロン制圧作戦はGFより陸軍へ打診があったが、軍令部が及び腰の上、当の陸軍が制圧に必要な兵力3個師団の捻出ができないといってきてるし東条英機も、予算上無理と却下してる。

100 :名無し三等兵:2016/01/21(木) 11:53:18.71 ID:ESNu/1of
開戦前の大日本帝国の装備と動員できる兵力から言えばハワイ攻略とアメリカ西海岸の
制圧はできただろう。

そして日本軍がアメリカ西部を制圧したら、米国が戦車や戦闘機を大量生産するのは
不可能であり、なにより米国の東部は石油や食料が不足する。

その時点で米国が講和を持ちかけてくる公算も高いはずだ。

101 :名無し三等兵:2016/01/21(木) 11:58:52.92 ID:ESNu/1of
アメリカ西部攻略作戦に関して補給力の欠如を指摘する声もある。

だが史実の日本軍は貧弱な補給力でインドやオーストラリアまで進撃している。
現地の英軍、米軍、蘭軍などを撃破しつつだ。

つまりは極論を言えばアメリカ西部の攻略は無補給でも可能だったということだろう。

102 :名無し三等兵:2016/01/21(木) 12:01:54.60 ID:ESNu/1of
日本が米国を制圧した後に、欧州でソ連が勝つのか、ナチスが勝つのかは知らない

だがソ連が勝つならば、戦後の世界はソ連と大日本帝国共栄圏との
冷戦になったと思う。

103 :名無し三等兵:2016/01/21(木) 12:05:44.93 ID:ESNu/1of
日本軍がアメリカ西部の攻めていったら、米国市民が拳銃を手に死ぬまで
粘るという意見もあった。

だが制空権が日本側にあり、日本軍がチハ戦車で攻めてくるなかで
米国市民が缶詰を食べながら拳銃片手にどこまで粘れるか?

史実でも日本軍はコレヒドール要塞を陥落させているのだよ。

104 :名無し三等兵:2016/01/21(木) 12:18:40.27 ID:GEAypW8X
西海岸に何個師団送るつもりなんですかw
たかだか千キロ離れたガ島ですら一個師団も送れなかったのに
どんだけの兵力で西海岸を制圧するんです?

105 :名無し三等兵:2016/01/21(木) 12:23:56.76 ID:GEAypW8X
>だが史実の日本軍は貧弱な補給力でインドやオーストラリアまで進撃している。
>現地の英軍、米軍、蘭軍などを撃破しつつだ。
その貧弱な補給力で送れた兵力と距離、
現地の英軍、米軍、蘭軍の兵力を
米本土に当てはめて比べてみましょうw
もっと具体的に南方作戦の実例から考えて
何百万トンの船腹があればこれだけの兵力を距離八千五百キロのSFまで送れると考えればわかります。
その戦力は1個師団を超えることは無いでしょう。

106 :名無し三等兵:2016/01/21(木) 12:58:04.50 ID:ESNu/1of
>>105
もしも大日本帝国が開戦前からハワイ攻略とアメリカ西部攻略を構想していたら、
そのために必要な準備は十分にできたのでは?

なぜなら当時の日本は黄金期というか、凄かったからだ。

太平洋戦争に負けてもベビーブームで団塊の世代を大量に出産し、
戦後復興をすぐ終えて高度経済成長ができたのが当時の日本だ。

107 :名無し三等兵:2016/01/21(木) 13:06:00.21 ID:ESNu/1of
1915年の大正バブルあたりから、高度経済成長が終わる1970年代
あたりまでの日本は世界史の奇跡と呼んでもいいほど脅威の国だったはずだ。

アメリカのハーバード大学の教授でも1915年から1970年代までの
日本が不可能を可能にする脅威のパワーを持つ国であったことは認めざるを得ないだろう。

これを頭から無視しないでいただきたい

108 :名無し三等兵:2016/01/21(木) 13:17:12.40 ID:ESNu/1of
個人でもノリに乗ってる絶好調の時期というのはある。
野球選手でも絶好調のときはホームランを打ちまくるはずだ。

絶好調の時は実力の3倍から7倍のパワーが引き出されるということだ。

1940年代の日本はこの絶好調の期間であり、なおかつ全体主義だから
実力の9倍は出せた可能性があることも明記しておきたい。

109 :名無し三等兵:2016/01/21(木) 15:10:02.81 ID:GEAypW8X
>>106-108
その凄かった時期は戦争によって
ベビーブームまで遠ざかってしまいましたって話をしてなにがしたいんだ?

具体的にいえば1941年の船舶量では
全部集めてハワイに3個師団=アメリカ西岸に1個師団未満程度。
南方作戦に使用した船舶量からするとこの程度しかひねり出せない。
それも作戦が終了したら可及的速やかに徴用解除しないと国家が倒れる。
そもそも中国で大量の兵力を使用しているからな。

んで、九倍だっけ? すでに出してるんだよw
この時点でとっくにGDPの何倍もの戦費を大陸にな。

110 :名無し三等兵:2016/01/21(木) 15:43:32.95 ID:ESNu/1of
>>109
開戦のはるか前から大日本帝国の戦略構想がアメリカ西部攻略であった場合は
中国大陸に深入りせず、ひたすら輸送用の船舶などを建造したはずだ。

そのうえでアメリカ西部攻略に乗り出しただろう

111 :名無し三等兵:2016/01/21(木) 15:50:42.29 ID:ESNu/1of
1941年までの米国は実際に弱かった。

米軍が強くなるのは兵器を大量生産した1942年以降だ。

だから1939年にアメリカ西海岸に上陸し、「日本軍の根性主義」
でグイグイと押していけば1941年までにニューヨークを制圧できたはずだ。

112 :名無し三等兵:2016/01/21(木) 15:54:16.27 ID:ESNu/1of
太平洋戦争における日本兵の最大の死因は餓死であり、次がマラリア
などの熱帯病だ。

アメリカ西部攻略作戦ではアメリカの畑や牧場などから食料を徴収し、
漁業などもやれば日本兵の餓死は少なくできたと思う。

113 :名無し三等兵:2016/01/21(木) 15:56:59.74 ID:YvTp/Zv1
まず第一に、日本陸軍一個師団を輸送するためには貨物船15万トン分が必要
開戦当時、日本が保有する貨物船は540万トンほどだが
内220万トンを陸軍が、150万トンを海軍が徴用しており
民需には150万トンしか回ってなかった
よく言われる話として、当時の日本が国力を「維持」するためには最低300万トンが必要とされ
陸海ともに第一段作戦終了後速やかに徴用を解除して民需に必要な船腹量を回復する目算だった
つまり開戦頃の船舶量はすでに限界超えていてそんな状態を維持できるもんじゃなかった
まずここは押さえておかないといけない

114 :名無し三等兵:2016/01/21(木) 15:57:21.81 ID:YvTp/Zv1
では開戦直後、陸軍がどれだけの兵力を運んだか?
マレー方面に第25軍4個師団
フィリピン方面に第14軍2個師半(後に1個師団増援)
蘭印方面に第16軍1個師半(さらに南方総軍直轄1個師団+比島から転用された1個師団)
ビルマ方面に第15軍2個師団
転戦もあるけど13個師団+αの兵力を短期間に輸送してるわけね
これだけでも200万トン近い船腹を必要としており、他に支援部隊や航空機などの輸送も含めれば
陸軍が徴用した220万トンはフル稼働していたことが数字の上からでもわかる

ではこれらの作戦を諦めてハワイに集中すれば同じ13個師団を運べるか?
答えは否
上で書いた一個師団の輸送に15万トンというのは、単純に部隊輸送だけの話で
輸送中の消耗、具体的には燃料や食料、水が含まれてない
これらを考慮すると、ハワイまで1個師団を輸送するのに必要な船腹は
倍まではいかないが優に20万トンを超える
最低でも1回の洋上給油が必要になるからその分のタンカーが必要だし
集結・編成のために拠点待機を含めて1ヶ月以上、兵を食わせる飯と水も要る(一人1日2〜3kg)
もちろんハワイ攻略には莫大な量の重装備、航空機も戦車も砲も要る
師団が持ってる火力程度じゃとても足りないからね
よって、日本がハワイに回せる兵力は全部合わせても5〜6個師団

繰り替えずが、上で書いた開戦時の兵力展開全てを諦めてハワイに全てを注ぎ込んでも5〜6個師団が限界
しかも仮にハワイを奪れたとして、その後維持するにしてもさらに兵を進めて西海岸を目指すにしても
次の物資を集積したり補給したりのために膨大な船腹を必要とする
次の作戦の準備までには数ヶ月、ヘタすりゃ半年は優にかかるから
アメリカ軍は十分に体勢を立て直すし
そこまでやって西海岸を目指しても、投入できる兵力はハワイと同規模以上にはならない
すでにこの頃には民需の限界で徴用を解除しないと無理になってるからね
というか、南方攻めてないのならこの頃には国内の燃料が枯渇して身動き取れなくなってるわな

115 :名無し三等兵:2016/01/21(木) 16:29:53.28 ID:YvTp/Zv1
あともうひとつ指摘しておくと、1941年一年間の民間用船舶建造量は24万トン
海軍の発注量が激増してたこともあって、民間建造能力50万トン弱の半分は海軍が占めてた

>>110のように「ひたすら輸送用の船舶などを建造」しても、
大して輸送量は増えないってことだね

116 :名無し三等兵:2016/01/21(木) 17:04:36.89 ID:bug+Wm9+
何よりもタンカーの保有量が少なすぎてどうしようもないからね。

117 :名無し三等兵:2016/01/21(木) 18:28:32.19 ID:WM511xGX
>>95
>条約の信義はそんなに軽いもんじゃない

そのとおりだが、あまりに絶対不可侵みたいな思考しかないのはどうかと思う。
イギリスを追い込めばだまって負けるのを待つのか?
というオレの疑問なのだ。

それと単独講和以外に講和の道ってあるのだろうか?
日独伊が同じタイミングで講和なんて可能かね?

118 :名無し三等兵:2016/01/21(木) 18:33:14.21 ID:YvTp/Zv1
>>117
政権転覆レベルの非常事態が起これば単独講和もあり得るってんだから
条件は厳しいが不可能じゃないってことでしょ?

119 :名無し三等兵:2016/01/21(木) 18:45:24.74 ID:WM511xGX
>>118
因果が逆。
ドイツも日本も講和のために政権を転覆しようとした。

120 :名無し三等兵:2016/01/21(木) 18:50:22.46 ID:YvTp/Zv1
因果関係ない
結局そこまでしないと単独講和の条件は整わないということ
しかも確実じゃないし

121 :名無し三等兵:2016/01/21(木) 18:53:19.15 ID:WM511xGX
>>120
いや、ヒトラーと東条がガンとして講和に反対したから
転覆ということになったんだが?

彼らが講和に賛成して辞任すれば政権転覆の必要が無い。

122 :名無し三等兵:2016/01/21(木) 19:13:50.66 ID:GEAypW8X
>中国大陸に深入りせず、ひたすら輸送用の船舶などを建造したはずだ。
上でも書かれているが、造船能力ってのはドックがいるから
そう短期間で何倍にもならないんだよ。
アメリカみたいにエセックス用に10個も作るような規格外の金のかけ方しなければな。

というか
>中国大陸に深入りせず
に何が楽しくてアメリカ西岸を目指すんだ?
最大の争点が消えてしまえば、そもそもアメリカと戦争する必要なんかこれっぽっちもないわけで。
つかよくわからんが深入りしなくて減るのは陸軍のリソースで
これをそのまま輸送船建造に振り分けられるわけでもないと思うがw

123 :名無し三等兵:2016/01/21(木) 19:22:59.88 ID:GEAypW8X
>>114
ハワイに送った師団に対する補給の観点が抜けている。
南方作戦は移動距離がそれぞれ違うので簡単には比較できないが、
距離が倍になれば補給線維持に必要な船腹は2の2乗で四倍になる。
倍程度では済まないんだがまあおおよそなんで、
ハワイで戦闘力を維持できる師団数は13/4で3個師団。
これが西海岸までいくとさらに1/4されてしまうので1個師団も難しい。
どうやって西海岸を制圧するのか全くわからないが
たぶん二千万トンくらい一気に作るんだろうなw

124 :名無し三等兵:2016/01/21(木) 20:13:09.55 ID:OPac9Us5
輸送と補給は違うでしょ
部隊輸送後に補給を継続する負担はそこまで大きくはならない
つっても戦闘しない前提だが

弾薬や燃料込みで一人当たり一日の物資消費量を20kgとすると
(WW2頃の米軍が一人一日25kg、日本軍はそこまでじゃないから仮に20kgとする)
1万トン級輸送船が1隻入港すれば、物資1万トンが陸揚げされるから
一万人の部隊に一人当たり1トンの物資を手渡せるから50日活動させることができる
ハワイに仮に5個師団を置くとすると、約10万人だから
毎月6〜7隻、1万トン級輸送船が入港すれば部隊を維持できる

日本本土とハワイを往復するのには1か月強かかる
整備や陸揚げ・荷積みのことも考えると
1隻がほぼ2か月に1回輸送任務に就ける
ということは、輸送船自体の物資消費を考慮しても
約20万トンの船腹を宛てれば10万人規模の部隊を維持することはできる計算

125 :名無し三等兵:2016/01/21(木) 20:17:17.36 ID:OPac9Us5
さてここまでは理想論
今度はマイナス要因を考慮していこう

まず1万総トン級輸送船が1万トンの物資を積むかというと
デッドスペースの問題もあるからそこまでじゃない
資源輸送ではぎりぎりめいっぱい積むが
軍事輸送だと半分強くらいが普通
なのでまず効率が半分に落ちる

さらに通商破壊での損耗も考慮しなければならない
2割、3割は撃沈されると考えないといけない
ということは、20万トン×2÷0.7として約50万トンを
10万人部隊を維持するためだけに割き続けなければならず
しかも毎月5万トン程度の損耗があると想定し、それだけ補充し続けなければならない

これだけの労力を払っても、10万人の部隊を現状維持し続けることしかできず
次の作戦に備えるならもっと多くの物資を送って集積しなければならない

126 :名無し三等兵:2016/01/21(木) 20:20:51.52 ID:OPac9Us5
結局ハワイを陥落させることができたとしても、
その後の補給負担は日本が保有する船腹の1割以上をハワイ維持だけに割き
しかも日本が有する造船能力の大半を補給線維持に注ぎ続けなければならない
これで次の作戦として米本土上陸を企てたとしても、
必要な物資を集積するのには半年でも厳しい



そして一番大事、というか致命的な問題
今の計算、ハワイ在住民間人のことをまったく考えてないのよね

127 :名無し三等兵:2016/01/21(木) 20:32:19.07 ID:OPac9Us5
ハワイ諸島には1941年当時、40数万人の民間人がいた
さらに占領が成ったとすれば、当然10万にもなるアメリカ軍捕虜も食わせなければならない

非戦闘員だから20kgということはないが、食い物と水だけでも一人一日3kgは要る
衣類やその他消耗品も含めて一人一日4kgとしようか
ハワイの食糧自給率はほとんど考慮に値しないから日本がこの補給にも責任を持たなければならない

ということは、50万人の非戦闘員を食わせるために、10万の日本軍を食わせるのと同程度の補給負担がかかってくる
つまり所要船腹は100万トン以上ということになる
しかもこれあくまで船腹量だけの話で、積み込む物資の調達負担は当然別

128 :名無し三等兵:2016/01/21(木) 20:54:16.16 ID:OPac9Us5
結論として、ハワイ攻略に割ける兵力は単純に輸送能力の観点から5個師団程度
海軍の全面支援でうまく攻略・占領できたとしても
その後維持し続けるために100万トンの船腹を割かねばならない

史実で開戦当時陸軍が徴用した船腹は200万トンを超えていたが
これは民需が国力維持に最低限必要な300万トンの半分をもぎとってまで得た船腹量なので
できるだけ早く民間に返さなければならず
陸軍が運用可能な輸送船は100万トンで目いっぱい(当然海軍も同様)
ということはハワイ以外にまったく手を広げる余裕はなく、
蘭印の資源地帯を抑えることさえできない

結果、ハワイの維持に全力投球をしている間
国力は減り続け、早晩燃料が枯渇し
戦わずして敗戦という結末を迎える・・・

129 ::2016/01/21(木) 21:20:06.47 ID:h/fAjdZn
>>121
>いや、ヒトラーと東条がガンとして講和に反対したから
>転覆ということになったんだが?


また頭のおかしい海軍信者がふざけた大嘘をわめいているw
いったい海軍のだれが講和を望んで動いていたのか
具体的に言ってもらおうじゃないか。

海軍の薄汚い連中は自分たちがひたすら対米戦争を国民に煽って
対米決戦をひたすらわめいて、自分たちが泥沼化させていたくせに
戦後になったらこいつらはみんな、自分たちは戦争に反対だったが
東条ら陸軍の暴走でああなってしまったと言っている。

世界でこれほど薄汚い組織があるだろうか?
日本の無責任海軍より劣る軍隊なんか
世界に無いと断言できる。

130 ::2016/01/21(木) 21:28:57.25 ID:h/fAjdZn
>>99
>そのセイロン制圧作戦はGFより陸軍へ打診があったが、
>軍令部が及び腰の上、当の陸軍が制圧に必要な兵力3個師団の捻出ができないといってきてるし
>東条英機も、予算上無理と却下してる。


ふざけるなボケ
それはおまえの妄想か?
いったいだれがそんな事言ってるのか
出典を明記せよ。

131 ::2016/01/21(木) 22:21:17.84 ID:h/fAjdZn
日本がバカな海軍に引きずり込まれて
全く無駄なガダルカナルの戦いをやっていた時
欧州戦はどうなっていたかというと
こちらはスターリングラード攻防戦というて
最も重要な天王山の戦いであった。

ドイツ軍のスターリングラード攻略が
どれだけ重要で、それによって日独戦が決定的になるか
こっちは本当に天下分け目の戦い。
それはドイツがここを攻略すれば、ソ連軍の唯一の頼みの綱の
バクー油田とペルシア回廊を失うに等しい。

これがソ連軍にとってどれだけ決定的な敗北か
日本ではまったく語られたことが無い。
しかも攻防戦はどっちが勝ってもおかしくない
接戦をやっていた。
しかしこんな重大な局面に、日本はそれを全く支援する作戦をやらず
ガダルカナル、東部ニューギニアで無駄な戦いをやっていた。
あまりにも出来すぎている
海軍は日本を負けさせるために戦っていたと
本気で信じてしまいたいほど、山本五十六は
連合軍を確実に助けている。

132 :名無し三等兵:2016/01/21(木) 22:29:52.80 ID:WM511xGX
>>129
また味噌も糞もいっしょくただな土足w

シナ事変と対米開戦との区別もつかないか。

海軍が対米開戦に反対なのは石油の禁輸前だ。
対米戦争を煽ったら奇襲が成立しないだろうがw
対米開戦は機密事項だが?

東条が講和反対なのは間違いないだろうが?

133 ::2016/01/21(木) 22:34:14.75 ID:h/fAjdZn
>>132
>海軍が対米開戦に反対なのは石油の禁輸前だ。

そんなはず無いわな。
海軍は理知米諒解案が進展して日米交渉がまとまることを警戒し
それをつぶすために南部仏印進駐を強行している。
山本五十六はどうしても年内に真珠湾奇襲をやりたいから
海軍は外務省と共謀し、徹底して日米交渉を
つぶす方向で動いていた。
山本五十六が、年末にどうしても真珠湾奇襲をやりたいからな。

134 :名無し三等兵:2016/01/21(木) 22:41:43.39 ID:WM511xGX
>>133
>南部仏印進駐を強行している。

のは陸軍だ。マレー作戦に必用だからだが?
海軍はまったく関係ない。
陸軍にしても日米了解安を潰すきはないが、

南方進撃備えて仏印に航空基地をつくる必要があったと
陸軍省軍事課の西浦進氏が回顧しているんだが?

陸軍参謀本部の瀬島龍三氏も言っているんだが?
海軍は対米戦にはおよび腰だったとね。

135 :名無し三等兵:2016/01/21(木) 22:43:55.54 ID:GEAypW8X
>>124
いや西海岸を制圧し、ゲリラとの戦闘までする想定なんだから
戦闘をしない想定じゃあんまし意味ないだろw
戦闘しない部隊を送り込むって攻略作戦にならない。
まあ、元レスの妄想の想定ならって話だけどね。

>>129
>いったい海軍のだれが講和を望んで動いていたのか
政治に関わらずとして講話を望む政府を支持する海軍の基本方針だな。

>>130
こんなの戦史叢書どころか普通の本なら載ってるような話ですけど?

>>131
また海軍のいいなりになって動く陸軍ですかw

136 :名無し三等兵:2016/01/21(木) 22:49:29.79 ID:TnkoIJFf
>>114

>ではこれらの作戦を諦めてハワイに集中すれば同じ13個師団を運べるか?

テンプレにあるようにハワイ占領作戦は13個師団も必要としない。
史実ではフィリピンに送った4万程度で十分。

それとハワイ占領は前哨戦に過ぎない。本番は米西海岸上陸作戦で、
そのための部隊と訓練はかなり前から用意しておくんだよ。

日本が勝つためには開戦後1年以内に米本土の半分以上を占領する必要がある。
米侵攻作戦そのものは、半年で西海岸から電撃戦で東海岸を目指す。

137 :名無し三等兵:2016/01/21(木) 22:58:04.06 ID:WM511xGX
>>136
ようするに過去のいきさつや国益等を投げ打って、

アメリカと戦争して勝つというゲームをやるわけだw

138 :名無し三等兵:2016/01/21(木) 22:58:13.61 ID:A9rE+MVc
>>135
いやだから部隊を輸送して最初の戦闘するまでの所要船舶量が1個師団あたり20万トン
ちなみに日本陸軍が戦闘で想定している物資の消費量は1会戦(3ヶ月程度の作戦)で1個師団当たり1万トン

その後占領してから拠点を維持するための補給が1個師団あたり毎月1万数千トンてことになる
別に不思議な数字じゃないよ
戦闘しないってのは小競り合いもしないって意味じゃないから

139 :名無し三等兵:2016/01/21(木) 23:05:47.16 ID:A9rE+MVc
>>136
だからそれ無理
単純に部隊を運ぶことさえできない
1個師団を運ぶのに20万トンの船腹が必要で
日本陸軍が動員した船腹はその全てで220万トン
民需の最低ラインを半分ももぎとった根こそぎ動員でこれだから
これ以上増やすなんてありえない

仮にハワイが落ちたとしても
そこに拠点を築くために莫大な時間がかかる
アメリカでさえ沖縄作戦用の部隊集結には四ヶ月かかってんだぞ

140 :名無し三等兵:2016/01/21(木) 23:08:18.25 ID:No/5DMoH
>>136
十分なわけないだろ・・・・
あんな小さい硫黄島・・圧倒的戦力を投入した沖縄・・
敵の陸上兵力が待ち受ける所に上陸するのがいかに大変か示してるだろうに。

そして上陸部隊連れていったら奇襲なんかできない。
大船団がぞろぞろ連なって出発せにゃならんし史実の奇襲出来た航路なんか取れない。

141 :名無し三等兵:2016/01/21(木) 23:12:53.77 ID:ztLLtEkM
このてのハワイ攻略作戦って、史実の南雲艦隊の戦果が前提になってるんだよね。
あれって、当時のGF司令部でさえ、戦果が過大で、話がうますぎる、誤認じゃないか?
と戦果の再確認を南雲艦隊に命令してるんだよね。

142 :名無し三等兵:2016/01/22(金) 11:40:22.98 ID:7WJuGCET
>>141
> このてのハワイ攻略作戦って、史実の南雲艦隊の戦果が前提になってるんだよね。

必ずしも史実通りの戦果を前提にしているわけではない。
例えば戦艦8隻の撃破ではなく、その半分の戦果でも問題ない。

要は、南雲機動部隊でハワイの米大洋用艦隊に打撃を与え、さらに露天の要塞砲も無力化して
上陸作戦に必要な制空権と上空支援ができればよい。

上陸部隊を連れていくと奇襲ができないと喚く人がいるが、ハワイ攻撃部隊は上陸部隊を連れて行かないし、
(上陸部隊は南雲機動部隊とは離れて米索敵圏外に待機)、仮に強襲となって多少こちらの被害が増えても
上陸作戦そのものには大差ない。

史実のマレー上陸作戦や、フィリピン上陸作戦は、制空権は日本にあったが、直接の上空支援はない
状態で、海岸陣地に強襲上陸して成功している。

オアフ島には、軍港と、戦艦砲撃用の砲台はあったが、上陸を防ぐための海岸陣地はない。
米大洋艦隊が健在であり、要塞砲が生きていれば、上陸部隊は近づけないからだが、
軍港内の艦隊と砲台は南雲機動部隊の空襲で撃破できるので、マレー上陸作戦やフィリピン上陸作戦よりも
楽な戦いになる。兵力的にもマレーやフィリピンより少ない部隊しかいない。

143 :名無し三等兵:2016/01/22(金) 11:47:54.66 ID:pjUfZGcw
>南雲機動部隊でハワイの米大洋用艦隊に打撃を与え、さらに露天の要塞砲も無力化
その時点で史実を大幅に超える戦果を前提にしてるのに気づいてないんだからもうwww
オアフ島の北方は冬時分は荒波でまともな上陸作戦なんかできないし
南方は多数の隠蔽された12インチ砲以下でガッチガチに固められてるし

特にオアフ島北岸の波の荒さは有名で
11〜1月のサーフィン大会は世界屈指の規模

144 :名無し三等兵:2016/01/22(金) 13:32:59.55 ID:7WJuGCET
>>143
気象条件が穏やかな日を選べばどの海岸でも上陸できるが、多少波が荒くても、
風下側の海岸を選べば、島そのものが巨大な防波堤になるので上陸は容易。

ハワイは対戦艦用の砲台はあったが、まともな海岸陣地はなく、またオワフ島はほぼ全周にわたって上陸に
適したビーチが存在し、上陸に適した場所が北岸しかないわけではない。
http://blog-imgs-44.fc2.com/m/i/k/mikkuthemovie/map_oah.gif

ハワイの場合は開戦日に上陸しないといけないわけではないので、気象条件は選べる。
そもそも四六時中波が荒くて上陸できないような場所なら、真珠湾が米軍の根拠地に選ばれるわけがない。

艦艇が停泊する真珠湾や、砲台があるダイヤモンドヘッドの近くのワイキキビーチは
多少風があっても日常風景はこんなもの。上陸には適している。

http://blog.livedoor.jp/zip96815/

ハワイは貿易風で、ほぼ一定方向に風が吹くので、風下側の海岸は波が穏やかになっている。

145 :名無し三等兵:2016/01/22(金) 14:21:01.14 ID:pjUfZGcw
だから言ってんだろ
冬の北岸は世界屈指のサーフィン大会が開かれるくらい波が荒いって
すでにこの時点で上陸作戦は南側に限定されんだよ
んでその南側には山ほど要塞砲が隠されてる
隠蔽式の12インチ砲だけで優に二桁あんだからな

繰り返すが「冬」「北岸」のオアフはダメ
そもそもおまえの言う「風下」=「南岸」
真珠湾も当然南に向けて開いてるし
そちらには大要塞が待ち構えてんの

146 :名無し三等兵:2016/01/22(金) 14:34:12.61 ID:u4fhlGSX
>>144
ビーチが存在しても、山に遮断されてて中央部に開けてるのは、北部地域と南部地域だけだよ。

147 :名無し三等兵:2016/01/22(金) 15:14:30.62 ID:7WJuGCET
>>145
>んでその南側には山ほど要塞砲が隠されてる
>隠蔽式の12インチ砲だけで優に二桁あんだからな

基本的に真珠湾攻撃時にオアフ島の要塞砲は、空襲に対する防御力を持たない露天砲台なので、
航空機による攻撃で無力化できる。

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AA%E3%82%A2%E3%83%95%E5%B3%B6%E8%A6%81%E5%A1%9E
真珠湾攻撃を計画していた日本海軍はこれらの要塞の詳細な情報を入手していたと言われている。
真珠湾攻撃時にオアフ島要塞はわずかながら損害を受けている。これは空襲に対する防御力を持たない
露天砲台だったためである。このため、真珠湾攻撃から数ヵ月後には全ての砲台をコンクリートで
覆う工事が行われた。


>>146
> ビーチが存在しても、山に遮断されてて中央部に開けてるのは、北部地域と南部地域だけだよ。

山と言ってもこの程度。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%80%E3%82%A4%E3%83%A4%E3%83%A2%E3%83%B3%E3%83%89%E3%83%98%E3%83%83%E3%83%89#/media/File:Starr_070402-6230_Prosopis_pallida.jpg

上ることはさほど困難ではないし、海岸部は開けているので、どこか一か所に上陸すれば、海岸ぞいに島を一周できる。
このダイヤモンドヘッドの火口には、砲台が設置されていたが、波の穏やかな南部の真珠湾の近くに上陸し、
ダイヤモンドヘッドとかいくつかの砲台を占領すれば、オアフ島は占領できる。

148 :名無し三等兵:2016/01/22(金) 15:42:18.93 ID:pjUfZGcw
おまえ現代のでいいからオアフ島の写真見た方がいいぞ
オアフ島がどんだけ天然の要塞か、開けているのが真珠湾周辺のごく限られた地域だけかってのが
嫌ってほどわかるから・・・
ちなみにオアフ島の最高峰はなんと1200メートル以上
あの小さな島でそれほどの標高差がある
沖縄本島でも最高峰は500メートルほどしかないから、どれだけ急峻かわかろうというもの

149 :名無し三等兵:2016/01/22(金) 16:47:15.93 ID:7WJuGCET
最高で標高1200mって魔女が出るというスタンレー山脈の最高4072mに比べればどうということはないだろ。

それに軍港の真珠湾、空港と主要砲台を占拠すれば、あとは山に立てこもる部隊が残っていても
そこを守る戦略的意味はもはやない。

補給もない敗残部隊の残的掃討にすぎないが、捕虜にした高級将校に説得させれば降伏するんじゃないかな。

シンガポールの時はパーシバル将軍が、フィリピンの時はウェインライト中将が全軍をまとめての降伏に応じている。
ハワイもそうなる可能性が高い。

150 :名無し三等兵:2016/01/22(金) 16:54:52.80 ID:pjUfZGcw
いいから写真見ろ
オアフの山がどんだけ急峻か
海岸や山中を通るルートがどんだけ狭隘で部隊進行に不都合か
ちったあ把握してからモノをいえ

151 :名無し三等兵:2016/01/22(金) 17:09:12.60 ID:7WJuGCET
オアフ島最高峰のワイアナエ山脈、最高1220mってこれだろ。
http://ameblo.jp/iop2014/entry-11920804853.html

海岸線にちかい平野部を押さえられたら、あとは袋のネズミだよ。

そもそも、こんなところに軍事施設があったのかい。

152 :名無し三等兵:2016/01/22(金) 17:34:19.15 ID:pjUfZGcw
おまえ全然理解できてないのな
ホノルルに至るルートがほとんどないっつってんだよ
どの方面から上陸しても一本道でそこさえ塞げば進撃は完全にストップするの
守る側はわずかな兵力と野戦陣地程度でも十分なの
http://www.ibiblio.org/hyperwar/AAF/7Dec41/maps/7Dec41-2.jpg
南以外の三方からは上陸するだけ無駄
まあ波の荒さで上陸自体不可能だけどな
敢えて言えば東のカネオヘは制圧して支作戦の拠点にする価値があるが
ここにはしっかりと要塞Fort Hazeが居を構えている

ついでに
http://the.honoluluadvertiser.com/dailypix/2002/Mar/26/localnews2map.gif
南側の要塞密度のとんでもなさがちったあ理解できるか?

153 :名無し三等兵:2016/01/22(金) 19:06:17.72 ID:7WJuGCET
>>152
>ホノルルに至るルートがほとんどないっつってんだよ
>どの方面から上陸しても一本道でそこさえ塞げば進撃は完全にストップするの
>守る側はわずかな兵力と野戦陣地程度でも十分なの
>http://www.ibiblio.org/hyperwar/AAF/7Dec41/maps/7Dec41-2.jpg

南雲機動部隊が砲台をつぶした後、戦艦群が艦砲射撃を行いつつ、上陸はホノルル近くの南海岸に行うのが
もっとも時間的には短くて済むし、生き残った真珠湾の艦艇も同時に艦砲射撃でつぶせるので一石二鳥なんだが、
その書き方だと抵抗の少なそうな北部海岸に上陸して南進し、ホノルルを目指す作戦を想定しているようだね。

その場合でも、進撃ルートは島の中央と東海岸及び西海岸の3つのルートがあるので、
ジャングルの中の一本道を進むしかなかったマレー電撃作戦よりは楽。

そして島の中央ルートを進む場合、その地図だと島の中央のワヒアワ付近に抵抗線を引く計画のようだが、
そのあたりは概ね平坦で強い抵抗線は作れない。
https://www.google.co.jp/maps/@21.4748011,-158.0592754,41782m/data=!3m1!1e3

そして、ここまで艦砲射撃は届くし、身を隠すものが少ない平地で南雲機動部隊の上空支援が効果的に行える。
側面の山岳地帯にしても数百メートルの高さでしかないので、身軽な日本軍は簡単に回り込んで浸透できる。

北部海岸から上陸した場合、たぶん日本軍は中央ルート、東海岸ルート、西海岸ルートの3つ全部で侵攻するだろ。

>ついでに
>http://the.honoluluadvertiser.com/dailypix/2002/Mar/26/localnews2map.gif
>南側の要塞密度のとんでもなさがちったあ理解できるか?

なかなかのものだが、東洋一の大要塞と謳われたシンガポール要塞や、コレヒドール要塞と比べたら、
同等レベルじゃないかな。つまり日本軍にとって攻略不可能なものではない。

154 :名無し三等兵:2016/01/22(金) 19:10:29.90 ID:7WJuGCET
参考に、こちらの記述では戦艦と対決できる12インチ以上の砲は
全て露天砲座であるとあるので、第2次以降の空襲反復による制圧は容易だったと考えられる。


ハワイ攻略作戦
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1211284120/
「オアフ島要塞」『歴史群像』No.83では、海外文献と元日本軍陸軍大佐
への聞き取りをもとにして以下のような記述がなされております。

「12月8日の日本軍機の攻撃では、カメハメハ要塞への機銃掃射で
十数人の要塞兵が死傷し、露天砲座が航空攻撃に無力であることを
証明した。
 さらにこの空襲で米陸軍は、重要な発見をした。撃墜した日本軍機
の中から作戦地図を見つけ、その地図には、オアフ島要塞の詳細な
情報が記入されていたのである。
 オアフ島要塞の備砲の中で、戦艦と対決できる12インチ以上の砲は
全て露天砲座である。露天砲座であれば爆撃ではなく、戦闘機の機銃掃射
で砲座にダメージが与えられる(砲座位置、砲の大きさ、射界を日本軍は
全て知っていた。日本陸軍築城本部は要塞情報を得るため、独自に技術将校
をスパイとして送り込み、10年間ほど労働者として要塞建設工事に従事させ、
開戦直前の要塞情報を入手していた)。」

要塞砲は真珠湾攻撃時点では露天砲座が主力であり、なおかつ、その
情報を日本軍は入手していた為、排除できない障害ではなかったと言えます。

155 :名無し三等兵:2016/01/22(金) 19:18:48.32 ID:7WJuGCET
これを見るとハワイの要塞砲は、ほとんどが沿岸部に配備されて海をにらんでいる大型のものであることが分かる。
対歩兵戦用には、例えばマジノ線のように75o級の歩兵砲が大量に配備されている必要があるのだが、
ほんの申し訳程度で、これをみても上陸後の陸上戦にはほとんど役に立たないことが分かる。

2 :帰ってきたハワイ太郎:2008/05/20(火) 20:49:42 ID:???
テンプレのようなもの@

ハワイ沿岸砲兵隊の備砲 (※開戦時) (出典:戦史叢書「ハワイ作戦」p.377)
16インチ砲 4門
旧式16インチ砲 2門
旧式12インチ砲 4門
旧式12インチ迫撃砲 12門
8インチ砲 16門
旧式6インチ砲 4門
3インチ砲 4門
3インチ高射砲 86門
1.5インチ砲 20門
0.5インチ機銃 113門

砲台の位置等については以下のHP参照
http://www.brainygeography.com/types/HI.military.html
http://www.northamericanforts.com/West/hi-pearl.html
http://www.cdsg.org/home.htm

156 :名無し三等兵:2016/01/22(金) 19:31:48.26 ID:V/IzN8os
>>南雲機動部隊でハワイの米大洋用艦隊に打撃を与え
奇襲じゃ無くてきちんと艦隊組んでいたら
あんまり打撃なんか与えられないぞ?
史実から考えて一隻あたり二百機は必要だから、二隻撃沈破±1ぐらいが予想される戦果。
つかハワイの航空支援下で行動されたらそれすら危うい。
完全で無くとも制空権下で沈没した戦艦ってのは存在しないからね。

157 :名無し三等兵:2016/01/22(金) 20:52:20.95 ID:7WJuGCET
>>156
> >>南雲機動部隊でハワイの米大洋用艦隊に打撃を与え
> 奇襲じゃ無くてきちんと艦隊組んでいたら

だから真珠湾攻撃部隊は、史実通りの編成で変えないんだよ。

158 :名無し三等兵:2016/01/22(金) 21:05:21.94 ID:u4fhlGSX
だとすると撃ち漏らした戦艦4隻、駆逐艦30隻が外洋に出てきて、機動部隊の発見後は追撃かけてくるが。
要塞を空襲どころじゃなく、マジで第三戦隊と第8戦隊は、全滅覚悟で足止めする羽目になるのだが。

159 ::2016/01/22(金) 21:24:01.43 ID:8+X9aEH1
このように海軍信者は山本五十六と同様
たんなるバカw

ハワイ攻略だと?w笑わせるなw
100回やっても100回失敗するわ。
真珠湾奇襲は汚い騙まし討ち攻撃だから成功しただけで
アメリカが十分な迎撃体制を取っていれば南雲艦隊派は全滅だな。

アメリカは山本五十六のハッタリ博打作戦なんぞ
通用する相手ではない。
アメリカをなめている。

だからああなったw

160 :名無し三等兵:2016/01/22(金) 21:31:58.26 ID:t8T+1QxR
ハワイ落とせればアメリカは点じゃなくて面で防衛しないといけなくなるからな
地味に戦力分散と出血を強いれる

まあ結果からの後知恵だけど血を流す価値はあったかも

161 ::2016/01/22(金) 21:36:21.54 ID:8+X9aEH1
しかし日本はこんなバカな海軍に
対米戦争に引きずり込まれたと思うと腹が立つ。
山本五十六の作戦はすべて
ほとんど遊び半分のゲーム感覚じゃないか。

史実の山本五十六も
ここのバカと同レベルだと思ってよい。
こんなやつが最高司令官で勝てるわけが無い。

162 :名無し三等兵:2016/01/22(金) 21:37:50.69 ID:oZ5e94lE
>>161
山本を最高司令官とか言っている土足も馬鹿だがなw

163 ::2016/01/22(金) 21:38:43.92 ID:8+X9aEH1
>>160
バカかおまえは?
最終的に勝てなきゃ
すべてが無駄死になんだが?
アメリカに勝てるのか?

164 ::2016/01/22(金) 21:40:44.95 ID:8+X9aEH1
>>162
バカはおまえ
連合艦隊司令長官は天皇に次ぐ最高司令官だが?
よって連合艦隊司令長官は海軍の事実上の最高司令官。

165 :名無し三等兵:2016/01/22(金) 22:02:21.60 ID:oZ5e94lE
>>164
本当にバカなんだな土足w

166 :名無し三等兵:2016/01/22(金) 22:12:25.82 ID:I/VBb3fO
>>165
馬鹿に失礼だよ。 土足は頭が悪いんじゃない・・頭がおかしいんだよ

167 :名無し三等兵:2016/01/22(金) 22:30:26.89 ID:sM/aKSJ6
>>166
ただのレス乞食だろ。
過去何度もソース付きで指摘しても50レスもスいれば同じコピペはってループに
持ち込もうとするんだから。

168 ::2016/01/22(金) 22:32:55.91 ID:8+X9aEH1
>>165
それじゃオマエに聞くが
海軍で天皇に次ぐ最高司令官は、だれになるんだ?

だれがどう考えても連合艦隊司令長官しかいないんだが?

169 ::2016/01/22(金) 22:39:12.25 ID:8+X9aEH1
ID:oZ5e94lEのアホは

逃亡か?www

170 :名無し三等兵:2016/01/22(金) 22:42:49.90 ID:sM/aKSJ6
>>168
軍令部総長がそれに当たるよ。
だから大海令で天皇が軍令部総長に命令を与え、大海指で軍令部総長がGF長官に指示を与えるのが命令の流れ。
大海令
ttp://www.h2.dion.ne.jp/~sws6225/kairei/daikai.html
軍令部総長が海軍の指揮官に対し、大命(国軍の最高指揮官である大元帥(天皇)からの命令)を奉勅(伝達の実施)する時に発したものを「大海令」と称した。
大海令には基本的な要項が記されているのみで、細部に関しては「細項ニ関シテハ軍令部総長ヲシテ之ヲ指示セシム」と末尾に記されているにすぎなかった。
無論これだけでは作戦の遂行はできないので、軍令部総長は天皇から委任を受けた範囲内で細部事項を各指揮官に指示することができた。
この指示を「大海指」と称した。

171 ::2016/01/22(金) 22:44:38.76 ID:8+X9aEH1
>>170
>軍令部総長がそれに当たるよ。


バカかおまえは?
軍令部総長は参謀じゃないか。

参謀には指揮権は無いし、司令官ではない。

こんな軍の基本中の基本すら知らないのか?

172 :名無し三等兵:2016/01/22(金) 22:46:48.72 ID:w1Erdqwf
なんか後付けで「海軍の」って付けてえばってるおじさんがいる

173 :名無し三等兵:2016/01/22(金) 22:47:37.00 ID:sM/aKSJ6
>>171
大海令1号
ttp://www.h2.dion.ne.jp/~sws6225/kairei/dai01.html
大海令第一号

  昭和十六年十一月五日
   奉勅   軍令部総長 永野修身

     山本連合艦隊司令長官ニ命令

一、 帝国ハ自存自衛ノ為十二月上旬米国、英国及蘭国ニ対シ開戦ヲ予期シ諸般ノ作戦準備ヲ完整スルニ決ス
二、 連合艦隊司令長官ハ所要ノ作戦準備ヲ実施スべシ
三、 細項ニ関シテハ軍令部総長ヲシテ之ヲ指示セシム

174 ::2016/01/22(金) 22:51:43.32 ID:8+X9aEH1
>>173
だから軍令部総長は天皇の命令を伝え
天皇の代役として指示してるだけだろ。

おまえ参謀がなんたるか、わかってるのか?
天皇を補佐する指南役でしかない。
当然、指揮権はないし、だから参謀は司令官では無い。

175 ::2016/01/22(金) 22:58:18.76 ID:8+X9aEH1
ちなみに自衛隊のトップの統合幕僚長も
参謀であり司令官では無いので指揮権は無い。

自衛隊の指揮権は首相にあり
統合幕僚長ができるのは、その最高司令官たる首相にアドバイスすることだけ。
統合幕僚長には一切、指揮権は無い。だから司令官ではない。
これが参謀の立場。

176 :名無し三等兵:2016/01/22(金) 23:00:24.83 ID:N0JN2P6e
>>174
軍令部は海軍の上位組織で軍令部総長は参謀などではないのだが
端的な事実として連合艦隊は海軍艦艇の「全て」の指揮権は持っていない
そもそも連合艦隊は実働部隊でしかなく南遣艦隊などと同格・対等の存在
もちろん南遣艦隊が連合艦隊に組み込まれれば指揮系統上の上下関係が発生するがね
戦時中創設された海上護衛総隊も連合艦隊とは対等の独立した組織だった
指揮下部隊の勢力差から実質的な優劣は確かにあったが、
それでも連合艦隊は海上護衛総隊に「命令」することはできず、あくまで「要請」になる

177 ::2016/01/22(金) 23:08:01.44 ID:8+X9aEH1
>>176
それじゃ軍令部総長は司令官だと言うのか?
軍令部総長に指揮権があるのか?

軍令部総長を参謀ではない
なんていうなら、だったらなんなんだ?

178 :名無し三等兵:2016/01/22(金) 23:11:04.85 ID:sM/aKSJ6
>>177
軍令部
ttps://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%BB%8D%E4%BB%A4%E9%83%A8
軍令部(ぐんれいぶ)は、日本海軍の中央統括機関(海軍省と共同で行う)である。海軍省が内閣に従属し軍政・人事を担当するのに対し、軍令部は天皇に直属し、
その統帥を輔翼(ほよく)する立場から、海軍全体の作戦・指揮を統括する。

長たるものは軍令部長(後に軍令部総長)であり、天皇によって海軍大将又は海軍中将が任命される。また、次長は総長を補佐する。この二官は御前会議の構成員でもある。
軍令部は主として作戦立案、用兵の運用を行う。また、戦時は連合艦隊司令長官が海軍の指揮・展開を行うが、作戦目標は軍令部が立案する。

つまり、聯合艦隊司令長官って現場監督でしかありません。

179 ::2016/01/22(金) 23:16:40.69 ID:8+X9aEH1
>>178
それで軍令部総長は、司令官になるのか?

バカも休み休み言えw

180 :名無し三等兵:2016/01/23(土) 09:23:46.76 ID:FozPId0p
>>179
キチガイ土足には理解できないだけだろw

181 :名無し三等兵:2016/01/23(土) 09:34:20.07 ID:jDwdfYk2
>>179
なるのかもなにも、実際に天皇の命令として大海令を使って
軍令部早朝がGF長官に命令しているのに
参謀だから命令権が無いとかいう馬鹿をいってるのがお前だ。

そもそも連合艦隊って第1、第2艦隊を連合した主力であって
時代に合わせて主力部隊の”ほとんど”を指揮できるようになっただけ。
それですら地方の部隊や補助部隊などはGFの指揮下にないし、
いったいどこからGF長官が海軍の最高司令官なんて妄想を持っちゃったんだ?

182 :名無し三等兵:2016/01/23(土) 09:53:35.46 ID:jDwdfYk2
というか命令と指揮の区別ができないから連合艦隊長官が最高司令官とか
意味不明なことをいえるんだろうな。
最高司令官である天皇の名前で
GF長官に命令できるのが軍令部総長。
んでその命令の範囲内でGFを指揮できるのがGF長官。
なので最高司令官の職務を専門家として
素人の名目上の最高司令官に代わって代行しているのが軍令部総長だ。
よって実質軍令部総長が海軍の最高司令官なんだよ。

183 ::2016/01/23(土) 10:08:16.55 ID:1xq64Vu/
>>182

http://www.kokubou.com/document_room/rance/rekishi/gunji/sosiki.htm


これを見れば明らかなように、軍令部総長も連合艦隊司令長官も
どちらも天皇に直属しており、両者には上下関係は無い。

よって軍令部総長は連合艦隊司令長官に
命令を下す権限は一切無い。

組織図から見れば海軍で天皇に次ぐ司令官は連合艦隊司令長官。
鎮守府や方面艦隊なども一応立場は同列だが
圧倒的な兵力を配下にもつ連合艦隊司令長官がそのトップだな。

連合艦隊司令長官の上官は天皇しかいない。
したがって海軍の事実上の最高司令官は
連合艦隊司令長官。
この言い方は正しい。

また軍令部総長は、あくまでも参謀であり
司令官では無い。参謀には指揮権は無い。

184 ::2016/01/23(土) 10:20:49.84 ID:1xq64Vu/
>>182
>よって実質軍令部総長が海軍の最高司令官なんだよ。


おまえは軍の根本的なことを理解してない。
それじゃ現実的に参謀が作戦を指揮してたら
参謀が最高司令官だと言うのか?
勘違いしないでくれ。
いくら実質的に権限を握っていたとしても
参謀はあくまでも参謀であり、司令官ではない。

185 ::2016/01/23(土) 10:31:39.43 ID:1xq64Vu/
例えば連合艦隊の宇垣参謀長が
第一航空艦隊司令官の南雲に常に指令してたとしよう。

この場合、宇垣と南雲と
どちらが上位の司令官だろうか?
考えるまでも無く司令官は南雲だけであり、宇垣は司令官ではない。
これと同じ話し。

186 :名無し三等兵:2016/01/23(土) 11:04:52.12 ID:mLi63wq1
シロウトのつくった図表出して何得意げになってんだかw
おまえが自分で書いてる通りだよ
命令には上下関係があり参謀には命令権はない
まさに軍令部総長が連合艦隊に「命令」している通り
軍令部は連合艦隊の上位組織
そもそも>>185が形式上ありえないのでね
実態は知っての通り参謀の権限が強すぎたのが日本軍の弊害のひとつだが
それでもあくまで命令は上位指揮官から発せられるもので参謀からではない

ついでにおまえ統合幕僚長についても恥ずかしい間違いしてるぞ
統合幕僚長が参謀として補佐するのは総理大臣じゃなく防衛大臣
首相は直接自衛隊を指揮するのではなく防衛大臣を通す
だから総理に与えられているのは最高指揮「監督」権

187 :名無し三等兵:2016/01/23(土) 11:21:00.10 ID:t8VydjS4
>>158
> だとすると撃ち漏らした戦艦4隻、駆逐艦30隻が外洋に出てきて、機動部隊の発見後は追撃かけてくるが。

なぜ、真珠湾攻撃部隊が史実通りの編成で、さらに第2次の空襲までかけて、史実より戦果を拡大している
という設定なのに、史実でもやらなかった戦艦4隻、駆逐艦30隻が外洋に出てくるということになるんだ?

第1次の空襲で戦艦8隻を撃破しているんだから、第2次の空襲で残りの戦艦4隻も撃破されてしまうはずだが、
仮に4隻残っていたととしても、この部隊が南雲機動部隊の数百機の攻撃にさらされる危険を冒して追撃して
くるなどありえない。

また追撃しようにも低速な米戦艦では高速な空母に高速戦艦4隻の南雲機動部隊に追いつけないし、
そもそも艦隊決戦をしても空からは艦攻、艦爆の攻撃を受けつつ、金剛型戦艦4隻に勝てない。

188 :名無し三等兵:2016/01/23(土) 11:28:47.46 ID:jDwdfYk2
>>183
それ一言、大海令で実際に命令してるじゃんで論破されるようなお話。
命令権=軍令を下す権利を持っている。

>また軍令部総長は、あくまでも参謀であり
>司令官では無い。参謀には指揮権は無い。
そうですね、指揮権はないですが命令権がありますね。
よって軍令部は連合艦隊の上部組織なんです。
現場でああしろこうしろという権利は現場監督のものですが、
どこを現場にしろというのが建設会社の権限。
よって現場監督は建設会社の下にある。
当たり前のこといってるだけで、そもそも君が反論できてません。

189 :名無し三等兵:2016/01/23(土) 11:33:12.60 ID:jDwdfYk2
つーか天皇直属とかいってるが、
GFは軍令部と違い補弼の任に当たらないので
帷幄上奏権すなわち呼ばれない限り天皇と直接口をきくこともできない、
すなわち軍令部の補弼を通してしか最高司令官たる天皇と接触できないから
その図は明らかに間違っている。

誰かだませますかね、そんなお手盛りの適当な図をもってきて。

190 :名無し三等兵:2016/01/23(土) 11:40:30.35 ID:FozPId0p
>>188
働いたことの無い土足に会社のたとえ話しは理解不可能

191 :名無し三等兵:2016/01/23(土) 11:41:50.98 ID:jDwdfYk2
>>184
>それじゃ現実的に参謀が作戦を指揮してたら
>参謀が最高司令官だと言うのか?
指揮なんかしてないってばw
建前上最高司令官は天皇。
天皇を補弼して作戦指揮に責任をもつのが軍令部だ。
んで、補弼とは実際には軍令権を全部軍令部がやることで
GFは軍令に基づく現場の指揮しかできない。
この時点で最高司令官とはとてもいえない。
最高司令官はいちいち現場の指揮まで面倒見るようなことはほぼないので
現場の指揮権をほとんど握ってようが
現場の指揮権しか持たないGF司令官は最高司令官でもなんでもない。

立憲君主制でそうでないという人がいたらおしえてくれやw

192 :名無し三等兵:2016/01/23(土) 11:43:26.09 ID:FozPId0p
>>183
この図では連合艦隊司令長官は最高司令官にならんがw

193 ::2016/01/23(土) 12:06:35.31 ID:1xq64Vu/
>>188
軍令部総長総長は、大海令で天皇の命令を司令官に伝えてるだけなんだが?
あくまでも天皇の命令で、軍令部総長の命令ではない。

大海指という軍令部総長が出す指示もあるが
大海令に基づく細かな内容だが
これは命令ではない。
あくまでも軍令部総長は天皇を補佐する参謀という役目であり
参謀には命令権は無い。

194 ::2016/01/23(土) 12:09:17.53 ID:1xq64Vu/
まあ海軍信者はどうせみんな無職だろうから
組織とは何たるかを、まったく理解していないw

195 ::2016/01/23(土) 12:14:52.63 ID:1xq64Vu/
そもそも天皇の勅使が勅令を下達しても
見た目は勅使のほうが下達者よりも上位に見えるが
実際にはそうではない。
勅使は天皇を代行しているにすぎない。
それと同じことだな。

まあ海軍信者は頭が悪いバカしかいないから、こういった理屈は
理解できないだろうが。

196 :名無し三等兵:2016/01/23(土) 12:16:50.23 ID:MT5xtVKm
アメリカ本土攻略作戦は貨物船が足らないという問題に答えたい。

同盟国のナチスや中立国などに交渉して貨物船をレンタルで借りるのはどうか?

これならアメリカと同じ量の貨物船を保有できる

197 ::2016/01/23(土) 12:18:49.46 ID:1xq64Vu/
>>191
それで参謀たる軍令部総長が
司令官なのか?

参謀(幕僚、軍令部総長も同様)
これらには指揮権は無い。
司令官ではないにだから当然だな。

海軍で現実に天皇に次ぐ司令官は
連合艦隊司令官しか考えられないんだが?

198 :名無し三等兵:2016/01/23(土) 12:23:06.35 ID:mLi63wq1
全然違うね
勅使の例を>>195で出してるが、これは中間の組織を介さず直接下達者に命令してる例

>大海令で天皇の命令を司令官に伝えてる

てのは上位から下位の組織に順次命令している例で
指揮系統上全くもってまっとうな命令系統
天皇の、というか戦争指導会議の意を受けて軍令部総長から連合艦隊へ命令を発しているのだから
完全に軍令部が連合艦隊の上位に立っていることを証明しているだけ
こんな組織のイロハから理解してないんじゃ話にならん

199 ::2016/01/23(土) 12:24:36.82 ID:1xq64Vu/
まあ海軍の場合陸軍と違って
(陸軍と同格になるため海軍は軍令部を無理やり作った)
軍令部の位置づけがあいまいで、
無くてもいい無駄な組織のようなもんだったから
軍令部総長は名誉職だな。
しかし連合艦隊司令官の上に立つ司令官ではない。

200 :名無し三等兵:2016/01/23(土) 12:25:25.32 ID:mLi63wq1
というか、そもそも連合艦隊は日露戦争後に常設組織になったが
それまでは臨時に編成されるだけの戦時部隊でしかなかった
こういう組織が海軍の最高指揮官になるわけないだろ

201 :名無し三等兵:2016/01/23(土) 12:26:03.41 ID:MT5xtVKm
それでも貨物船が足らないというなら、ペリー提督が乗っていたような
木造の蒸気船を建造するのはどうか?

蒸気船の燃料である石炭は日本国内で採取できる。

19世紀のクリッパーと呼ばれた木造の快速帆船も作ったらいいだろ。
鉄の船より製造コストは安いはずだ。

202 ::2016/01/23(土) 12:26:28.03 ID:1xq64Vu/
>>198
>軍令部総長から連合艦隊へ命令を発しているのだから

だからそれは天皇の命令を伝えてるだけじゃないか。
軍令部の命令ではない。

203 :名無し三等兵:2016/01/23(土) 12:27:39.78 ID:MT5xtVKm
また米国でも船や食料は手に入る。

武器弾薬や燃料も手に入る。

食料の現地調達が不可能だった独ソ戦のスターリングラードとは違うだろ。

204 :名無し三等兵:2016/01/23(土) 12:29:04.27 ID:FozPId0p
>>202
だが命令を作成するのは軍令部だな。

であの組織図でも連合艦隊司令官と軍令部総長は同格でしかないのだが?

205 :名無し三等兵:2016/01/23(土) 12:30:11.25 ID:mLi63wq1
その「天皇の命令を伝えてる」だけでも指揮と上意下達が発生していることがわからんか?
天皇の命令そのままが伝わってるならそもそも軍令部は要らないんだよ
天皇の命令を受けて、それを実務向けに細かく調整した

新しい命令

が連合艦隊に下されてる
だから間違いなく軍令部から連合艦隊に発せられた命令
一言半句変わらない、完全に同じ命令が天皇→軍令部と軍令部→連合艦隊で交わされてるわけじゃないの
天皇→軍令部の間で下されたAという命令は
軍令部→連合艦隊の間で下されるときにはA’になってんの

206 ::2016/01/23(土) 12:30:17.87 ID:1xq64Vu/
例えば会社の企画部が企画を計画してそれを
企画部が営業部にこうやれと伝えたとしても
企画部は営業部の上位組織ではない。
たんに社長を代行して、社長命令を伝えてるだけだな

207 :名無し三等兵:2016/01/23(土) 12:34:24.02 ID:jDwdfYk2
>>206
んで、お前は社長じゃ無くて営業部が上位組織だといってるわけなんだが?
その伝でいえば営業部は社長の命令を代行してこうやってるにすぎない。

最高司令官とは軍政権・軍令権・指揮権をもっている存在で
配下部隊の指揮権しか持たないGF長官を最高司令官だと
いまだに言い続ける意味は何だね?w

208 ::2016/01/23(土) 12:37:47.42 ID:1xq64Vu/
>>207
おれは海軍で天皇に次ぐ司令官は連合艦隊司令長官
だと言ってるんだが?

そして天皇は形式上の最高司令官なのだから
事実上の海軍の最高司令官は、連合艦隊司令長官だと。

なにかおかしいか?

209 :名無し三等兵:2016/01/23(土) 12:38:13.66 ID:MT5xtVKm
日本のパープル暗号が米国に解読されていたことを誰も指摘しないが、
私はこれへの対策も考えた。

日本の頭脳や職人技を結集してエニグマ暗号機を越える暗号機を作り、
さらに解読されないよう短期間でドンドン変更する。

当時の日本の頭脳や職人気質なら不可能だった話ではないはずだ。

210 :名無し三等兵:2016/01/23(土) 12:38:26.64 ID:jDwdfYk2
>>201
愚にもつかない話をしつこくするな。
なにが悲しくてそんなもんをつくらんといかんのだ。
足が遅くて貨物より自分たち自身を維持する荷物のほうが多いようなアホな船に
リソースを割いてなんで状況が改善するなんていえるんだ?

211 :名無し三等兵:2016/01/23(土) 12:40:41.72 ID:jDwdfYk2
>>208
最高司令官とは軍政権・軍令権・指揮権をもっている存在だからだな。
そのうち指揮権とは現場監督の権限にすぎないのだから
軍令軍政をさしおいてとても最高司令官とはいうのはとてもおかしい。

なにかおかしいか?

212 :名無し三等兵:2016/01/23(土) 12:41:22.79 ID:MT5xtVKm
史実の日本軍はレーダーを軽視していたわけだが、、、

八木アンテナを発明したのは日本人だし、アメリカ本土攻略のために
いち早くレーダーの重要性に気づいて全力で開発配備をしていたという
架空の設定でお願いしたい。

213 :名無し三等兵:2016/01/23(土) 12:41:44.34 ID:jDwdfYk2
>>209
そんなくだらないものを作るより
ガンダムとホワイトベースをつくったほうがよっぽどいいぞw
当時の日本の頭脳や職人気質なら不可能だった話ではないはずだといえば
なんでもできるらしいからな。

214 :名無し三等兵:2016/01/23(土) 12:42:02.77 ID:mLi63wq1
>>208
全然おかしいね
連合艦隊は実戦部隊でしかなく限られた権限しか持ってない上
その権限も軍令部からの指示や承認の元でしか行使できない

そもそもおまえが大好きな山本五十六が真珠湾やミッドウェーを強行したのは
指揮系統上大問題だってのは戦後どころか当時から問題視されてたくらいで
逆に言えば軍令部と連合艦隊の間には本来きっちり上下関係があり
山本は自信の信念の下、それを無視あるいは軽視するような言動でひんしゅくを買ったということなのだ

215 :名無し三等兵:2016/01/23(土) 12:44:33.22 ID:MT5xtVKm
1、外国からのレンタル貨物船や大型の木造帆船による輸送力のアップ
2、暗号を解読されないよう全力で努力する
3、レーダーの開発配備を必死にやる
4、アメリカ本土で手に入る食料や車、そして燃料

こうした条件があれば日本軍がニューヨークを制圧することは
可能だったのではないか?

216 :名無し三等兵:2016/01/23(土) 12:46:05.53 ID:MT5xtVKm
>>213
当時の日本の頭脳と職人技で可能だった範囲で話をしているんだよ。

なにもガンダムが作れたと言ってるわけじゃない

217 :名無し三等兵:2016/01/23(土) 12:48:25.00 ID:jDwdfYk2
>>215
>4、アメリカ本土で手に入る食料や車、そして燃料
いきなり飛ばすなあw
そんなのより鉄人28号を量産した方が確実だって。
それが可能なら、どうだ丸太に捕まらせて陸軍をアメリカに送り込むのは?
同じくらいの実現可能性があるぞw

218 :名無し三等兵:2016/01/23(土) 12:48:47.61 ID:MT5xtVKm
太平洋戦争の元日本兵の証言を見ると「食料が無くて負けた」という
証言が多い。

つまりは食料さえあれば勝った可能性もあるわけだ。

アメリカ本土で食料を手に入れれば、ガダルカナル島のような
飢餓は起きなかっただろうと思う。

219 ::2016/01/23(土) 12:49:20.64 ID:1xq64Vu/
またアホのだつおが
自演を始めたな。

220 :名無し三等兵:2016/01/23(土) 12:54:07.79 ID:jDwdfYk2
>>216
あれ、同じ規格の部品を大量に製作する技術力が必要なんで
職人芸があればあるほど作れないんだがw
そらたった一人の人間が何万ものローターを同じように
短い交換時間で作るってんなら別だがねw

それを職人技に頼っていたらガンダムを作るのと同じレベルで不可能でしょ。

221 :名無し三等兵:2016/01/23(土) 12:55:01.34 ID:jDwdfYk2
>>218
その証言は食料が無くてそもそもまともに戦いにならなかったという話だ。

222 :名無し三等兵:2016/01/23(土) 12:58:44.85 ID:MT5xtVKm
私がアメリカ本土攻略は可能だったと考えるのは、当時の日本の凄まじい
「人件費の安さ」と「決死の敢闘精神」もある。

対空砲火の雨のなかで神風特攻をやったり、昆虫やトカゲを食べながら
ジャングルで粘ったりしてるのだ。

沖縄戦では小学生の子供が爆薬を持ってアメリカ戦車に自爆攻撃をしており、
この「凄まじい闘魂」も無視しないで頂きたい。

223 :名無し三等兵:2016/01/23(土) 12:59:36.01 ID:FozPId0p
>>208
この図だと海軍大臣も軍令部総長も連合艦隊司令長官も
シナ艦隊方面艦隊司令長官も海上護衛総隊司令長官も同格だが?

224 :名無し三等兵:2016/01/23(土) 13:03:00.85 ID:MT5xtVKm
当時のアメリカが原爆開発をしていたことを考えれば、大日本帝国は
死んでもアメリカ本土攻略をして原爆開発を阻止しなければいけなかったわけだ。

この点に関して反論できる人はいないはずだ。

敵の最終兵器の開発を阻止しなければ枢軸同盟の勝利は不可能なんだから

225 :名無し三等兵:2016/01/23(土) 13:03:39.02 ID:jDwdfYk2
>>222
すさまじかろうが燃えてようが
それがあったので沖縄戦に勝利できたのでもないなら
すなわち勝利に影響を与えないなら無視して問題ないな。

だからそれでガンダムでも作れっていってるんだよ。
できねーでしょ、どうひねくりまわしても

226 ::2016/01/23(土) 13:04:58.98 ID:1xq64Vu/
>>223
海軍大臣や軍令部総長は司令官じゃないだろが。
海軍の司令官の中で、
だれが最高位かの話しなんだが?

すべての正規空母を配下に置き
ダントツの兵力を有する連合艦隊司令長官が
天皇を除く海軍の司令官では最上位。

227 :名無し三等兵:2016/01/23(土) 13:05:07.97 ID:MT5xtVKm
帆船の速度が遅いと指摘する人もいるが、風があるなら現代の貨物船と
速度はさほど変わらないよ。
風が吹いていればね。

ただ積める荷物の量が違うというだけだ。

228 :名無し三等兵:2016/01/23(土) 13:06:34.17 ID:t8VydjS4
木造船というのは鉄を節約するにはいいアイデア。

森林資源が豊富な満州で大量の木造貨物船を作り、それで鉄鉱石を日本に運んで鉄の生産を増やす。
輸送効率を考えると、さらに満州に製鉄所を作るのが良いな。できた鉄を木造船で日本に運ぶ。

それと木造船で有効なのが、米国が大量に作っていたPTボート、後の大統領になるケネディがのってたやつ。

229 ::2016/01/23(土) 13:07:24.17 ID:1xq64Vu/
敵は呉にありと指令して
南雲部隊には呉の山本五十六を奇襲してほしかった。
ミッドウエーの時点で南雲に出きる最良の策は
それしかないwww

230 ::2016/01/23(土) 13:08:31.94 ID:1xq64Vu/
呉にはいなかったな山本五十六www

南雲は反転して大和と戦うべきwww

231 :名無し三等兵:2016/01/23(土) 13:09:35.26 ID:MT5xtVKm
>>225
では君はなにかね、「大日本帝国が滅亡して、アメリカが勝って素晴らしかった」
などと言いたいのかね?

しかし1945年にアメリカが大日本帝国に勝ったから、戦後はアメリカの傀儡である
自民党政治が続き、今の日本は長期の不況と格差と少子化に苦しんでいるのだよ。

232 :名無し三等兵:2016/01/23(土) 13:09:54.00 ID:FozPId0p
>>226
もしかして土足は「司令長官」という職名だから司令官といっているのか?(爆笑

だから軍令部「総長」は司令官じゃないといっているのか?(大爆笑

>ダントツの兵力を有する連合艦隊司令長官が
>天皇を除く海軍の司令官では最上位。

つまり配備戦力量によって上位下位が決まると思っているのか?

233 ::2016/01/23(土) 13:12:36.09 ID:1xq64Vu/
>>231
対米戦争は山本五十六とその部下ら
だけでやってくれwww

日本は山本五十六なんかと心中はしたくないwww

234 :名無し三等兵:2016/01/23(土) 13:14:11.96 ID:FozPId0p
>>233
>対米戦争は山本五十六とその部下ら
>だけでやってくれwww

大丈夫、陸軍の杉山参謀総長も陸軍大臣の東条も賛成しているのだからw

235 :名無し三等兵:2016/01/23(土) 13:14:24.94 ID:My4DM0Tg
>>226
必要におじて軍令部から借りてるだけの話だが。
指揮下の艦隊編成すら軍令部が行って、連合艦隊の指揮下へ配属されてるだけですが。

236 :名無し三等兵:2016/01/23(土) 13:19:36.84 ID:MT5xtVKm
私がちょっとアメリカ本土攻略作戦について書くと、「そんなのおかしいよ!
空想だよ」と言う人は戦後のアメリカ式教育に洗脳されてるんじゃないかと思うんだよ。

脳が「アメリカに絶対服従すれば幸せになれる」と洗脳されているんじゃないのか?

237 :名無し三等兵:2016/01/23(土) 13:21:51.17 ID:t8VydjS4
あとアルミを節約するために木造飛行機も有効。

ソ連の主力戦闘機は資源効率を考えて、主翼の構造材が木製だった。
イギリスのモスキートという傑作木造爆撃機もある。
モスキートは家具工場でも生産の一部を分担できた。

238 ::2016/01/23(土) 13:24:07.76 ID:1xq64Vu/
>>236
だからオマエと山本五十六と
二人で対米戦争で心中してくれw

日本はバカと運命を共にする気は無いwww

239 :名無し三等兵:2016/01/23(土) 13:24:26.44 ID:jDwdfYk2
>>231
どのあたりを縦読みしたらそうなるのか教えてくれないかね?
できないものをできないといったつもりだったのだがね。

>>236
だから遠慮無くガンダムを開発させればいいっていってやってるだろ。
それを当時できるだの脳が「アメリカに絶対服従すれば幸せになれる」と洗脳されているんじゃないのか?
うん、この論法が「そんなのおかしいよ! 空想だよ」と思わず
正しいとおもえるならそういうのもありかもなw

240 :名無し三等兵:2016/01/23(土) 13:27:17.97 ID:FozPId0p
>>236
何故おかしいと言われるか分かるか?

大日本帝国の政治や経済を無視しているからだよ。
戦争をゲームとしてしか見ていない。

241 :名無し三等兵:2016/01/23(土) 13:28:06.11 ID:jDwdfYk2
>>226
>海軍大臣や軍令部総長は司令官じゃないだろが。
>海軍の司令官の中で、
>だれが最高位かの話しなんだが?
それを最高司令官というから話がおかしいんだがまだわからないのか?
言葉通り”最高”の司令官なんだから、他者から軍令や軍政に関して許可を取らねばならない
最高司令官なんぞいるはずもない。
要するに用語の使い方が間違ってるんだよ。
GF長官はGFにおける最高位の指揮権をもっている。
そんだけだ。

242 :名無し三等兵:2016/01/23(土) 13:28:50.84 ID:MT5xtVKm
>>239
ガンダムって、君は何を言ってるんだよ。

当時の日本が最大限の努力をすれば可能な範囲を私は言ってるだけだ。

243 :名無し三等兵:2016/01/23(土) 13:37:34.87 ID:jDwdfYk2
>>242
その最大限の努力をすれば可能な範囲で
職人芸では正確な量産品が必要なエニグマはつくれないし、
すさまじい闘魂で戦闘には勝てなかったといってるんだ。
つまりガンダムをつくれないのと同じでこと。
そういう曖昧な言葉で”努力をすれば可能”なら
ガンダムをつくることも可能だろって話であり
おまえさんがいってるのはガンダムを作る話でしか無い。
理解するのが難しいような話か?

244 :名無し三等兵:2016/01/23(土) 13:37:51.51 ID:My4DM0Tg
>>242
東条英機が、精神は無限だとオーラバトラー開発するようなバカ話でしか無いけど。

245 :名無し三等兵:2016/01/23(土) 13:39:58.21 ID:jDwdfYk2
ああ、ガンダムがいやなら、
当時どうやってもできやしない超技術や超戦闘能力でもいいぜ。
対米戦の日米格差は職人芸だの闘魂だのでどうにかなるレベルじゃないから、
それこそガンダムレベルの超技術や超戦闘能力が必要だからな。

246 :名無し三等兵:2016/01/23(土) 13:42:35.87 ID:MT5xtVKm
>>243
職人芸だけで作れるとは書いてないだろ。

「当時の日本の頭脳と職人芸を結集すれば」と書いてるんだよ。

当時の日本にも東大京大を出てる人はいるし、貧困が理由で小学校しか
行けなかった人のなかにも知能指数が高い人はいただろ。

247 :名無し三等兵:2016/01/23(土) 13:47:44.30 ID:MT5xtVKm
>>244
当時の戦争は間違いなく精神力いるよ。

現代のシリア内戦の動画を見ても、敵の狙撃兵や機関銃が撃ってくるなかで
匍匐前進をして瓦礫の山を進んでいく兵士には狂信的な精神力が必要である
ことは間違いない。

248 :名無し三等兵:2016/01/23(土) 13:49:42.89 ID:jDwdfYk2
>>246
だけもなにも
質の高い一品ものをつくるのに向いている職人芸を結集して
最も向かない均質的な量産品ができるとか馬鹿なことを書いているんだよ、お前さんは。
どこの中隊におくった暗号機でもまったく同じ動作を行えないといけない量産品を作るには
どこの工場でつくっても大差の無いローターやらができないといけない。
これは精度の高い工業機械が大量にある環境で無いとできないことなんだが、
知能指数の高さでごまかせるようなもんじゃねえだろ。

つかそんな賢い人がいたら最初に不可能だと理解できるようなこと書いておいてなにいってんのやら。

249 :名無し三等兵:2016/01/23(土) 13:51:26.81 ID:MT5xtVKm
>>245
その絶望的な日米格差を一気に穴埋めできたのがアメリカ本土攻略作戦だ。

アメリカ西部に日本軍が乗り込んできたら当時のアメリカは石油、石炭、食料
などが不足して一気にアメリカ経済が崩壊して中世のレベルになり、
アメリカは大量生産ができなかった。

250 :名無し三等兵:2016/01/23(土) 13:52:12.92 ID:jDwdfYk2
>>247
だったら精神力だけが要素のオーラバトラーでも作ればw
兵力だの物資だの関係なくなるくらい精神力だけの要素にするにはそれくらいしかないぞw

251 :名無し三等兵:2016/01/23(土) 13:56:27.33 ID:MT5xtVKm
>>248
君は戦前の日本を石器時代と勘違いして無いか?

戦前の日本にはセイコー時計や松下電器があったんだよ。

君が言うほど戦前の日本の技術力が低かったらゼロ戦は空を飛んでないし、
日本国内でも蒸気機関車が走ってないだろよ。

252 :名無し三等兵:2016/01/23(土) 13:58:43.82 ID:FozPId0p
>>249
あくまでゲームとしてなw

253 :名無し三等兵:2016/01/23(土) 14:01:30.28 ID:MT5xtVKm
>>250
君は戦争について何も知らない素人の立場でしか考えてないんじゃないか?

現代のアメリカの最新戦闘機のラプター戦闘機でも、その性能をフルに
引き出すにはパイロットの技量はもちろん、精神力や体力にかかっている。

そういう点ではパイロットの精神力が問われるオーラバトラーと
違いは無いだろ。

254 :名無し三等兵:2016/01/23(土) 14:06:34.08 ID:MT5xtVKm
アメリカ本土攻略を竹槍だけでやるとは書いてないんだよ。

パンツアーファウストや米国戦車と戦える中戦車も量産して持参するんだよ。

255 :名無し三等兵:2016/01/23(土) 14:09:16.11 ID:MT5xtVKm
アメリカ市民が死ぬ気で抵抗してくるという指摘もあった。

だが当時のアメリカ市民は当時の中国兵より弱いのではないか?

日中戦争の中国兵は不潔な環境でも、ゴキブリや人肉を食べて戦い、
接近戦では手榴弾を投げまくってきたという。
日本軍はそれに戦闘では勝っている。

256 ::2016/01/23(土) 14:12:24.88 ID:1xq64Vu/
>>241
おれはべつに連合艦隊司令長官を
すべての権限を独裁する独裁的地位にあるようなことは
一言も言ってないが?

しかし海軍の司令官の中では最高位にあり
連合艦隊司令長官の上官は天皇しかいないという
そういう最高幹部の地位にある。
そして海軍のトップ、海軍三長官の一人という地位にある。

だからこれは、ただの現場監督だとか、ただの一司令官だとか
そんな低い地位ではないという話しだが?

257 :名無し三等兵:2016/01/23(土) 14:14:39.30 ID:My4DM0Tg
>>254
ドイツでの登場が1943年の兵器ですが。
米国戦車と互角に戦える中戦車?61式戦車登場までまたないと無理ですね。

258 ::2016/01/23(土) 14:16:22.99 ID:1xq64Vu/
>>255
だからアメリカとの戦争は
オマエと山本五十六と
二人で戦って、二人で心中してくれw

日本はバカと
運命を共にする気は無いwww

259 :名無し三等兵:2016/01/23(土) 14:17:37.13 ID:MT5xtVKm
1950年の朝鮮戦争を考えてくれ。

朝鮮戦争では軽装備の中国軍の歩兵が当時の米軍を襲撃して、
米軍は38度線まで敗走しているのだよ。

この歴史的事実から言えば米軍は1950年の段階でも軽装備の歩兵にも
負けて敗走することになるぞ。

260 ::2016/01/23(土) 14:18:35.37 ID:1xq64Vu/
>>259
だからアメリカとの戦争は
オマエと山本五十六と
二人で戦って、二人で心中してくれw

日本はバカと
運命を共にする気は無いwww

261 :名無し三等兵:2016/01/23(土) 14:19:07.03 ID:FozPId0p
>>259
中国の本土との距離を考えてみようねw

262 :名無し三等兵:2016/01/23(土) 14:19:20.67 ID:My4DM0Tg
>>256
連合艦隊司令長官職って大正12年まで臨時編成職で知名度と人気は有ったけど、
職としての格は鎮守府司令長官職以下なんですが。
あくまで、煩わしい政治にかかわらずに海の上で、指揮下の艦隊を動かせるという
平時じゃ練習艦隊総司令でしか無いのでスけどね。

263 ::2016/01/23(土) 14:21:07.91 ID:1xq64Vu/
>>262
海軍三長官の一人だが?

264 :名無し三等兵:2016/01/23(土) 14:21:34.75 ID:jDwdfYk2
>>249
何十個師団送り込むつもりだw
めぼしい数個の都市を攻略するだけですますつもりの
北部豪州占領ですら10個師団が必要と目されているぞ。

>アメリカ西部に日本軍が乗り込んできたら当時のアメリカは石油、石炭、食料
>などが不足して一気にアメリカ経済が崩壊して中世のレベルになり、
備蓄とかしてない別世界から来たのか?
だいたいテキサスの油田とか東部の石炭や南部の穀倉地帯を落としてからいえることだろそれ。

>>251
>君は戦前の日本を石器時代と勘違いして無いか?
ネジをまともに切ることができなくて整備兵の職人技で
個々のネジをすりあわせて飛ばしていた零戦とか
鋳物が設計と10%もの差があって職人がヤスリ片手に無理矢理あてがってた鉄道とかがあったな。
んで、エニグマに必要なのは職人が現場合わせで異常な挙動をごまかすことじゃなくて
どこへもっていっても同じ挙動をする量産精密機械の話だ。

265 :名無し三等兵:2016/01/23(土) 14:23:08.14 ID:MT5xtVKm
アメリカ本土に上陸して、カリフォルニアなどの占領地を統治できるのかという問題もあるだろう。

朝鮮人の多くは火病という精神病を持っているそうだが、当時の大日本帝国は
その狂人が多い朝鮮半島を統治していた。

狂人の朝鮮人も統治していたというのは、凄い管理能力があったという
ことにならないか?

266 :名無し三等兵:2016/01/23(土) 14:23:19.96 ID:jDwdfYk2
>>264
他の二つは常設職、臨時職でしか無いGF長官。
平時は存在しない最高司令官が管理する土足海軍ってお気楽な組織ですねw

267 ::2016/01/23(土) 14:26:43.17 ID:1xq64Vu/
まあだつおは左翼で自作自演だから
こんなの相手にしても仕方ないが
実際に当時の山本五十六連合艦隊はこのバカと同レベルだったとは
情けないにも程がある。

268 :名無し三等兵:2016/01/23(土) 14:29:16.51 ID:MT5xtVKm
>>264
兵士を送り込むだけではなく、アメリカ現地で兵士の徴収もできるだろ。
「ロックフェラー財閥の搾取からアメリカの貧しい失業者を救う」とか大義名分
を掲げるわけだよ。
さらにメキシコなどからも義勇兵を募るわけよ。

また君はアメリカ製品も作りがいい加減で故障が多いことを無視してるぞ。
アメリカ人は大雑把だからな。

269 ::2016/01/23(土) 14:30:42.40 ID:1xq64Vu/
>>266
当時のバカ海軍は組織では無い。
山本五十六というバカの暴走を止められないようでは
そんなものはただのバカの集まりだろw

270 :名無し三等兵:2016/01/23(土) 14:31:36.81 ID:jDwdfYk2
>>265
現在の北朝鮮と韓国にもすごい管理能力があるんですねw

271 :名無し三等兵:2016/01/23(土) 14:33:45.07 ID:FozPId0p
>>269
暴走ということは権限は無いってことの証明だなw

272 :名無し三等兵:2016/01/23(土) 14:36:14.24 ID:MT5xtVKm
太平洋戦争が起きる前のアメリカは世界恐慌のなかで緊縮財政を
やっているんだよ。(ルーズベルト不況と呼ばれる)

それで当時のニューヨークでも失業者と餓死が溢れていた。

だから当時のアメリカの貧困層の多くはアメリカの資本主義体制に
失望し、憎んでいたはずだ。

273 ::2016/01/23(土) 14:42:48.47 ID:1xq64Vu/
>>272
そのアメリカを助けたのは山本五十六のバカ。
このアホが真珠湾を騙まし討ちなんかしたために
アメリカ国民は一致団結し国力を発揮することができたw

274 ::2016/01/23(土) 14:46:02.88 ID:1xq64Vu/
ということで
どんな議論をしても
山本五十六が諸悪の根源だなwww

275 :名無し三等兵:2016/01/23(土) 14:51:15.06 ID:FozPId0p
>>274
ということで暴走ではなく諸官庁合意の上での対米開戦でしたw

276 ::2016/01/23(土) 14:54:03.93 ID:1xq64Vu/
>>275
真珠湾奇襲はアホの海軍の独断暴走であり
政府と陸軍は全く関知していない。

277 :名無し三等兵:2016/01/23(土) 15:00:49.23 ID:FozPId0p
>>276
港湾で使用するための浅潜度魚雷とか誰がつくったのかね?

金は誰が出したのかね?

山本と幕僚が手作業で作ったのかね?w

278 :名無し三等兵:2016/01/23(土) 15:02:10.80 ID:FozPId0p
>政府と陸軍は全く関知していない。

12月8日に作戦行動を開始するため調整しているのに関知していない(爆笑

279 ::2016/01/23(土) 15:09:59.54 ID:1xq64Vu/
>>278
真珠湾奇襲はアホの海軍の独断暴走であり
政府と陸軍は全く関知していない。

280 :名無し三等兵:2016/01/23(土) 15:19:48.34 ID:FozPId0p
>>279
つまり、陸軍の作戦が12月8日に始まったのは偶然とか?(爆笑

281 :名無し三等兵:2016/01/23(土) 15:32:21.20 ID:jDwdfYk2
>>268
>兵士を送り込むだけではなく、アメリカ現地で兵士の徴収もできるだろ。
そんな民兵みたいなのを徴収して日本の補給線に負担をかける作戦か?
大義名分はいいが利益はどこにいったんだ?
たいていのアメリカ人は日本の高所得層よりかなりましな生活をしているんだが、
日本占領下でわざわざ日本の味方をしたがるってw

>また君はアメリカ製品も作りがいい加減で故障が多いことを無視してるぞ。
>アメリカ人は大雑把だからな。
規格の統一に先んじて製鋼して当時の品質管理において
世界一なのがアメリカ製品ですがなにか?
他の国がそれ以上に作りがいい加減で故障が多い時代だったのを無視してなにがしたいのやら。
中島で作った零戦に三菱のボルトが使えないくらいならともかく
中島のボルトすら使えないのが当時の日本なのを無視しているぞw

>太平洋戦争が起きる前のアメリカは世界恐慌のなかで緊縮財政を
>やっているんだよ。(ルーズベルト不況と呼ばれる)
世界恐慌から開戦まで10年もあるんですがw
40年には恐慌前の水準を取り戻しており
恐慌で23%になった失業率は9%、さらに半減するまでそれほど時間がかかるはずないんですがね。
だいたい独占禁止法がめちゃ強いアメリカでロックフェラーがーとかいって
武力でどうこうしようなんて無意味な大義があるのかw

282 :名無し三等兵:2016/01/23(土) 15:38:09.35 ID:My4DM0Tg
>>279
昭和16年8月22日に伝わってたことは定説です。
ttps://ksurep.kyoto-su.ac.jp/dspace/bitstream/10965/1060/1/AHSUSK_SSS_31_249.pdf
軍令部がハワイ奇襲と対米英蘭作戦構想を陸軍側に通告するのは、8 月 22 日のことである 57)。しか
し服部はすでに 8 月 13 日の上記会議までに奇襲計画の存在を知っており、期待するところ大であった
ので、通常ならばこのような時に意見を戦わせることを躊躇しないはずの人物だが、好意をもって沈
黙を守ったのである。
こうして奇襲作戦の存在は、参謀本部部員さらに陸軍省のあいだにも知られるところとなっていっ
た。陸軍省軍務課長だった佐藤賢了大佐は真珠湾について、「誰からも相談はもちろん説明も受けな
かった。ただ大体の空気を察知しただけである」58)と述べている。「空気」であるから、その範囲を
正確にたどることは不可能であるにせよ、広範囲に存在したことは確実である。しかもこの計画は陸
軍からも大いに期待されていたのである。
軍令部の各部は、総長、次長と密接に連絡をとりながら事案の検討を進めていくのが慣例であった

283 :名無し三等兵:2016/01/23(土) 15:49:00.30 ID:MT5xtVKm
>>281
ルーズベルト不況の時期のたいていのアメリカ人が日本の金持ちより
ましな生活をしていると嘘を書くなよ。

世界恐慌、ルーズベルト不況を経験したアメリカ人の証言などを見ると
当時のアメリカの庶民は食事が芋だけだったらしいぞ。
餓死も日常の光景だったそうだぞ。

君は世界恐慌がどういうものか想像もできないんじゃないのか?

284 :名無し三等兵:2016/01/23(土) 15:57:26.83 ID:MT5xtVKm
>>281
また君は補給を問題にするが、アメリカ本土攻略は独ソ戦のスターリングラード
とは違うはずだ。

アメリカ本土で食料、ガソリン、トラック、馬などを徴集できるからだ。
武器弾薬もやり方如何では大量に捕獲できただろう。

285 :名無し三等兵:2016/01/23(土) 16:06:14.13 ID:MT5xtVKm
アメリカ本土攻略で難所になると思われるのはシカゴやデトロイトなどだ。

シカゴやデトロイトは湖に面しているため抵抗するアメリカ人が飲料水を
豊富に入手でき、食料さえあれば長期の抵抗も可能になるだろうからだ。

独ソ戦のレニングラードも湖に面しており、飲料水はあったからソ連軍は
餓死続出でも死守に成功しているからね。

286 :名無し三等兵:2016/01/23(土) 16:12:20.86 ID:MT5xtVKm
アメリカ人にもアメリカ人としての誇りはあるだろう。

だから日本軍がアメリカ西部とアメリカ南部を制圧し、
圧倒的に日本軍が有利になったとしても、アメリカ人が誇りと命を賭けて
餓死まみれでもゲリラ抵抗をしたならば日本軍は負けるかも知れない。

だが当時のアメリカ国民は餓死まみれでもゲリラ抵抗をやるだけの
精神的タフさや技能などがあったのか?

287 :名無し三等兵:2016/01/23(土) 16:17:19.53 ID:MT5xtVKm
独ソ戦のソ連はもともと餓死が多かったものが、ナチスの攻撃でさらに餓死が増え、
絶望的な状態でネズミ、人肉、川魚、キノコなどを食べて粘っている。

そうした超人的な粘りが無かったら、ソ連はナチスに負けていた。

ではこうしたソ連や中国兵みたいなゴキブリ並みの粘りがアメリカに
可能だったのか?

288 :名無し三等兵:2016/01/23(土) 16:32:20.50 ID:FozPId0p
>>286
それは戦争ではなくテロ活動だなw

戦争での勝利とは違う話だ。

289 :名無し三等兵:2016/01/23(土) 16:39:00.30 ID:dl4TXs3p
BS1スペシャル「密室の戦争〜日本人捕虜の尋問録音〜」
2016年1月23日(土) 19時00分〜20時50分

70年以上埋もれていた肉声が発見された。太平洋戦争中、激戦地で捕虜となった日本兵。
連合軍の極秘施設で記録された尋問の録音が初めて見つかったのだ。
取材班は、音源を最新技術で修復・解析。その内容は驚くべきものだった。
殺すか殺されるかの戦場を生き抜いた日本人捕虜の壮絶な告白、祖国への裏切りを持ちかけられ葛藤する姿、
連合軍に筒抜けとなっていた機密事項…。歴史の闇に埋もれてきたもう一つの戦争を伝える。

290 :名無し三等兵:2016/01/23(土) 17:34:27.29 ID:jDwdfYk2
>>283
嘘をつくなよとかいわれても数字まで出して証明しているのだがw
だいたいルーズベルト不況は36年のあとの財政引き締めのときのはなしであって
41年ではまた状況が違うって話をしたんだぞ?

だいたい
>世界恐慌、ルーズベルト不況を経験したアメリカ人の証言などを見ると
>当時のアメリカの庶民は食事が芋だけだったらしいぞ。
>餓死も日常の光景だったそうだぞ。
の状況で食料、ガソリン、トラック、馬などを徴集できるのかw

>だから日本軍がアメリカ西部とアメリカ南部を制圧し、
どんだけ兵隊を送るんですかw
大陸に百万の兵を送った日本が西部・南部を制圧できましたかねw

つーか敵地からの略奪だけで近代戦を戦うのか・・・
ガンダムなら核融合炉を積んでるから大丈夫かもな。
あれでマチルダさんに補給してもらうだけ君の妄想よりましだけどな

291 :名無し三等兵:2016/01/23(土) 17:48:16.27 ID:jDwdfYk2
>>286-287
そーそー、贅沢に慣れた米人がきつい戦場に耐えられるわけがないから
我が無敵皇軍にかなうわけない。
陸軍高官までそういってるんだから事実に違いないよ!

ところで太平洋戦争って事実どっちが勝ったんだっけ?(棒

292 :名無し三等兵:2016/01/23(土) 18:23:13.14 ID:/VdMA8qz
レノボのBIOSに入っているウィルス、バレたからちゃんと修正版出すのか?

そうでなければ、中華の人民解放軍のサイバー攻撃の時、勝手に利用されるのか?

のほほんと年金データ奪われているような日本ではあまり実感わかないけど、サイバー戦争は水面下では既に開戦しているよ。

エシュロンで得た秘密データをアメリカの企業が得て、日本の企業が不利な契約結ばされたのはもう10年以上前。

イランの発電所で使われていたドイツ製プログラムを誤動作させ、イランの発電所が停止したウィルス騒ぎも既に一昔前になった。

個人情報収集というが、レノボ製品で集めたデータを使い、一斉に不正送金などを行えば、金融が混乱するのは想像に難くない。

293 :名無し三等兵:2016/01/23(土) 18:50:55.49 ID:FozPId0p
土足はこのドラマでもみて認識を改めろよw

https://www.youtube.com/watch?v=v2OjjF19P8U

ビートたけしの演技もいいが他の演者もいい演技だw

294 ::2016/01/23(土) 19:18:54.84 ID:1xq64Vu/
>>282
それを見ると海軍は真珠湾用の魚雷100本を11月15日までに納入せよと
6月に三菱に命令し、なんとかギリギリ間に合って艦隊はヒトカップ湾に向けて
出港したとなっている。
これでよくも山本五十六は戦争反対だったなんて言えるもんだなw

山本五十六は対米戦争に対して
準備周到、やるき満々。なにがなんでもやる気だった。
このように見るのが当然の話し。
遅くとも6月の時点で、真珠湾奇襲は12月7、8ごろだと決意し
この時期にすでにそこまで具体的に行動しているとは。

それから肝心な陸軍が真珠湾奇襲を知った時期だが
著者はかってに8月だと推測してるが確かな証拠は無い。
まあ参謀本部の一部が極秘情報として知っていたというのはあるだろうが
陸軍が組織として関与したものではない。

そして東条だが、東条は裁判で12月に知ったと証言してしまっている。
戦後政府にとって東条がそんな事実を言ってしまうのは想定外で
裏の打ち合わせと違うと大慌てだったと推察するが
とにかく東条は事実を暴露してしまった。
真珠湾奇襲に政府、陸軍省は、まったく関知していなかったという事実を。

295 :名無し三等兵:2016/01/23(土) 19:27:12.90 ID:My4DM0Tg
>>294
出典となる書籍もきちんと明示してある論文なんだが。
東条の話は、昭和帝に責任を及ぼさないための法廷戦術と
確定してるけど。
前年の11月15日に出帥準備が発令されてるのだから、逆に発注が遅いけど。
そもまで作戦が確定しなかった証拠でもあり、軍令部のある程度の内諾がこの
時期になっただけの話ですが。

296 ::2016/01/23(土) 19:33:50.63 ID:1xq64Vu/
>>295
6月に具体的な真珠湾奇襲用の魚雷が最終確定したということで
検討はそのずっと前からしてテストしてるだろ。
連合艦隊は昭和16年初頭から真珠湾奇襲の準備を
すでに開始している。
もちろんこんな時期に軍令部は、そんなことまったく知らない。

297 ::2016/01/23(土) 19:35:45.77 ID:1xq64Vu/
>>295
東条が真珠湾奇襲を知ったのは12月。
しかも極秘で公式な場ではない。

これが確定した事実。
現実の裁判での証言に勝る証拠は無い。

298 :名無し三等兵:2016/01/23(土) 19:36:36.19 ID:DG4WtrdO
スレ冒頭の小話で51個師団を米国本土にぶっこむって小説
HOI2かな?ゲーム始まった直後に米国に宣戦布告で総攻撃って定番だったけど。

299 :名無し三等兵:2016/01/23(土) 19:45:09.98 ID:DG4WtrdO
なんていうかこう・・・
地図見たこと無いんだろうなぁ・・・という感じが・・・
いや?火葬戦記としては面白いけど
ぜひ最後まで書いて欲しい

300 ::2016/01/23(土) 19:46:13.02 ID:1xq64Vu/
米内ら海軍を中心にした戦後の汚い政府は
自分たちは責任を逃れ、東条に責任をなすりつけるよう
アメリカ側のフェラーズ准将らと結託し裁判の筋書きを
画策したわけだが、東条をだますため
天皇を守るために、裁判ではこのように発言してくれと
綿密に裏工作をやって、東条も納得していたわけだが
捏造調書の肝心要の部分を東条は見落としており
裁判でウッカリ事実を暴露してしまった。
自分が真珠湾奇襲を知ったのは12月だったという事実を。

この真実の証言は永遠に消すことは出来ない。
よく言った東条www

301 :名無し三等兵:2016/01/23(土) 19:54:17.22 ID:My4DM0Tg
>>297
東条英機が知ったのは、「かねてからの作戦計画に従い、南雲機動部隊が出航した」という
出航した事実の話だよ。
作戦計画自体は、公式的にも11月5日に軍令部総長が参謀総長と並立して海軍側の作戦計画を聞いており、
手続きとしてその後、参謀総長が陸軍大臣(東条英機)に伝達している。
もっとも旧憲法下での国家元首であり、陸海軍の最高司令官、大元帥である昭和天皇が
裁可した以上、政府が知らないというのは、言い訳にもなり
ませんがね。
ttp://plaza.rakuten.co.jp/kamuynupe/diary/200810110000/

302 ::2016/01/23(土) 19:54:59.37 ID:1xq64Vu/
昔は真珠湾奇襲は
大成功、すばらしい作戦、日本の裁断の自慢
ということで、それを無理やり強行した山本五十六は
名将とされてきた。

しかし時代が変わって
真珠湾奇襲がアメリカの全面参戦を招いて
連合軍の勝利を決定的にしたと
こういう見解が定説となった。

よってこれを無理やり強行した山本五十六は
バカだという事になるし
そもそも戦争犯罪人。

これが21世紀の確定した常識だから
老いぼれどもは認識を変えるか
とっととあの世へ旅立っててくれw

303 :名無し三等兵:2016/01/23(土) 19:55:07.50 ID:DG4WtrdO
土足って下っ端が勝手にやったからwww
って言うけどそれ下っ端を掌握してない間抜けでしたwww
って援護になってないよねぇw逆に後ろ弾。牟田口の援護やってた時もそうだったけど

304 :名無し三等兵:2016/01/23(土) 19:57:53.72 ID:FozPId0p
>>294
でその魚雷の金の出何処はどこ?

連合艦隊が拠出したのかね?

305 ::2016/01/23(土) 19:58:15.27 ID:1xq64Vu/
>>301
なんどっでも貼るが

キーナン検事「あなたは、日本の艦隊が真珠湾を攻撃するために、日本を出発した日を知っているでしょう」
東條英機「今知っているというお尋ねですか。その当時知っておったかというお尋ねですか」
キーナン検事「私が尋ねているのは、今知っているかということです」
東條英機「今、裁判所において私はその知識を得ました」
キーナン検事「いつ艦隊は出発しましたか」
東條英機「どこをですか」
キーナン検事「東京を」
東條英機「それは知りません。私がこの裁判所で得た知識は、ヒトカップ湾と言いましたかね。二十三日か、二十六日に出たというふうなことを知ったのです」
キーナン検事「あなたは現在、この連合艦隊の作戦命令は、十一月五日に発せられたということを知っておりますか」
東條英機「知りません。作戦準備命令がその頃出たということは、この法廷で承知しました。準備命令です。お間違えの無いように」
キーナン検事「そしてまたあなたは総理大臣として、この艦隊が十一月の二十三日にしろ、二十六日にしろ、日本を出発したということもまた知らなかったのですね」
東條英機「事実において知りません」
キーナン検事「そうして真珠湾に対する攻撃が現に起ってしまうのちにいたるまで、これを攻撃する意思を見出すことができなかったと推定するか ― 。」
東條英機「それは違った推定です。」
キーナン検事「それではあなたはいつ真珠湾を攻撃するということを、艦隊が真珠湾に向かって進行中であることを知りましたか」
東條英機「それは十二月一日の御前会議の決定にもとづいて、当然に私は攻撃を開始するということに向かって行動しつつある。こういうふうに想像しておりました。
しかもその間において日米交渉が万一にでも打開できれば技術上許す範囲において何時でも作戦行動を停止・・・・以下略」
話しを遮ってウェブ裁判長「それを知った日付を答えなさい!」

306 ::2016/01/23(土) 19:58:51.61 ID:1xq64Vu/
キーナン検事「法廷に申し上げます。この証人はばかばかしいほどの限度まで行き過ぎております。
私は単にいつ真珠湾攻撃の意思を知ったかというその日付を訊いただけであります。 証人に対して、この質問に答えるよう指示を与えていただきたいと思います」
ウェブ裁判長「証人、もし記憶しているならば、それを知った日付を述べなさい」
東條英機「それは一番最初にお答えしたと思うておりましたが、十二月一日の御前会議において知りました」
キーナン検事「私はあなたに対して長々しく退屈なことを訊くつもりはありませんが、ただこの点だけを明確にお尋ねします。
すなわち、あなたはこの御前会議において、日本の艦隊が真珠湾を攻撃するために進行中であったということを知りましたか。しかりとか、否とか答えてください」
東條英機「もう一遍言ってください」
ウェブ裁判長「この簡単な質問に答えなさい。あなたはいつ最初に真珠湾は攻撃されることになっているということを知りましたか。
それに対して一語、もしくは二語でごく簡単に答えることが出来るでしょう」
東條英機 「それは否と答えましょう。」
キーナン検事「それでは最初に知ったのはいつか。」
東條英機「イエスとかノーで答えるというのはツライです。御前会議においては真珠湾攻撃云々ということは出ていなかったのです。それを私は否と答えた。」
キーナン検事「それでは御前会議において作戦部隊が合衆国あるいはその領土を攻撃のため出動中であるといづことが明らかにされたか。」
東條英機「そういう作戦に関する具体的なことは御前会議、連絡会議において採り上げられませんでした。そういうことは統帥部から提案すべきものではないのです。」
ウェブ裁判長「いつ最初に真珠湾が攻撃されることになっていることを知ったか?」
東條英機「一日でしたか、二日でしたか、そこのところは日にちがはっきりしませんが、その辺のところです」
キーナン検事「いつの」
東條英機「昭和十六年十二月の」

307 :名無し三等兵:2016/01/23(土) 19:59:07.65 ID:FozPId0p
>>302
軍令部が命令作成して海軍省が金をだしているんですが?

またみんな騙されたですか?(爆笑

308 :名無し三等兵:2016/01/23(土) 20:02:52.37 ID:DG4WtrdO
そのコピペ
要するに東条さん真珠湾攻撃が実施される前に知ってたんだろ?
真珠湾攻撃を追認してんじゃねぇか
それ

309 ::2016/01/23(土) 20:07:48.72 ID:1xq64Vu/
>>308
12月以降に、しかも公式の場ではなく
極秘に知らされたということ。

これは陸軍省は組織として海軍の真珠湾奇襲に
まったく関知していなかったと言う話し。

しかし東条は2000人を殺害したハワイ不法攻撃を理由に処刑されている。
これが重大な問題。
濡れ衣の罪で処刑されたのが問題。

310 :名無し三等兵:2016/01/23(土) 20:08:34.66 ID:FozPId0p
>>306
真珠湾攻撃の日にちは知らないけど、なんとなく12月8日に合わせたんだねw

311 ::2016/01/23(土) 20:09:20.91 ID:1xq64Vu/
訂正

これは日本政府・陸軍省は組織として海軍の真珠湾奇襲に
まったく関知していなかったと言うことを意味する。

312 :名無し三等兵:2016/01/23(土) 20:10:10.99 ID:mLi63wq1
日取り以外の内容は10月の御前会議後、奏上のかたちで陸海大臣・東条・天皇が情報共有してるからね
あとはそれが実際何日に決行されるかだけの話

313 :名無し三等兵:2016/01/23(土) 20:10:39.31 ID:DG4WtrdO
えぇ・・・?ちょっと解んないんだけどさ
事前に知っていて止める事が可能だったのに止めなかったんでしょ?
それ普通に承認・追認したって見るのが普通じゃないの?

そりゃ処刑でしょ・・・普通

314 :名無し三等兵:2016/01/23(土) 20:10:50.01 ID:FozPId0p
>>309
>これは陸軍省は組織として海軍の真珠湾奇襲に
>まったく関知していなかったと言う話し。

これは当然だな。組織が違うからな。

で?12月8日にマレー作戦・フィリピン作戦を実行できたのは偶然?w

315 :名無し三等兵:2016/01/23(土) 20:10:50.33 ID:jDwdfYk2
陸軍からも情報遮断されていた東条首相w
海軍何のせきにんもねえな

316 ::2016/01/23(土) 20:14:34.23 ID:1xq64Vu/
>>310
最後通牒の日にち、作戦動開始日は確定してるが
連合艦隊がどこで何と戦うのか
政府はそれを全く知らない。
まさかハワイを攻撃するなど、まったくの寝耳に水だろ。
キチガイにもほどがある。

317 ::2016/01/23(土) 20:16:43.58 ID:1xq64Vu/
>>313
ハワイを不法攻撃してアメリカ人2000人を殺害した罪は
どう考えても海軍が負うべきだが?

なんで関係無い組織の罪を東条が負わされるんだ?

318 :名無し三等兵:2016/01/23(土) 20:17:04.25 ID:FozPId0p
>>316
政府は知らなくても(知らないことになっていても)

参謀本部は知っているんだよ。調整しているのだから。

14軍と25軍を編成しているんだからね。

もちろん金出している陸軍省も知っている。

319 :名無し三等兵:2016/01/23(土) 20:18:33.59 ID:DG4WtrdO
>>まさかハワイを攻撃するなど、まったくの寝耳に水だろ。
アレ?貴方のコピペで12月1日2日には知ったって書いてあるんだけど?

320 ::2016/01/23(土) 20:19:21.34 ID:1xq64Vu/
>>318
たとえ参謀本部が知っていたとしても
ハワイのアメリカ人2000人を殺害した罪は
海軍が負うべきだが?
なんで海軍が責任取らないんだ?

321 :名無し三等兵:2016/01/23(土) 20:22:56.65 ID:FozPId0p
>>317
それしか罪の着せようが無かったからだよ。

なんにせよアメリカにとってなんとか理由をつけたかったんだろうな。

322 :名無し三等兵:2016/01/23(土) 20:23:09.27 ID:DG4WtrdO
後東条さんの罪状ってさ

ハワイの軍港・真珠湾を攻撃、米国軍隊と一般人を殺害した罪。

米国軍隊を殺害した罪って入ってるジャン?
別に真珠湾攻撃しなくってもクラーク飛行場攻撃が上がるだけじゃね?

323 :名無し三等兵:2016/01/23(土) 20:23:33.98 ID:FozPId0p
>>320
うーん。それはねアメリカ決めたからだよ。勝手にね。

324 :名無し三等兵:2016/01/23(土) 20:25:01.66 ID:FozPId0p
>>322
真珠湾攻撃についてはアメリカ政府及び軍にも批判があったからね。
なんとかして真珠湾攻撃の責任を取らせないといけなかったんだろう。

325 ::2016/01/23(土) 20:27:08.72 ID:1xq64Vu/
>>323
海軍の米内とフェラーズ准将が結託し
米内らが作った筋書きだが?

海軍は責任を逃れ、陸軍に責任をなすりつけようと。
東条をだますために、天皇を守るために
こういう事にしてくれと、笹川、児玉を巣鴨に送り込んで。
汚いにも程がある。

326 :名無し三等兵:2016/01/23(土) 20:29:47.03 ID:FozPId0p
>>325
だが決めたのはアメリカだ。これには異存がないだろう?

東条を死刑にするには真珠湾を口実にするしかなかった。

他になにか死刑の口実はあるか?

327 :名無し三等兵:2016/01/23(土) 20:31:59.75 ID:DG4WtrdO
土足が突っ込みをとことんスルーしてて草

328 :名無し三等兵:2016/01/23(土) 20:32:14.49 ID:jDwdfYk2
>>325
違う違う、大本営会議で陸海軍共同で作戦をすりあわせており
当然輸送船の手配などで出席している陸軍省幹部が東条を騙してたんだよw
いやまあ、米海軍の出方はどうなるとか
陸軍大臣として対米戦争において考えねばならんことを
海軍の責任の一言で知ろうともしない奴が処刑されても
日本人としては気にもならんがね。
無責任野郎が別の形で責任をとっただけだし

329 ::2016/01/23(土) 20:33:37.47 ID:1xq64Vu/
>>326
裁判の筋書きは米内らが捏造している。
その代表が昭和天皇独白録として世に出たが
海軍は戦争反対だったと、そういう内容になっている。
米内は日中戦争反対の平和主義者だったかのように
大嘘の内容になっている。

当たり前だな。
捏造したのは米内本人だからw
ちなみに寺崎はフェラーズ准将と親戚関係にある
アメリカ側の工作員。

330 :名無し三等兵:2016/01/23(土) 20:34:32.69 ID:My4DM0Tg
>>326
東京裁判の判決に真珠湾攻撃の罪は入ってないけど。

331 :名無し三等兵:2016/01/23(土) 20:37:21.15 ID:jDwdfYk2
まあ土足にできることは
どれだけ嘘と指摘されても
嘘をばらまくだけの厚顔さをもつことだけだからねえ。
反論を無視してまともな反論がないとかヌケヌケと言い放つ奴だし

332 :名無し三等兵:2016/01/23(土) 20:40:30.62 ID:jDwdfYk2
東京裁判前にとっくに陸軍から騙されてるから
フェラーズも米内もまったく関係ないなw
陸軍作戦に重大な影響を与える米海軍対策を
まったくしらされない陸軍大臣だったと
土足さんがいつものごとく後ろから銃弾をぶちこんでます。
処刑されずに基地外じみた無能として生き恥をさらすべきだったといいたいのでしょう。

333 :名無し三等兵:2016/01/23(土) 20:43:06.39 ID:FozPId0p
>>329
またとんでもな陰謀論かw

もうひたすら陰謀論しかないのかなw

334 :名無し三等兵:2016/01/23(土) 20:44:51.07 ID:t8VydjS4
>>316
前にも指摘したが、東条は形式主義だから、公式に報告がなければ知っていたことにはならないということで、
キーナンを煙に巻いただけ。

もっと前に海軍は陸軍に通告済みだが、形式上は首相に報告されてなかったんだろ。
陸軍の親玉である東条が知らないはずがない。部下の子分のだれかが、秘密ですがと前置きして
報告しているのに決まっている。

12月1日の御前会議では、開戦の有無だけが話題になったのは、出席者の全員が、
攻撃計画の概要、最初の攻撃はマレー、フィリピン、ハワイに行うということを知っていたからだよ。

335 ::2016/01/23(土) 20:45:18.48 ID:1xq64Vu/
東条が処刑されたのは仕方ないとしても
問題は海軍の薄汚さにある。

そもそも山本五十六に振り回されて
なんとしてしても真珠湾奇襲、対米戦争不可避
と行動したのは海軍のクセに
また南方進出で日米諒解案をつぶしたのも海軍。

極めつけはハルノートの大嘘の報告。
最後通牒では無いのに、最後通牒だと日本をだました。
野村と東郷は海軍と結託し
偽りの日米交渉をやっていた。猿芝居だったのだ。

少なくとも東条は、外務省は本気で日米交渉をやっていたと
信じていたと推察される。
何も知らず真面目な東条が処刑され
汚い奴の集まりだった海軍はだれも責任を負わなかった。

こうした真実を日本国民は後世に伝える義務がある。

336 :名無し三等兵:2016/01/23(土) 20:46:38.16 ID:DG4WtrdO
実施される前に知って止めなかったんだから同罪でしょって
そんだけ

この事実は土足の示したコピペに・・・って
土足コヒマで自爆してた時と変わってないなぁ・・・w

337 :名無し三等兵:2016/01/23(土) 20:51:25.54 ID:J1CJoTlH
そういや南京事件は陸軍の汚点として
戦前当時でも問題になってたんだよね

>皇軍の名に拭いようのない汚点をつけた

と嘆かれ、すぐさま各師団トップ級に
>軍紀ヲ緊粛スヘキコト
>支那人ヲ馬鹿ニセヌコト
>英米等ノ外国ニハ強ク正シク、支那ニハ軟ク以テ英米依存ヲ放棄セシム
との強い訓示が与えられている
20万とか30万の大虐殺はプロパガンダだが、
1万人規模の捕虜虐殺は当時から問題視されてる

338 :名無し三等兵:2016/01/23(土) 20:51:51.63 ID:FozPId0p
>>335
論点がはっきりしなくなってきたな。

東条を擁護しているのか。

海軍善玉論があると信じているのか。

外務省はなんのためにアメリカと戦争をしたかったのか。

まぁ海軍が責任を逃れることができたのは
アメリカが戦争の責任の主なる者を陸軍だと判断したからだろう。

339 ::2016/01/23(土) 20:58:18.02 ID:1xq64Vu/
>>338
こっちは真実の追究をやっている。
そして真実を後世に伝えるのが義務だと思っている。

半藤とかの本に書いてある通説化された内容は
すべてデタラメ。
本当に汚いやつらは誰だったのか
真実追求している。

なんかもんくでもありますか?w

340 :名無し三等兵:2016/01/23(土) 21:01:14.93 ID:DG4WtrdO
>>339
貴方の追求で東条が真珠湾攻撃を
前もって知っていたのに止めなかったって
とてもよくわかりました

とてもありがとう!

341 :名無し三等兵:2016/01/23(土) 21:02:47.89 ID:My4DM0Tg
>>339
だったら、あんたの真実とやらを裏付ける資料を出してくれよ。
あんたのやってるのは、出された資料が気に食わないから、
根拠も出さずに捏造だとレッテル貼って、自説に誘導してるだけだよ。
昭和天皇独白録にたいする、捏造判断も研究者の資料をださず自分に都合が悪いと
捏造認定してるだけでしょ。
否定するなら、だれがどの資料によって否定してるのか出せよ。

342 :名無し三等兵:2016/01/23(土) 21:04:41.13 ID:FozPId0p
本当の汚いのは陸軍じゃないかw
本当に陸軍はバラバラなんだな。これじゃ海軍に出し抜かれて当然だなw

>秦郁彦によると、東條にとって不運だったのは、自身も一歩間違えればA級戦犯となる身の
>田中隆吉や、実際に日米衝突を推進していた服部卓四郎や有末精三、石川信吾といった、所

謂『戦犯リスト』に名を連ねていた面々が、

すでに連合国軍最高司令官総司令部に取り入って

戦犯を逃れる確約を得ていたことであった。

343 :名無し三等兵:2016/01/23(土) 21:08:11.32 ID:FozPId0p
またこういう事もあったようだ。

>日暮吉延によれば、

>他の被告の多くが自己弁護と

責任のなすり合いを繰り広げる中で、

>東條が一切の自己弁護を捨てて国家弁護と天皇擁護に徹する姿は際立ち、
>自殺未遂で地に落ちた東條への評価は裁判での証言を機に劇的に持ち直したとする。

しかし本当に陸軍はバラバラだな。

344 :名無し三等兵:2016/01/23(土) 21:46:19.19 ID:t8VydjS4
そもそも海軍が真珠湾攻撃をやらなかったところで、陸軍がフィリピンを攻撃した時点でアメリカとは全面戦争。

そうなれば、真珠湾で沈んだはずの戦艦8隻が戦力に加わり、日本はもっと悲惨な戦争になっただけだというのに、
開戦の責任を全部海軍に押し付けようとするとは意味不明。

345 ::2016/01/23(土) 21:56:30.45 ID:1xq64Vu/
>>341
昭和天皇独白録に関しては寺崎が作った物だが
これは英語版も存在するため
東京裁判に提出する資料だったと、これは異論無いはず。

そしてこの寺崎がフェラーズ准将と密接な関係にあったことも
判明しており、アメリカ側の工作員だったと
これもそういう指摘がある。

そして米内がフェラーズ准将と頻繁に接触し
東京裁判では東条らに責任をなすり付ける筋書きの
合意が出来た事実もすでに知られている。

ここまではすでに出ているわけだから
昭和天皇独白録の内容は米内が自分に都合よく捏造した話しだと
こう指摘して何が問題だ?
これだけ裏づけがある話しで妄想でもなんでもない。

346 :名無し三等兵:2016/01/23(土) 22:00:45.24 ID:DG4WtrdO
いや東条さんが真珠湾攻撃を
実施前に知ってたって証言したんだから
それでいいんじゃないの?

東条さんは真珠湾攻撃を知らなかったってお題で延々話てるけど

347 ::2016/01/23(土) 22:03:10.09 ID:1xq64Vu/
>>343
東条の自殺未遂の話だが
これも戦後日本政府の捏造だな。
東条に責任をなすり付ける最初の行動で
日本政府が捏造した大嘘の話し。

もれは東条が事件後何時間も
輸血されてない事実から、新聞に伝えられた話は
ありえない話しで、全くの大嘘の話し。
だれが捏造したか考えれば、それは戦後の汚い日本政府しかありえない。

348 :名無し三等兵:2016/01/23(土) 22:04:46.66 ID:mLi63wq1
>>345
>英語版も存在するため東京裁判に提出する資料だった

>寺崎が(中略)アメリカ側の工作員だったとこれもそういう指摘がある

>東条らに責任をなすり付ける筋書きの合意が出来た事実もすでに知られている

全部まともなソースがありませんね

349 :名無し三等兵:2016/01/23(土) 22:05:04.51 ID:FozPId0p
>>345
陸軍も一枚かませてよw

>田中隆吉や、実際に日米衝突を推進していた服部卓四郎や有末精三、石川信吾といった、

>所謂『戦犯リスト』に名を連ねていた面々が、

>すでに連合国軍最高司令官総司令部に取り入って

>戦犯を逃れる確約を得ていたことであった。

350 ::2016/01/23(土) 22:10:46.53 ID:1xq64Vu/
>>349
その捏造裁判の発端は米内とフェラーズ准将の
密約じゃないか。
戦後政府はそれによって捏造した創作の筋書きを作り
脅しによって、すべてにそれを口裏合わせするよう強要したと。

佐藤賢了と海軍の岡は
その捏造を拒否し、真実を訴える態度を示して抵抗したため
死刑にされそうになり、いつまでも釈放されなかった。
こういうことだろうな。

351 :名無し三等兵:2016/01/23(土) 22:19:11.45 ID:FozPId0p
>>350

佐藤賢了がなんだって?


>東條英機の側近として知られ、巷間「三奸四愚」と呼ばれた側近のうち四愚の一人とされる。
>陸軍省の軍務課長という立場でありながら、昭和天皇の開戦回避の聖旨に添って動く
>東條首相兼陸相や、開戦に慎重な武藤軍務局長よりも、田中第1部長を筆頭に開戦に
>積極的な参謀本部を支持していた。自身も東條の前で日米交渉に消極的な意見を吐き、
>逆に東條に叱責されている。

352 :名無し三等兵:2016/01/23(土) 22:26:56.29 ID:FozPId0p
>>351

岡がなんだって?w

>岡は石川が二・二六事件の際予備役編入となるのを救ったという経緯もあった]。
>強硬な対英米開戦論者だった石川を軍務局第二課長に充てる人事には、
>親英米派が多く、石川を異端視していた(通称は「不規弾」。一斉射撃の中で、
>あらぬ方向に飛んでいく砲弾、という意味)海軍部内からは猛烈な反対を受けるが、
>岡は強硬に押し通し、この頃から岡・石川の二人が海軍の政策を動かす役割を果たすようになった。
>この事は、岡は日米開戦派であり、親独派であった事を如実に物語るエピソードであると言える

353 ::2016/01/23(土) 22:46:44.21 ID:1xq64Vu/
>>351>>352
それは戦後の海軍信者が
過去に流布してきた誹謗中傷の宣伝。

半藤とか五十六信者がいかに薄汚い人間ばかりしかいないか
その決定的な証拠だわな。

354 :名無し三等兵:2016/01/23(土) 22:48:10.38 ID:My4DM0Tg
>>353
それで、そう主張している資料を出さないから、妄想と言われるんだろ。

355 ::2016/01/23(土) 22:51:40.19 ID:1xq64Vu/
まあ戦後の政権と五十六賛美を主導した権力者は
日本で一番薄汚い人間と思われる
笹川と児玉だから(両者とも山本の子分で海軍と癒着して戦争で金もうけしていた)
五十六信者には薄汚いバカしかいないという事も納得できようwww

356 :名無し三等兵:2016/01/23(土) 22:52:53.71 ID:FozPId0p
>>355
山本なんてそんなに賛美されているか?

土足は山本の能力をずいぶんと高く評価しているようだがw

357 :名無し三等兵:2016/01/23(土) 22:54:10.65 ID:FozPId0p
>>353
土足、ただ単に逆の事を書いているだけだろ。

なんの根拠もなくただ逆のことを書くだけw

358 ::2016/01/23(土) 22:56:54.69 ID:1xq64Vu/
>>356
>土足は山本の能力をずいぶんと高く評価しているようだがw

笹川や児玉のような悪党を自由に動かし
海軍省記者クラブによってマスコミ世論も誘導し
海軍人事も敵対者を上手く排除し
その筋では相当な能力だろ。

359 :名無し三等兵:2016/01/23(土) 22:59:28.72 ID:FozPId0p
>>358
で、だれがどういうふうに山本を賛美しているんだ?

そしてそれは一般化しているのか?

360 ::2016/01/23(土) 23:04:18.72 ID:1xq64Vu/
しかし一番腹立つのは
Wikiに寄生してるおかしな連中が好き勝手に
>>351>>352のような大嘘の内容を書きまくり
それに異を唱えるものにレッテル貼りして追い出すという
実に汚い人間が多く居ることを知ったことだな。

ふざけた態度、曲がった根性、下品で貧困な精神と
Wikiで愚かさの凝縮された薄汚い奴らに接して
そもそもそれによって、今のおれの活動があるwww

361 ::2016/01/23(土) 23:07:42.60 ID:1xq64Vu/
>>359
半藤の本の内容がそのまんま
一般化しているが?
このふざけたバカの老いぼれがNHKにでてきて偉そうに説教たれると
怒りが爆発するw

362 :名無し三等兵:2016/01/23(土) 23:08:33.20 ID:My4DM0Tg
>>360
根拠資料を示さずに、妄想を書き散らしてれば、ブロックされるのも当たり前。

363 :名無し三等兵:2016/01/23(土) 23:08:40.57 ID:FozPId0p
>>360
土足が山本を批判するのは半藤が高く評価しているからに過ぎないだろw

wikiからブロックされた腹いせに軍板荒らしているんだからなw

364 :名無し三等兵:2016/01/23(土) 23:09:18.02 ID:FozPId0p
>>361
だからどう山本が高く評価されているんだ?

それを言えよw

365 ::2016/01/23(土) 23:11:57.19 ID:1xq64Vu/
まあおれもWikiの汚い連中に対する仕返しとして
やり始めたのだから、さほど偉そうな事は言えないが
今は真実の追究を兼ねているので
ここのバカとは次元が違いますわw

366 :名無し三等兵:2016/01/23(土) 23:15:01.81 ID:FozPId0p
>>365
だから山本の高い評価ってなに?

軍板をあらしてもwikiの管理者にはなんの痛手もないが?

うさばらしだからいいのかw

真実の追究は定説の逆を言うことじゃないよw

367 :名無し三等兵:2016/01/23(土) 23:15:13.23 ID:My4DM0Tg
そもそも陸軍が真珠湾作戦を8月22日に知ったというのは、作戦課長してた服部卓四郎が自ら
海軍との窓口とし参謀本部と陸軍省首脳に伝達したと自書にしっかり書いている以上、否定するとしたら、
明確に否定する第3者の資料が必要だが、それを出さずに頭ごなしに否定って否定する根拠出さないと
否定自体が成り立ちませんよ。

368 ::2016/01/23(土) 23:40:20.76 ID:1xq64Vu/
>>366
>だから山本の高い評価ってなに?

それは半藤が監修した数年前の映画の内だが?
笹川や児玉と同列の汚い山本五十六を
あのよう平和主義者だと賛美するのは
笹川良一を善人であるかのように絶賛している等しく鳥肌が立つ。

369 :名無し三等兵:2016/01/23(土) 23:44:29.99 ID:FozPId0p
>>368
土足にとって平和主義者って賛美なのか?(ビックリ

しかも映画w
ソースは映画w
そうですか映画w

話しになんないなw

370 ::2016/01/24(日) 00:07:49.95 ID:/lK0/oPg
>>369
それが反論か?
さすがアホの五十六信者w

あのようなプロパガンダ映画まで作られる現実を
批判してるんだが?
まあおまえに論戦の能力は無いから
返答は無用w

371 :名無し三等兵:2016/01/24(日) 00:14:35.47 ID:BIGrUMPu
>>370
土足が論戦なんて何時したんだ?w

いつも言い逃れと妄想だろw

つまり山本は特に高い評価というわけではないなw

372 ::2016/01/24(日) 01:41:35.02 ID:/lK0/oPg
>>371
おまえはどうせ在日だろうから
山本五十六に興味ないかもしれないが
こいつが日本でどれほど神格化されてるか
実感が無いのだろう。

日本では坂本龍馬と山本五十六は神聖なる人物として
固定化されてきた。
それはNHKがどう扱うかでもわかる。
この2人だけは別格の扱いがされてきた。

しかし両者とも実態は似たようなもんで
二人ともヤクザモンに近い汚い人物。
どういう奴かと言えば、笹川良一にような奴だとしか
言いようが無いw

373 :名無し三等兵:2016/01/24(日) 02:56:31.14 ID:G/0/nj3j
謎の荒れ方

374 :名無し三等兵:2016/01/24(日) 08:24:55.16 ID:BIGrUMPu
>>372
だから山本がどのように賛美されているか言ってみろよw

375 :名無し三等兵:2016/01/24(日) 09:14:19.25 ID:Xt3EcBzL
龍馬は司馬以前もこんなんだったん?
ヤマモトは阿川じゃ無理だったなw

376 :名無し三等兵:2016/01/24(日) 09:35:04.67 ID:BIGrUMPu
坂本は司馬が「小説」を書くまではほぼ無名に近かった。

ソースは映画とか小説とかやめてくれないかw

377 :名無し三等兵:2016/01/24(日) 10:55:54.55 ID:bAzYrohs
でも土足さんの語る山本は
世界史上類をみないカリスマ能力と
世界史上類を見ない謀略能力を兼ね備えた日本の歴史で一番優れた才能を持つ人物なのですが?
どれくらい優れているかというと地位も命もいらぬとばかりに操り人形をいくらでもつくれるし、
なにひとつ証拠を残さず出席もできない会議を完璧に操れるという
信長、頼朝クラスですら能力で遙かに劣るレベルで。
それがNHKで別格扱いされるのは当然でしょ、人類の生み出した最高の能力持ってるならさ。
そう納得できるのは土足さんだけですよ、誰も土足さんの嘘なんか信じてませんからw

378 ::2016/01/24(日) 11:36:19.49 ID:/lK0/oPg
>>377
>誰も土足さんの嘘なんか信じてませんからw


それはどうかな?

日本海軍の知られざる実像

 一九三七(昭和十二)年八月九日、上海海軍特別陸戦隊の大山勇夫中尉が虹橋飛行場に車で突入、運転手共々、
中国の保安隊によって射殺された。
この「大山事件」に乗じて海軍軍令部は十一日、宣戦布告に等しい要求を中国側につきつけ、十四日には大規模な渡洋爆撃を開始した。
近衛文麿内閣は「暴支膺懲」声明を発表し、支那事変に対する方針を不拡大から拡大へと一変。

当時の山本五十六海軍次官は、連日の渡洋爆撃を対米戦に向けての準備期間と捉え、海軍航空隊の充実、
錬成に莫大な臨時軍事費を注ぎ込んだ。

本書はこの「大山事件」が現地海軍が仕組んだ謀略だったことを種々の資料や証言から論証し、
事件を機に動き始めた日本海軍の「自滅のシナリオ」の展開を跡づける。
更には、戦後、軍令部の参謀たちが偽証の口裏合わせをし東京裁判に臨み、「海軍は、陸軍に引きずられて太平洋戦争に突入した」
という「海軍善玉論」を意図的に創作、流布、宣伝したことに言及する。

著者は、日本海軍全体が「国の命運や国家利益さらには国防よりも組織的利益を優先させた強いセクショナリズム集団」であり、
膨大な戦時予算を獲得するために海軍の縄張りであった華中、華南で謀略を仕掛け、「自滅のシナリオ」を発動させたと結論づける。

http://www.bookbang.jp/review/article/30202


山本五十六を名指しして、その主犯・黒幕だとまでは書いてないが
だれがどう読んでも、そうであろうと結論される。

379 :名無し三等兵:2016/01/24(日) 11:53:21.53 ID:bAzYrohs
>>378
>山本五十六を名指しして、その主犯・黒幕だとまでは書いてないが
>だれがどう読んでも、そうであろうと結論される
ね、誰も騙されないでしょw 書いてないんだから。
土足さんの誰がどう考えてもとか乗しきってのは
全部何も根拠が無いのに土足さんだけが思い込んでいる以外のなにものでもないのに
それじゃあ誰もだませないでしょ。

380 :名無し三等兵:2016/01/24(日) 11:53:55.43 ID:dIZqyXta
捕まって自白しまくって作戦にも響いてるね
もっと根本的なとこから変えないとね
てかどうすれば勝てたじゃなくてどうすれば戦争回避できたかでしょ

381 ::2016/01/24(日) 12:27:18.58 ID:/lK0/oPg
>>379
日中戦争は山本五十六が引き起こした戦争だという
状況証拠は揃っている。

そもそも、こいつ以外に空爆強行とか
海軍で他にそんなこと主導できる人物は存在しないのだから
このバカが引き起こしたのは間違いないであろう。

とにかく第二次上海事変が最も重要な検証対象
であることは間違いない。
これを見誤ると、その後の対米開戦まで
すべてを見誤るから、とにかく第二次上海事変を明確に究明する
必要がある。
だれが引きおこした戦争なのかを。

まあ、主犯は山本五十六で間違いないが念のために
それを否定するような証拠がもしあるなら示してもらいたいが
あるわけないわなwww

382 :名無し三等兵:2016/01/24(日) 12:40:09.23 ID:bAzYrohs
>>381
状況証拠の臨時軍事費は嘘だとはっきりしてますが?
というか少しは考えろよ、臨時軍事費は戦争がおわりゃなくなるんだぞ。
対米戦に向けての準備で海軍航空隊の充実はできねえだろうに。

383 :名無し三等兵:2016/01/24(日) 12:42:59.22 ID:5qB9HMK8
>>381
情況証拠もなにも、臨時軍事費が損耗した航空隊の補充に使われただけで、
航空隊の拡張に使われてない。
そもそも統帥権の問題で、海軍次官に現地部隊への作戦介入ができない。
軍隊って基本的にお役所だからそんな横紙破りやるとかならず証拠が残るのよ。

384 :名無し三等兵:2016/01/24(日) 12:44:39.26 ID:BIGrUMPu
昭和13年の臨時軍事費は海軍3億円!!莫大ですね。

陸軍16億円・・・たいした額じゃないですね(大爆笑

385 :名無し三等兵:2016/01/24(日) 12:50:37.59 ID:bAzYrohs
>そもそも、こいつ以外に空爆強行とか
>海軍で他にそんなこと主導できる人物は存在しないのだから
>このバカが引き起こしたのは間違いないであろう。
強行なんかしてないからなあ。
陸海軍中央航空協定に基づき
事前の計画と現地部隊の要請を受けて爆撃を実行しているのであって
そこに山本の関与があった根拠、
すなわち軍政を司る海軍省の次官が軍令に口出ししたという証拠がまったくない。

386 ::2016/01/24(日) 12:52:24.42 ID:/lK0/oPg
>>382
あんたバカ?
日中戦争の勃発によって増える海軍の予算は
臨時予算だけではなく、一般会計でも
1937年を機にキチガイ沙汰に激増してるわけで
もし日中戦争が勃発していなかったら
一般会計の海軍予算も天と地の差があったことくらい
子供でも予測できる話だろが。

海軍は予算を拡大するために
なんとしても日中間が戦争状態になってもらい
空爆をやりまくる場が必要だった。
こんな動機ぐらい子供でも指摘できる簡単な話し。

387 :名無し三等兵:2016/01/24(日) 12:56:12.17 ID:BIGrUMPu
>>386
で陸軍の予算はお幾らで?(笑

388 ::2016/01/24(日) 13:00:21.32 ID:/lK0/oPg
>>385
第三艦隊の長谷川も軍令部の嶋田も
96陸攻がどんな飛行機かすら知らない状況なのに
そいつらが中国の首都南京を空爆してくれとか
言うわけないわない。

首都空爆と言う重大な作戦で、しかも技術的に可能かどうかすら
現地部隊も軍令部も判断できる状況ではなかった。
それができたのは政治力と航空本部を掌握していた
米内、山本以外に出きる奴は居ない。

389 :名無し三等兵:2016/01/24(日) 13:04:40.75 ID:BIGrUMPu
>>388
航空本部が実戦部隊を動かす(笑

390 ::2016/01/24(日) 13:06:29.45 ID:/lK0/oPg
山本五十六にとって

日中戦争はひたすら泥沼化し
海軍航空隊は大きな損害を出して
航空兵力をひたすら消耗する。

という状況が一番望ましい。
どんどん予算をできる理想的な状況だな。
米内、山本の思い通りになっていた。
そして対米戦への兵力をそろえることが可能となった。
日中戦争のおかげでな。

391 ::2016/01/24(日) 13:13:32.28 ID:/lK0/oPg
そして山本五十六が他と違うのは
記者クラブという組織を使い
マスコミで大宣伝していたこと。
これがあまりにも効果絶大で決定的で
山本五十六の躍進、暴走の結果をもたらした。

392 :名無し三等兵:2016/01/24(日) 13:16:18.81 ID:5qB9HMK8
>>386
えっと、ワシントン軍縮条約の脱退による、艦船の大補充計画であるマル3計画がすでに国会を通過しているので、
日中戦争が始まらなくても通常軍事予算は増えることが確定していますが。

393 :名無し三等兵:2016/01/24(日) 13:17:24.99 ID:5qB9HMK8
>>391
すまんが、大撰文してたという新聞記事とかの引用はないの?
たとえば朝日新聞のバックナンバーとか出してくれないと。

394 ::2016/01/24(日) 13:20:12.09 ID:/lK0/oPg
>>392
問題はマル4計画のほうだろ。
マル3とは比較にならない大激増。
そして海軍はそれに合わせて重慶大爆撃をやっている。
(全く無駄な空爆。なんの利益も無い)

395 :名無し三等兵:2016/01/24(日) 13:22:12.10 ID:BIGrUMPu
>>394
重慶爆撃は陸軍機も参加しているんだが?

396 ::2016/01/24(日) 13:23:28.94 ID:/lK0/oPg
>>393
http://blog-imgs-45-origin.fc2.com/s/e/i/seitousikan/20101202110148d83.jpg

397 :名無し三等兵:2016/01/24(日) 13:26:00.19 ID:5qB9HMK8
>>394
それのカウンターパートはアメリカのビンソンプランのほうだよ。
いきなり戦艦3隻に空母1隻、巡洋艦、駆逐艦の大建造なんてものがアメリカの議会通過したんだから
もう山本五十六がどうのという次元の話じゃないけど。はっきり言って中国と戦争してる余裕なくなりますが。

398 :名無し三等兵:2016/01/24(日) 13:29:07.71 ID:5qB9HMK8
>>396
べつに煽ってないけど。逆に、記者クラブを掌握しててこの程度の
記事しか書けないの?

399 ::2016/01/24(日) 13:31:58.94 ID:/lK0/oPg
>>398
海軍の自作自演
大山事件

http://blog-imgs-45-origin.fc2.com/s/e/i/seitousikan/201012020012450be.jpg

400 ::2016/01/24(日) 13:36:35.25 ID:/lK0/oPg
>>397
それは海軍が日中戦争を泥沼化させて
アメリカを刺激、挑発した結果
アメリカも日本を警戒しだしたということだろ。

だから海軍はマッチポンプだといわれる。

401 :名無し三等兵:2016/01/24(日) 13:36:49.86 ID:BIGrUMPu
>>399
海軍はべつにシナ事変が終息してもなにも困らないが?

陸軍はシナ事変続けたいだろw

402 :名無し三等兵:2016/01/24(日) 13:38:42.00 ID:BIGrUMPu
>>400
海軍はアメリカとは非戦でいきたかったが陸軍が押し切ったんだろw

陸軍参謀本部の瀬島龍三もそう書いているんだが?

403 ::2016/01/24(日) 13:40:37.84 ID:/lK0/oPg
>>401
シナ事変が終息すれば、同時にアメリカの脅威も無くなり
石油問題も解消する。

そうなると海軍は予算を要求する口実が
何もなくなってしまい、海軍は困るだろうな。

404 :名無し三等兵:2016/01/24(日) 13:41:32.06 ID:0FgSoDNI
太平洋戦争に勝つには原爆を開発しているアメリカ本土を占領する
しかあるまい。

開戦前で600万トンの船が日本にはあり、外国からの船のレンタルや、
アメリカ西海岸での船の徴集などで船はさらに増やせたはずだ。

405 :名無し三等兵:2016/01/24(日) 13:44:40.31 ID:BIGrUMPu
>>403
シナ撤兵反対は陸軍だろw

海軍はまったく関係ない。

406 ::2016/01/24(日) 13:51:57.77 ID:/lK0/oPg
>>405
陸軍は日中停戦し
対ソ戦に備えるべきだというのが
一貫した主張。

407 :名無し三等兵:2016/01/24(日) 13:52:52.54 ID:0FgSoDNI
吉本芸能の間寛平はロサンゼルスからニューヨークまでマラソンをして
四ヶ月で走破している。

アメリカ大陸に上陸した日本軍は現地の鉄道、自動車、馬、自転車、航空機を
徴集して移動するので、1カ月でニューヨークに入ることも可能だ。

408 ::2016/01/24(日) 13:55:09.87 ID:/lK0/oPg
>>405
おまえ1行スレから
2行かけるようになったのか?w
保育園から幼稚園児に進歩したなwww

409 :名無し三等兵:2016/01/24(日) 13:56:28.56 ID:0FgSoDNI
アメリカ大陸での陸戦は道路沿いと市外戦がメインとなったはずだ。

交通網が無いところでは、米軍のクルマも移動できないからだ。

米国市民のゲリラは森林地帯や山岳地帯に逃げ込むかも知れないがね。

410 :名無し三等兵:2016/01/24(日) 14:00:03.27 ID:0FgSoDNI
アメリカ西海岸に上陸したら、すぐに米国の空での大航空戦も予想される。

これにゼロ戦や隼が勝てば、制空権を喪失した米軍の機甲師団はゼロ戦に
追われて逃げるのが精一杯だろう

411 :名無し三等兵:2016/01/24(日) 14:23:07.82 ID:Zd5pjXSJ
ハワイを占領しても補給ができないとおっしゃる人がいるが、
必要な補給量を考えてみようか。

テンプレの米西海岸上陸作戦だと、ハワイを占領した本間兵団はサンフランシスコ、
ミッドウェーを占領した山下兵団はロスアンゼルス近郊に上陸の予定だから、4万づつで8万、
ハワイの防衛用に1個師団あてたとして、合計10万程度の部隊になるが、後から米本土に
送り込む部隊も考えてとりあえず30万の軍としようか。

30万の軍だと、ちょうどスターリングラードで包囲された第6軍がそれくらい。
この30万の第6軍がソ連軍に包囲されたままで戦闘を継続するのに必要な補給量は1日約千トン。
1か月だと3万トン。

つまり1か月に1回、1万トンクラスの大型貨物船が3隻、ハワイと往復すれば必要な補給量を賄える。
余裕だね。

史実では補給が足りなかったのは、ハワイ及び豪州を基地とする米潜水艦部隊が、
43年以降は日本の輸送船を沈めまくったからだ。ハワイを占領して、南雲機動部隊など有力な
連合艦隊が停泊すれば、この危険はない。ハワイはもちろんつかえず、米豪連絡線は遮断され、
西海岸に潜水艦の基地を作ろうとしても、ハワイの連合艦隊の行動圏内なので、すぐにつぶされてしまう。
そもそもハワイを占領後ただちに西海岸上陸なんだから、潜水艦基地を作る暇もない。

あとハワイの民間人40万がいるという人もいるが、
自分たちの食糧がハワイで自給できない民間人は、安全な日本に疎開させればよい。
希望するなら徴兵可能な男子を除いた女子供年寄は米本土に返してあげてもよい。

ハワイでは40万の人間が数カ月は暮らせる食料が備蓄されているはずなので、
住民の多くが後方に疎開すれば、住民に食べさせる必要がなくなったその食料は、
日本軍が利用させてもらうこともできる。

412 :名無し三等兵:2016/01/24(日) 14:39:50.71 ID:0FgSoDNI
>>411
食料の現地調達が不可能なスターリングラードと米国では、補給に必要な量は
異なると思う。

米国では穀倉地帯を経由して移動すれば牛肉、とうもろこし、小麦などが手に入るからです。

アメリカ本国の武器工場を接収すれば武器弾薬もかなり手に入ったはず。

413 :名無し三等兵:2016/01/24(日) 14:44:18.33 ID:0FgSoDNI
アメリカに上陸した日本軍が全滅するパターンとしては、以下のものもある。

恐怖で集団発狂したアメリカ市民が500万人ぐらいで槍や火炎瓶を持ってバンザイ突撃
をしてくるパターンだ。
生きることを前提としないバンザイ突撃ね。

アメリカ市民の武器が槍でも500万人という数になると避難しないと
やられてしまうだろう。

414 :名無し三等兵:2016/01/24(日) 14:59:13.06 ID:0FgSoDNI
第二次大戦のイギリスでは、ドイツ軍が上陸してくることに備えて
ホームガード民兵隊が組織された。

武器は槍と火炎瓶だが、数が100万人以上なので人海戦術が可能であり、
通常の火力ではホームガード民兵隊の接近を阻止できず、白兵戦に持ち込まれただろう。

アメリカでも同様の民兵ゲリラ組織が結成された可能性は高い

415 :名無し三等兵:2016/01/24(日) 15:04:16.48 ID:0FgSoDNI
南方戦線の補給が困難だったのは、敵の潜水艦攻撃や航空攻撃で日本の貨物船が沈んだせいもある。

あと陸上で輸送するトラックが足らず、さらに熱帯の雨季で道が泥沼と化して
トラックが進むのが困難だったのもある。

416 :名無し三等兵:2016/01/24(日) 17:10:06.55 ID:LaZ+D6KN
>411
ムリムリ
千トンを30万人で割ったらどうなる? 一人一日3kg
これがどういう数字を意味するかわかるかな?
兵士がまともに食うだけで2kgを優に超える
つまり残り1kgで戦闘をしなければならないことになるが、拳銃弾一発でも10gある
100発撃てばその日の戦闘は終わり



あり得ない数字だってことわかるだろが
前にも書いたが、第二次大戦の米軍は一人一日25kgの物資を消費したんだぞ
ゲーリングのほら話に騙されてんじゃねぇよ

417 :名無し三等兵:2016/01/24(日) 17:43:30.31 ID:LaZ+D6KN
ちなみにガ島戦の最盛期、米軍は上陸部隊2万と航空機百数十機を維持するために
平均して三日に二隻の貨物船を入港させた
そりゃ一万トンなんて大船じゃないが、それでも毎日数千トンの補給物資を届け続けた

なお歩兵だけなら一人一日5〜7kgとされる
上記一人一日25kgというのは火砲や車両まで含めた消費量
日本軍でも一人一日10kg以上は楽に消費する

ただしここに航空機が加わると話はまったく別で
1機を1回出撃させるたびにトン単位の物資を軽く消費する
まあ爆弾一発で何百kg、時には一トンの大重量で
燃料もトン単位だから当然だがな
100機の爆撃機を出撃させれば千トン以上の物資が消え去るわけだ
これがB-29あたりになると一回出撃すれば一機で30トンの物資を消費する
戦争が壮大なる浪費といわれるのもむべなるかな

418 :名無し三等兵:2016/01/24(日) 17:43:35.40 ID:Zd5pjXSJ
米国本土は交通網が整備されているから、補給も進撃も楽だよね。
現地で調達した自動車でハイウェイを飛ばせば、1時間で100Kmは進める。
ガソリンはわざわざ日本から運ばなくても現地のガソリンスタンドで買える。
支払いはいつもニコニコ軍票払い。

それに本間兵団と山下兵団は日本では数少ない自動車化された師団が配属されているので、
現地で自動車を調達するまでもなく快速で進撃が可能。

419 :名無し三等兵:2016/01/24(日) 18:07:18.84 ID:Zd5pjXSJ
>>416
> ムリムリ
> 千トンを30万人で割ったらどうなる? 一人一日3kg
> これがどういう数字を意味するかわかるかな?
> 兵士がまともに食うだけで2kgを優に超える

じゃあ、どうやって包囲された30万の第6軍は、空輸のみで一日千トンを大幅に割り込む少ない補給で
3ヶ月もソ連から攻撃を受けつつ戦えたのかな。

包囲された後、こんな戦闘が3ヶ月も続いたんだよ。
スターリングラード(字幕版)
https://www.youtube.com/watch?v=2oWZ_4ZdNUo

とりあえず食料で一日2Kgはオーバーすぎる。
例えば「ローマ人の物語」によるとローマの軍団兵の支給食料は1日約1Kg、内訳は小麦粉約850g、
ラード約150g、チーズ20g、あと酢を少々。これで1日4000Kcalこえてる。古代ローマ軍は、
毎日行軍するからかなり肉体を使ってたのかな。ローマの兵士はこれを15日分背負って歩く。

この2倍で毎日8000カロリーも摂取したら、全員がお相撲さんなみのデブになって戦えないし、
糖尿病でみんな死んでしまうぞ。

それに食料や水、あとガソリンは現地で手に入る。

あと30万の部隊と言っても、全員が鉄砲もって戦うわけじゃないし、戦闘が発生するのは全部隊というわけでもない
そもそも占領したハワイでは戦闘は起きないので、弾薬の消費はほとんどない。

420 :名無し三等兵:2016/01/24(日) 18:20:14.53 ID:Zd5pjXSJ
ダニガン先生の戦争のテクノロジーによると、第二次大戦中、米軍の1個歩兵師団あたりの補給は100トン、
戦車師団では300トン。

仮に歩兵師団を12000人とすると1日1人当たり8.3Kgだ。

物量が豊富で大砲をドカンドカンと打ちまくり、ガーランド自動小銃やトンプソンマシンガンで弾をばら撒いた
米軍でさえこの程度。日本軍なら、この半分以下だろ。

421 :名無し三等兵:2016/01/24(日) 18:27:00.65 ID:bAzYrohs
>>386
んで、一般会計で航空隊はどう増えたんです?
米国の海軍軍拡対策で増えたマル3やマル4以外に
シナ事変対策が原因で増えたっていってるんでしょ?

>問題はマル4計画のほうだろ。
>マル3とは比較にならない大激増。
>そして海軍はそれに合わせて重慶大爆撃をやっている。
あんた馬鹿?
よくもまあそんな馬鹿な妄想したもんだねえ。
なんで昭和十四年度から始まったマル4に合わせるんだよw
重慶やろうがやるまいがとっくに予算は付いているんだから
対米戦考えればやらないほうがいいじゃん。

422 :名無し三等兵:2016/01/24(日) 18:40:43.73 ID:bAzYrohs
>>419
いやその時代の人間と比べてはいかんよw
体が大型化してるんだからさ。
現代日本人は一日三キロの食事をとる(水含む)。
しかも活動自体が当時とWW2の兵士ではまったく違いますし。
三食食えるようになったというのは
三食のカロリーを消費する行動ができるようになったと同じだからね。

>じゃあ、どうやって包囲された30万の第6軍は、空輸のみで一日千トンを大幅に割り込む少ない補給で
>3ヶ月もソ連から攻撃を受けつつ戦えたのかな。
千トンの物資があれば普通に戦闘行動できるんじゃなくて、
救援部隊がくるまでじりじりと後退してなんとか市街地での戦闘力を保持できる量だからだね。
それで三十万を援護できる火砲はほとんどまかなえない。
近代戦で火砲ナシの部隊がどれだけ弱いか説明する必要はあるかね?

423 :名無し三等兵:2016/01/24(日) 18:44:26.63 ID:bAzYrohs
>>420
それ、物資の備蓄という観点がまるっと抜けてるからw
毎日百トン必要ってんじゃなくて、
そのうちの食料などを除く弾薬などの物資を補給地点にある程度備蓄して
それが一定以上の量になったら戦闘行動が開始できる。
要するにその数字って、師団の補給部隊が運べるトン数以外の意味はあんまりなく、
百トンあれば自由に行動できるって話じゃないし。

424 :名無し三等兵:2016/01/24(日) 18:56:11.90 ID:bAzYrohs
ごくおおざっぱな計算であるのを承知して
陸軍の開戦時の輸送船224万トン
荷物の積み卸しや整備の時間を除いた稼航率(洋上にいる率)が3割を下回っていたらしいのでだいたい60万トン。
これを西海岸までの日数である23日で割ると一日3万トン足らず。
大陸も国内の物資運搬や太平洋横断が可能かどうかも無視して
これだけにしかならないのである。
んで、だ。南方作戦に使用した輸送船の数からして実際には日量1万トンにいくかいかないかのレベルで
西海岸への補給線が通じる計算となる。

無理だろ、これw
物資を自給しながら戦うのかw
そんなんで勝てた近代戦ってあるのか?

425 :名無し三等兵:2016/01/24(日) 19:10:37.52 ID:LaZ+D6KN
つーか今でも北欧の兵士はガチで7000kcalとか食べるしw
それはさておいても、日本陸軍の食事量は平均3000〜3600kcalという数字がちゃんと残ってる

だが日本軍の場合、特徴的なのはカロリーのかなりの部分を米で摂っていたことで、
一日あたり一人が5合くらい食べてる
粗食と思われてた日本人だが、量に関する限り、むしろ米英よりも食ってたんだ

ちょっと汚い話だが、アメリカ軍はクソの量で日本軍の規模を推し量ったら
実際にはその半分くらいしかいなかった、なんて話もある
つまりアメリカ人の倍のクソをたれてたというオチだ
イコールアメリカ人の倍のメシを食ってたということでもある

米1合がだいたい150gだから、一人が一日800gくらいの米を食う
だが実は飯として炊くと水を吸った米は2倍超の重さになるんで
実際には一日2kgくらいの飯を食ってた計算になる
正直現代人の俺らじゃ想像できないような健啖揃いだったんだよ

426 :名無し三等兵:2016/01/24(日) 19:24:32.72 ID:Zd5pjXSJ
>>422
> いやその時代の人間と比べてはいかんよw
> 体が大型化してるんだからさ。
> 現代日本人は一日三キロの食事をとる(水含む)。

補給時は水分を含まない乾燥状態だからもっと軽いだろ。
日本人は戦時中より、戦後になってかなり体格が向上したが、それでも自衛隊は1日1800kcal、
米軍は3600kcal〜3900kcal。

乾燥重量1Kgで、一日4000kcalもとれば、戦争中の日本兵には十分すぎるだろ。
移動は船や鉄道や自動車や自転車が使える第二次大戦当時は、古代ローマ兵士のように自分の足だけが移動手段で
毎日行軍したころより摂取カロリーは少なくて済むはず。

427 :名無し三等兵:2016/01/24(日) 19:28:36.32 ID:Zd5pjXSJ
>>423
> それ、物資の備蓄という観点がまるっと抜けてるからw
> 毎日百トン必要ってんじゃなくて、

米一個歩兵師団がある時は50トン、ある時は200トンとか消費した補給の平均が一日100トンというんだから、
物資の備蓄とか関係ないだろ。

備蓄した分は、敵に奪われたりしなければ、結局消費することになる。

428 :名無し三等兵:2016/01/24(日) 19:32:29.61 ID:LaZ+D6KN
>>426
甘いな
水は立派な補給物資
そもそも船上でどうやって水を補給するんだよ
造水装置の能力なんて知れてるんだぞ

上でも書いたが日本軍の食事は一日3000〜3600kcalで
その内2500kcalくらいが米
残り1000kcalがおかずで、重量にして6〜700gくらい
全部で1.5kgくらいの糧食と1.5kgくらいの水で日本兵は動いていたわけさ

429 :名無し三等兵:2016/01/24(日) 19:36:13.58 ID:euB1L68D
今の陸上自衛隊の食事だって一日3200kcalくらいあるぞ・・1800なんて数字どっから持ってきた
(もちろん意図的にへらしてたりするのは除く)

430 :名無し三等兵:2016/01/24(日) 19:46:33.79 ID:bAzYrohs
>>427
へ? ダニガン先生の本にそんなふうに書いてあるの?
戦闘時で必要とされる物資が追加されるのは当然なのに
割って求められた平均を出してなにか意味があるのか?
師団全力が戦闘すると援護射撃だけであっというまに百トンなんてうち尽くしちゃうけど?

431 :名無し三等兵:2016/01/24(日) 19:50:03.42 ID:5qB9HMK8
>>429
1800って成人男子の1日あたり1800〜2200kカロリーと言う話からだろ
自衛隊の内勤者ならともかく戦闘職なら1.5倍増しだね。

432 :名無し三等兵:2016/01/24(日) 19:54:02.12 ID:bAzYrohs
>乾燥重量1Kgで、一日4000kcalもとれば、戦争中の日本兵には十分すぎるだろ。
えーとそれは米100グラムが335キロカロリーから導き出された数字か?
それでも4千いかないのはとりあえずおいておくとして
それでも一日一〇合くらい食う計算になるぞ?
米みたいな軽くて高効率の食事だけで考えてもむちゃくちゃな量なのに
ここにたくわんなりみそなりといった副食が必要なことを考えれば
乾燥一キロとかいうのがいかに無理な話かわかりそうなもんだが・・・

なんか机上の数字を適当に操作すれば可能だって話して面白い?

433 :名無し三等兵:2016/01/24(日) 20:57:55.18 ID:LaZ+D6KN
前も書いた気がするが、日本陸軍一個師団が3〜4ヶ月の作戦行動で消費する物資の想定は約1万トン
これはあくまでも消費する物資であって、弾薬や燃料、食料に加えて衣類等の日用品を意味する
つまり装備や人員の重量は考慮されていない
一個師団は通常一万数千人なので、一人当たり約700kg程度の物資を100日かけて消費すると考えれば良い
つまり一人一日7kg
歩兵師団としては妥当な線に落ち着くのがわかるだろう

機械化師団は特に燃料消費が激増するのでこんなものでは収まらず、一人一日数十kgのオーダーになってしまう
さらに航空機が加わると一日一機飛ばすだけでもトンオーダーの消費になる

434 :名無し三等兵:2016/01/24(日) 21:14:35.15 ID:Zd5pjXSJ
>>428
> 甘いな
> 水は立派な補給物資
> そもそも船上でどうやって水を補給するんだよ

ハワイに送り込む補給の話をしているんだから、水はハワイで補給できる。
ハワイに米を送るのはいいとして、それを炊く水まで船で運ぶと思ってんの?

部隊に水まで補給しなければいけなかったのは北アフリカとか特殊な戦線で、
それも井戸から前線までだ。

435 :名無し三等兵:2016/01/24(日) 21:15:46.71 ID:Zd5pjXSJ
>>429
URLはNGにひっかるんで自分で検索してくれ

集団的自衛権も腹が減っては戦はできん!うまそう!世界の軍隊の食事【ミリメシ】
>なお、摂取カロリーは各国によってかなり異なっているようだ。自衛隊では1日1800kcal、米軍のMREで3600kcal〜3900kcal、

436 :名無し三等兵:2016/01/24(日) 21:19:28.38 ID:Zd5pjXSJ
>>432
>>乾燥重量1Kgで、一日4000kcalもとれば、戦争中の日本兵には十分すぎるだろ。
>えーとそれは米100グラムが335キロカロリーから導き出された数字か

>>419に内訳の例は書いてあるだろ。ラードはけっこう高カロリー

437 :名無し三等兵:2016/01/24(日) 21:41:22.56 ID:euB1L68D
>>435
そこだけじゃねーか1800なんていってるの
他のとこ調べたら全部3000越えた数値だしてるぞ

だいたい一般成人男性の下限近くの1800で済むわけがない位
想像もできないんか? 

438 :名無し三等兵:2016/01/24(日) 21:45:25.28 ID:5qB9HMK8
>>434
輸送船って蒸気タービンだと真水が必要で、日本の輸送船が、南方に行く際に
マニラで給水しないと真水が足らなかったのは有名な話。
当時の日本の輸送船の大部分がその制約で、ハワイから無給水で西海岸まで届きませんよ。
またその制約で、ハワイまででも途中に3箇所位入港して給水しないと行けないしでとても補給航路に使えません。

439 :名無し三等兵:2016/01/24(日) 21:52:42.21 ID:Zd5pjXSJ
>>437
だから、米軍の3600kcal〜3900kcaの方も併記しているだろl

440 :名無し三等兵:2016/01/24(日) 21:54:58.27 ID:euB1L68D
>>437
自衛隊の1800を問題にしているの。米軍の方なんか問題にしてません

441 ::2016/01/24(日) 23:10:59.85 ID:/lK0/oPg
>>421
バカはおまえ
重慶爆撃が計画されたのは、南京攻略後の1938年(昭和13年)の頭だろうが
ちょうどその時期にC計画も立てられた。

それは75個もの航空隊を1939(S14)〜1944(S19)の6カ年計画で増設する
という莫大な兵力増強であり、実際にこの兵力が対米戦争に使われた。

しかし問題はC計画といってもこれは海軍内部願望でしかなく
毎年それに必要な予算を議会に出して承認されなくてはならず
議会からは海軍はそんな大兵力を何に使うのか?そんなに必要なのか?
と議会から追及されまくる。

海軍がこのような大予算、兵力大増設の計画を立て
その予算を議会に提出できたのは日中戦争があってこそであり
もしそれが無ければこんな予算が出せるわけが無い。
C計画の中身は全く違うものになっていただろ。

海軍の予算要求は明らかに日中戦争の状況に連動して
大幅に増えている
海軍は1939年と1940年に重慶に大規模な爆撃をやっており
どう考えても予算要求を意識した実績作りでしかない。
重慶を爆撃しても日本にとって何のメリットも無い。
軍事上も無意味。
海軍の予算増大の宣伝以外に何の意味も無い無駄な空爆だわな。

442 :名無し三等兵:2016/01/24(日) 23:49:04.75 ID:5qB9HMK8
>>441
山本五十六が、すべてを支配してるから好き勝手できるんだろ。
なんでそんなまどろっこしいことやる必要あるんだい。

443 :名無し三等兵:2016/01/25(月) 00:06:29.76 ID:i+XartMT
>>406
陸軍は一貫した主張なんかしていない参謀本部も陸軍省もバラバラだ。

444 :名無し三等兵:2016/01/25(月) 01:48:09.48 ID:Wp2bjnVB
そもそも当時のアメリカは孤立主義で
第一次大戦で武器産業界が戦争を煽っていたことを
徹底して追及していた反戦世論の時代。

それを変えるキッカケとなったのが
海軍が開始した渡洋爆撃。
以後、海軍は中国空爆をやりまくったため
アメリカは徐々に太平洋艦隊増強の必要性が
アメリカ議会でも認識されるようになったと
そういう流れだろ。

海軍はアメリカの脅威に対抗する必要がある
などとほざいて予算を要求するが
挑発してアメリカの脅威を拡大させてるのは
自分ら海軍のクセに、よくもヌケヌケと言えたもんだな。

何度もでも言うが、こういう奴をマッチポンプという。
まるきり山本五十六と日本海軍そのもののため
にあるような皮肉の呼称だな。

445 :名無し三等兵:2016/01/25(月) 08:39:14.42 ID:WY/O85dw
>>444
ほ〜、陸軍は爆撃しなかったんだ?

それとも中国やアメリカは、日本の陸軍の爆撃は良いが、海軍の爆撃は許せんという態度だったわけ?

446 :名無し三等兵:2016/01/25(月) 10:07:35.28 ID:vbX84rVJ
>>441
マル4計画はアメリカのビンソン案対抗のためと
はっきり説明されて議会も通過してますがなにか?
たしかに航空隊は拡充されたんだが、
それ以上に艦船の金額のほうが多いからな、マル4。
どうやって説明するんだ、
ttps://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9E%E3%83%AB4%E8%A8%88%E7%94%BB
ここにマル4計画の一覧があるが、どこでも使える航空部隊以外
いっさいシナ事変と関係ない計画を
シナ事変が無ければこんな予算が出せるわけが無いとか違う計画になっていたとか馬鹿なのか?

>アメリカ議会でも認識されるようになったと
>そういう流れだろ。
いやそういう妄想いいからw
当時の航空機の性能というか60年代くらいまで
日本からの、ハワイ以西からの渡洋爆撃を実現できる機体はどこにもありませんから。
なにせ航続距離が何倍もたりないんで。
だいたい第三次ビンソン案が否決されたのもしらんのか、この馬鹿は。
ドイツがフランスを下したんでいざとなれば大西洋の艦隊をまわせばいいやと思っていたのを
やっぱどっちにも対抗できる船が必要だわって両用艦隊法ができたんだよ。

447 :名無し三等兵:2016/01/25(月) 14:34:52.55 ID:WY/O85dw
こちらの書き込みだと、当時の陸軍兵の基本摂取カロリーは3,000〜3,600キロカロリーで、
主食は米600gと麦186gの合計786gのようだね。

当時の副食は少なかったので、合わせて1人当たり1日1Kg程度の補給に対する負担というのが
やっぱり正解のようだ。

ローマ軍の兵士は、それより多くのカロリーを取っていたのは、毎日歩いて行軍していたからかな。

http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q12114556767
>当時の陸軍兵の基本摂取カロリーは3,000〜3,600キロカロリー程度です。

>陸軍の給与兵食は、1日米600g、麦186gです。合わせて5合強になります。

448 :名無し三等兵:2016/01/25(月) 15:08:57.08 ID:2pb88zOd
>>446
航空隊の拡充は支那事変の戦訓に鑑み、と大蔵省に説明されてるので
土足の言うことも間違いというわけではないよ
ただその一方で予算不足のため
重巡洋艦2隻
軽巡洋艦1隻
潜水艦1隻
飛行艇母艦3隻
敷設艦1隻
とまあ、ずいぶんな数の艦艇を諦めているんだけどね
金額にして1億をはるかに超える

449 :名無し三等兵:2016/01/25(月) 18:45:09.08 ID:cx/U8eRQ
http://drazuli.com/upimg/file3874.jpg

450 :名無し三等兵:2016/01/25(月) 18:47:43.08 ID:LWNf+yeK
>>449
最後の奴・・www
いや・・食ったことあるけどね

451 :名無し三等兵:2016/01/25(月) 18:59:13.55 ID:KjTz0ix/
モンゴル軍はウマ
旧日本軍はヒト
韓国はイヌ
で並べてほしかっち

452 :名無し三等兵:2016/01/25(月) 19:05:10.55 ID:vbX84rVJ
>>448
ん〜、シナ事変の戦訓ってさ、
対米戦においてこれで足りると考えていた航空軍備が、
しょっぱいシナの迎撃や対空砲火でも2回の出撃で全滅判定受ける損害を食らうってことでしょ。
軍令部の作戦案では漸減ととどめを受け持つはずの戦力を
もっときつい米主力艦隊にぶつけると
シナ事変の戦訓から漸減すらまともに行えないレベルの戦力評価に下方修正されたので
対米戦を考えれば倍増でもおかしくないって意味の。

土足の言うようにシナ事変用に航空戦力を増強するってんなら、
地上攻撃は余技に過ぎない軍航空隊を増強する意味はあんまりないわけ。
洋上で使うために足が長く、大口径の艦載対空砲に対抗するために装甲を削って
速度性能を求める陸上攻撃機を増強する意味は。
現に太平洋戦争が始まると大陸から陸攻部隊は一機残らず引き揚げられ、
もともとの想定戦場に投入されることになる。
シナ事変のための予算で作られた部隊があるなら、
つまり海上行動なんて無駄な訓練で
肝心のシナ事変の練度を下げるようなことをしない部隊があるはずだが(陸軍はそんな部隊しか無いw)
そういうわけでもないしねえ。

453 :名無し三等兵:2016/01/25(月) 22:11:42.87 ID:Wp2bjnVB
>>446
マル4計画の兵力の多くは対中戦のためのものではないにしても
だからといって日中戦争が海軍の兵力拡大と関係無いとか
よくもシャーシャーと言えたもんだな。

現実に日中戦争勃発を機にして、日本の軍備は大激増したわけで
これは第二次上海事変で陸軍は当初2個師団を、
翌月に3個師団、その翌月にまた3個師団と、
計8個師団も海軍のせいで陸軍は上海に派兵させられるハメに
なったからだが、海軍の予算も陸軍の予算に比例して
自動的に増えるのが現実だから、海軍はこのドサクサで
莫大な兵力をそろえることが可能となった。

それから海軍のマル4計画はアメリカのビンソン案に
対抗するためだ、などとシャーシャーと言ってるが
そもそも海軍がアメリカを挑発し、アメリカの軍備拡大を
仕向けているのは明らかで、海軍の行為はマッチポンプそのものだな。

454 :名無し三等兵:2016/01/25(月) 22:33:19.23 ID:i+XartMT
>>453
平和だった上海周辺の中国軍を攻撃して、しかも南京にまで進撃したのが
海軍のせいだって?(爆笑

455 :名無し三等兵:2016/01/25(月) 22:49:56.06 ID:Wp2bjnVB
>>454
その通りだが?
山本五十六の謀略と無差別爆撃、
記者クラブを使ったマスコミの世論扇動によって、
陸軍だけではなく日本全体が狂わされた。

456 :名無し三等兵:2016/01/25(月) 22:51:52.54 ID:i+XartMT
>>455
土足の無能陸軍は統帥権が無いんだな。

山本の命令やマスコミの世論で動くのかw

457 :名無し三等兵:2016/01/25(月) 22:54:30.80 ID:Wp2bjnVB
>>454
それからアメリカが孤立主義、反戦から
徐々に対日戦を考えるようになったのも
すべて山本五十六らによる航空兵力を使った
不法な都市爆撃が原因。

海軍の空爆は日本にとっては全く無意味な攻撃だが
アメリカが本気で日本を危険視するようになってしまった。
山本五十六のせいでな。

458 :名無し三等兵:2016/01/25(月) 22:57:51.37 ID:Wp2bjnVB
>>456
正論で反対すれば石原のように更迭されてしまうから
だれも世間の流れに逆らえなくなるだろうな。

当時は今の何倍も新聞報道の影響が強いからな。
それを利用した山本ら利権勢力側の思い通りだろうな。

459 :名無し三等兵:2016/01/25(月) 23:01:04.98 ID:vbX84rVJ
>海軍の予算も陸軍の予算に比例して
陸軍15億、海軍3億でまったく比例していませんがなにか?
よくもシャーシャーと言えたもんだな。

>海軍はこのドサクサで
>莫大な兵力をそろえることが可能となった。
シナ事変前に第一次ビンソン案で増えており、
事変後は第二次ビンソン案に対応したものですがなにか?
そりゃ土足政府は無能なのでシナ事変のために戦艦や巡洋艦をそろえても気にならないでしょうが
普通になんでシナ事変を理由に大型艦を整備する予算が通るのかって疑問を出しますよw

>そもそも海軍がアメリカを挑発し、アメリカの軍備拡大を
>仕向けているのは明らかで、海軍の行為はマッチポンプそのものだな。
1934年にロンドン軍縮会議から脱退したのが軍拡の理由でシナ事変関係ありません。
ようやくシナ事変と海軍の軍拡は無関係であると理解できたんですね。
よくもまあよくもシャーシャーと嘘を言えたもんだな。

460 :名無し三等兵:2016/01/25(月) 23:04:21.09 ID:i+XartMT
土足は山本を叩きたいだけだからウソでもなんでもつくのさw

461 :名無し三等兵:2016/01/25(月) 23:06:25.43 ID:Wp2bjnVB
おそらく陸軍は上海の状況をよく知らずに
派兵したと思う。
陸軍は上海の状況を全く把握しないまま
派兵させられてしまった。

しかしまあ中国軍なら2個師団も送れば
あっという間に片付くと、2個師団で十分、おつりがくると
そういう認識だっただろうな。

しかし現実に上海周辺で待ち構えていた中国軍は
大兵力で準備万端で待ち構えてたから
日本陸軍は大損害を食らう羽目になった。

これは陸軍がバカだからではなく
海軍が正確な情報を陸軍に伝えず
だまくらかして陸軍を引きずりこんだからそうなったんだろ。
太平洋戦線もすべてそうだしな。

462 :名無し三等兵:2016/01/25(月) 23:07:58.78 ID:Wp2bjnVB
>>459
>陸軍15億、海軍3億でまったく比例していませんがなにか?

それは臨時軍事費だけの比較だろ?
一般会計を含めた総予算の比較ではそんな差は無いはずだな。

463 :名無し三等兵:2016/01/25(月) 23:16:08.21 ID:i+XartMT
>>461
>軍は上海の状況を全く把握しないまま

おやおやまた陸軍無能論ですかw

>しかし現実に上海周辺で待ち構えていた中国軍は

蒋介石軍は防御体制だったと土足さんを以前おっしゃってましたが?w
ウソだからコロコロいうことが変わるんですねw

464 :名無し三等兵:2016/01/25(月) 23:16:40.07 ID:Wp2bjnVB
>>459
>1934年にロンドン軍縮会議から脱退したのが軍拡の理由で

そういや、その予備交渉で決裂させたのも
山本五十六だろ?
山本の意志ではないというのが通説化してるが
通説は信用できない。

465 :名無し三等兵:2016/01/25(月) 23:18:25.06 ID:i+XartMT
>>464
このころの山本って大佐にすぎないだろ?

どんだけ山本の力がすごいんだかw

466 :名無し三等兵:2016/01/25(月) 23:18:27.53 ID:Wp2bjnVB
>>463
>蒋介石軍は防御体制だったと土足さんを以前おっしゃってましたが?w

その通りだが?
中国軍は強固な陣地を構築して待ち構えていた。
どこか矛盾したこと言ってるか?

467 :名無し三等兵:2016/01/25(月) 23:19:10.59 ID:i+XartMT
>>466
じゃあ陸軍が勝手に攻撃したわけだw

468 :名無し三等兵:2016/01/25(月) 23:22:06.57 ID:Wp2bjnVB
>>467
海軍にはめられたわな。
汚い山本五十六はそいう汚い奴。

山本は腹の中では常に、敵よりも陸軍を窮地に追い込むことを
望んでいたんだろうな。

469 :名無し三等兵:2016/01/25(月) 23:23:39.20 ID:i+XartMT
>>468
山本が師団に命令出したの?(爆笑

470 :名無し三等兵:2016/01/25(月) 23:24:54.18 ID:Wp2bjnVB
>>469
おまえせめて3行は書いてくれ。

いくらアホでもw

2行以下のスレにこたえる気は無いw

471 :名無し三等兵:2016/01/25(月) 23:27:28.38 ID:i+XartMT
>>470
おまえせめて3行は書いてくれ。いくらアホでもw2行以下のスレにこたえる気は無いw

1行でかけるじゃないかw

山本は

どういう手続きで

陸軍の

師団に

命令を

出したのですか?w

472 :名無し三等兵:2016/01/25(月) 23:34:02.48 ID:Wp2bjnVB
盧溝橋事件勃発と同時に日本海軍は中国との全面戦争を前提に空爆の準備をし、それを強引に強行したために日中間が全面戦争になっている。
なんで空爆(渡洋爆撃)なんかやる必要があったのか?

そしてこの空爆は都市無差別爆撃だと国連から非難決議が採択され、アメリカ大統領も激しく日本を非難する事態を招いた(隔離演説)。
日本の海軍は初めから空爆ありきで、表面的には日中交渉に期待し不拡大を表明していたが、腹の中はそうではない、水面下ではまったく逆の行動をとっており、
海軍はこの機に乗じて日中間を全面戦争に至らせ、それによる莫大な予算拡大、航空兵力配備を目論んでいたとしか考えられない。

しかも重大な交渉であった船津和平交渉の日に、それをぶち壊す形で大山中尉事件が勃発したが、最近の研究ではこれは、海軍が和平交渉を妨害する目的で仕掛けた謀略だったとする説が有力になっている。

473 :名無し三等兵:2016/01/25(月) 23:36:51.39 ID:i+XartMT
山本は

どういう手続きで

陸軍の

師団に

命令を

出したのですか?w

474 :名無し三等兵:2016/01/25(月) 23:37:03.71 ID:Wp2bjnVB
大山事件が日本海軍の自作自演だったとする状況証拠
詳しくは「海軍の日中戦争」を

多くの状況証拠がある。ざっと挙げれば

・日記で前日、死を覚悟した書き込みがある。日記に遺髪が挟まれていた。

・大山中尉が通常任務で行くはずのない場所で事件が起きた点

・事件が解明してない翌日に、海軍大臣が昇進の奏上したり遺族へ電報送ったり
どうみても海軍省の異例の素早い対応が不自然すぎる。

・遺族には各方面から莫大な額の手紙や見舞金が送られ、
それは天皇陛下、首相、軍令部総長、海軍大臣と、まるで大将が戦死したような
ありえない対応がされ、靖国神社に銅像まで寄贈されたという。

・元参謀本部勤務の武藤徹が上官の釜賀一夫少佐から聞いたとする話し。
お国のために死んでくれ、家族の面倒は見るからと口頭命令があったとする証言

・船津和平交渉の日に合わせてこの事件は起こっており大山中尉の行動はどうみても計画的

・中国軍の検問所を二つ突破し、さらに暴走したから射殺されており
どうみても自分から死ぬ気で突入している。

・さらに動機の面では
事件当時の海軍は台湾と九州で、新たに編成した連合航空隊を進出させ
中国爆撃命令を 今や遅しとイライラしている状況にあり
海軍が陸上攻撃機配備の予算が取れるか取れないか
史上初の渡洋爆撃であるこの戦いに海軍はすべてを掛けており
海軍は何が何でもこの機に空爆をやりたい
というより、なんとしても強行しなくてはならない事情があった点。

475 :名無し三等兵:2016/01/25(月) 23:40:37.83 ID:i+XartMT
>>474
渡洋爆撃をしても海軍予算にまったく関係ない件についてw

476 :名無し三等兵:2016/01/25(月) 23:51:13.26 ID:Wp2bjnVB
大山事件が海軍の自作自演だったことがバレてしまっては、
もはや海軍には弁護の余地はまったくないw

海軍が謀略によって戦争を仕掛けた。
もうこれを崩すいかなる異説を主張しても
無理だわなw

477 :名無し三等兵:2016/01/25(月) 23:54:56.95 ID:i+XartMT
>>476
陸軍の関係者は大山事件の関係で派兵したわけではないと書いているが?
だれか陸軍の関係者で大山事件に触れている人物っているのか?

478 :名無し三等兵:2016/01/25(月) 23:55:18.97 ID:Wp2bjnVB
上海の租界の邦人が
中国軍に包囲されて危機に晒されていた
なんていう話も、まったくの大嘘www

租界の邦人には当時まったく危機感は無かった
というのが事実。
上海租界の邦人はのんきに近郊の日中間の戦いを
見物して楽しんでいた。

では陸軍は何のために上海に派兵させられたのか?
まったくふざけた話し。

479 :名無し三等兵:2016/01/25(月) 23:59:50.96 ID:i+XartMT
>>478
むしろ陸軍はその状況で攻撃開始したんだよな?
山本が師団命令を書いたのか?w

480 :名無し三等兵:2016/01/26(火) 00:37:29.66 ID:rk2Khduv
>>479
上海への陸軍派兵は、海軍の要請に基づいている。
租界が危険な状態で、それを守る海軍陸戦隊が苦戦していると。
そん話しなら陸軍2個師団も送れば軽く方つくと思うわな。

しかし言ってみたら話がぜんぜん違ったと。
租界も陸戦隊も平穏だが、陸軍が上海へ上陸して前進したら
中国の大軍がそれを待ち構えていたと。
それで激戦となり日本軍は大損害を出し
追加で6個師団も送って、ようやく撃退できたが
日本軍も大量の死傷者で8個師団の兵力は半減する大損害。

海軍にだまされてこうなった。

481 :名無し三等兵:2016/01/26(火) 06:09:47.65 ID:fe8h+58j
>>480
上陸戦から上海到着までに戦死傷者2万人以上出してるような大激戦だけど。
結局6個師団も投入するような激戦ですよ。

482 :名無し三等兵:2016/01/26(火) 10:05:05.16 ID:SnaU7Bu5
>>478
>租界の邦人には当時まったく危機感は無かった
>というのが事実。
>上海租界の邦人はのんきに近郊の日中間の戦いを
>見物して楽しんでいた。
危機感持ってたら何ができるの?
残っているのは非難しないことを選択した3割くらいの連中で
戦闘の状況を見守るくらいしかやることのない連中だ。
増援が来て追っ払ってくれるってんなら
のんきに戦いを見物してなにかおかしいか?

483 :名無し三等兵:2016/01/26(火) 10:09:11.24 ID:SnaU7Bu5
つか戦見物してたのんきな民間人が上海平穏の証拠って
そもそもおかしくない?
海軍がたたかってないので戦闘がないので民間人がのんきだったならばわかる。
でも陸軍が戦い始めて戦闘があったのに民間人がのんきだった、
だから海軍がたたかってないって意味不明すぎだろw
戦闘がないから落ち着いていて、あったならもっと慌ててるはずだって主張なのに、
陸軍の戦闘があったのに落ち着いているから海軍が戦闘してないにどうつながるんだ?

484 :名無し三等兵:2016/01/26(火) 15:10:20.35 ID:EV4BofGe
日本軍は焚き火で飯盒炊爨をしていたのだが、これをアメリカ本土上陸作戦でやると
時間のロスが増えて進撃スピードが落ちる。

調理の必要がない保存食やビタミン剤を渡しておくべきだろう。

485 :名無し三等兵:2016/01/26(火) 15:14:01.03 ID:EV4BofGe
補給に関して忘れてはならないのは、現地調達や捕獲兵器などだ。

火星に行くわけでは無いのだから現地で調達可能な物資もある。

独ソ戦でも双方が敵の捕獲兵器を大量に得て使っているからね

486 :名無し三等兵:2016/01/26(火) 15:18:53.16 ID:EV4BofGe
日本兵に1日7000キロカロリーを与えろと書いてる人はカロリーが
多すぎるだろう。

米国の穀倉地帯などで徴集するなら、ラードなどの高カロリーな食材も
大量に手に入ったと思うぞ

487 :名無し三等兵:2016/01/26(火) 15:23:45.67 ID:vx36q+3w
最初から戦わない

488 :名無し三等兵:2016/01/26(火) 15:26:19.47 ID:EV4BofGe
アメリカ本土上陸作戦では補給は大して問題にならないわけだ。

現地のトラックが通れず、補給が困難な山岳地帯などに行かない限りはだ。

また史実の米軍は米国が兵器の大量生産をやる1942年以前は弱くて
オーストラリアまで逃げたのだから、これも1942年以前なら
大した脅威では無いはずだ。

489 :名無し三等兵:2016/01/26(火) 15:37:48.23 ID:EV4BofGe
ではアメリカ上陸作戦における脅威とは何か?

それはまずハリケーンや大規模な山火事、そして大寒波といった自然災害だろう。
自然災害の直撃を受けると全滅もありえる。

米国にいる動物のスカンクが臭い屁をすることを知らず、スカンクを捕獲しよう
として屁を浴びせられる日本兵もいるだろう。

490 :名無し三等兵:2016/01/26(火) 15:45:57.96 ID:EV4BofGe
次に脅威となるのはアメリカ市民だ。

アメリカ市民の全員がライフルや短機関銃を所持していなくても、
「星条旗よ永遠なれ」を歌いながら100万人ぐらいで槍やバットを
持って突撃してきたら白兵戦になって小規模な日本軍の部隊は全滅する。

アメリカ市民は数が多ければ19世紀の南北戦争の時の米国の南部同盟軍に
匹敵するぐらいの戦力はあるはずだ。

491 :名無し三等兵:2016/01/26(火) 15:52:43.74 ID:EV4BofGe
アメリカや米軍の歴史を振り返るとムラが激しいのだね。

絶好調の時は世界の警察官として活躍するが、不調になると2000年代の
イラク戦争のようにハイテク兵器があっても、ゲリラに苦戦して逃げる。

ようはアメリカはスーパーマン状態と、ダメ人間状態を交互に繰り返す国民性なので、
「躁うつ病」だと言えるんだよ。

492 :名無し三等兵:2016/01/26(火) 18:58:49.89 ID:SnaU7Bu5
まあ、そもそも蒋介石が主力を上海全面に展開させているってのは
暗号解読で陸軍は知っていたんだけど、
海軍に騙されるためにわざと黙っていたんだろうなw
とにかく海軍に責任を押しつけるためだけになんでもやるのが
土足陸軍で同じ口で陸軍は国のことを一番に考えているとしゃあしゃあと
クソを垂れる不可解な生き物だし。

493 :名無し三等兵:2016/01/26(火) 21:46:01.04 ID:rk2Khduv
>>483
日中の戦いは上海郊外で行われており
上海市街や租界は戦場になってない。
だから租界周辺の海軍陸戦隊も戦ってない。

そもそも中国軍が上海市街の民間人を襲撃した
なんて話しはまったく無いわけで
上海の邦人が危ないだの、それを海軍陸戦隊が必死で守っただの
まったくの海軍の大嘘だな。

だから陸軍を派遣する必要性なんぞ全く無かった。
海軍にだまされて日本は陸軍を上海に派兵してしまったということ。

494 :名無し三等兵:2016/01/26(火) 22:08:28.23 ID:uVXIh+++
>>493
無能陸軍は判断力が無いんですねw

495 :名無し三等兵:2016/01/26(火) 23:27:50.06 ID:SnaU7Bu5
>>493
なってるけど?
8月13日午前10時半頃、商務印書館付近の中国軍は
日本軍陣地に対し機関銃による射撃を突然開始したのが最初だ。
まあ、土足世界の住人は目も耳も無いので
当時上海にいた何十万人もの外国人は戦闘があったと騙されたのだろう。
海軍、すげえな、共同幻覚まで自由自在に操るとはw

>そもそも中国軍が上海市街の民間人を襲撃した
>なんて話しはまったく無いわけで
それをするには陸戦隊を突破しなければならないので
海軍陸戦隊が必死で守ったわけだ。
というかそもそも襲撃するかどうかしらんが
戦争中の相手が租界を軍事占領しようとするんだから
そこに住んでいる自国民の生命財産を守るために行動するのは当然でしょ。
なにを馬鹿なこといってるんだ?

>だから陸軍を派遣する必要性なんぞ全く無かった。
>海軍にだまされて日本は陸軍を上海に派兵してしまったということ。
なにがということ、だ。宇宙人よりすさまじい能力を上海陸戦隊が行使した結果が必要不可欠な
必要性がどこにあるんだよw

496 :名無し三等兵:2016/01/26(火) 23:29:05.68 ID:tAu6n1PK
ハワイは30万が最初に進駐したとして、月3万トン程度の補給でいいんじゃないという話はしたが、
次はいよいよ本番の米本土侵攻作戦に必要な補給量を想定してみますか。

スターリングラードで包囲された第6軍の補給は1日千トンあれば十分やっていけたというのはあるが、
第6軍は歩兵が主体で、戦車部隊の侵攻作戦はやってないし、航空部隊もないので、それらの補給は
別に考えないといけない。

米本土に持っていく部隊は、テンプレだと第一波は本間兵団と山下兵団で4万づつくらいを想定しているが、
この二つの兵団が東海岸めがけて突進したあとの後方や、側面をカバーする兵力がいる。

とりあえず50万で25個師団を想定。米歩兵師団の基準だと1個師団当たり1日100トンなので、
これでいくと1日2500トン、1か月に7万5千トン。

日本軍は戦車は比較的少なかったが、それの分と、航空支援のための補給を考えると、この2倍の
1か月15万トンは、積極的な攻勢計画では欲しいところ。

史実では、全て日本海軍に徴用されて戦没してしまったが、日本は1万トンクラスの積載能力があり、
20ノット近くの高速がだせて、太平洋横断航路に就役していた優秀貨物船として
S型貨物船 積載重量9800トン 19.5ノット 7隻
A型貨物船 積載重量9600トン 19ノット 5隻
N型貨物船 積載重量9800トン 18.5ノット 6隻
を持っていた。

18ノットで運用すれば、太平洋横断は横浜からロスまで直線で8800キロ、約11日で到着する。
これの貨物船を動員すれば、1か月に1回の往復で15万トンの補給は十分可能になる。

現地で食料や石油は手に入るので、もっと少なくていいはずだが、
最悪、米軍が焦土作戦をとる場合も考えると、きっちりこの量は補給したい。

ちゃんと補給を届けていれば、米軍が焦土戦術を取った場合、飢えて死ぬのは
米国人ばかりになる。

497 :名無し三等兵:2016/01/26(火) 23:40:05.25 ID:SnaU7Bu5
まあ、当時上海にいた特務機関の長影佐は
陸軍でも指折りの有能さを持った人間だから
戦闘もなにも起こってないのに騙されるんだろう。

「大佐、参謀本部から上海の状況を知らせてほしいとの連絡がありました」
「はあ? しらんよ、海軍に聞けよそんなこと。おまえ馬鹿か?」
「海軍は激戦中援軍の要有といっておりましたが、銃声ひとつしませんし」
「参謀本部といいお前といい土足陸軍の素人か、海軍がいってるんだからそれで騙されるの、俺たち土足陸軍は」
「といわれましても目の前に見えるわけですし、あ、陸戦隊員が中国軍と談笑してますよ」
「あ、ばか、早く窓を閉めろよ、俺たちは何も見ないし何も聞かない、ただ海軍のいうことを伝えればいいの」
「でもそんなことしたら陸軍に損害がでませんか?」
「しったことか、海軍が悪いと言うためなら陸軍や国がどんな損をしようがな。
 ああ、ところで土足陸軍は海軍と違って国のことを第一に考えているんだ」

陸軍指折りの有能軍人でも土足にかかればこんなもんです。
ましてや東条だの杉山だの、最高会議に出席しようが弁当の心配以外なにもできないでしょうw

498 :名無し三等兵:2016/01/26(火) 23:40:38.36 ID:rk2Khduv
>>495
海軍陸戦隊が上海で本当に戦闘していた
という証拠があるのか?

おれは証拠を一つも見た事が無い。
海軍がそういってるだけで
どうせ猿芝居だろうなw
証拠出せ証拠w

499 :名無し三等兵:2016/01/26(火) 23:52:41.52 ID:SnaU7Bu5
>>496
巡航一八ノットで太平洋を渡れる船はないようですがw
つか、そのまま日量に当ててるってことは部隊は港から一歩も動かない想定なのか・・・むちゃくちゃだな。
しかも五〇万の部隊を日量五千トンで動かすとか。
当時の方面軍で日量1.9万トンでやや物資が不足って感じなんですがね。

500 :名無し三等兵:2016/01/26(火) 23:58:35.78 ID:SnaU7Bu5
>>498
>おれは証拠を一つも見た事が無い。
図書館にすらいけないお前が見たことが無いことになにか意味があるのか?
当時の新聞に載ってるようなことだ、海外の新聞もな。
海軍がそういってるだけで戦闘が偽装できるなら
共同幻覚まで自由自在に操ることができるといってることに気付よw

いやまあ土足陸軍なら特務機関まで置いておきながら見ることもできないので仕方ないですよねw

501 :名無し三等兵:2016/01/27(水) 00:00:14.85 ID:ZOHPSuvv
海軍陸戦隊は、日中間を戦争に至らすため
ひたすら猿芝居をやっていたということ。

そもそも大山事件が海軍の猿芝居だから
他もすべて疑って当然で、海軍の情報を
信じろと言う方がバカだわな。

海軍陸戦隊は、いったいいつどこで
中国軍と戦ったんだ?
損害とかあるのか?

確かな情報源でまずこれを示してくれ
証拠を出せば良いだけじゃないか。
おれの知る限り海軍陸戦隊は戦った形跡が無い。
本当だ、本当だと言われても信じられないから
とにかく具体的な証拠を出してくれ。
いつどこで、どのような戦闘があったのかを出典を示して。

502 :名無し三等兵:2016/01/27(水) 00:03:19.63 ID:ZOHPSuvv
>>500
新聞なんか海軍省記者クラブで海軍が発表したことを
ただ垂れ流してるだけだが?

そんなものを信じろと言う方が間違っているw

503 :名無し三等兵:2016/01/27(水) 00:04:59.76 ID:ZOHPSuvv
>>500
それで具体的に陸戦隊はどんな戦いをやってたんだ?
おまえ知ってるなら、おまえが説明してみろw

504 :名無し三等兵:2016/01/27(水) 00:07:38.59 ID:dtjxLRhs
ttps://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Shanghai
ほれ、これの下の方に大量に当時の資料が載ってる。
海軍が騙して作ったとすると、土足陸軍の脳死レベルの無能さの対極にあるなw
ひとつだけあげといてやるわ、英語が読めないので見たことが無いとかいっちゃう陸軍並みの無能のために
ttp://www.cinaoggi.it/storia/storia-della-cina/storia-della-cina/40-immagini-rare-della-battaglia-di-shanghai

505 :名無し三等兵:2016/01/27(水) 00:09:25.88 ID:ZOHPSuvv
大山中尉は自分から中国軍の検問所へ突撃して
自分から自爆したくせに
新聞報道では突然中国軍に囲まれて銃殺されたと
そのように伝えられている。

このように当時の海軍発の新聞報道は
すべてデタラメと考えたほうが良い。

506 :名無し三等兵:2016/01/27(水) 00:12:44.28 ID:ZOHPSuvv
>>504
なんだそれは?w
海軍の空爆による被害しかないが?
陸戦隊が戦ってた証拠がどこにあるんだ?

507 :名無し三等兵:2016/01/27(水) 09:21:09.18 ID:dtjxLRhs
>>506
なんだそれは?w
あれが海軍の空爆による被害にしか見えない無知な人間が、
”おれは証拠を一つも見た事が無い”なんていってるのか?
空爆の被害と砲撃の被害の区別がつくってすごいですねw
>海軍陸戦隊は、いったいいつどこで
>中国軍と戦ったんだ?
>損害とかあるのか?
8月13日午前10時半頃、商務印書館付近の中国軍は
日本軍陣地に対し機関銃による射撃を突然開始したのが最初だ。
損害は前述したとおり約3割。

つか証拠とかいってるんだが、当時の目撃者を海軍はどうやって調達したのかねw
そんで世界中の新聞と上海在住の何百万の外国人を含めて、
組織が滅んだ後も口封じができているという事実を
図書館にも行けないお前が見たことが無いというだけでどうやって証明するのかね?

508 :名無し三等兵:2016/01/27(水) 11:46:20.90 ID:ivjoP+SB
>>496
米軍が焦土作戦を取った場合は米国の生産システムから言って米国が戦車や航空機を大量生産するのは
完全に不可能になる。

ここが西部をナチスに侵攻されても東部で戦車や航空機の量産ができた
ソ連とは違う点だ。

509 :名無し三等兵:2016/01/27(水) 11:48:15.16 ID:dtjxLRhs
>新聞なんか海軍省記者クラブで海軍が発表したことを
>ただ垂れ流してるだけだが?
と、土足が思い込んでるだけだなw
海外の新聞も海軍省記者クラブで垂れ流されたとかなw
そんで、結局さ、証拠はいくらでもあるけど
みないことにしたのでおれは証拠を一つも見た事が無いことになにか意味があるのかね?

だいたい、それが事実なら昭和史の大スクープなんでとっととテレビ局にでも売りに行くといいよ。
「陸戦隊が戦ってない事実を掴みましたのでニュースにしてください」
「素晴らしい、歴史がひっくり返るぞ、これは。で、いったいどういった理由で?」
「おれは証拠を一つも見た事が無いから戦ってないのが事実です」
「は? 君が? 新聞とか写真付きでいっぱい証拠あるでしょ?」
「新聞は海軍のねつ造だから証拠をおれはみたことがないんです」
「残念だなあ、その大発見を報道するにはおとといこないとできないんだよ、お帰りはあちら」

510 :名無し三等兵:2016/01/27(水) 11:58:01.30 ID:NTAG+QZT
>>499
例えばニューヨーク航路に就航したN型貨物船の能代丸は、14ノットの航海速度。
14ノットなら、直線距離だとロスまで13.7日、1か月往復は可能。

実際、パナマ運河経由なのでこの2倍近い距離のニューヨークまでを、満載状態で28日で走破している。

能代丸
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%83%BD%E4%BB%A3%E4%B8%B8_(%E7%89%B9%E8%A8%AD%E5%B7%A1%E6%B4%8B%E8%89%A6)
>総トン数 7,189 トン(1942年)[2]
>載貨重量トン数 9,804 トン[2]
>航海速力 14ノット[2]
>最高速力 18.5ノット[2]
>
>12月下旬からニューヨーク航路に就航し[4]、往航では生糸や雑貨、フィリピン産のマンガン鉱などを積み取り、
>帰航では鋼材や綿などを積み込んで横浜とニューヨークの間を28日間で走破した[5]


もっと高速のS型貨物船の讃岐丸なら最高19.8ノット、航海速力16ノットで、横浜からロスアンゼルスまで
11日と7時間で走破し(太平洋横断に平均17ノット出していた計算)、1か月で往復は十分に可能。

讃岐丸
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%AE%83%E5%B2%90%E4%B8%B8_(%E7%89%B9%E8%A8%AD%E6%B0%B4%E4%B8%8A%E6%A9%9F%E6%AF%8D%E8%89%A6)
>総トン数 7,158 トン(1939年)[3]
>9,246 トン(1943年)[4]
>載貨重量トン数 9,458 トン(1939年)[3]
>9,923 トン(1943年)[4]
>航海速力 16ノット[3]
>最高速力 19.8ノット[3]
>
>「讃岐丸」は1939年(昭和14年)5月1日に三菱重工業長崎造船所で竣工した。竣工後は東回り世界一周航路に就航し、
>横浜とロサンゼルスを11日と7時間、

511 :名無し三等兵:2016/01/27(水) 12:03:24.68 ID:ivjoP+SB
アメリカの現地で蒸気機関車、車、馬を十分に徴集できない可能性もある。

それに備えて木造の木炭トラックも持参したらいい。

木造ならボディは水に浮くのでエンジンを取り外して海に浮かべてロープ
で牽引し、上陸後にエンジンを取り付ける。
木炭トラックの燃料は木炭でいいので現地にあるだろう。

512 :名無し三等兵:2016/01/27(水) 12:08:16.10 ID:ivjoP+SB
史実の米軍が1942年まではオーストラリアに逃げるのが精一杯だったことを
考えると、アメリカ上陸作戦で米軍はひたすら東部に逃げる可能性が高い。

その場合に西部に残されたアメリカ市民がおとなしく降伏して従うのか、
それとも武器が槍だけでも抵抗してくるかである。

513 :名無し三等兵:2016/01/27(水) 12:13:59.01 ID:ivjoP+SB
民衆は数が多いので、団結して決死の抵抗をしてくるなら大きな脅威になる。

これは1960年代のベトナム戦争が物語っている。

ベトナム戦争で民衆を懐柔することに失敗した米軍は、民衆から憎まれ、
民衆のあらゆる抵抗によって戦局が不利になっていった。

514 :名無し三等兵:2016/01/27(水) 12:17:50.23 ID:ivjoP+SB
1950年の朝鮮戦争でも、中国人民義勇軍はライフルが足らず、
武器が槍だけという歩兵もいたそうだ。

しかし武器が槍だけでも山を隠れ蓑にして接近してきて人海戦術で夜襲
をしてきたので朝鮮戦争の米軍は敗走に追い込まれた。

朝鮮戦争の時のアメリカ陸軍の火力でも、人海戦術で突撃されてきたら
防げなかったのだよね。

515 :名無し三等兵:2016/01/27(水) 12:26:57.51 ID:ivjoP+SB
また米国市民は数が多いので、道具がスコップだけでも、あっという間に
第一次大戦のような塹壕陣地を築く可能性も高い。

トーチカの代わりになる障害物や地下道が多い都市部で米国市民が抵抗してきた場合
もスターリングラードのように厄介だろう。

だからアメリカ上陸作戦を万全の補給体制で行うとしても、占領統治に失敗
したら米国市民の逆襲に遭う。

516 :名無し三等兵:2016/01/27(水) 12:40:08.09 ID:ivjoP+SB
当時のアメリカの大統領はルーズベルトで、副大統領はトルーマンだ。

ルーズベルトは人気はあったが、病弱なので日本軍がアメリカ上陸作戦を
やったらショック死するか、引退して療養した可能性が高いと思う。

だから史実と同じくトルーマンがアメリカ大統領になっただろう。

517 :名無し三等兵:2016/01/27(水) 12:45:39.81 ID:ivjoP+SB
トルーマンは原爆投下をした人物で、極端な白人至上主義で、極端な
反共産主義者でもあり、冷戦構造を作り上げた人物といっていい。

だから日本軍の上陸で原爆開発ができなくなったら「日本人のサルどもに
毒ガスを使え」と命令を出しただろう。

それに備えて日本軍も報復用の毒ガスを持参したらいい。

518 :名無し三等兵:2016/01/27(水) 12:50:33.78 ID:ivjoP+SB
トルーマンは極端な白人至上主義であったことから、アメリカ国内の黒人や
アジア系も弾圧している。
トルーマンにとって黒人やアジア系は奴隷であり、家畜と同じだったのだろう。

この問題からアメリカ国内の黒人やアジア系はトルーマンの白人至上主義に
嫌気がさして離反し、日本軍の味方になった可能性もあるだろう。

519 :名無し三等兵:2016/01/27(水) 12:57:55.35 ID:ivjoP+SB
アメリカが空前の繁栄を手にするのは大戦後の話である。

大戦前のアメリカは世界恐慌のうえ経済政策に大失敗し、アメリカ国民の多くは
生活苦から「財閥の言いなりであるアメリカの政治は駄目だ」と思っていただろう。
小説「怒りの葡萄」が実話だったからだ。

さらにトルーマンのような人物が出世して「黒人のゴリラを弾圧しろ」と叫んで
いたのだから、体制が強固とは言いがたいと思う。
「庶民が貧しくて、腐敗して、人権抑圧が横行する国家」だろう。

520 :名無し三等兵:2016/01/27(水) 13:03:50.15 ID:ivjoP+SB
大戦前のアメリカ国民の多くは飢えていた。

これは何もアメリカの穀物が不足していたからでは無い。

トルーマンやアメリカの財閥などが極端な資本主義の思想を振り回し、「貧乏な労働者や失業者は
餓死すればいいのだ、それが資本主義だ、金持ち以外はすべて餓死しろ」という政策を実行したからだ。
いわゆる「政治が生み出した貧困」である。

521 :名無し三等兵:2016/01/27(水) 13:09:07.29 ID:ivjoP+SB
つまりは大戦前のアメリカは民衆暴動が起きて、体制崩壊してもおかしく
ない腐敗国家だったわけである。

だから日本軍がアメリカ西海岸に上陸したら、現地の貧しい民衆は
日本軍を解放者として歓迎した可能性すらある。

522 :名無し三等兵:2016/01/27(水) 15:43:08.84 ID:NTAG+QZT
>>499
> しかも五〇万の部隊を日量五千トンで動かすとか。
> 当時の方面軍で日量1.9万トンでやや物資が不足って感じなんですがね。

ところで、当時の方面軍で日量1.9万トンって、どの資料?
もしかして月量と日量を間違えたんじゃないというくらい多いんだが。

日量1.9万トンなら日本軍が1か月57万トンの補給をひとつの方面軍にしていて、なお不足気味という計算になる。

当時、ドイツとイタリアのアフリカ軍の補給を支えたトリポリとベンガジで荷揚げできたのは、
1か月合計6万トンでしかない。

http://www.bekkoame.ne.jp/~bandaru/deta02u6.htm
>トリポリ、一ヶ月平均4万5000tの荷揚げができた。
>ベンガジ、一日2700tの処理ができたが英空軍の射程内で空襲を受け、700〜800tの荷上しかできず一ヶ月に1万5000tの荷上げしかできなかった。
>イタリア軍はトリポリ、ベンガジ、以外の荷上げを拒否した。


当時300万の中国軍をささえていた、ビルマルートなど外国からの補給は
日本の参謀本部の推定で、全部合わせても月3.6万トン。

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%93%E3%83%AB%E3%83%9E%E3%81%AE%E6%88%A6%E3%81%84
>蒋介石政府への軍需物資の輸送ルート(援蒋ルート)には以下があった。日本の参謀本部では1939年頃の各ルートの月間輸送量を次の>ように推定していた[1]。
>香港ほか中国沿岸からのルート(香港ルート):6,000トン
>ソ連から新疆を経るルート(西北ルート):500トン
>フランス領インドシナのハノイからのルート(仏印ルート):15,000トン
>ビルマのラングーンからのルート(ビルマルート):10,000トン

米国に上陸した50万の部隊に対して、ロスやサンフランシスコに月15万トンを荷揚げするというのは、
当時の水準ではかなりのレベルなんじゃない。

523 :名無し三等兵:2016/01/27(水) 16:25:02.38 ID:6bfLjIpn
>>510
輸送船がどういうものかまったくわかってない

まず貨物の量は積載能力の半分くらいしかない
理由は簡単で、積載能力はほぼイコール船倉のキャパで
隙間なくめいっぱい詰め込まれた状態
だが凸凹だらけの機材類がそんな積み方できるわけないのは理解できるだろ?
軍用輸送船の輸送量はキャパの半分程度なのが普通

次に軍用輸送には之字運動がつきもの
左右に細かく舵をきる分だけ当然航海距離は延び、見かけ上の航行速度は落ちる
パターンにもよるが、2割以上前進速度が落ちることもある

そして荷役や整備の時間をまったく考えてない
荷積みにも荷下ろしにも日単位の時間がかかるんだよ
だからこそ急速上陸が可能な揚陸艦という艦種のニーズがある
海に浸かっていればそれだけでカキ殻がついて性能がおちてくるから
航海終了後のタイミングで適切にドック入りも必要

こういうの全部考えたら2ヶ月に1回が精一杯になるの

524 :名無し三等兵:2016/01/27(水) 18:11:03.19 ID:dtjxLRhs
>>522
ノルマンディー上陸作戦。
五〇万の上陸作戦は他にないので他にあったら教えてくれや。

>日量1.9万トンなら日本軍が1か月57万トンの補給をひとつの方面軍にしていて、なお不足気味という計算になる。
当時の連合軍はマルメディーだけで終戦までに八ヶ月四〇〇万トンだ。
当然、沿岸の港を解放するとそこからも物資が運ばれるようになる。
というか・・・相変わらず物資を移動させると移動するために物資を消耗するという
まあ当たり前の概念がどこかへすっとんでるようでいい加減にしてほしいんだが。
港に下ろしたら現地部隊までワープでもするのか、お前の世界では。

>当時300万の中国軍をささえていた、ビルマルートなど外国からの補給は
>日本の参謀本部の推定で、全部合わせても月3.6万トン。
当時の中国軍を支えていたのは基本自国の物品だよw
でなきゃ月五百トンのヒマラヤルートだけになった開戦後どうしてたとおもってるんだ。
だいたいその月量、相手が途中妨害してくることをまったく考えなくていい数字だからなあ。

>>トリポリ、一ヶ月平均4万5000tの荷揚げができた。
そのページ後にこう続くんだが・・・
>ロンメルは2000台(6000トン)の輸送能力を持つトラックを手に入れたが、これは破格の待遇で問題になった。(ロシア戦線に参加する師団の10倍の規模)
>ロンメルは、実際に戦った後に補給能力が足らないことに気づき、8000台(2万4000トン)の輸送能力の増強を求めたが・・・

525 :名無し三等兵:2016/01/27(水) 18:14:49.16 ID:dtjxLRhs
ああ、失礼。
方面軍ってのは日本の方面軍じゃなくて連合国の欧州方面軍。
軍集団にあたるのか、あれは。

526 :名無し三等兵:2016/01/27(水) 20:34:09.71 ID:2NL+ihWg
やはりアメリカに土下座して子分にしてもらうしかねえよ。
国体さえ認められれば今の日本みたいに少子化で国というか民族が淘汰されていくことはなかったろうに。

527 :名無し三等兵:2016/01/27(水) 20:40:08.49 ID:ZOHPSuvv
>>507
>8月13日午前10時半頃、商務印書館付近の中国軍は
>日本軍陣地に対し機関銃による射撃を突然開始したのが最初だ。
>損害は前述したとおり約3割。


だからそれの証拠を出せと言ってるんだが?
元のソースはなんなんだ?
現実に大山事件も小説から引用した内容がそのまま
今でも使われて、こうだったといい加減な話しが流布されている。

528 :名無し三等兵:2016/01/27(水) 21:31:46.98 ID:dtjxLRhs
>>527
戦史叢書にすら載ってる話だけど?
はっきりいえば当時の上海在住の何百万人もが知ってることだ。

529 :名無し三等兵:2016/01/27(水) 21:33:10.26 ID:NTAG+QZT
>>524
ノルマンディー上陸作戦なら300万人の規模だから、そのくらいの補給でもおかしくないし、
ノルマンディーで上陸した英米連合軍は、全ての師団が自動車化されていて(開戦時、日本の自動車化師団はほんの数個)、
おまけに、米軍は歩兵師団さえ定数外の戦車を大量に装備していて、消耗したドイツの装甲師団以上の戦車を抱えていて
燃料を大量に消費する。さらに大量の飛行機もあったのでその補給を必要としていた。

開戦時の日本はそんなに戦車や飛行機を持っていないので、そこまで大量に補給を必要としない。
また石油や食料は現地で調達できる。

530 :名無し三等兵:2016/01/27(水) 21:34:59.98 ID:dtjxLRhs
ウィキから引用したんだからぐぐれば一発で出てくるし
ソースもまんま書いてあるんだが、目の前にある箱はおもちゃかなにかか?
役に立つことしたらこわれるのかお前の前の箱は

中国方面海軍作戦、317頁と書いてあるのだが見えなかったの?
なにが理由で見たことがないとかいってんの?
探したことすら無いし見てもみえないふりするから無かったとかおまえ馬鹿か?

531 ::2016/01/27(水) 21:35:10.15 ID:ZOHPSuvv
海軍陸戦隊は上海では日中間を全面戦争に仕向けるための
工作活動をひたすらやっていた。
これが事実だろうな。
大山事件がそうなのだから、他も同じ。
上海に海軍陸戦隊なんか居ないほうが
よほど治安はよく戦争の原因なんかそもそも
無かったわ。
参謀本部の石原もそう指摘している。

532 ::2016/01/27(水) 21:41:25.39 ID:ZOHPSuvv
>>530
>中国方面海軍作戦、317頁と書いてあるのだが見えなかったの?

そのような戦後に作成した海軍による
インチキ資料しか無いじゃないか。
当時の資料がなぜ無いんだ?
しかも具体的なことが何も書かれていない。
戦争を仕掛けた海軍が自分で本当のことなんか
書くわけが無いわな。

533 :名無し三等兵:2016/01/27(水) 21:43:00.06 ID:dtjxLRhs
>>529
それは上陸作戦後欧州本土に送り込んだ最終的な人数だw

>開戦時の日本はそんなに戦車や飛行機を持っていないので、そこまで大量に補給を必要としない。
じゃあ持ってる連中との戦力差は機動力の分遙かに劣ることになるね。

>また石油や食料は現地で調達できる。
そういう予定で運びもしないなら、まず間違いなくどっかで調達できなくなって
とっとと追い出されるだけですね。
それらは必ずしも軍用だけでは無く、現地の生活インフラとして必要不可欠なものですが
それを日本軍が調達するということは命がけのゲリラを大量生産するようなものですがどうすんです?
缶詰をかじりながらならましで、占領下ではそれすらできないってんなら
銃を取って立ち上がる以外餓死でもするしかないのですがw

534 ::2016/01/27(水) 21:45:47.10 ID:ZOHPSuvv
だいたい中国軍が海軍陸戦隊と戦うなら
圧倒的な戦力の差によって
海軍陸戦隊は全滅していなくてはおかしい。
あるいは激戦となったはずでそういう記録が
残って無くてはおかしい。
しかしそういう記録が一切無い。

汚い海軍が自分で作ったデタラメ、インチキ公刊戦史を
信じろと言う方が間違っている。

535 :名無し三等兵:2016/01/27(水) 21:48:20.51 ID:dtjxLRhs
いや、というかそもそも自動車化してないともっと物資を食うのだがw
自動車化していれば一日一〇〇キロでも二〇〇キロでも楽勝なんだろうが
してない部隊はその五倍くらい時間をかけて行動する。
五十トンと三百トンでも効率の面で全く違う。

536 :名無し三等兵:2016/01/27(水) 22:01:33.96 ID:gKlcCrX3
ttp://scribol.com/anthropology-and-history/the-battle-of-shanghai-japans-1937-onslaught-on-china
いっぱい写真あるよねー

こういうのに合成等で様々なプロパガンダが含まれてるのは確かにそのとおり
だがプロパガンダのために街の一角を破壊し尽くすようなことはしない
明らかな激戦の後がそこかしこに残されてるのも間違いない

プロパガンダはあくまでもその破壊の源たる日本軍を非難するようなシチュエーションを生み出そうとして
状況を利用したものであって、状況を作り出したものではない
まっとうな研究家はプロパガンダをねつ造と切り捨てるのではなく、ちゃんとそこまで読み取る
つくり話にはつくられるだけの理由があるのだから

537 :名無し三等兵:2016/01/27(水) 22:20:11.33 ID:dtjxLRhs
>>534
全滅してますけど?
3割という損害は軍事上の全滅判定を食らうレベルの損害ですから。
ただ防衛戦という形態上、戦闘能力の低下がある程度のレベルで収まっただけの話です。
平地で正面から殴り合えば文字上の全滅になるでしょうがねw

>あるいは激戦となったはずでそういう記録が
>残って無くてはおかしい。
残ってますが? せめて戦史叢書を見てから記録が無いとかいわないと意味ないでしょ。

538 :名無し三等兵:2016/01/27(水) 22:37:25.54 ID:dtjxLRhs
>>532
>そのような戦後に作成した海軍による
>インチキ資料しか無いじゃないか。
>当時の資料がなぜ無いんだ?
おいおい、読んだこともない資料をインチキ呼ばわりかw
わざわざ英語版WIKIを見せてやったのになんで見ないんだ?
当時の資料がわんさか残ってるぞ?

まさか写真だけ見て海軍の空爆だとかいって終わりにしたのか?
すべての資料を見て初めて当時の資料がなぜ無いんだ? という資格があるのだが
お前にはその資格があるのか?
その程度で見たことが無いとか言ってる奴を誰が信じられるんだ?

539 :名無し三等兵:2016/01/27(水) 22:40:11.98 ID:dtjxLRhs
ところで大山事件について
そのような戦後に作成した笠原による
インチキ資料しか無いじゃないか。
当時の資料がなぜ無いんだ? w
土足の小学生でもわかる推理力なら遺書ごとねつ造と判断するだろw

540 :名無し三等兵:2016/01/27(水) 22:43:02.49 ID:dtjxLRhs
んで、戦後に作成したはいいが、
そもそも現場に一〇〇万以上の人間がいるわけで
誰一人として第二次上海事変が陸戦隊では無く
陸軍の上陸戦闘から始まったことを証言していないのはなぜかねw
それを現場にいたわけでも無ければ図書館にすら行けない人間がみたことがないといって
本気で誰かだませると思ってるの?

541 ::2016/01/28(木) 01:28:48.01 ID:SsSay9/9
>>540
当時の資料で唯一信頼できるのは
国際連盟の対日非難決議だけだな。

この国際連盟の対日非難決議は
第二次上海事変を日本の侵略行為(不戦条約違反)だと
全会一致で採択されている。

もし中国軍が上海の租界に攻撃を加えるような行為があったならば
このような国連の対日非難決議が出されるわけがない。

542 :名無し三等兵:2016/01/28(木) 09:37:12.14 ID:SHN/Tp+v
うん、じゃあ関係ないな。
第二次上海事変を日本の侵略行為(不戦条約違反)だとする非難決議なんか出てないからw
出てるならソースをどうぞ。
わずか一週間で出番の終わった陸戦隊のことを侵略行為だとする非難決議がでるわけもないが、
その後それを発端として暴走した陸軍が占領地を拡大しまくったのを侵略とする非難決議はでてるがなw

543 :名無し三等兵:2016/01/28(木) 16:20:56.82 ID:GQz6Jsm9
>>523
> まず貨物の量は積載能力の半分くらいしかない
> 理由は簡単で、積載能力はほぼイコール船倉のキャパで
> 隙間なくめいっぱい詰め込まれた状態
人間や戦車、大砲などの装備はそうかもしれないが、補給の大部分を占める米、麦などの食料
弾薬、石油などは、タンカーや貨物船の定量まで目いっぱい積める。

> 次に軍用輸送には之字運動がつきもの
これも後半での日本軍の船団は、潜水艦を回避するため、(暗号を解読されているので)意味のない
之字運動をやっていたが、この話は41年から42年の前半程度に米本土侵攻作戦を完了させる計画なので、
この時期は潜水艦はほとんどいないし、ハワイ占領で潜水艦の出撃基地もないので、直進航路で問題ない。。

> そして荷役や整備の時間をまったく考えてない
> 荷積みにも荷下ろしにも日単位の時間がかかるんだよ
別に考えてないわけではないが、荷役は一カ月程度の航海なら日単位で誤差レベル。
整備も必要だが、例えば横浜からS型貨物船ならロスアンゼルスまで
11日と7時間で走破し(太平洋横断に平均17ノット出していた計算)で、東回り世界一周航路で運航され、
パナマ運河を経てロンドンとの間を32日と23時間で走破しているので、少なくとも世界一周で2カ月程度は
整備なしで連続航海できる。

つまり横浜―ロスアンゼルスを2カ月で連続2往復し、その後に整備を行うような運用も可能。

> こういうの全部考えたら2ヶ月に1回が精一杯になるの
これについては、いろんな要因があるので、そんなもの。

したがって月15万トンの補給を西海岸に届けるには、積載1万トン級の優秀貨物船を30万トン用意すればいい。
これは民需用も合わせて600万トンの日本にとって、史実と比べてもそれほど大きな負担ではない。
(南方作戦はやらない前提)

ただし、兵員や兵器を運ぶ分はこれとは別に必要なので、そちらの分としては50万トンくらいは必要かな。
合計で80万トンを徴用すれば、米西海岸上陸作戦は実行できる。

544 :名無し三等兵:2016/01/28(木) 16:29:58.29 ID:KffjYz07
>>543
それは無理
帝国陸軍自身が「一個師団の輸送には13万トンの船腹が必要」とはっきり書いている
なおこれは馬匹師団の話で機械化が進んでいたら2割から3割増えるとも

さらにこれは通常の意味での輸送なので大遠距離輸送では消耗品がさらに余計に必要
特に馬匹師団を大遠距離輸送したら飼料だけでもえらいことになる

それに目一杯積まないのが軍事輸送だと言ったろうが
そんだけ積むのも下ろすのも大変なんだよ
RO-RO船じゃないんだから
目一杯積むのは目一杯積み卸しできる充実した港湾施設がなきゃダメなの
そんな港、アメリカにだって数多くはないの
まして施設を破壊でもされたらにっちもさっちもいかなくなるの

545 :名無し三等兵:2016/01/28(木) 17:27:46.79 ID:GQz6Jsm9
>>544
> それは無理
> 帝国陸軍自身が「一個師団の輸送には13万トンの船腹が必要」とはっきり書いている

それは敵前上陸の時に陸軍が理想的な必要量と考えた船舶。
兵員や兵器は場所を食う。

>>433
> 前も書いた気がするが、日本陸軍一個師団が3〜4ヶ月の作戦行動で消費する物資の想定は約1万トン

433が書いているように、補給に関しては1万トンあれば3〜4ヶ月の作戦行動が可能。

546 :名無し三等兵:2016/01/28(木) 17:33:10.90 ID:KffjYz07
>>545
>>433も俺だからwww
あとごめん間違えた
13万トンは自動車化師団の方で一般の歩兵師団が13万トンの2割増、逆に書いちゃった

これ別に敵前上陸じゃなくて通常の部隊輸送の話
陸軍船舶戦争という本を読めばちゃんと書いてあるので間違いないよ

547 :名無し三等兵:2016/01/28(木) 17:47:35.06 ID:SHN/Tp+v
>弾薬、石油などは、タンカーや貨物船の定量まで目いっぱい積める。
それ荷役にさらなる時間がかかるってことですがw
当時はフォークリフトもないから全部人力、積み上げれば積み上げただけ乗数的に時間がかかる。
あんまり多くを積み上げれば足場を組んで積み卸しなんてことになる。
船倉から甲板、万トンの船なら甲板からタグボート(これを使わないなら万トンが停泊できる桟橋が空くまで待ち)
甲板から船着き場って作業が面倒になるんだぜ?
つかなんでめいっぱい積んでわざわざ効率を悪くしたがるんだ?
最初に言ってやっただろ、当時の輸送船の稼航率は3割を下回ってるって。

>つまり横浜―ロスアンゼルスを2カ月で連続2往復し、その後に整備を行うような運用も可能。
?? どうやって? ずっと動いているけど荷役の時間がありませんよ?
そもそも日本に万トンクラスが荷役できる桟橋はあんまりないので
タグボート経由の荷役になるはずですがめいっぱい積むとめちゃくちゃ時間かかりますよ?
デリックはものにもよりますが平均で一基あたり三十トン/時程度の能力しかありませんしねえ。

>この時期は潜水艦はほとんどいないし、ハワイ占領で潜水艦の出撃基地もないので、直進航路で問題ない。。
西海岸の米海軍軍港を全部占領するんですかw
そんで米海軍はまったく対策をしないとw
フィリピンやポートダーウィンの基地はどうするんですかねえ。

548 :名無し三等兵:2016/01/28(木) 17:50:51.36 ID:GQz6Jsm9
>>546
単なる輸送だって、兵員や兵器が場所を食うのは同じことなんで、積載重量に比べると少ない重量にしか運べないのは同じこと。

自分で書いて書いているように、補給に関しては

> 前も書いた気がするが、日本陸軍一個師団が3〜4ヶ月の作戦行動で消費する物資の想定は約1万トン

でやっていけるんだろ。

549 :名無し三等兵:2016/01/28(木) 17:57:47.52 ID:KffjYz07
>>548
想定としてはね
一人一日7kgの物資消費だから現代の目から見ても妥当な水準
仮に10万人なら一日70トンということだが
10万人規模なら車両や重装備が当然組み込まれてくるから100トンとか200トンになる

だけどね、航空機使い出すとそれが500トンとか1000トンにもなるんだよね



あと、上陸任務の場合、通常の輸送と全然違うことがある
つまりいかに素早く展開できるか?
揚陸艦ってのはそのためにこそあるわけでね
通常の部隊輸送よりさらにゆったりと隙間を取るのだよ

例えばマレーのコタバル上陸戦だと、5300名の部隊を敵前上陸させるために
5隻の1万トン級優秀船を使ってる(第一波ではwikiにも載ってるように三隻)
1隻あたり1000人、しか積んでないわけでさ、一個師団の戦力の5%ほど
つまり一個師団を敵前上陸させようと思ったら、20万トン近い規模の大船団が必要になってくるわけ
80万トンじゃ4個師団、無理して5個師団が限界

550 :名無し三等兵:2016/01/28(木) 18:09:53.83 ID:KffjYz07
ついでに書くが
他の人も書いてるように、物資の集積拠点から展開できる範囲は限られてる
せいぜい行軍距離にして10日程度
持ち運ぶ量としては20日くらいも可能だが、それは順次集積拠点を前進させ得る環境が整っていればこそ
でなきゃ万一の際に後退するときでも10日かかるからね

つまり、通常の場合、一日の行動距離は20km程度なので、進出距離もせいぜい200kmまで
それ以上進軍するためには後方の集積拠点をどんどん前進させねばならないが
それがまた大手間でね、マレー戦では銀輪部隊が1日100kmとかあり得ない速度で進軍したんで
補給が間に合わなかったエピソードがあるくらい
(100kmという数字は機械化部隊が出す速度、自転車とはいえ徒歩行軍の部隊がやることじゃない)

で、その集積拠点には展開する部隊を支えられるだけの物資をこれまた集積しなきゃならんわけよ
これがロジスティクスというもので、大軍運用には欠かせないノウハウ

551 :名無し三等兵:2016/01/28(木) 18:13:50.95 ID:KffjYz07
あともひとつ
機械化部隊が一日100km行軍できるから10日で1000km・・・というのは大間違い
言うまでもなく燃料の問題で、2〜300kmでガス欠
戦闘を想定するなら一定の量は残しておかなきゃならないからやはり200kmくらいでストップする

552 :名無し三等兵:2016/01/28(木) 18:27:46.53 ID:GQz6Jsm9
>>547
>>人間や戦車、大砲などの装備はそうかもしれないが、補給の大部分を占める米、麦などの食料
>>弾薬、石油などは、タンカーや貨物船の定量まで目いっぱい積める。

>それ荷役にさらなる時間がかかるってことですがw
>当時はフォークリフトもないから全部人力。

なにを言っているのやら。

フォークリフトは無くても、クレーンは船、あるいは港にもあるので、人力で運ぶより
もっとずっと早く積み下ろしできる。
S型貨物船の写真をみれば、50トンを吊り上げられるというクレーンがいくつも設置されているのが分かるだろ。

http://ameblo.jp/byarlant-custom2013/theme-10079629301.html
>S型貨物船は20ノットにも迫る船速を誇る高速貨物船で、クレーンは50トンの物資を吊り上げることが出来るなど、当時としては優秀な輸送船でした。

それに荷役の労を減らすために1回の運ぶ量を減らすなんていう本末転倒なことを陸軍がやるはずがない。

あと米大洋艦隊を撃破してハワイを占領して、太平洋の制海権を取っているんだから、
大船団を組まずに、小船団で運用すれば、港の荷揚げ能力をフルに活用できる。

553 :名無し三等兵:2016/01/28(木) 19:13:48.84 ID:SHN/Tp+v
>>552
いやクレーンから船倉に誰が運ぶと思ってるんだw
それを積み重ねたら、クレーンまで人力で運ぶのにおろし上げの手間がどれだけ増えるかって話をしたんだぞ?

>S型貨物船の写真をみれば、50トンを吊り上げられるというクレーンがいくつも設置されているのが分かるだろ。
へえ、でいくつのクレーンが取り付けられているように見えるの?w
んでさ、積み卸しで月一五万トン×2が行われないといけないんだけど、
日照時間にもよるがどんだけの量が運べるの?w
まあそもそもそんなタグボートが用意されている港って日本にいくつもないんだけどね。
五十トンのクレーンがあろうが五十トンを積むことを考えているタグボートを
一〇〇隻とか持ってる港ってどこなんだろうな?

>それに荷役の労を減らすために1回の運ぶ量を減らすなんていう本末転倒なことを陸軍がやるはずがない。
事情でも無い限り総合的に運べる量が減るのに
一回の運ぶ量を増やすなんて本末転倒なこと陸軍にかぎらず誰だってやりませんよ。
労を減らすんじゃなくて時間の問題なんですがねえ。

つかそもそもS型って七隻しかないんじゃなかったっけ?

554 :名無し三等兵:2016/01/28(木) 19:36:08.62 ID:EbMipX7+
進出距離で補給効率も低下するからな
港から100km先に拠点をつくると、そこに運ぶまでに2トントラックを使うとして
片道1台あたり30〜40リッターくらい燃料が要る
つまり物資2トンに対して往復で100kgくらい損が出る
この時点で5%の消費が発生

同じことを次の補給拠点でも繰り返すから、
移動の燃料だけで100km毎に5%物資が減る
もちろん集積場所での整理・配分もある

大雑把に、100kmごとに10%の物資を消費するくらいに考えて良いが
これはつまり500km先だと届く物資は6割切るってことを意味する
補給量はイコール戦力だから、港では100%だった部隊の戦力が
500km先では6割にまで落ち込むってことであり
逆に言えばそれを防ぐためには6割増しの物資を用意しておかなければならないってことでもある

すごく大雑把な計算だがロジスティクスの考え方ってのはこういうこと
実際には当然もっとはるかに複雑な計算が絡んでくる

555 :名無し三等兵:2016/01/28(木) 19:41:07.07 ID:EbMipX7+
>>549
航空機は爆弾落とせば1トンとかすぐ使うからな
燃料も考えれば1ソーティで2トンとか3トンってオーダーになる
それを1日2回繰り返せば1日5トン
100機出撃すれば1日500トンって数字にすぐなっちゃう

556 :名無し三等兵:2016/01/28(木) 19:48:02.14 ID:SHN/Tp+v
つーかね、当時の日本の輸送船は平均で
海にいる日数のうち一八〇日を荷待ちなどで過ごすんだ。
一年のうちじゃないよ。ドック以外にいる日数から一八〇日。
非効率的な港湾行政のもと、基本人力の港湾労務者で回してたから仕方ないともいえる。
そのあたりに手が入るのは戦後のことだしね。

もちろん軍が強権で優先させることもできるだろうが
原因が能力の限界にある以上、兵隊を乗せるとき一回限りとかに押さえとかないと
経常的にアメリカ向け物資を優先させればそれこそ海運能力が破綻する。
荷待ちの船がたまる一方になるだけだからねえ。

557 :名無し三等兵:2016/01/28(木) 20:08:00.37 ID:EbMipX7+
現代の揚陸艦だと輸送任務と揚陸作戦では
搭載量が4〜5倍になるものもいる
それほどの輸送効率低下と引き換えに
輸送能力の4分の1、5分の1しか使わない(使えない)搭載部隊を
短時間で一気に陸揚げする能力を得ている

558 :名無し三等兵:2016/01/28(木) 20:53:42.26 ID:8+H+OObl
そもそも、オアフ島にいる2個師団を排除できるだけの陸軍って攻者3倍の原則からすると6個師団が必要になるが、それだけをハワイに持っていけるだけの優良輸送船はないぞ。

559 ::2016/01/28(木) 20:58:48.37 ID:SsSay9/9
>>542
>第二次上海事変を日本の侵略行為(不戦条約違反)だとする非難決議なんか出てないからw
>出てるならソースをどうぞ。


ソースは自分で探してくれ。
海軍の主張は全部、大嘘だったということ。

事実として国連でこれだけの対日非難決議が出ている。
重要なのは海軍が強行した無差別爆撃をまず非難して
これを日本側の不戦条約違反を非難した。
これは日本が先に先制攻撃(海軍の空爆)をしかけたと判定しているということ。
(国際法の解釈  不戦条約違反=先制攻撃=侵略戦争)

ようするに日本側のいう日本の自衛権行使
すなわち、租界や海軍陸戦隊が中国側から攻撃されたとか
そういう危険があったとか、そういう要素はまったく無かったと
国連は判断したということ。
海軍の主張は全部、大嘘だったということ。
だから日本側の不戦条約違反だと判定された。
これが国連の判断。しかも全会一致で。


以下国連決議の流れ

1937年9月中国政府は日本の中国侵略を連盟に提訴した。
連盟総会は9月28日にまず、「都市爆撃に対する国際連盟の対日非難決議」を全会一致で可決し、
日本軍による上海、南京、広東爆撃を非難した。
さらに10月6日には日本の軍事行動が九カ国条約と不戦条約に違反していると判定し、
連盟は中国を道義的に支援することを採択した。
そして同年11月3日から24日までブリュッセルで開催された九カ国条約会議では、
日本の中国侵略を国際法違反であるとして非難、警告する宣言を採択した。

560 ::2016/01/28(木) 21:10:13.27 ID:SsSay9/9
国連は日本の侵略行為(不戦条約違反)を
陸軍の行為か海軍の行為か特に示してないが
そんなことは関係無い。
ようは日本側が先制攻撃で仕掛けた戦争だと
判断したという事だな。

海軍の主張では中国側が先に攻撃を仕掛けてきたと
そのように主張してるが
だったら国連も権益保護、日本の自衛行為だと
そういう意見も出たはずで
現に満州事変では明確に一方の侵略行為だとは
判定されてない。

しかし満州事変とは大違いで、第二次上海事変に関しては
国連は一方的に日本側が悪い、日本の不法攻撃だと
明確に裁定している。
とういことは、日本の新聞報道は全然話が違う。
どちらが信用できるかといえば天と地の差がある。
日本の新聞報道は大嘘だったと、まあだれでもそう思うわな。
中国側が攻撃を仕掛けてきたなどという
今も盛んに宣伝されてるこういった話がすべてデタラメ。

561 :名無し三等兵:2016/01/28(木) 21:10:23.07 ID:ScOzqYZx
>>559
残念
国連が採択した決議は
「日本の軍事行動が『自衛権の範囲を超え』違反である」という内容

>そういう危険があったとか、そういう要素はまったく無かった

なんてことは言っていない

そういう危険やそういう要素はあった
しかしそれに対する日本側の軍事行動は過激に過ぎ
自衛権として認められる範疇を超えているというもの

562 :名無し三等兵:2016/01/28(木) 21:11:06.71 ID:GQz6Jsm9
>>554
軍隊の補給は、第二次大戦当時は、そして今でも、輸送効率のよい船か鉄道が基本で、
自動車輸送は短距離用なんだがな。

それと日本や中国の道路と違って米国は自動車専用の高速道路網が張り巡らされているので、
燃費がいいし、トラックも九七式四輪自動貨車(4トン)とか大型のものを使うだろ。

鉄道を使うと大陸を横断しての補給も可能だし、消費するのは補給物資とは別の石炭なので
補給物資が減ることもない。

ガソリンや石炭、あるいは食料は、占領した地域から入手することが可能。
中国でも石炭は入手できたので鉄道を動かすことはできた。中国では石油は大慶油田が
発見されていなかったので無理だったけど、米国はとりあえずカリフォルニアを占領した段階で、
米国二位のカリフォルニア油田から日本では使い切れない量の石油が手に入る。

563 :名無し三等兵:2016/01/28(木) 21:17:32.58 ID:ScOzqYZx
国連の報告書は日中どちらに開戦の責があるかを断定していない
偶発的な紛争はよくあることだからそこは重視していない

問題視したのは双方が紛争に対応してとった軍事行動の内容と規模であり
中国のそれに対して日本は規模も内容も自衛権を主張できる範囲を大きく超えているため
不戦条約違反であるという判断だった

564 ::2016/01/28(木) 21:18:11.80 ID:SsSay9/9
>>561
海軍が本気で事態を収拾しようとする気があれば
空爆とか派兵要請とかありえないわけで
海軍は事態を収拾させる方策はいくらでもあった。

あのような泥沼になったのは
海軍がはじめからそうさせるつもりでやってるから
そうなったのは子供で指摘できる話しだわな。

海軍は上海で、ひたすら戦争を引き起こさせようと
画策、行動していた。

言い逃れの余地はまったく無い。

565 ::2016/01/28(木) 21:23:46.91 ID:SsSay9/9
>>561
>しかしそれに対する日本側の軍事行動は過激に過ぎ
>自衛権として認められる範疇を超えているというもの


だからそうなったのは海軍の無差別爆撃が原因だろが。
海軍は中国で油をまいて火を放っているに等しい。
だからどんどん中国人が抗日になていって停戦は絶望となってる。
海軍はそもそも、それが狙いで空爆やってたんだろ?

566 :名無し三等兵:2016/01/28(木) 21:25:38.38 ID:ScOzqYZx
>>564
つまり
>租界や海軍陸戦隊が中国側から攻撃されたとか
>そういう危険があったとか、そういう要素はまったく無かったと
>国連は判断した

は誤りであったと認めたな
よしよし、多少は進歩したな

繰り返すが国連は日本軍の軍事行動を
「自衛権の範疇を超えて」違法とみなした
日本軍の行動の正当性は問うていない(そもそも紛争の責を一方に認定していない)
問題にしたのはあくまでも日本軍の規模と作戦内容だ
ぶっちゃけ「やり過ぎ」という非難であり「やっちゃダメ」と言ったのではない

567 ::2016/01/28(木) 21:53:37.72 ID:SsSay9/9
>>566
そういう問題ではないなわな。
重要なのは海軍は国家をだまくらかして
戦争を謀略的に引き起こした事実だろ。
大山中尉の行為や、やる必要の無い空爆を強行し
海軍は無理やり日中間を戦争に引きずりこんだと。
こんな重大なことを、いつまでも誤魔化せると思ってるのか?

568 ::2016/01/28(木) 22:06:05.90 ID:SsSay9/9
>>566
>日本軍の行動の正当性は問うていない(そもそも紛争の責を一方に認定していない)


なに言ってんだおまえは?
だったら日本の不戦条約違反、9ヶ国条約違反で
対日非難決議が採択されるわけないだろが。
満州事変のような提言で収まっていたわ。

569 :名無し三等兵:2016/01/28(木) 22:11:47.45 ID:GQz6Jsm9
>>565
> >しかしそれに対する日本側の軍事行動は過激に過ぎ
> >自衛権として認められる範疇を超えているというもの
>
>
> だからそうなったのは海軍の無差別爆撃が原因だろが。

海軍の爆撃に発奮した陸軍が中国の北京や南京を占領しちゃったとでも言いたいのかな。

盧溝橋で銃声を聞いただけで北京を占領し、上海の在留邦人を保護するためと称して南京を占領した陸軍の
責任が大きいんじゃない。

内閣の方針を無視して中国をどんどん侵略し、あげくは米国が中国から撤兵しないなら石油を売ってやらないと
経済制裁を科すと、対米開戦を主張したのはだれだっけ。

570 :名無し三等兵:2016/01/28(木) 22:13:18.03 ID:ScOzqYZx
満州事変の前例があるからこうなったというだけだ

ついでに言うと上海事変に関する日中紛争報告書の策定と非難決議に関しては
日本政府は協力を拒否している
日中二国間で解決できるという言い分でな
一方的に中国側の言い分だけ通ったんだが
それでも報告書は一方の責を問うてないし
「二国間で収拾がつく段階を超えているので各国が協力する」とまで言っている

571 ::2016/01/28(木) 22:17:36.74 ID:SsSay9/9
>>569
そういう話は全部、戦後の大嘘の作り話だったことは明白だな。
日中戦争も対米戦争も
戦争をあおっていたのはマスコミと海軍だろ。
この事実を誤魔化すために、汚いこいつらが宣伝した話しだな。

海軍幹部ら他、笹川とか児玉とか岸とか正力とか
戦争責任を自分らから他へなすりつけたい
利権まみれの汚い連中がな

572 :名無し三等兵:2016/01/28(木) 22:17:39.30 ID:ScOzqYZx
>>567
それとおまえは「そういう問題ではない」と言うのだから
ここの誤りは認めた上で些細な問題ではないと書いたわけだ
今後

>そういう危険があったとか、そういう要素はまったく無かった

とは二度と書くんじゃないぞ
危険も要素もあった上で
あくまでも国連は「やり過ぎ」といったんだからな

573 ::2016/01/28(木) 22:20:10.51 ID:SsSay9/9
>>572
だから租界の邦人にどんな危険があったんだ?
海軍陸戦隊が居ることの方が迷惑なんだが?
海軍の空爆で死者多数。

574 ::2016/01/28(木) 22:22:25.71 ID:SsSay9/9
>>572
それでおまえは海軍が戦争を引き起こさせ
泥沼化させる方向に謀略的に、国家もだまし行動していたと
この事実は認めるんだろうな?

575 ::2016/01/28(木) 22:24:31.58 ID:SsSay9/9
>>572
>あくまでも国連は「やり過ぎ」といったんだからな


国連がいつそんなこと言ったんだ?
国連は、上海事変=日本が仕掛けた侵略戦争=不戦条約違反
このように明確に判定してるんだが?

576 ::2016/01/28(木) 22:27:38.24 ID:SsSay9/9
ということで日本国民は第二次上海事変を
徹底追及して真実を明らかにする義務がある。

戦没者300万人と、事後法で不法に罪をなすりつけられて
明確な根拠も無く処刑された7人のA級戦犯のためにも。
こんな無責任国民は世界に無い。

577 :名無し三等兵:2016/01/28(木) 22:28:34.95 ID:ScOzqYZx
>>575
そうとも
その不戦条約違反を決議した文章の中に「自衛権の範疇を超え」とはっきり書いてある
条約違反の理由は侵略戦争などではなく自衛権の行使という名目で起こした日本側の軍事行動が
自衛権の範疇に収まっていないからと明確に判定している

外務省が発行した日本外交文書 日中戦争編を読んでみることだな

578 ::2016/01/28(木) 22:31:32.89 ID:SsSay9/9
>>577
それで海軍の謀略は認めるんのか?
戦争を勃発させ、泥沼化させるために
国民をだまして動していた
汚い海軍の真の姿を認めよ。

579 :名無し三等兵:2016/01/28(木) 22:45:12.23 ID:ScOzqYZx
おまえの大好きな国連決議文の中にはっきり書いてある事実をきちんと認めることだな
話はそれからだ

580 ::2016/01/28(木) 22:53:23.95 ID:SsSay9/9
>>579
反論しないという事は
海軍が意図的に日中和平交渉を妨害し
日中間を全面戦争に至らせるよう
行動していた事実を認めたも同然だな。

海軍とマスコミは国民をだまして
国民を戦争に引きずりこんだ。

いくらこの事実を誤魔化そうとしても
もうそうはいかない。

581 :名無し三等兵:2016/01/28(木) 23:18:52.18 ID:SHN/Tp+v
>>559
>ソースは自分で探してくれ。
>海軍の主張は全部、大嘘だったということ
お前の主張が全部大嘘だったってことでしょ。
唯一の証拠すらでたらめだったんだから。

いくらこの事実を誤魔化そうとしても
もうそうはいかない。

582 :名無し三等兵:2016/01/28(木) 23:21:02.13 ID:SHN/Tp+v
>海軍が本気で事態を収拾しようとする気があれば
>空爆とか派兵要請とかありえないわけで
>海軍は事態を収拾させる方策はいくらでもあった。
陸軍が本気で事態を収拾しようとする気があれば
空爆とか派兵要請とかありえないわけで
陸軍は事態を収拾させる方策はいくらでもあった。
単に北平から撤退してタンクーの停戦ラインまで引き下がるだけでいい。
つかこの馬鹿、陸軍が河北で爆撃しまくってた事実をしらんのか?
華南で海軍が爆撃したのは単に担当地域の違いにすぎん。

583 ::2016/01/28(木) 23:23:56.65 ID:SsSay9/9
山本五十六を賛美してきたやつらは
このように、いかにふざけた奴らか
このスレを見ればよくわかると思うw

なんせ笹川、児玉といった、かつて山本の子分だった
薄汚いヤクザが主導してきたことだから
当然だなw

584 :名無し三等兵:2016/01/28(木) 23:25:05.78 ID:SHN/Tp+v
>だったら日本の不戦条約違反、9ヶ国条約違反で
>対日非難決議が採択されるわけないだろが。
むしろ空爆だけならそんな決議がだされるわけないんだがw
上海に対する危機に対抗する手段で、上海空爆を食らった身としては
中国軍の飛行場を空爆するのは自衛。
でも陸軍は首都まで落としてるでしょw

585 :名無し三等兵:2016/01/28(木) 23:26:47.63 ID:SHN/Tp+v
>>578
反論してないのはおまえじゃんw
反論しないという事は
陸軍が意図的に日中和平交渉を妨害し
日中間を全面戦争に至らせるよう
行動していた事実を認めたも同然だな。

586 ::2016/01/28(木) 23:29:32.65 ID:SsSay9/9
>>585
戦争で金もうけして私腹を肥やしていた
薄汚いヤクザの笹川と児玉は
山本五十六の子分で、山本五十六は戦争利権で汚い金を得ていた。

これも認めるよな?
事実だからwww

587 :名無し三等兵:2016/01/28(木) 23:35:27.37 ID:SHN/Tp+v
>>586
また反論できないんですね。

山本が汚い金を得ていたというソースをどうぞ。
根拠の無い事実というのがあるなら別だがw

588 :名無し三等兵:2016/01/28(木) 23:37:18.91 ID:SHN/Tp+v
正直ね、唯一の資料すらまともに読んでない土足さんだけがみつけた事実って
日本国民にとってなにか意味があるんですか?
本当に疑問なんですけど、6年にわたって誰一人だませてない事実が
すべてを語ってるとしかおもわないけどなあ

589 ::2016/01/28(木) 23:37:34.78 ID:SsSay9/9
これは推測だが、大山事件の謀略に
当然、笹川も関わっていると思う。

山本五十六が笹川に依頼して、笹川が児玉に指示し
児玉が大山中尉に接近して、なんらかの落としいれを企てたと
この線が一番ありえる。
いかにもこいつらだったらやりそうなこと。

590 :名無し三等兵:2016/01/28(木) 23:42:19.66 ID:SHN/Tp+v
>>589
資料一つまともに読めない事実もくそもない土足さんの推測なんか
本当にどうでもいいです。
目に見えるものさえ把握できない人が、
つまり全盲に等しい人が語る景色は
精神病棟で語るにふさわしいことですから。

591 ::2016/01/28(木) 23:43:12.24 ID:SsSay9/9
>>588
真実は着実に知られつつある。

http://www.fben.jp/bookcolumn/2015/09/post_4424.html

大和五十六がいかに汚い奴で
こいつが日本を戦争に引きずりこんだ事実は
かならず後世に伝える。

これは戦後津者300万人に対する
最低限の国民の義務だから
オマエのような薄汚い連中に屈することはありえませんw

592 :名無し三等兵:2016/01/28(木) 23:49:39.98 ID:YYSBrQNf
>>591
その本、一切、断言を行ってなく、おそれがあるとか、かも知れないとか、推測がかのうとか、おもいっきり陰謀論しか
書いてないのですが。

593 ::2016/01/28(木) 23:53:32.02 ID:SsSay9/9
>>592
大山事件が海軍の謀略であった事実は
もう動かしようが無い。

かつてだれもやらなかった
この本が大山事件を徹底検証した功績は計り知れない。

594 :名無し三等兵:2016/01/28(木) 23:55:59.35 ID:SHN/Tp+v
>ガソリンや石炭、あるいは食料は、占領した地域から入手することが可能。
石炭はともかくガソリンなどは精製施設が無事でないとどうにもならんのだが。
空挺で確保した蘭印の施設ですら再開に一年近くかかってる。
それも満州用に戦前に欧米から輸入した機材を流用して、の話だ。

現地のライフラインが無傷で手に入れ
そのまま攻撃も受けずに生きてりゃ余剰食糧もでるだろうが、
それこそ缶詰かじられればましな状況に追い詰められれば
おとなしい人間だって銃をとるぞ。
鉄道だってこれも汽車ごと無傷で手に入れなければ内地から運んでくるしかないわけで
西海岸の工場が何ら抵抗もせずに日本軍に物資を提供するという
解放軍並みの扱いを受けでもしないかぎりどうにもならないはずだが
食料を奪われてそんなことするやつがいるのか?

595 :名無し三等兵:2016/01/28(木) 23:56:59.89 ID:SHN/Tp+v
>>593
でも土足さんにいわせれば
それ、戦後に作られたねつ造なんでしょw
なんでその本だけは事実なんですかねえw

596 ::2016/01/29(金) 00:02:37.82 ID:0tiPmf4q
大山事件が日本海軍の自作自演だったとする状況証拠
詳しくは「海軍の日中戦争」を

多くの状況証拠がある。ざっと挙げれば

・日記で前日、死を覚悟した書き込みがある。日記に遺髪が挟まれていた。

・大山中尉が通常任務で行くはずのない場所で事件が起きた点

・事件が解明してない翌日に、海軍大臣が昇進の奏上したり遺族へ電報送ったり
どうみても海軍省の異例の素早い対応が不自然すぎる。

・遺族には各方面から莫大な額の手紙や見舞金が送られ、
それは天皇陛下、首相、軍令部総長、海軍大臣と、まるで大将が戦死したような
ありえない対応がされ、靖国神社に銅像まで寄贈されたという。

・元参謀本部勤務の武藤徹が上官の釜賀一夫少佐から聞いたとする話し。
お国のために死んでくれ、家族の面倒は見るからと口頭命令があったとする証言

・船津和平交渉の日に合わせてこの事件は起こっており大山中尉の行動はどうみても計画的

・中国軍の検問所を二つ突破し、さらに暴走したから射殺されており
どうみても自分から死ぬ気で突入している。

・さらに動機の面では
事件当時の海軍は台湾と九州で、新たに編成した連合航空隊を進出させ
中国爆撃命令を 今や遅しとイライラしている状況にあり
海軍が陸上攻撃機配備の予算が取れるか取れないか
史上初の渡洋爆撃であるこの戦いに海軍はすべてを掛けており
海軍は何が何でもこの機に空爆をやりたい
というより、なんとしても強行しなくてはならない事情があった点。

597 :名無し三等兵:2016/01/29(金) 01:26:20.95 ID:sSBDo6I2
日本軍が南方に馬匹を輸送した際には、船倉の劣悪な環境とストレスで多くの
馬が病気になったり体調(馬調か?)を崩したりして、健康な状態に戻すには
数週間〜1ヶ月とかその位の回復期間が必要だったという。

598 :名無し三等兵:2016/01/29(金) 09:15:21.09 ID:H4a8Iz/c
米国に上陸すれば、日本軍には使い切れないほどの自動車と石油が手に入るので、
健康管理に気を使う馬より便利なんじゃない。

1941年の米国の自動車生産能力は年620万台(●新庄大佐による1941(昭和16)年の日米国力分析結果)
米国内は数千万台の自動車が走り回っている。

当時から既に米国では物流の主役が自動車になりつつあったから、鉄道が使えるまでの補給の主力は
自動車でもいいかもしれない。

599 :名無し三等兵:2016/01/29(金) 09:18:59.52 ID:UQ0nGoQa
>>596
ぜんぶ戦後に書かれたねつ造でしょ。
土足さんの目からみればw
なんで笠原だけ証拠になるんですかねえ。

まあ単に土足さんの目が腐ってるだけでしょうがね

600 :名無し三等兵:2016/01/29(金) 09:25:55.60 ID:UQ0nGoQa
だいたい船津工作を潰したければわざわざ死人を出す必要なんぞこれっぽっちもない。
ちょっと、陸海軍の若手将校に話を漏らせばそれだけでいい。
実際暗号で和平工作を知った彼らが憤激したが、
工作そのものが進まなかったので大事にならなかっただけだしな。

601 :名無し三等兵:2016/01/29(金) 10:33:13.93 ID:onBZQmRe
陸軍と海軍の対立を止めないと話にならないな
それぞれの勝利条件が違いすぎるわ

602 :名無し三等兵:2016/01/29(金) 11:07:00.32 ID:H4a8Iz/c
大体、対米開戦を決意したんなら。その前にまず中国から撤退しておかないと兵力が不足なんだが、
陸軍の理屈だと、中国から撤退しないための対米開戦なので二正面作戦になり、
負けることは最初から分かっていた。

蒋介石は、もともと日本に留学した親日よりで、本当の敵は共産勢力と考えていた。
したがって、蒋介石をうまく援助して中国を統一させれば、共産党は排除されて
中国全体は親日国家になり、日中で共同してソ連に対抗するという構図になる。

そうなると米国と戦争する必要もないので、米国の門戸開放主義をある程度受け入れて、
中国利権の一部は英米にも認める。もちろん最大の受益者は満州が安定する日本だ。

日中が共同してソ連に対抗し、それを米国が援助するという形になる。

それを目先の領土支配欲に突き動かされて、北京や南京を占領してしまい、
蒋介石を共産党と手を組ませせて反日に追いやった陸軍はほんとうに無能。

603 :名無し三等兵:2016/01/29(金) 12:21:02.92 ID:T1OLB1sH
「港で貨物船から荷物を荷揚げするのが大変だ」と書いてる人もいるが、、、

南方戦線の島の多くは港など無かったが、日本軍は荷揚げをやってる。

アメリカに攻め込むなら、アメリカ西海岸の浜辺に上陸して荷揚げができるよう
船舶の改造をしたり、必要な装備を開発するだろ。

604 :名無し三等兵:2016/01/29(金) 12:24:03.45 ID:T1OLB1sH
600万トンの船を持ち、史実でもラバウルに航空基地を建設した日本が
アメリカまで荷物が運べません、荷揚げができませんということがあるわけない。

石器時代じゃないんだから。

また馬は持っていく必要は無いだろうし、折りたたみ式の自転車がいいんじゃない。

605 :名無し三等兵:2016/01/29(金) 12:24:33.33 ID:ENuOuIpw
>>603
ガタルカナルなどの設備がないところだと重装備の揚陸に失敗が続き、揚陸に時間がかからないドラム缶輸送になったわけだが。
ドラム缶輸送だと重砲などの重装備が送れないけど。

606 :名無し三等兵:2016/01/29(金) 12:27:47.66 ID:T1OLB1sH
だいたいだよ。

日本兵が日中戦争や太平洋戦争で荷物を担いで歩いた距離はトータルでは
アメリカ大陸を軽く横断できる距離だよ。

607 :名無し三等兵:2016/01/29(金) 12:28:25.13 ID:BGm6JKbn
>>603
南方の一大拠点であるトラックでさえ荷揚げ能力の不足により
輸送船の遅滞が日常茶飯事でしたのに何いっているのですかねぇ・・

608 :名無し三等兵:2016/01/29(金) 12:35:02.83 ID:T1OLB1sH
>>605
連合軍もノルマンジー上陸作戦で砂浜から戦車や大砲を荷揚げできるように
装備の開発をしてるだろ。

それと同じことは日本にも準備期間があればできただろ。

ゼロ戦や戦艦大和を作る工業力があったのだから。

609 :名無し三等兵:2016/01/29(金) 12:38:42.58 ID:T1OLB1sH
また民主主義の国であるアメリカがソ連のような人権無視の焦土作戦ができるか?

やったらアメリカ大統領は自国民を虐殺した鬼畜だと言われ士気が下がるぞ。

独ソ戦ではドイツ軍が泥に足を取られて進撃が遅かったから、ソ連に焦土作戦をやる
時間的余裕があったが、アメリカ大陸攻略作戦では日本軍の進撃は早いだろうから、
アメリカ側には焦土作戦をやる時間的余裕も無いかもよ。

610 :名無し三等兵:2016/01/29(金) 12:44:23.06 ID:T1OLB1sH
アメリカ市民が銃を取って抵抗してくることを懸念する意見もあった。

史実の中国やフィリピンにもゲリラはいたが、日本軍はゲリラ対策をしながら
作戦を遂行している。

日中戦争当時の中国には約5億人の中国人の民衆がいたのだからね。

611 :名無し三等兵:2016/01/29(金) 12:48:20.05 ID:T1OLB1sH
アメリカ市民がゲリラになる場合も味方からの補給が無いと困難だろ。

昨日までサラリーマンをしていたアメリカ人が、明日から森林に潜んで
ランボーみたいな生活をするのは無理だ。

サバイバルするためのスキルや根性が無いだろうから。

612 :名無し三等兵:2016/01/29(金) 12:50:34.88 ID:BGm6JKbn
>>610
それでアメリカよりはるかに近い中国ではどうだったんですか?
結局目的達成できなかったじゃないか。


「中国は広ろうございますから」「太平洋はもっと広いぞ」
この言葉通りだよ。 間抜け

613 :名無し三等兵:2016/01/29(金) 12:56:54.20 ID:T1OLB1sH
1960年代のベトナム戦争でべトコンゲリラが強かったのは、電気ガス水道の無い
原始的な生活で育った人間が多かったからだ。

ようはゲリラ戦というのは原始人に近い人間じゃないと精神的に耐えられないのだ。

誰もができるわけじゃないし、精神や肉体が弱い人間では不可能だ。

614 :名無し三等兵:2016/01/29(金) 13:02:23.46 ID:T1OLB1sH
>>612
それは論理がおかしいだろよ。

なぜなら日中戦争は最後まで戦闘においては日本軍が優勢だったからだ。
アメリカやソ連の介入が無かったら日本は日中戦争に勝っていただろうしな。

日本軍は中国軍の大軍や無数の機関銃トーチカを前にして、根性と粘りで一歩も引けを
取らず撃破していったのだから、その戦闘力は賞賛に値するはずだ。

615 :名無し三等兵:2016/01/29(金) 13:03:41.61 ID:+hZOrjHM
>>609-611
だいじょーぶだいじょーぶ、日本側が東側とのインフラをぶちこわしたあげく
南部の穀倉地帯との連絡を絶って五〇万人分の食料を現地調達して
勝手にゲリラに走るようにしてくれるから。
飯がくえなきゃゲリラにでもなるしかない。

>ようはゲリラ戦というのは原始人に近い人間じゃないと精神的に耐えられないのだ。
フランスゲリラとかどうしてたんですかねw

616 :名無し三等兵:2016/01/29(金) 13:07:30.18 ID:+hZOrjHM
>>614
>アメリカやソ連の介入が無かったら日本は日中戦争に勝っていただろうしな。
あー、無理無理。1941年あたりから補給能力の不足で
戦闘に勝っても占領地から引き揚げなければならない状態に陥っていたので
そもそも戦争の勝利につなげることができん。
一方で大陸での戦費は確実に日本の体力をむしばんでいたので負けるのは日本。

ところでベトナムでも米軍は日本軍以上に圧勝していたんだが
どっちが勝ちましたっけ?
ベトナムの戦費は小さくないけど当時の日本の戦費割合に比べれば健全だよ。

617 :名無し三等兵:2016/01/29(金) 13:57:34.90 ID:T1OLB1sH
>>615
ただ、本当に飯が食えなかったら餓死してゲリラにもなれない。

>>616
君は蒋介石の国民党軍や毛沢東のゲリラがひたすら日本軍に負けて
敗走していた事実を忘れてないか?

618 :名無し三等兵:2016/01/29(金) 14:23:39.07 ID:YClClULg
日本軍は中国全土を占領しようと戦ってたわけじゃなくてシナ軍閥を駆逐して日本に
友好的な政権を作ろうとしてただけ
南京に汪兆銘政権が成立した後は現イラク政権に対するアメリカと同じくゲリラを掃討し
シナ軍閥から取り返した地域を統治させて支えてた

蒋介石軍は撤退焦土作戦と称して住民に搾取暴行の限りを尽くし日本側支配地域に住民が
逃げてきてた有様
中国赤軍は日本軍と戦うどころか日本兵を誘拐して身代金を取るのが仕事だったけどな

619 :名無し三等兵:2016/01/29(金) 14:27:16.52 ID:T1OLB1sH
600万トンの船があった当時の日本はアメリカ本土攻略に必要な海上輸送が
全て可能だったわけでしょう。
蒸気機関車も海上輸送で運べた。

また当時の日本の銃後の守りを担う非戦闘員の国民も「進め1億火の玉だ」とか、
「欲しがりません勝つまでは」の精神だから、ヒエ粟、芋、ドングリを食べてでも
ニューヨークを制圧するまで耐え抜くと思う。

当時の日本人はロバのような忍耐力があったからね

620 :名無し三等兵:2016/01/29(金) 14:31:27.69 ID:T1OLB1sH
考えてみてよ。

大戦当時の日本人は東京大空襲で東京が焼け野原になっても、
竹やり訓練をして「進め1億火の玉だ」と全員が叫んでいたのだ。

それならアメリカ本土攻略はできたはずだ。

621 :名無し三等兵:2016/01/29(金) 16:08:24.05 ID:onBZQmRe
>>602
陸軍は中国との早期の和平工作やってたぞ?
政府・世論・海軍がイケイケドンドンでおじゃんになったけど

622 :名無し三等兵:2016/01/29(金) 16:18:54.04 ID:mMim+KJg
>>621
陸軍に統一見解があるように誤解するからそう考えてしまう
海軍内における艦隊派と条約派の争いは有名だが
陸軍も負けず劣らず、というかもっと酷い
まともな統率が取れてないんだ
中でも大きな原因を作ったのは石原莞爾でね
本人にとっては不本意だが彼が画策した満州事変の成功が若手将校を焚き付け
自分勝手な妄想を実現しようと暴走させるきっかけになった
永田鉄山が殺されたのも痛い

623 :名無し三等兵:2016/01/29(金) 16:29:45.91 ID:ENuOuIpw
確か、石原が事変を収めようと支那派遣軍の司令部に出向いて参謀を説得しようとしたら、あんたと同じことやってるだけですと開き直られたのは有名な話だな。

624 :名無し三等兵:2016/01/29(金) 16:41:04.33 ID:UQ0nGoQa
>>617
君は餓死する前に何かしようとはしないのかね?
日本軍に持ち去られた後、最低限にも足りない食料しか無かったら
あるところからとるしかないだろ? なんで餓死するまで黙ってるんだ?

>君は蒋介石の国民党軍や毛沢東のゲリラがひたすら日本軍に負けて
>敗走していた事実を忘れてないか?
そんでいくらでも負け続けることができてた事実を忘れてやしないか?
ゲリラに必要なのは勝つことじゃ無くて負けないことだと思うがね。

>日本軍は中国全土を占領しようと戦ってたわけじゃなくてシナ軍閥を駆逐して日本に
>友好的な政権を作ろうとしてただけ
じゃあ、なんで相手を蹴散らした後、友好的な政権を作る前に
補給を理由にして撤退しちゃったんですかねw

625 :名無し三等兵:2016/01/29(金) 16:46:33.92 ID:YClClULg
後に朝鮮戦争でマッカーサーが満州の原野に野ざらしで並べられて輸送を待ってる
軍需物資を見て朝鮮半島を維持するには満州占領が必要だったと悟ったくらい
石原莞爾の見識は正しかったが他人の成功見て自分もと思う輩が出るのは仕方ない事

626 :名無し三等兵:2016/01/29(金) 16:52:09.30 ID:YClClULg
>じゃあ、なんで相手を蹴散らした後、友好的な政権を作る前に
補給を理由にして撤退しちゃったんですかねw

蒋介石の下から汪兆銘を引き抜いて政権作らせる前に小さい軍閥に臨時政権作らせてる
汪兆銘が来てから南京国民政府として統合された

627 :名無し三等兵:2016/01/29(金) 17:09:04.78 ID:UQ0nGoQa
>>626
なにを意味不明なこと言ってるんですか。
統合なんかしてませんよ、国府軍に攻撃をしかけて撤退させたら
占領地を放棄して元の場所に戻るってのを
何回も繰り返しているんです。
小さい軍閥がどうこうの話をしてるんじゃないんですよ。
勝ちまくろうが占領地域を維持できなかったって話なんですがねえ。

628 :名無し三等兵:2016/01/29(金) 17:10:32.85 ID:mMim+KJg
はっきり言うが、陸軍が統一見解だせるくらいに統率とれてたら
日中戦争なんて起きなかったし、当然太平洋戦争もなかった
実際中国の軍閥を笑えないくらいに群雄割拠のていたらくを示してたからな
>>621が陸軍の主流とみなすことも難しいくらいに対抗勢力も強かったし
どちらでもない勢力もまた同じくらい強い上にいっぱいいた

まさに船頭多くして船なんとやらで、
強力なリーダー不在だったことが陸軍をして大日本帝国を誤らせた最大の要因とさえ言える

629 :名無し三等兵:2016/01/29(金) 17:18:51.63 ID:UQ0nGoQa
とゆうかWIKI程度でかまわないから各作戦をみてみなさいよ。
40年あたりの作戦から最後には元の位置に戻ったという記述が大半なんですから。
つまり勝った、相手の兵隊を減らした、原位置に戻る、相手の兵隊がまた増えるという
サイクルを繰り返していただけに過ぎません。
こんなもんをどれだけ繰り返せば戦争にかてるんですかね?

630 :名無し三等兵:2016/01/29(金) 17:20:30.14 ID:YClClULg
>>627
それは南京政府に居る軍閥の間諜から攻勢の情報が筒抜けで日本軍が攻撃に行くと
敵が逃げた後だったから
零戦の初陣がバレてて敵機が退避して居なくなってて空振りしたのは有名

深入りすると鉄道頼みの輸送が破壊工作ですぐに止められるんで引いては押しの
繰り返しだった

631 :名無し三等兵:2016/01/29(金) 17:26:14.23 ID:YClClULg
>>627
つか汪兆銘政権を作った時にそれまでの臨時政権を吸収したのも知らんのか
無知だからトンチンカンな事ばっかり書いてるんだな

632 :名無し三等兵:2016/01/29(金) 17:29:24.47 ID:onBZQmRe
>>628
太平洋戦争開戦は確実に海軍サイドの暴走だと思うんだが

633 :名無し三等兵:2016/01/29(金) 17:34:04.16 ID:mMim+KJg
>>632
それは否定しないがそもそも日中戦争の行き詰まりが根本原因だから
最初の引き金は間違いなく陸軍が引いた
遠くさかのぼれば満州事変がまず第一の原因なのは>>622の通り
あれで陸軍から統制が失われ、明白な意思決定能力をなくしてしまった
以後中堅・若手の暴走に首脳部が引きずられるていたらくを示し続け
状況を収拾する能力すらなくなった

ある意味では陸軍の無能が大戦への道標になったとさえいえる

634 :名無し三等兵:2016/01/29(金) 17:35:03.63 ID:5okqVs+r
シリア正規軍より反政府テロリストに近いのが旧陸海軍

635 :名無し三等兵:2016/01/29(金) 17:52:18.32 ID:T1OLB1sH
>>624
ナチスやソ連軍に交互に収奪されたポーランドの民衆のように、一部は
耐えかねて蜂起したが鎮圧され、大部分の民衆は処刑されることを恐れて
収奪者に服従したというケースもあるぞ。

民衆蜂起は、民衆側によほどの強運があるか、強靭な精神力や卓越したカリスマリーダー
などが無いと失敗したケースが多い。

636 :名無し三等兵:2016/01/29(金) 18:35:45.43 ID:H4a8Iz/c
>>632
ぎりぎりの11月末まで外交交渉をやって、それでも打開できないときは開戦するという内閣の指示や
御前会議の決定のもとに海軍は開戦しているだろ。

海軍サイドの暴走とは言えないんじゃない。

そして、その時の首相は陸軍の東条。

まあ、海軍にも対米戦争には自信がありませんので対米戦は不可ですとはっきり言明しなかったという
責任はあるがな。

637 :名無し三等兵:2016/01/29(金) 18:56:58.75 ID:OweiYc9o
>>636
陸軍から鉄を割り当てを110万トン貰っちまったからな。
今更できませんなんて言えないw

逆にいうと陸軍がそこまでしても対米開戦したかった。

638 :名無し三等兵:2016/01/29(金) 19:25:50.78 ID:UQ0nGoQa
>>630-631
えーと当方がいっている補給力不足による占領地放棄について理解されているんでしょうか?
軍閥吸収なんかまったく関係ないのですが、
だいたい空振りだったら勝ってないじゃん。
むしろそのためにやらずもがなの軍事行動を行ったわけで
物資を浪費したぶん相手の策にはまって負けたとさえいえるのだがw
無知だからトンチンカンな事ばっかり書いてるんだな

つかね、四〇年以降ほとんど兵力増強が行われていないのだから
占領地を拡大してもそこへ貼り付ける兵力はなく
補給力がないから貼り付けておかないと制圧できないって話したんですよ?
補給力があるなら鉄道を離れても活動できるので点と線さえ押さえておけば
例え貼り付けていなくてもその間の地域は制圧できるわけだ。

639 :名無し三等兵:2016/01/29(金) 19:34:52.11 ID:UQ0nGoQa
>>635
>ナチスやソ連軍に交互に収奪されたポーランドの民衆のように、一部は
>耐えかねて蜂起したが鎮圧され、大部分の民衆は処刑されることを恐れて
>収奪者に服従したというケースもあるぞ。
そのためにはきちんと占領地に軍隊を貼り付けて置かねばなりませんね。
で、たった五〇万の軍隊でなにをするっていうんです?
あなたの想定ではぜいたくだからそもそも鎮圧すべき蜂起がおこらないって話じゃ無かったんですか?
正面から殴り合っても勝てないレジスタンスなんて
敵の戦力を拘束しているで勝利してるんですよ。
誰も鎮圧できないほどレジスタンスだけで勝つなんていってやしませんよ、
蜂起を恐れて西海岸のあちらこちらにばらまかなきゃならない時点で
五〇万ぽっちの軍隊でなにができるっていうんです?
一〇〇万ばらまいた大陸で点と線しか支配できなかった日本軍に

640 :名無し三等兵:2016/01/29(金) 22:29:02.14 ID:H4a8Iz/c
>>639
4万の本間兵団でも航空優勢があり補給があれば、中国軍や英豪植民地軍より精強な
米比連合軍15万が幅の狭いバターンで堅固な陣地に立てこもっているのを打ち破って、
フィリピンを占領できたのだから、先鋒は山下兵団4万と本間兵団4万の2グループの
50万の部隊で、米陸軍45万を打ち破って米本土を占領できるんじゃない。

米本土にはバターン半島とは異なり迂回不可能な要害の地はなく、そもそも陣地は構築されていない。

進撃速度は、主として補給で決まるが、米国は鉄道とハイウェイが網の目のように整備されているので、
マレー電撃戦や大陸打通作戦より速く進撃できる。

米国を倒すための開戦準備として、陸軍は4トントラックを5万台ほど用意しておくのが良いだろう。
これで鉄道が修復される前に、20万トンの物資を移動できる。

641 :名無し三等兵:2016/01/29(金) 22:47:28.43 ID:/DLs5Sys
>>636
南進したかったのは海軍だろ
陸軍は対中、対ソで頭がいっぱいでそれどころじゃなかったんだから

結局どっちもゴミなんだよ
陸軍は国防と称して無限に領土獲得に走るし
海軍も対中戦中に予算分捕って国傾ける程の正面装備揃えちゃうし

642 :名無し三等兵:2016/01/29(金) 23:11:49.72 ID:H4a8Iz/c
>>641
> 南進したかったのは海軍だろ
> 陸軍は対中、対ソで頭がいっぱいでそれどころじゃなかったんだから

米国は中国からの撤兵を要求して石油を断ったわけだが、
陸軍は何としても中国からの撤兵を拒否して対米開戦を唱えた。

この状況で、海軍が必要とする石油を得るためには、南進して蘭印の石油を確保するしかなかっただけ。

それに石油は海軍だけが欲しかったのではなく、民間にも必要だし、
もちろん陸軍航空隊や、戦車やトラックのために陸軍にも必要。

643 ::2016/01/29(金) 23:15:50.84 ID:0tiPmf4q
>>628
バカかお前は。なんどもデタラメ書きやがって。
陸軍は戦争をひたすら泥沼化させている政府に反し
参謀総長の閑院宮が天皇に直接、日中停戦を直訴している
(米内ら海軍が主導する政府では話にならないから)

しかし天皇は政府の意向も無視できないので
直接言われても困るという事で
政府と陸海軍の正規の会議で決めてくれという事で
参謀総長からの提言は受け付けられなかった。(当然だが)
閑院宮総長を持ってしても、日中戦争の泥沼化を止めるすべは無かった。

参謀総長がそこまでして日中停戦を訴えたということは
これは紛れも無く陸軍の総意。
そして米内ら海軍が主導する政府が、いかに駄目政府だったか
それを象徴している

644 ::2016/01/29(金) 23:25:21.01 ID:0tiPmf4q
>>642
>陸軍は何としても中国からの撤兵を拒否して対米開戦を唱えた。


そんな事実はまったく無い。マスコミが捏造した戦後の大嘘の作り話。
陸軍は中国に派遣している軍隊は一刻も早く全面撤収させ
対ソ戦に備えたいと、
これは陸軍(参謀本部)の一貫した見解でまったくぶれてない。

対米開戦後においても、参謀本部は南方作戦なんぞとっとと切り上げて
本来の北進論に転ずる考えでいた。(参謀本部 田中新一の証言)

645 ::2016/01/29(金) 23:29:58.78 ID:0tiPmf4q
>>642
海軍が米英不可分論によって無理やりアメリカを
戦争相手国に組み込んで、海軍が自分らで対米戦争したくせに
よくもぬけぬけと陸軍に責任をなすりつけて恥ずかしくないな。

海軍幹部はとにかくみな汚い。
戦後のBC級戦犯として海軍でも多くが処刑されたが
すべて責任を下になすりつけて、海軍将官はだれも責任を負わず全部逃げやがった。
世界にこんな汚い海軍は無い。

646 ::2016/01/29(金) 23:40:25.21 ID:0tiPmf4q
まあここで古典的なカビの生えたような陸軍悪玉説を
わめいてるバカは、どうせ児玉が作った街宣右翼のアホの系統だろうから
こいつらはただのバカ、下品、卑怯者、大嘘ホラ吹きの
究極の恥知らずだが、これが薄汚い海軍の実態を象徴している。

647 ::2016/01/30(土) 00:18:39.18 ID:icI+LvDf
>>641
>陸軍は国防と称して無限に領土獲得に走るし


そんな事実は無いんだが?
陸軍は常に防共のための安定した治安を目的に行動しており
そしてそれが正しかったことは、戦後の共産勢力の暴走を見れば明らか。

だから戦後のマッカーサーが率いた米軍も、
朝鮮半島進出、満州の制圧を提言する等と
日本の陸軍とまったく同じ行動をしており
しかしマッカーサーの提言をアメリカ本国が
真剣に耳を傾けなかったために、中国が共産勢力の手に落ちるという
大失態をアメリカはやっている。
日本の陸軍が正しかった証拠だな。

648 :名無し三等兵:2016/01/30(土) 00:48:05.35 ID:Fu2mMN1W
>>644
> >陸軍は何としても中国からの撤兵を拒否して対米開戦を唱えた。
>
>
> そんな事実はまったく無い。マスコミが捏造した戦後の大嘘の作り話。

とりあえず、これでも見てみたらTBSのドキュメンタリー&ドラマ

まあ、君はマスコミが捏造した戦後の大嘘の作り話というだろうが

あの戦争は何だったのか
https://www.youtube.com/playlist?list=PLfbkXTh5EUv6Cbe0ZRlYn506GQ8FMZuKO

649 :名無し三等兵:2016/01/30(土) 07:51:20.38 ID:X5EbXPIP
>>647
なにをいっているんだ?w

陸軍はソ連と同盟してアメリカと対抗するといっているじゃないかw

650 :名無し三等兵:2016/01/30(土) 09:00:47.87 ID:mKhQUX2g
>>647
国防上は正しいと思うけど、その理屈ってキリが無いからな
本土守るために半島、半島守るために満州、満州守るために中国&沿海州

朝鮮+台湾だけでも青息吐息だった日本には荷が重すぎた

651 :名無し三等兵:2016/01/30(土) 09:18:12.40 ID:1cwCt8+t
>>640
ごめん、会話のキャッチボールをあさっての方向に投げかえされても困るんだわ。
占領地を維持するのに兵力が必要でしょって話をしたのに
急に少数で多数を撃破したことがあるんだぜってこといわれても
・・・それがどうかしたのか?っていういがい何か言われると思う?

>50万の部隊で、米陸軍45万を打ち破って米本土を占領できるんじゃない。
米軍は負けても負けても動員をしない設定かw

>米国を倒すための開戦準備として、陸軍は4トントラックを5万台ほど用意しておくのが良いだろう。
>これで鉄道が修復される前に、20万トンの物資を移動できる。
できないよ? 物理的に。

652 :名無し三等兵:2016/01/30(土) 09:38:23.77 ID:1cwCt8+t
>>644
>そんな事実はまったく無い。マスコミが捏造した戦後の大嘘の作り話。
杉山メモなど複数の資料で東条がクーデター示唆してまでやってますがなにか?

>これは陸軍(参謀本部)の一貫した見解でまったくぶれてない。
ぶれてないのは中国に大勝利してその後撤退するというまあ当たり前の考え方だけですね。
その大勝利がまったくできないのに大前提ですから、
アメリカと戦争したって撤退しないと対米戦争をするよう日本に強要したんですよ。
これは陸軍(参謀本部)の一貫した見解でまったくぶれてないんですなw

653 :名無し三等兵:2016/01/30(土) 09:54:56.61 ID:mKhQUX2g
・陸軍と海軍が完全和解し、作戦・兵器開発で協調してくれる
・日中戦争の早期講和
・ドイツ・イタリアが史実以上に踏ん張る
・海上輸送路の安全を最低限確保する
・史実ガダルカナルのような攻勢限界点を越えた攻勢(戦力は逐次投入)を米軍が複数回やらかし
 戦費・戦死者を無闇に増やす
・マリアナ沖海戦のような痛恨の敗戦を米軍がやらかす
・政府に講和への明確な青写真があり、それを手助けをしてくれる外交ルートも存在する

架空戦記のような条件だが、これくらいのミラクルが無いとまず有利な条件での講和は無理じゃね

654 :名無し三等兵:2016/01/30(土) 09:57:25.45 ID:1cwCt8+t
>>653
問題はそれができるような日本なら
そもそもアメリカと戦争しなさそうなんだよなあw

655 ::2016/01/30(土) 10:09:02.72 ID:icI+LvDf
アメリカとの戦争は、やるかやらないか、その時期も含め
すべて海軍の都合で確定している。
陸軍としてはアメリカとの戦争は避けたいが
海軍がやると言うならそれを止める理由は無いし、その根拠となる
情報も陸軍は持っていないので、アメリカと戦争するかしないかは
海軍で決めてくれというスタンス。
これは当時の陸軍立場ではそれしかできないので当然だわな。

海軍信者の指摘で知った事実だが
海軍は6月に真珠湾用の魚雷を三菱に発注しており
最大限急いでそれが揃うのが11月15日
そこから計算して真珠湾奇襲は12月8日だと
海軍は6月の時点で決意していた事実。

これは実に納得が行く話しだな。
開戦が11月に早まっては困るし、年を越すのもまずい(情報が漏れる)
なんとしても12月に真珠湾奇襲をしなくてはならないと
海軍の事情を知った上で、陸海軍と政府の交渉の経緯を見れば
実に納得がいく。

656 ::2016/01/30(土) 10:32:33.04 ID:icI+LvDf
>>650
陸軍は軍事力のみによって国防を考えているわけではなし
そんなの不可能に決まってるじゃないか。

重要なのは近隣諸国を反共の安定した独立国家にすることで
まともな独立国家で固めることで、それが最大の国防戦略になる。
こんなことは当時の陸軍も当然理解し、それにそって行動している。
そしてそれを常に妨害してたのが海軍とマスコミだろ。

657 :名無し三等兵:2016/01/30(土) 10:51:53.12 ID:X5EbXPIP
>>656
蒋介石と毛沢東を組ませたのは陸軍のやったことじゃないかw

658 ::2016/01/30(土) 11:01:02.96 ID:icI+LvDf
>>657
アホの海軍がやった無差別爆撃によって
蒋介石は毛沢東と共闘することを決意している。

659 :名無し三等兵:2016/01/30(土) 11:02:28.29 ID:mKhQUX2g
>>656
そのモデルケースの満州国が既に手に余ったわけだが
独立といっても実際には軍を置いて、経済支援もしなきゃいけないんだぞ

660 :名無し三等兵:2016/01/30(土) 11:04:01.19 ID:1cwCt8+t
>>655
>陸軍としてはアメリカとの戦争は避けたいが
無責任にも撤兵反対で交渉ぶちこわしておいて
海軍がやるというならとかいってる土足陸軍が原因ですね。
そこまで責任を押しつけるなら、海軍や政府のいうとおりに大陸からの撤兵をうけいれなきゃいかんでしょ。

>海軍は6月の時点で決意していた事実。
これは極秘(w)だが土足陸軍が本格的な上陸用艦艇神州丸を起工したのは1933年。
つまりこの時点で南方攻略を決意していたんだよw
まあ、軍隊がいろんな状況に対応して装備を用意するのは当たり前ですが、
土足陸軍や海軍は装備をそろえるだけで決意につながるんでしょうな。

661 ::2016/01/30(土) 11:08:23.02 ID:icI+LvDf
>>660
>無責任にも撤兵反対で交渉ぶちこわしておいて


だから陸軍が中国からの撤退に反対した
などという話は戦後の捏造で海軍の責任逃れの言い訳だわな。
実際に陸軍は中国から撤退して困ることは何も無いし
逆にそれを望む要素しか陸軍は無い。
中国、仏印からの撤退は陸軍は望むところで
反対するわけが無い。
戦後に語られた大嘘の話。
確かな証拠があるなら持って来い。
信用できない言い訳の証言しかない。

662 :名無し三等兵:2016/01/30(土) 11:10:29.79 ID:X5EbXPIP
>>661
>中国、仏印からの撤退は陸軍は望むところで
>反対するわけが無い。

土足の妄想ならそうなんだろうが

現実は違うな。陸軍は中国からの撤退には反対だし、

南方進出の足ががりが仏印なんだがら撤退は無い。

663 :名無し三等兵:2016/01/30(土) 11:12:59.38 ID:upyoSSdx
>>638
馬鹿だな日本軍は南京国民政府に軍事協力してゲリラの掃討をしてたんだから
政権の敵対勢力になりうる軍閥を減らすのは当たり前
ゲリラを追い出した地域は政権に返還して統治を任せてたんだから兵を引き上げる

日本軍は基本鉄道と主要都市しか警備してないから軍閥ゲリラが再び入り込む事もある
補給不足で撤退とか根拠の無い思い込みなんだよ
国民党軍は日本軍が攻勢に出る前に情報を得て住民から食料を略奪してたから現地調達が
できない土地に居座る敵の思う壺なんで空振りならさっさと引き上げてただけの話

664 ::2016/01/30(土) 11:14:52.50 ID:icI+LvDf
>>662
アホの海軍はシナと満州をすり替えて
満州からの撤退不可の話しをシナからの撤退付加に
すり替えてほざいている。

何もかも人に責任を転嫁する
究極の無責任組織が当時の海軍だわな。

665 :名無し三等兵:2016/01/30(土) 11:23:13.29 ID:upyoSSdx
仏印進駐はヴィシー政権側に付いたインドシナ政庁がマダガスカルの二の舞で
連合軍に侵略されないように守るためなんだが?
南方進出に備えて増派したのは占領を妨害された連合軍側が禁輸で日本に対しても
牙を向いたから

日本にシナからの撤退を要求してきた時にはすでに汪兆銘政権の統治が始まってた
もし日本が居なくなれば残された中国人協力者や在留邦人がどうなるかは分かるよな?
むざむざ虐殺が起きるのを放置できるほど日本は非情になれなかったんだよ

666 :名無し三等兵:2016/01/30(土) 11:28:44.42 ID:1cwCt8+t
>>661
お前の根拠の無いねつ造呼ばわりはどうでもいい。
論拠すら無い単なる妄想の垂れ流しが反論になるとでもおもうのか?

>確かな証拠があるなら持って来い。
>信用できない言い訳の証言しかない。
なにいってんだ、杉山メモから当時の大本営日誌、個人の日記までいくらでもあるものを
信用できない言い訳の証言とか逃げてるんじゃ無いよ。
それをいうなら信用できる”中国、仏印からの撤退は陸軍は望むところ”の証言でも出してきなさいよw

667 :名無し三等兵:2016/01/30(土) 11:38:00.43 ID:i66HVpwU
>>651
アメリカ占領地での民衆蜂起やパルチザンの問題ですが、、、、

ゼロ戦が1機でも飛んでいたら、アメリカ人ゲリラは昼間は森林や地下壕
に潜んで行動できないだろう。

見つかったら空から機銃掃射を喰らうからだ

668 :名無し三等兵:2016/01/30(土) 11:40:05.58 ID:8lp8heAx
>>665
連合軍のマダガスカル侵攻は1942年。
仏印進駐は1940年ですが。

669 :名無し三等兵:2016/01/30(土) 11:41:54.84 ID:i66HVpwU
>>651
また日本側も600万トンの船や、それでも足らないなら外国船のレンタルを活用したり、木造の大型帆船も建造
して後続部隊を送り込む。

それで現地民のゲリラに対応できるかと思う。

史実でも日本軍は朝鮮半島、中国、東南アジアの現地民ゲリラに対応している。

670 :名無し三等兵:2016/01/30(土) 11:44:29.32 ID:X5EbXPIP
>>669
600万トン全部使ったら国内の生活がガタガタになると思うが?

671 :名無し三等兵:2016/01/30(土) 11:47:28.52 ID:i66HVpwU
>>651
ナチスがフランスに作ったヴィシー政権や、中国の汪兆銘政権のような
傀儡政権を占領地に樹立して、それでゲリラに対応するということもやっただろう。

戦後の日本でもアメリカは買収しやすい日本人や在日韓国人を利用して
自民党という傀儡政権を作って支配してきたわけだから。

672 :名無し三等兵:2016/01/30(土) 11:52:58.90 ID:upyoSSdx
>>668
そりゃ占領されたマダガスカルを例えに出しただけで進駐前にアルジェリアは攻撃を受け
ダカールは上陸を阻止して連合軍の占領を免れたからな

673 :名無し三等兵:2016/01/30(土) 11:53:14.86 ID:i66HVpwU
>>651
アメリカが緊急で大徴兵をした場合も考えてみよう。

日本軍がアメリカ西海岸に上陸を開始し、慌てたアメリカは議会で
全国民の徴兵を決議した場合だ。

その場合はアメリカ側の兵力は1億人だが、訓練はゼロで、徴兵された兵士の数が
多すぎてライフルも十分に支給できないだろう。
アメリカ歩兵の多くは武器が槍にならざるを得ない。

674 :名無し三等兵:2016/01/30(土) 11:53:49.14 ID:1cwCt8+t
>>667
じゃあ、安心だね。
零戦からゲリラと民間人を見分けられるような能力は無いから
無意味に燃料を消費してとばすっていうならさ。

それとも民間人を無差別虐殺するって前提かな?
女子供もゲリラになりそうですがw

>>665
南部仏印が保障占領されたらなにか困ることでもありますか?
たしかに南方武力進出の弊害にはなりますが
平和裏に行動するならなんの問題もないと思いますけど?

>>671
それをやるにはぜいたくになれたアメリカ人に
それ以上の待遇を与えないとゲリラに対応してくれませんがw

675 :名無し三等兵:2016/01/30(土) 11:57:58.78 ID:i66HVpwU
>>651
大徴兵されたアメリカ軍は1億人に膨れ上がり、大軍団になるも、
即製であるがゆえの粗雑さで秩序に欠け、逃亡やリンチが横行するのではないか?

もちろん大軍団の強みはあるが、よほど統率力のあるリーダーでもいないと
バラバラになると思うぞ。

676 :名無し三等兵:2016/01/30(土) 11:58:30.98 ID:dUZLWNBH
>>659
台湾、朝鮮半島、満州、南洋諸島が黒字転換するにはどれぐらい期間がいるんだろうか?

677 :名無し三等兵:2016/01/30(土) 11:58:49.96 ID:X5EbXPIP
>>673
州兵とかあるしWW1のベテランもいるし、武器にしてもWW1のモスボールが
そうとうあるだろう。

678 :名無し三等兵:2016/01/30(土) 12:04:33.09 ID:upyoSSdx
>>674
当時はすでに仏印を通してシナ軍閥に武器物資供与が行われてたのは分かってた

欧米諸国は武器を売り軍事顧問を送り込んでウハウハだったからシナ全土が満州の
ように安定すると儲からないので邪魔してたわけ
当然日本にすれば早く平和にして引き上げたいんでシナ軍閥への援助を絶つためにも
インドシナ政庁とは友好関係を保ちたかったから保護する事にした

679 :名無し三等兵:2016/01/30(土) 12:07:30.64 ID:i66HVpwU
>>670
史実において、大戦末期から終戦直後の日本国内はガタガタであり、
東京も空襲で焼け野原だった。

しかし餓死者は予想された数よりも少なかった。

理由は当時の日本国民の多くは農民、漁民であり、明治時代と同じ程度の
食料は人力でもなんとか自給できたからだ。
また都市部でも家庭菜園をしたり、売春や泥棒などで野生動物のように
たくましく生きた人間が多く、動物的な生命力が旺盛だったのだ。

680 :名無し三等兵:2016/01/30(土) 12:13:35.69 ID:X5EbXPIP
>>679
>史実において、大戦末期から終戦直後の日本国内はガタガタであり、
>東京も空襲で焼け野原だった。

>しかし餓死者は予想された数よりも少なかった。

とはいえ最初からこの状況では国内が1年持たないだろう。

681 :名無し三等兵:2016/01/30(土) 12:21:04.38 ID:upyoSSdx
>>680
本土が飢餓状態になったのは米軍の飢餓作戦で港や内海に機雷を撒かれ
鉄道を攻撃されて沿岸や内陸輸送能力が打撃を受けたから

682 :名無し三等兵:2016/01/30(土) 12:25:22.37 ID:1cwCt8+t
>>675
君の砂糖菓子より甘い予想でも
たかが月間二〇万トンの物資しか補給されない五〇万の兵と戦うのに
一億も徴兵せにゃならんのですかね?
同数の兵力をもってきて月間五〇万トンの物資を与えて
バカスカ大砲打ちまくってるだけで勝てますが?

>>678
>当時はすでに仏印を通してシナ軍閥に武器物資供与が行われてたのは分かってた
?? 北部仏印進駐でインドシナルートはとっくに封鎖されているが?
さっきは無意味な保障占領、今度は時季外れの援蒋ルート遮断。
おまえさん、なにをいっているんだ?

683 :名無し三等兵:2016/01/30(土) 12:27:38.34 ID:i66HVpwU
>>677
米国で大徴兵された兵士がモスボールされた旧式の武器を使うならば、
アメリカ兵士の多くはボルトアクションライフルか、有効射程が50メートル程度の
拳銃弾を発射する短機関銃を持つことになる。

そして日本軍がアメリカ西部などを制圧しているので、その状況では米国は
資源の不足から、太平洋戦争でやったような兵器の大量生産はできない。

こうした前提なら、日本軍に勝ち目はあるのではないか?

684 :名無し三等兵:2016/01/30(土) 12:28:47.62 ID:X5EbXPIP
>>681
そもそも300万トンの内需使用分で持ってきたものを
再分配するのが内陸沿岸輸送なのだから、大元の分が足りない。

またもう300万トンは陸軍が大陸での戦争に使うわけだから
大陸での軍事行動は不可能になるが?

685 :名無し三等兵:2016/01/30(土) 12:31:23.78 ID:upyoSSdx
>>682
だから北部進駐の目的だと言ってるだろ
南部は欧米諸国の禁輸に対する対抗措置として南方進出拠点を確保した
仏印と違い蘭印が非協力的なのはシンガポールの英軍のせいなのは明らかだからな

686 :名無し三等兵:2016/01/30(土) 12:39:57.94 ID:i66HVpwU
>>682
日本軍の攻撃で大量生産ができなくなり、燃料不足で近代戦もできなく
なった米国は「人海戦術」に頼ると思う。

1億人の米国民が全員でリヤカーを使って人力輸送をしたり、
1億人でスコップを持って塹壕を掘るなどだ。

687 :名無し三等兵:2016/01/30(土) 12:42:15.51 ID:upyoSSdx
>>682
つか保障占領は非占領地域の政府との同意があって成立するものなんだが何を勘違いしてるのかね

688 :名無し三等兵:2016/01/30(土) 12:44:16.66 ID:Fu2mMN1W
>>661
陸軍は中国で死んだ英霊に申し訳ないから、米国の要求を呑んで撤退することはできないと現在の日本人は
とても理解できないような理由を上げて、対米戦を主張したんだが何を言ってんのかな。

「英霊」たちの区分けV――靖国の「英霊」を開戦の理由に使ったA級戦犯たち

いまから73年前、東条英機・陸軍大臣は、連合国側の対日要求にたいして、こう述べています。

○ 撤退は「支那大陸で生命を捧げた尊い英霊にたいし、絶対にみとめることができない」  1941年9月6日の御前会議で。(『東久邇日記』)

東条は、次のようにも、言いました。

○ 「支那事変は数十万人の戦死者、之に数倍する遺族、数十万の負傷兵、数百万の軍隊と一億国民の戦場及び内地で辛苦を積まして居り、尚 数百億の国幣(国費)を費やして居るものであり、・・・世界に対し何等遠慮する必要はない」。  1941年10月14日 閣議で。

東条は、中国・満州からの撤兵拒否と太平洋戦争の開戦の理由として、数十万の「英霊」をタテに戦争拡大を正当化しているのです。

軍中枢も、同じ合言葉でした。

○1941年10月15日、大本営陸軍部戦争指導班『機密戦争日誌』

「護国の英霊神静まりまする夜 再び極東危機説 台頭す     近衛や豊田(外相・海軍大将)、及川(海軍大臣)等何の顔を以って英霊に答へんとするや」

開戦を決意できないでは中国で戦死した英霊に申し訳がたたないと、軍中枢は記しています。

政府と軍内部にもあった「日米開戦」消極論は、「英霊」をタテにして、葬むられます。   翌10月16日、東条が首相にとってかわり、真珠湾攻撃への動きが始まります。

689 :名無し三等兵:2016/01/30(土) 12:51:34.88 ID:X5EbXPIP
>>683
M1917機関銃とかBARとかもあるんだが?

690 :名無し三等兵:2016/01/30(土) 12:53:29.14 ID:1cwCt8+t
>>685
>だから北部進駐の目的だと言ってるだろ
元のレスをみても南部のことを言ってるんだが、なにがだからなんだよw
反論できなくなって突然北部のことを持ち出してなにがしたいんだ?
それを聞いているんだがわからなかったか?

>>687
ああ、保証はいらんかったね。取り外して理解してくれ。

>>686
東部の工業地帯もテキサスの油田も無事なのに人海戦術にたよるのか?
つか人海戦術に頼ってくれなきゃ勝てないからってそうすると思うだけの話じゃんw
隕石が日本軍の都合のいいところに落ちるとかのほうが面白いぞ?
あるいは日蓮宗による呪殺が成功するとか、
太古の恐竜帝国が味方するとか
人海戦術じゃ同じ馬鹿話でも面白みがたりんな

691 ::2016/01/30(土) 12:58:09.20 ID:icI+LvDf
>>688
それらはすべて戦後に捏造された話しだな。
海軍がアメリカに戦争を仕掛けたくせに
その責任を苦れるために戦後の奴らが作った話で
戦後の汚い連中は、そうやって次々と話を捏造して
戦争責任を誤魔化してきた。

仮に陸軍が中国からの撤退を拒んだとしても
そんなものは関係無いわけで
海軍は対米戦争に勝算が全く無いなら、断ればいいだけの話しで
小学生でもそう指摘するだろうな。
海軍はどんだけ無責任な汚い集団なのかと、子供でも海軍を批判するわな。

692 :名無し三等兵:2016/01/30(土) 13:02:28.25 ID:upyoSSdx
>>690
日本が北部に進駐したのは連合軍の仏印占領を防ぐためなのに南部に保障占領されるとか
意味不明な事言い出すと思わなかったから北部の事と間違えたんだよ

693 ::2016/01/30(土) 13:02:44.68 ID:icI+LvDf
そもそも何部仏印を進めたのも
海軍出身の豊田じゃないか。
それをやればどうなるかわかりきった話で
豊田は海軍と調整して12月の真珠湾奇襲にタイミングに合わせて
日米交渉を破綻させようと、豊田外相はじめからそのつもりだろ。

694 :名無し三等兵:2016/01/30(土) 13:06:58.83 ID:X5EbXPIP
>>693
南部仏印進駐は南方進出のための準備だと
参謀本部も瀬島も陸軍省の西浦も口を揃えて
回顧しているんだが?

695 ::2016/01/30(土) 13:09:26.18 ID:icI+LvDf
>>694
ふざけるなボケが
南部仏印進駐は援蒋ルート遮断だという事で
陸軍は海軍の要請に応じている。
当時の陸軍に南方作戦の計画などあるわけがない。

696 :名無し三等兵:2016/01/30(土) 13:10:25.76 ID:upyoSSdx
北部進駐で陸攻を進出させたのは連合軍が上陸できないようにするためで
南部に進駐したのは軍港を使えるようにしてシンガポールの英軍と同等の立場にするため

蘭印にすれば日本に協力すればシンガポールの英軍にすぐに侵攻を受ける立場だからな
サンジャックに艦隊を置けば英軍の好き勝手はできない
だからイギリスは優勢を保とうと慌てて艦隊の増強をしようとしたわけだが

697 :名無し三等兵:2016/01/30(土) 13:15:59.92 ID:X5EbXPIP
>>695
なんだ都合が悪いのか?w

>当時の陸軍に南方作戦の計画などあるわけがない

もちろん明確な計画は無いが、準備のため南仏印に飛行場を
設営しなくてはならなかった。なんせ陸軍機は足が短いからな。

698 ::2016/01/30(土) 13:17:19.73 ID:icI+LvDf
苦労して開発し6月に発注した真珠湾奇襲洋の魚雷が
11月15日にすべて海軍に納品されるわけで
海軍には真珠湾奇襲をやらないなんていう選択肢があるわけが無いわな。

何があろうが12月8日ごろに真珠湾奇襲をやると
連合艦隊派とっくに決意しており
6月以降の海軍の動きは全て、それに合わせた猿芝居。

699 :名無し三等兵:2016/01/30(土) 13:19:03.73 ID:X5EbXPIP
>>698
陸軍もマレー・フィルピン上陸を決めているがなw

陸軍が合わせてくれた?調整したんじゃないかw

700 :名無し三等兵:2016/01/30(土) 13:26:27.58 ID:upyoSSdx
右の手で殴ったか左の手で殴ったかなんかどうでもいいんだよ
喧嘩の仲裁してるうちに殴りあいに巻き込まれただけなのに横から喧嘩してる奴にナイフ渡す馬鹿が悪い
それに気がついて止めろと言ったら手足を掴みにきたんで正当防衛で殴っただけ

701 :名無し三等兵:2016/01/30(土) 13:28:08.58 ID:1cwCt8+t
>>695
ふざけてないで地図をみろよw
南部仏印と中国の間を北部が遮断しているから
援蒋ルート遮断だという事で陸軍は海軍の要請に応じているとしたら
陸軍はもはや一般人を遙かに下回る判断能力
すなわち土足レベルの地図さえ見ないで海軍のいいなりになる能力しかもたない。

>>698
苦労して開発した武器弾薬を使って大陸で暴走した陸軍みたいなもんですかねw

702 :名無し三等兵:2016/01/30(土) 13:33:26.66 ID:1cwCt8+t
>>692
>日本が北部に進駐したのは連合軍の仏印占領を防ぐためなのに南部に保障占領されるとか
>意味不明な事言い出すと思わなかったから北部の事と間違えたんだよ
えーと南部に保障占領?? どのレスのことだ?

>仏印進駐はヴィシー政権側に付いたインドシナ政庁がマダガスカルの二の舞で
>連合軍に侵略されないように守るためなんだが?
>南方進出に備えて増派したのは占領を妨害された連合軍側が禁輸で日本に対しても
>牙を向いたから
といったから南部仏印進駐のことだと思ったので
南方武力進出しないなら占領されてなにか困るかといったのに次に
>当時はすでに仏印を通してシナ軍閥に武器物資供与が行われてたのは分かってた
と北部仏印のことをいったのがお前さんだろ?

なあ、さっきからこっちの投げた球をあさっての方向にばっかり投げ返してくるんだが
いくらなんでもふざけすぎだろ。

703 :名無し三等兵:2016/01/30(土) 13:37:47.56 ID:i66HVpwU
>>689
BAPのような自動小銃を敵さんがどれだけ実戦配備できるかだろう。

日本軍がアメリカ西部から東部に侵攻してくる状況でだ。

大徴兵された1億人のアメリカ兵の千人に1人がBAPを持っていればいい
ほうなのではないか?

704 :名無し三等兵:2016/01/30(土) 13:38:44.83 ID:1cwCt8+t
>喧嘩の仲裁してるうちに殴りあいに巻き込まれただけなのに横から喧嘩してる奴にナイフ渡す馬鹿が悪い
そりゃ殴り合いに巻き込まれただけなのに、
いつのまにか殴り合いの主役となってる過剰防衛の馬鹿。

>それに気がついて止めろと言ったら
え? そんなこといったんですか?
日本も中国もナイフを渡されて喧嘩しているんですが、
”手足を掴みにきたんで”ではなく
いい加減にしろお前にはもうナイフを渡さないといったら殴りかかった正当防衛w

705 :名無し三等兵:2016/01/30(土) 13:39:37.44 ID:upyoSSdx
>>702
>>674
>>665
南部仏印が保障占領されたらなにか困ることでもありますか?
たしかに南方武力進出の弊害にはなりますが
平和裏に行動するならなんの問題もないと思いますけど?

自分で書いた事もすぐ忘れるようだな

 >仏印進駐はヴィシー政権側に付いたインドシナ政庁がマダガスカルの二の舞で
 >連合軍に侵略されないように守るためなんだが?
 >南方進出に備えて増派したのは占領を妨害された連合軍側が禁輸で日本に対しても
 >牙を向いたから
>といったから南部仏印進駐のことだと思ったので

どう見ても北部進駐とその後の南部進駐の理由を並べて書いてあるだろ
理解力無さ過ぎてパニくってるのか?

706 ::2016/01/30(土) 13:39:57.87 ID:icI+LvDf
>>653
>架空戦記のような条件だが、これくらいのミラクルが無いとまず有利な条件での講和は無理じゃね


それは海軍にアホの山本五十六さえいなけりゃ
すべて実現できるんじゃないか?
架空でもなんでもない。
むしろ史実の山本五十六の作戦全てが、愚かな究極の妄想と架空戦記w

707 :名無し三等兵:2016/01/30(土) 13:43:13.24 ID:1cwCt8+t
>>703
なぜ、五〇万の敵に一億人も必要なんだ?
WW1の大陸派遣軍だけで一二〇万。
火砲はさすがにちょっと古さを隠せないが
小火器ならほとんど問題ないぞ。

ところでBARだろ。BAPってなんだ? ぐぐったら韓国のアイドルがでてきたw

708 :名無し三等兵:2016/01/30(土) 13:48:21.27 ID:upyoSSdx
>>704
シナ人はナイフを買ったが日本は買わなかったから手足を封じようとしたんだよ
日本が欧米から兵器を買ってたらシナ人に肩入れなんかしなかった罠

709 :名無し三等兵:2016/01/30(土) 13:51:35.33 ID:8lp8heAx
>>703
開戦前までに、アメリカ本土の陸軍部隊は小銃をガーランドに更新を終えてるし、1939年のWW2海戦から、
アメリカの動員も進んですけど。
そもそもイギリスへのレンドリース、それに先立つ有償軍事援助のため、アメリカの軍需産業は生産量を上げてるが。
戦車もM4は1942年からだが、M3を1941年4月から生産はじめてるし。

710 :名無し三等兵:2016/01/30(土) 14:04:44.38 ID:1cwCt8+t
>>708
脳みそくさってんの?
対米禁輸がどうにもならなくなったから殴りかかったんじゃん。
その兵器を作るのにもアメリカのくず鉄が必要ですし
兵器を移動させるのにも石油が必要なんです。
要は材料で買うのか現物で買うのかの違いでしかありません。
シナ事変で対米輸入額が果てしなく上がっていったのをなんだと思ってるんだ。

なあ、そういう口からでまかせいってなにか楽しい?

711 :名無し三等兵:2016/01/30(土) 14:08:22.63 ID:i66HVpwU
>>707
軍隊というのは戦闘部隊だけではないだろ?

輸送部隊や工兵部隊もあるし、医療チームや宣伝隊などもある。
慰安婦の集団などもあるだろう。

その全てを含めて1億人という計算をした。

712 :名無し三等兵:2016/01/30(土) 14:08:40.45 ID:1cwCt8+t
>>705
>>仏印進駐はヴィシー政権側に付いたインドシナ政庁がマダガスカルの二の舞で
 >連合軍に侵略されないように守るためなんだが?
 >南方進出に備えて増派したのは占領を妨害された連合軍側が禁輸で日本に対しても
 >牙を向いたから
>といったから南部仏印進駐のことだと思ったので

>どう見ても北部進駐とその後の南部進駐の理由を並べて書いてあるだろ
>理解力無さ過ぎてパニくってるのか?

いやどうみても南部仏印進駐の理由しか書いてませんけど?
北部仏印進駐の表向きの理由は国境でシナ軍残党が暴れてるから守ってやる、本音は援蒋ルート遮断。
んで、どこに援蒋ルート遮断の話が書いてあるようにみえるんだ??
突然北部の話に切り替えたのはこっちが北部のことをいってるように理解したのか、お前さん?
理解力無さ過ぎてパニくってるのか?

713 :名無し三等兵:2016/01/30(土) 14:12:17.23 ID:1cwCt8+t
>>711
じゃあこれでいいじゃん。
>大徴兵された1億人のアメリカ兵の千人に1人がBAPを持っていればいい
>ほうなのではないか?
軽機関銃装備が一〇万もいれば500万の重火力歩兵部隊ができあがるぞ。

714 :名無し三等兵:2016/01/30(土) 14:21:01.85 ID:i66HVpwU
>>707
アメリカ全土が日本軍に制圧され、アメリカ正規軍が壊滅した後に
アメリカの市民が第一次世界大戦のボルトアクションライフルで武装
してゲリラになるとしよう。

何も無いよりはマシだが、それで日本が送り込んだ中戦車などに勝てるか?

715 :名無し三等兵:2016/01/30(土) 14:25:19.49 ID:i66HVpwU
>>713
いいだろうか?

日本軍のアメリカ西部や南部への攻勢によって、アメリカ東部の食料は極度に不足している。

だから食料不足で徴兵されたアメリカ軍の内部で内戦が起きる可能性もある。
中国で蒋介石と毛沢東が争ったようなものだ。

716 :名無し三等兵:2016/01/30(土) 14:26:29.69 ID:upyoSSdx
>>710>>712
何を勘違いしてるんだ
日本への石油や鉄の禁輸の前から欧米はシナ軍閥に兵器売って儲けてるんだよ
だから日本が勝つと儲からないからシナ軍閥に肩入れ援助してた

その肩入れを止めさせようと日本は仏印に進駐し同時に連合軍の侵攻も妨害した
援蒋ルート遮断目的は語り尽くされた事実だから連合軍の仏印侵攻阻止の目的を書いたまで
くず鉄禁輸は進駐後の話なんだよ?

717 :名無し三等兵:2016/01/30(土) 16:02:39.28 ID:1cwCt8+t
>>716
えーと北部と南部では表向きも裏向きも理由が違うんで
一口に仏印進駐とまとめられるものじゃないんですけどご存じなかったんですか?
そんでその言い訳だとその二つを混同して持ち出したのは君だから↓
>どう見ても北部進駐とその後の南部進駐の理由を並べて書いてある

>日本への石油や鉄の禁輸の前から欧米はシナ軍閥に兵器売って儲けてるんだよ
>だから日本が勝つと儲からないからシナ軍閥に肩入れ援助してた
何を勘違いしているんだ?
蒋介石への援助は国際連盟での非難決議に基づくもので
日本が勝つと儲からないからとか以前の問題だ。
だいたいその伝でいくとアメリカが禁輸するのは論理矛盾を起こしてるじゃ無いかw
日中双方にばんばん売ればもっと儲かる。
なにせ両国とも戦争では無いといっているんだから中立義務はないしなw

718 :名無し三等兵:2016/01/30(土) 16:06:55.48 ID:1cwCt8+t
ところで南部仏印進駐による援蒋ルート遮断とは
武力でビルマルートににらみをきかせるのが目的で、
とっくに閉じてる仏印ルートの話じゃ無いのはご存じなんですよね?

んで
>日本が北部に進駐したのは連合軍の仏印占領を防ぐためなのに南部に保障占領されるとか
>意味不明な事言い出すと思わなかったから北部の事と間違えたんだよ
と北部と南部を分けているのにこんどは一緒にするんですか?
もうちょっと論理的整合性ってやつを考えてもらえませんかね。
あなたには難しいですか?

719 :名無し三等兵:2016/01/30(土) 16:53:41.10 ID:X5EbXPIP
陸軍参謀本部の瀬島参謀はこう回顧している。
南部仏印進駐は南方作戦の準備だったと。

>南方作戦または対米英蘭作戦の主なる攻撃目標は、もとより英領マレー及び
>蘭印ないしフィリッピンでありますが、その作戦遂行のためには、タイ国を我が
>陣営に引き入れること、南部仏印に『軍事基地』 航空、海軍及び兵站基地を
>推進することが作戦遂行上必要不可欠でありました・

『太平洋戦争の実相』 瀬島龍三

720 :名無し三等兵:2016/01/30(土) 17:08:14.49 ID:upyoSSdx
>>717>>718
時事系列を入れ替えてミスリードするのが好きなようだが中国国民党が日本を
侵略名目で連盟に提訴したのは1937年9月

蒋介石軍は第二次上海事変を起こした1937年8月にはドイツ製銃器を装備しアメリカの
カーチス・ホークVほか200機の欧米製航空機で上海を爆撃してる
当時の国民党軍は小銃くらいしか生産できず主要兵器のほとんどは欧米からの輸入なんだが?
これが国連の非難に基づく援助とかトンでもない矛盾だな

 >日本が北部に進駐したのは連合軍の仏印占領を防ぐためなのに南部に保障占領されるとか
 >意味不明な事言い出すと思わなかったから北部の事と間違えたんだよ
>と北部と南部を分けているのにこんどは一緒にするんですか?
一緒にはしてないだろ自分の言ってる事に整合性が無いのに気がついてないのか?

721 :名無し三等兵:2016/01/30(土) 17:15:53.77 ID:upyoSSdx
>>717
日本が勝ってシナ軍閥が解体したら兵器が売れなくなるんだからアメリカの儲けが減るだろ
シナ軍閥が負けないように援助していつまでも戦いが続くようにするから儲かるんだよ

日本が援蒋ルート遮断と仏印占領も妨害をしてきたんで日本がシナ軍閥を駆逐してしまわないように
石油もくず鉄も売らないようにした
理解力が無さ杉てワロエナイ

722 :名無し三等兵:2016/01/30(土) 17:26:23.83 ID:X5EbXPIP
陸軍省の軍事課 西浦氏もこう回顧している。

>ようするに、上陸援護をするためには、戦闘機、爆撃機で援護して
>船を持ってあすこに上げなければいかんわけですから。
>だからその飛行機の根拠地というものが、こちらの航続距離の関係からいって、
>どうしても南部仏印にもっていかざるを得なくなった。

『昭和陸軍秘録』 西浦進

723 :名無し三等兵:2016/01/30(土) 18:04:21.93 ID:1cwCt8+t
>>720
日本に輸入されていたアメリカ製鉄くずのトン数でもしりたいのかい?w

>これが国連の非難に基づく援助とかトンでもない矛盾だな
えーと誰かそんなこといってるんでしょうか?
それ、援蒋ルートと全然関係なく普通に太平洋を渡って
上海なり香港なり普通に陸揚げされたものでしょ。
もしかして途中で日本に寄港したかもしれませんが
日本寄港ですら何の問題も無いような商取引ですよね。
時事系列を入れ替えてミスリードするのが好きなようですねえ。
んで、それと仏印進駐になんの関係が?
あまりの暴投っぷりなんだがギャグでいってるんだろうか?

というか仏印進駐の話題でシナを支援しているといったから
援蒋ルートを通じて行われた連盟決議に基づく支援かと思ったら
時系列無視して事変前の兵器の話をし始めるってどういうつもり?

>日本が勝ってシナ軍閥が解体したら兵器が売れなくなるんだからアメリカの儲けが減るだろ
>シナ軍閥が負けないように援助していつまでも戦いが続くようにするから儲かるんだよ
そんなほかっておいても売れるものより、民需のほうが遙かに市場が大きいんでw

>日本が援蒋ルート遮断と仏印占領も妨害をしてきたんで日本がシナ軍閥を駆逐してしまわないように
>石油もくず鉄も売らないようにした
仏印占領は松岡がフランスにかけた脅しであって
そんな計画は英米ともにもっていないんですが
もってない計画のためにわざわざ売れるものを売れなくするんですか。
君の言う理解力って言うのはUFO研究家がもってるそれと同じですね。
でしたら、俺にはそんな理解力は不足してますよw

724 :名無し三等兵:2016/01/30(土) 18:16:34.31 ID:1cwCt8+t
んでさ、前にも別のレスで言ったが
39年ー40年の段階で日本は占領地を拡大できず
シナ軍閥が負けさせることができなくなってるんですよ。
日本軍が撤退した後、何事もなかったように戻ってくればいいだけの話ですからねえ。
損害の補充は三億もいる大陸で5万くらいならあっという間ですし。

なんで米国が嫌がってたのは幣制改革など支援をして立て直して
ようやく刈り取りの時期を迎えようとしていた大陸市場を
日本軍が荒らしていることなんですよ。
武器輸出は確かに小さい市場ではありませんが、
経済活動の一部である税金のさらに一部でしかありませんからね。
これが日米開戦後はまた事情が異なってきますが
仏印進駐には関係ない話なのでオミットします。

725 ::2016/01/30(土) 19:44:18.33 ID:icI+LvDf
>>719
おまえアホだから日本語が正確に理解できてないようだな。
南部仏印進駐時に陸軍の方には南方作戦の構想は無い。
進駐した時に陸軍にそのような構想があったとは
それにも書かれていないだろが。

726 ::2016/01/30(土) 19:51:39.16 ID:icI+LvDf
南部仏印進駐を進めたのは海軍出身の豊田外相。

こいつは海軍次官のときに、海軍が三国同盟に賛成する見返りとして
陸軍に南部仏印進駐に協力するよう要請した
と言われている。

727 :名無し三等兵:2016/01/30(土) 19:53:39.10 ID:X5EbXPIP
>>725
わざと分からないふりをしているのか?


このときはまだ具体的な南方作戦はできていない。

あくまで南方作戦のための 「準備」 なのだが?

728 ::2016/01/30(土) 19:55:38.60 ID:icI+LvDf
>>727
北進論が主体の陸軍に南方作戦の構想なんか
自分から生まれるわけが無いだろが。
陸軍は頼まれて南方作戦に協力したにすぎ。

729 :名無し三等兵:2016/01/30(土) 19:59:57.41 ID:X5EbXPIP
>>728
参謀本部の人間と陸軍省の人間が揃って同じことを言っているし
飛行場確保は軍事作戦の基本なんだが?

だいたい火力に頼るのはオカマとかほざく軍事オンチの土足が
妄想をしても無意味なんだが?

そして陸軍は北進論と南進論に分かれている。
参謀本部も杉山元帥以下南進論が多数派だが?

730 ::2016/01/30(土) 20:05:32.27 ID:icI+LvDf
>>729
南方作戦に南部仏印の拠点が重要な役割を果たしたが
陸軍はそういう構想で南部仏印進駐したわけではない。

海軍側がそういう構想で南部仏印進駐に
陸軍を引きずりこんだということ。

731 ::2016/01/30(土) 20:10:35.00 ID:icI+LvDf
>>729
陸軍も最終的に北進論だけでなく南進論も容認したが
それは海軍がまともならば南方の資源確保は
たしかに日本にとって大きな国益になるから
南進論じたいが、とんでもない間違いではない。

問題なのは山本五十六というバカの暴走によって
日本はアメリカとの全面戦争になってしまったということ。
これは陸軍ではまったくの想定外であり
海軍がそこまでアホだと、は陸軍も考えていなかったからだろ。

732 :名無し三等兵:2016/01/30(土) 20:19:54.71 ID:X5EbXPIP
>>731
あのな。南進準備のため南部仏印に進駐したあとでも
対米開戦なんて陸軍も海軍も決定していない。

山本なんて国策にまったく関与していない。

733 :名無し三等兵:2016/01/30(土) 20:22:04.19 ID:VsPsdirP
蒋介石は日本やアメリカでもまだ無かった空軍作ったくらい航空機かぶれだったんだぞ
当初は中国赤軍を排除したい欧米や日本から航空教官や軍事顧問派遣したり航空機も
大量に買ってたし日本から軍艦も買ってた欧米だけじゃなくて日本にもお得意さんだった

上海事変の時のカーチスも正規に輸入した物を自国の合弁工場で組み立てたノックダウン生産品
航空機を持たない赤軍をいじめてたので自前のパイロットもチャンと居た

734 ::2016/01/30(土) 20:24:49.13 ID:icI+LvDf
>>732
だから山本五十六・連合艦隊派はとっくに真珠湾奇襲を
決意してるだろが。
12月8日という日時もとっくに確定している。

そして山本五十六の主導によって
海軍省、軍令部、外務省
こいつらが結託して、計画的に日米交渉をわざと破綻させている。
猿芝居、偽りの外交をやっていた。
真珠湾奇襲をやるためにな。

こいつらは国家をだまして国家を対米全面戦争に引きずりこんだ。
こういうこと。

735 :名無し三等兵:2016/01/30(土) 20:29:17.28 ID:X5EbXPIP
>>734
>こいつらが結託して、計画的に日米交渉をわざと破綻させている。

陸軍が大陸から撤退しないのに交渉をわざと破綻とかないもんだ。
日米交渉は大陸からの陸軍の撤退なんだが?
撤退を断固拒否したのは陸軍だ。

>偽りの外交をやっていた。
>真珠湾奇襲をやるためにな。

偽りの外交をやれといってのは陸軍の杉山参謀総長だな。
なんですぐバレるウソをつくんだかw

736 :名無し三等兵:2016/01/30(土) 20:31:41.44 ID:1cwCt8+t
>>725
オランダ降伏を聞いた陸軍省の岩畔が
参謀本部の岡田に南方作戦の構想の有無を聞いて
研究を始めることとなったと戦史叢書にあるから
南部仏印進駐時には陸軍は計画を立てているな。

737 ::2016/01/30(土) 20:31:55.58 ID:icI+LvDf
外務省の東郷と野村大使が必死に
戦争回避に努力していたなんて話しは大嘘で
こいつらは12月8日に真珠湾奇襲を成功させるために
日本政府とアメリカ政府をだまして猿芝居をやっていた。

なんでこいつらがそんな事してたかだが
それは海軍の都合(何が何でも真珠湾奇襲を成功させる)
しか考えられない。

738 :名無し三等兵:2016/01/30(土) 20:33:12.56 ID:1cwCt8+t
というか土足陸軍には無能以外誰もいないのか?
対英米戦を辞さずとして進駐したのに
なんの計画も無く泥縄で南方作戦を立てたのかw

739 ::2016/01/30(土) 20:36:16.14 ID:icI+LvDf
>>735
外務省はアメリカ側の意向を大幅に改ざんし
アメリカは日本に満州からの全面撤退を要求していると
大嘘を伝えてるんだが?

外務省は国家をだまくらかして戦争に引きずりこんだ。
(海軍の裏の画策による)

740 :名無し三等兵:2016/01/30(土) 20:38:15.32 ID:1cwCt8+t
>>739
改ざんもなにも満州を含むとも除くとも書かれてないだけで
アメリカの意向を確認した人間は今日にいたるまで一人もいないのだが
図書館にすらいけない土足さんの大嘘になにか意味がありますか?

741 ::2016/01/30(土) 20:40:13.21 ID:icI+LvDf
>>740
野村はなんでアメリカに確認しないんだ?
満州からの全面撤退を要求するのかどうか
野村がアメリカに確認すればすむはずだが?

どう考えても野村は海軍と裏で通じて
猿芝居をやっていた。

742 :名無し三等兵:2016/01/30(土) 20:43:23.96 ID:X5EbXPIP
>>739
満州を含むというのは
日米会談の前提である
ハル4原則の一つに満州を認めないというのがあるからな。
そう判断するのは当然だろう。

外務省は海軍と違って戦争には終始反対なんだが?
結局外務省まで悪玉にしないと陸軍善玉論が成立しないかw

743 ::2016/01/30(土) 20:47:45.68 ID:icI+LvDf
>>742
外務省といっても国家をだまくらかしたのは
東郷と野村の二人だけで
こいつらが猿芝居、嘘の報告で日米交渉をわざと破綻させたのは明白。
そして、その動機は山本五十六の汚い真珠湾奇襲を
成功させるため以外にはありえない。

744 :名無し三等兵:2016/01/30(土) 20:50:07.04 ID:0ANvHHab
>>741
11月中に乙案全面受諾以外は戦争っていう決定、
すなわち乙案という期限付き最後通牒をつきつけたのが日本側だから、
満州を含もうが含まなかろうが開戦が決定しているから。
つまりアメリカの意向が乙案全面受諾以外であるなら
満州に関してどのような改ざんを行おうが開戦となる。

まあ外交担当者が土足ほど馬鹿じゃ無いから
無駄なことを聞かなかったし、
無駄な改ざんなんかしないって結論でFAだ。

745 ::2016/01/30(土) 20:51:27.87 ID:icI+LvDf
>>742
>満州を含むというのは
日米会談の前提である


だから何で野村はアメリカに正確に確認しないんだ?
野村が正確に確認すれば済む話しじゃないか。
外務省はアメリカの意向を正確に日本に正確に伝える義務があるのに
外務省の報告は勝手な解釈で、アメリカの要求ではなかった。

746 :名無し三等兵:2016/01/30(土) 20:54:18.49 ID:X5EbXPIP
>>745
おまえハル4原則知らないだろw

747 ::2016/01/30(土) 20:57:20.89 ID:icI+LvDf
>>746
ハル4原則に満州からの撤退なんていう
条件は無いんだが?

748 :名無し三等兵:2016/01/30(土) 21:00:07.72 ID:X5EbXPIP
>>747
満州を認めない

と書いているのに

満州からの撤退

と捏造するのは何故だ?w

749 ::2016/01/30(土) 21:02:37.15 ID:icI+LvDf
>>748
>満州を認めない
と書いているのに


どこにそんな事が書いてあるんだ?
野村が勝手にそう解釈したのか?

750 :名無し三等兵:2016/01/30(土) 21:03:38.56 ID:0ANvHHab
>>745
馬鹿にもわかりやすいようにしてやろう

「このハルノートってのには満州は含むんですか?」
「含まない」
「本国の皆さん、含まないそうですよ」
「それがどうかしたのか、馬鹿土足。乙案を三〇日までに飲まないなら戦争だ」

751 ::2016/01/30(土) 21:07:48.81 ID:icI+LvDf
>>750
ようするにアメリカも満州国の問題は棚上げして
アメリカが満州国を認めるかどうかに関しては
明確にしてないだけということだが?
これから交渉、ということだから
それは交渉によって方向を決めると言うことじゃないか。

アメリカは満州国を絶対に認めないとは言ってないし
満州からの撤退も要求してない。

752 :名無し三等兵:2016/01/30(土) 21:08:51.42 ID:X5EbXPIP
>>749
ではお前の知っているハル4原則にはなにが書いてある?

753 ::2016/01/30(土) 21:11:41.72 ID:icI+LvDf
そもそも海軍と裏で通じた野村が
対米交渉をやっている、ということ自体が異常だな。

海軍はアメリカをだまくらかして真珠湾を騙まし討ちしたいと
それしか考えてないのに、その海軍と裏で結託しているとしか
考えられない野村が、真剣に対米交渉なんかするわけないわな。
海軍の意を汲んで、アメリカを騙まし討ちしたい海軍に
協力するしかないじゃないか。
海軍出身の野村の立場ではそれしか出来んわ。

754 :名無し三等兵:2016/01/30(土) 21:12:17.14 ID:0ANvHHab
>>751
それがどうかしたのか?
日本の方針が三〇日までに受諾しないなら開戦と最後通牒を突きつけている以上、
棚上げとかいった交渉は受け付けないってこった。
ほんとに日本語が通じないなあ、お前さん。

簡単に言うとだな
「それがどうかしたのか、馬鹿土足。乙案を三〇日までに飲まないなら戦争だ」
を覆せる内容のレスをしろってこった。
これからの交渉が乙案受諾でない以上、確認しようがしまいが
ねつ造しようがしまいが開戦するって
御前会議でとっくに決まってるんだよ。
お前の妄想と違ってな

755 ::2016/01/30(土) 21:13:53.98 ID:icI+LvDf
>>752
一般論が書いてある。
具体的なことは何も書いてない、特に重要な意味の無いもの。

756 ::2016/01/30(土) 21:18:23.40 ID:icI+LvDf
>>754
軍部や政府の考えがどうであろうが
アメリカの要求は何なのか
外務省はそれを正確に国民に伝える義務がある。

それを内容を勝手に変えて大嘘を伝え、政府と国民だますとは
どういうことだ?

757 ::2016/01/30(土) 21:22:20.33 ID:icI+LvDf
まあ山本五十六が真珠湾奇襲などという
まったくバカな作戦を考えたのが、すべての転落の根源だわな。

これしかない、これ以外に全く何も無いというバカな案では
まったく融通がきかないし交渉の余地も無い。
バカが海軍を主導したからこうなる。

758 :名無し三等兵:2016/01/30(土) 21:28:53.35 ID:X5EbXPIP
>>755
なんだ何も知らないじゃないかw

759 :名無し三等兵:2016/01/30(土) 21:29:54.22 ID:X5EbXPIP
>>757
軍令部から認可され海軍省から金も物ももらっているがな。
もちろん陸軍との調整が済んでいる。

760 :名無し三等兵:2016/01/30(土) 21:35:42.23 ID:0ANvHHab
>>756
「それがどうかしたのか、馬鹿土足。乙案を三〇日までに飲まないなら戦争だ」

結論はまったくかわらんな。
さっさとこれに反論できる陰謀だったことを書き込めよ。

761 :名無し三等兵:2016/01/30(土) 21:56:08.91 ID:X5EbXPIP
>>756
>アメリカの要求は何なのか
>外務省はそれを正確に国民に伝える義務がある。

国家の機密事項なんだが?
それを国民に伝えるだと?w

762 ::2016/01/30(土) 22:02:16.13 ID:icI+LvDf
>>761
外交交渉がなんで機密事項なんだ?
外務省が勝手な判断で、アメリカはとんでもない不当な要求をしてると
大嘘を伝えて国民と政府をだまして戦争扇動していいのか?

763 :名無し三等兵:2016/01/30(土) 22:04:22.37 ID:0ANvHHab
>外務省が勝手な判断で、アメリカはとんでもない不当な要求をしてると
>大嘘を伝えて国民と政府をだまして戦争扇動していいのか?
そんなことしてないけど?
乙案全面受諾はなされなかったという必要十分な条件を伝えて
日本政府は御前会議の決定通り開戦を決意した。
そこに外務省が戦争を扇動したなどという大嘘の要素はこれっぽっちもない

764 ::2016/01/30(土) 22:04:31.12 ID:icI+LvDf
そもそも真珠湾奇襲はアメリカを騙まし討ち攻撃する作戦だから
こんなバカ作戦では作戦が決まった時点で外交交渉の余地はまったく無い。
アメリカをだまさなくてはならない作戦なのだから。
こんなアホな作戦を考えて強行した山本五十六がバカだわなw

765 ::2016/01/30(土) 22:07:12.37 ID:icI+LvDf
>>763
満州からの全面撤退を要求してるとか
アメリカの最終決定した内容であるかのように
まったく大嘘を伝えて国民と政府をだましてるじゃないか。外務省は。
しかもわざと外交交渉打ち切りの通達も遅らせている。

766 :名無し三等兵:2016/01/30(土) 22:08:28.44 ID:0ANvHHab
なお、手な判断で、アメリカはとんでもない不当な要求をしてると
>大嘘を伝えて国民と政府をだまして戦争扇動したのは東条だ。
無知なのかわざとかまではしらんが最終期限すら無いハルノートを
実質最後通牒などと意味不明な大嘘をついてるのが
東京裁判の証言からも確認できる。
試案の一言が抜けていたのは確かに事実だろうが、
最後通牒の形式を備えていないものを最後通牒だといって
戦争突入をあたかも相手側から仕掛けられたかのごとく大嘘をついたわけだ。

767 ::2016/01/30(土) 22:10:16.47 ID:icI+LvDf
>>763
>乙案全面受諾はなされなかったという必要十分な条件を伝えて
>日本政府は御前会議の決定通り開戦を決意した。

だから海軍と外務省が結託して
そういう方向へ至らせて交渉を意図的に破綻させたんだろ。
海軍と外務省の謀略だろ。
真珠湾騙まし討ちという愚行を強行したいがためにな。

768 :名無し三等兵:2016/01/30(土) 22:12:58.09 ID:0ANvHHab
>>765
>まったく大嘘を伝えて国民と政府をだましてるじゃないか
そんなことしてないけど?
そういう大嘘を伝えて国民を騙すつもりなのか?
試案であることは伝えなかったが、
最終決定した内容であるようになんぞ見せかけてない。
なにせ期限が切られてないから、こうゆう要求をしてきた程度の誤解はできるにしても
最終決定であるなんて誤解する方があたまがおかしい。

>しかもわざと外交交渉打ち切りの通達も遅らせている。
関係ないな。宣戦布告が当日正午である以上、
間に合おうが間に合わなかろうが打ち切りの通達でしかないので

769 ::2016/01/30(土) 22:13:13.61 ID:icI+LvDf
>>766
東条としては海軍と外務省にはめられたと思っただろうが
打つ手は無いだろ。
東条は海軍のバカ作戦も知らないし、
外務省が海軍と結託してるとも知らない。
外務省から日米交渉は破綻したと言われれば、東条にはそれを
覆すような権限は無い。

770 :名無し三等兵:2016/01/30(土) 22:15:56.77 ID:0ANvHHab
んじゃま、モリソン戦史の言葉でも借りようか

 当時の危機に際して,そのような約定は全く意味がないが,このノートはアルティメイタム(最後通牒),つまり戦争の代案,ではないことを強調しなければならない.
 このノートには,もし東条が拒否したら,大統領は日本に対する宣戦布告を求めるだろうという脅しは,まったく表現されていなかったし,ほのめかされてもいなかった.
 日本が新たな侵略的行動を取らない限り,ワシントンに関しては,コールド・ウォーは無限に続いたかもしれない.
(コールド・ウォーがどんなに長く続くものかを,我々は知っている)

つまり試案を除いただけでは、アメリカの最終決定した内容であるかのように
まったく大嘘を伝えられることができないんだよ、ハルノートでは。
ただし、東京裁判での証言を信じる限り東条は最終決定した内容であるかのような大嘘をついている。

771 ::2016/01/30(土) 22:19:34.64 ID:icI+LvDf
だから最大の問題は真珠湾奇襲というバカ作戦にある。
こんな作戦ではアメリカと真剣な交渉なんか
できるわけ無いじゃないか。
なんとかアメリカをだまくらかす。
このバカ作戦によって、外交交渉も偽りの外交しか出来ないという
条件になってしまっている。

だからこんなバカ作戦を考えた山本五十六がすべて悪い。

772 ::2016/01/30(土) 22:23:40.17 ID:icI+LvDf
アメリカ政府は、なんだ野村大使の交渉は
初めから全部、ハワイを奇襲攻撃をするための
猿芝居だったのかと怒りまくったが当然だな。
だからアメリカは日本の外交交渉に対して
一番頭にきたそうだな。
偽りの外交だと非難したが、まったくその通り。

773 :名無し三等兵:2016/01/30(土) 22:27:15.93 ID:0ANvHHab
>>771-772
大嘘をついてきたのにそのふざけたレスはなんだ?
せめて思い違いでしたとでもいえばマシになるものを。

んで、反論できなくなって話をごまかしたものを
しばらくすると同じことを言い出すのは
わざとやってるのか
記憶力に致命的な障害があるのか
のどちらなんです?

774 ::2016/01/30(土) 22:30:22.76 ID:icI+LvDf
本来ならば偽りの外交をやっていた東郷と野村は
東条に代わってA級戦犯として処刑させてしかるべき。

しかし戦後の汚い海軍のアメリカとの結託によって
海軍出身の野村は特別待遇で戦後の生活が保障されて
裕福に余生を過ごしている。海軍出身だからな。

一方の東郷は朝鮮人だから海軍は見捨てた。
汚い海軍らしい。

775 ::2016/01/30(土) 22:32:17.01 ID:icI+LvDf
>>773
反論があるなら反論書け
まともな内容だったらこっちは解答する。

776 :名無し三等兵:2016/01/30(土) 22:34:21.61 ID:0ANvHHab
>>774
どう読んでも要求にしかみえない交渉を求める内容を
最後通牒だなんて大嘘ついて偽りの外交をやらかした東条がいさぎよいねえw
ま、最後通牒だろうが試案だろうが日本の方針に変化はないのだから
東条含めて東郷も野村も結果責任を問われるようなこたないよw

777 ::2016/01/30(土) 22:34:43.72 ID:icI+LvDf
ちなみに当時外務省にいた吉田茂も
東郷がアメリカの要求を最後通牒であるかのように
改ざんした事実を指摘して東郷を批判している。

778 :名無し三等兵:2016/01/30(土) 22:39:33.63 ID:X5EbXPIP
>>762
>外交交渉がなんで機密事項なんだ?

なにを言っているんだ?頭がおかしいのか?

779 :名無し三等兵:2016/01/30(土) 22:42:16.30 ID:X5EbXPIP
>>771
作戦は海軍軍令部と海軍省の了承済み。

陸軍とも調整済み。

真珠湾奇襲というバカ作戦とか言う評価は戦後の後知恵。

780 :名無し三等兵:2016/01/30(土) 22:49:04.47 ID:0ANvHHab
>>777
>ちなみに当時外務省にいた吉田茂も
>東郷がアメリカの要求を最後通牒であるかのように
>改ざんした事実を指摘して東郷を批判している。
それ、期日が切られてないことをみて
東条がいうように最後通牒じゃ無い、
まだ交渉できるっていったあれか?

だから
> このノートには,もし東条が拒否したら,大統領は日本に対する宣戦布告を求めるだろうという脅しは,
>まったく表現されていなかったし,ほのめかされてもいなかった.
以上、改ざんが試案を取り除いた程度じゃ騙しようがないんだって、一目瞭然なんだからw

そうだな、犬というプレートを外して犬を買ったら、
猫だと思って買ったのに騙されたって
東条が限度を超えた無能である証明以外になにになるんだ?

781 ::2016/01/30(土) 22:58:45.01 ID:icI+LvDf
まあ東郷にしても海軍に振り回されたというのが実情だろうから
やはり東郷以上に悪いのは海軍だな。

海軍はアホの山本五十六が考えたバカ作戦を強行するために
こういった偽りの外交を裏で進めさせていたと。
海軍にはバカしか居なかったと言う結論だわな。

782 :名無し三等兵:2016/01/30(土) 23:02:33.86 ID:i8pamxoU
どっちも馬鹿だったんだと思います

783 :名無し三等兵:2016/01/30(土) 23:05:58.11 ID:VsPsdirP
Z旗掲げる旗艦に連合艦隊司令長官が乗ってなかったのが唯一の敗因
全然この一戦に皇国の命運かけてないじゃないですかー

784 :名無し三等兵:2016/01/30(土) 23:07:34.88 ID:+oVokhGM
>>781
日本軍は真珠湾攻撃を軸にして作戦を計画していないのだが?

真珠湾攻撃を軸にして作戦を計画しているというならどういう経緯で
計画されているのか証拠を提示すべき。
できないなら妄想。

785 :名無し三等兵:2016/01/30(土) 23:09:20.80 ID:+oVokhGM
>>783
Z旗掲げるのは大西洋艦隊が来航してからw

まだ旅順港奇襲攻撃の段階w

786 :名無し三等兵:2016/01/30(土) 23:18:50.69 ID:VsPsdirP
なんでハワイ、マリアナ、レイテで揚げたし
国の興廃賭けると宣言するのに部下任せとかあり得ない
旗艦に東郷平八郎閣下が乗ってたら日本は勝ってた

787 :名無し三等兵:2016/01/30(土) 23:23:50.74 ID:+oVokhGM
>ハワイ、マリアナ、レイテで揚げたし

連合艦隊司令長官は乗ってないけどねw

788 :名無し三等兵:2016/01/31(日) 09:21:08.62 ID:DyZSFONm
>>781
まあこのスレで悪いのは資料の切れ端を改ざんしまくってる土足だけどな。

悪意は無いんだ、ただタイトルだけ読んで判断するネットウヨみたいな無能なんだ
という言い訳はあるとはおもいますがねw

789 :名無し三等兵:2016/01/31(日) 09:24:32.49 ID:J7krJCDO
まぁ海軍悪玉論を捏造しようとすれば陸軍がひたすら無能になるという
ことが理解できないのが土足クオリティw

790 :名無し三等兵:2016/01/31(日) 10:10:25.26 ID:8tmZcImV
>>784
そうだね。真珠湾攻撃は米大洋艦隊に打撃をあたえて陸軍の南方作戦を楽にするための支作戦。
マレー、フィリピン、蘭印で主作戦をやっている陸軍が善玉で、その支作戦をやった海軍が悪玉とか意味不明。

南方を取って資源を確保して長期持久体制を取り、欧州の情勢が好転するを期待して講和に持ち込むという考えでは、
米本土は無事に残り、巨大な工業力と人的資源が連合側に加わり、独伊もろとも日本は米英ソに
叩きつぶされるという見通しを持たないといけない。

その観点からすると、真珠湾攻撃を主作戦に位置づけ、開戦劈頭ハワイを占領し、そのまま米西海岸に
上陸して、石油など必要な資源を確保すると同時に、電撃戦で東海岸に達し、ワシントンを占領しないと
いけなかった。

791 :名無し三等兵:2016/01/31(日) 10:38:11.01 ID:J7krJCDO
>>790
アメリカに勝つだけならそうだろうね。

対米開戦までの過程を無視しているのだが。

792 :名無し三等兵:2016/01/31(日) 15:28:09.68 ID:c9nVfBgN
日本陸軍のライフルを半自動式に改造して持参すれば、アメリカ本土攻略の
成功率は上がったはずだ。

改造するコストは安かったのだし、当時の日本の町工場でも十分可能だった話だ

793 :名無し三等兵:2016/01/31(日) 15:33:55.91 ID:c9nVfBgN
ゼロ戦を作ることに比較すれば、トラックの量産はたやすい。

蒸気で走る木造トラックでもいいぐらいだ

これでアメリカ本土での陸上輸送は可能だ。
アメリカ本土でも車は徴集できただろうし

794 :名無し三等兵:2016/01/31(日) 15:38:09.70 ID:+s9RceMR
参謀本部作戦部はドイツはソ連に勝てると踏んで
対米開戦を主張したから
どうしたらドイツがソ連に勝てたか
議論した方がいいんじゃない

795 :名無し三等兵:2016/01/31(日) 16:09:15.11 ID:c9nVfBgN
>>794
ドイツのバルバロッサ作戦はロシアの道が泥沼になり車が走れない時期
に開始されたのが敗因だ。

車が泥で走れないでは電撃戦は不可能になり、進撃速度がナメクジのように遅かった。

もし時期を選んで開始していたらモスクワは攻略できただろう、
ただモスクワが陥落してもソ連はシベリアで粘るだろうが。

796 :名無し三等兵:2016/01/31(日) 16:16:32.18 ID:c9nVfBgN
アメリカ本土攻略作戦では、米国内のサプライチェーンが寸断されるので
米国は兵器の大量生産ができない。

徴兵された米兵の多くは第一次大戦のボルトアクションライフルを使わざるを得ず、
米兵も弾薬や食料の欠乏に苦しむ。

いわば日米が同じ土俵で戦うことになり、これなら日本軍が根性で
勝つことは可能だろう。

797 ::2016/01/31(日) 16:55:17.35 ID:35Ydhnuq
日本がアメリカ本土やそれに準ずる地域なんかに先制攻撃なんかやったら
アメリカ国民は本気でアメリカの全面参戦を全力で支持し
日本の敗北は決定的になってしまう。
だからアメリカ国民を刺激するような、そんな攻撃だけは
絶対やってはならない。

こんなことくらい小学生でも指摘できる
当たり前すぎる話なのに、こんな当たり前のことを指摘できる任がんが
当時の海軍には一人もいなかったとは、信じられないことだが
本当に海軍は全員バカしかいなかったか、
それとも山本五十六のの権力があまりにも絶大で、
それに逆らうような主張をしたら、国家の危機を訴える正しい正論であっても
海軍には居られなくなるから、みな黙って口を閉ざすしかなかったのか?

まあおそらく後者だろうな。
山本五十六はアホだと本当のことを言ったら
命が無いかもしれない。
戦後の裁判でも陸軍だが佐藤賢了は危うく死刑になりそうだったから
戦中も戦後も海軍の人間は本当のことはだれも話さないだろうな。

798 :名無し三等兵:2016/01/31(日) 18:19:36.01 ID:DyZSFONm
というなんの根拠の無い妄想でした。
小学生でもわかることを6年かけて誰もわかってくれない事実が証明してますね。

799 :名無し三等兵:2016/01/31(日) 18:21:20.07 ID:8tmZcImV
140個師団300万のドイツ軍は、バルバロッサ作戦でソ連に侵攻するのに3トントラックを2万台、自動車輸送能力は6万トン
だったそうだから、あの道路事情の悪いソ連でそれくらいであることを考える、日本の米本土侵攻作戦は、
事前準備として4トントラック5000台もあれば十分行けるのではないかな。
(ドイツ軍の場合は馬に頼る分もある)

海軍に割り当てた110万トンの鉄の配分を陸軍に2万トンほど回してもらおう。

先鋒を務める本間兵団4万と山下兵団4万には、日本では数少ない自動車化師団が配属されているが、
さらに追加して、それぞれ500台の4トントラックを専用に用意する。

このトラック部隊は500台で2000トンの補給物資を抱えて、自動車化された本間・山下兵団と共に移動し、
物資を物資集積所に降ろさない。日々の行軍や戦闘に必要な分の補給は、直接部隊に乗り付けて行う。
空になったトラックは、順次後方に下げて、ロスアンゼルスやサンフランシスコまでもどり、
必要な物資を積み込んでまた前線にもどっていく。もちろんトラックの中継ポイントは
鉄道網の回復に伴い、どんどん前線近くに移動させていく。

これにより本間・山下兵団は、補給待ちに時間を費やすことがなく、常に前進を継続でき、
マレー電撃戦や大陸打通作戦の何倍もの速さで米大陸を打通することが可能になる。

勝負は45万の米軍が緊急動員して、大兵力を整備する前に、どれだけ進撃できるかのかかっている。
3ヶ月で米大陸を横断することが望ましいが、最初の3ヶ月でミシシッピー川のライン到達すれば、
米国東部は、南部の穀倉地帯とテキサスの油田から切り離され、食料と石油の不足に苦しむことになる。

800 :名無し三等兵:2016/01/31(日) 18:30:42.92 ID:DyZSFONm
頼る場合もある、じゃなくて馬が主力なんだけどな。
まあ、それはともかく・・・どうして物資集積所を作らずに
補給能力を無駄遣いしたがるのかまったく理解ができないが、
それが素晴らしいことならなんでどこの軍隊もそれをやらないのかという
当たり前の疑問を抱かないのか不思議でならない。

801 :名無し三等兵:2016/01/31(日) 18:34:20.55 ID:AJMYfBbC
閣僚や将軍がどうだろうと、陸軍参本の佐官達に引きずられる体質が
戦前日本には確実にあった。
そして陸軍参謀本部は対米開戦強硬派だった。
残念ながら参本で最も立場が強かった作戦課の資料は残ってないが
対米開戦反対とも考えにくい。

802 :名無し三等兵:2016/01/31(日) 18:41:35.92 ID:+s9RceMR
日本海軍は第一委員会が主戦派で
他の対米開戦反対派もいたけど
嶋田海相永野軍令部長が共に主戦派かつ
陸軍参謀本部に押しきられて開戦に同意してしまった
もし海軍が開戦に反対したら
軍令部が陸軍に抑えられることを恐れたかららしい

803 :名無し三等兵:2016/01/31(日) 19:24:13.16 ID:8KjElk7r
http://www.bekkoame.ne.jp/~bandaru/deta02uz.htm
まあとりあえず読め

804 :名無し三等兵:2016/01/31(日) 19:26:02.02 ID:8KjElk7r
端的にいうと、トラック部隊の輸送能力6万トンは、
全140個師団のうちわずか33個師団分の所要を満たすだけだったのだ
しかも机上の計算では33個の機械化師団(機甲・自動車化師団双方を含む)の所要を満たすが
現実ははるかに苛酷だった

805 :名無し三等兵:2016/01/31(日) 19:35:48.13 ID:DyZSFONm
>勝負は45万の米軍が緊急動員して、大兵力を整備する前に、どれだけ進撃できるかのかかっている
米国は動員が始まっていて開戦時に一五〇万くらいじゃなかったか?(州兵含む)

三ヶ月でミシシッピってw
その輸送力では現代米軍が日本軍が守るアメリカに侵攻しても無理だろ。
全輸送力を4万×2に投入しても半分もいけない。

806 :名無し三等兵:2016/01/31(日) 19:36:34.41 ID:8KjElk7r
たとえばある機甲師団はひと月30日のうち、わずか12日しか前進できなかった
残り18日は補給を待ってただその場に留まってただけ
全陸軍からかきあつめた6万トンのトラック部隊をもってしても
4割の作戦行動しかとれなかった
(もちろんその12日で400マイルも前進してはいる)

807 :名無し三等兵:2016/01/31(日) 19:43:07.91 ID:+s9RceMR
問題は1941年の東部戦線のドイツの惨状が何故日本本国に報告されず
そして参謀本部はなぜ情報を精査せずに
あいまいな希望的観測で対米開戦へと
国策を進めたかということにある

808 :名無し三等兵:2016/01/31(日) 21:27:39.33 ID:DyZSFONm
駐独ドイツ大使大島さんの仕業と言うことにできれば楽なんだろうなあ。
なにせベルリン攻防までドイツ有利って情報が送られてきたくらいですし。

809 ::2016/01/31(日) 21:39:26.30 ID:35Ydhnuq
またアホの海軍信者が対米開戦の責任を
陸軍になすりつけようとしている。

山本五十六の責任をなんとしても
誤魔化したいがために、
薄汚い奴の考えることはミエミエw

810 :名無し三等兵:2016/01/31(日) 21:40:36.23 ID:J7krJCDO
>>808
大島大使は戦後になって反省しているね。
自分の報告が悪かったって。

811 :名無し三等兵:2016/01/31(日) 21:44:31.60 ID:+s9RceMR
1941年の秋に参謀本部作戦課が
「陛下ご決断力を、今対米開戦するべきです」と奏上し続けたらしいからな
嶋田も陸軍に同調してしまったし

812 ::2016/01/31(日) 21:52:06.64 ID:35Ydhnuq
>>811
陸軍のだれが天皇にそんな奏上したんだ?
デタラメもいい加減にしろや

813 :名無し三等兵:2016/01/31(日) 21:52:13.24 ID:J7krJCDO
>>811
石油は断たれている。
陸軍は撤退する気がない(シナとの戦争はやめたくない)

どうにもならんでしょうねぇ
陸軍はアメリカに負けないと思っていたフシがあるし。

814 ::2016/01/31(日) 21:58:39.26 ID:35Ydhnuq
もし山本五十六の真珠湾奇襲などというアホな作戦せえなきゃ
海軍も日米交渉の進展によって臨機応変に対応できたものを
真珠湾奇襲というバカ作戦に縛られたことのよって
12月8日にそれをやるしかない状況に自ら追い込んで
他の選択肢を完全になくしてしまっている。
だから相手をだますような交渉しか外務省はできない。
しかし野村大使がA級戦犯に問われないなどありえんわ。

815 ::2016/01/31(日) 22:07:17.89 ID:35Ydhnuq
>>813
>陸軍は撤退する気がない(シナとの戦争はやめたくない)


だから陸軍の誰がそんなこと言ったんだ?
ふざけるなボケが

816 :名無し三等兵:2016/01/31(日) 22:12:53.45 ID:+s9RceMR
奏上は杉山
今開戦すれば7割勝てますと言い切った

ハルノートに中国からの完全撤兵が含まれていて
陸軍が北支からの撤兵に同意できなくて
ハルノートを受け入れられなかったのはマジ

それとドイツからシンガポール攻撃も
促されていたしな

817 :名無し三等兵:2016/01/31(日) 22:36:39.16 ID:6O4LgG0N
日英同盟を破棄しなければ良かったんだよ

818 :名無し三等兵:2016/01/31(日) 22:51:06.76 ID:J7krJCDO
>>815
シナとの戦争が終わったら、将校はほとんど予備役編入だよ。
戦時加俸もなくなるよ。

失業者になんかなりたくないだろ。

819 ::2016/01/31(日) 22:59:02.55 ID:35Ydhnuq
>>816
>奏上は杉山
>今開戦すれば7割勝てますと言い切った


アメリカと戦争する主体は海軍なんだが?
なんで陸軍の杉山が対米戦の展望なんか答えられる?
それは海軍の責務だろが。

820 :名無し三等兵:2016/01/31(日) 23:04:16.61 ID:J7krJCDO
>>819
杉山、永野両統帥部長がそろって陛下の前で上奏しているのに
杉山は黙っているのか?

821 ::2016/01/31(日) 23:06:09.61 ID:35Ydhnuq
>>816
>それとドイツからシンガポール攻撃も
>促されていたしな


ドイツが攻勢を要請したのはウラジオストックだろ。
日本がそれをやればソ連の敗北は決定的で
世界大戦は終結できたわ。

(連合軍も枢軸軍もともに単独不講和を条件に同盟を組んでおり
1国を脱落させれば、それで日本は世界大戦は終結できた。)

822 :名無し三等兵:2016/01/31(日) 23:08:08.91 ID:+s9RceMR
軍令部長の永野は第一委員会のいいなりで
第一委員会が主戦派だった

陸軍発案の南部仏印進駐を
アメリカは黙認すると甘い見通しで
軍令部が認めたら
対日石油禁輸になってにっちもさっちも
いかなくなり蘭印の石油資源を確保するために
対米開戦を軍令部も推し進めることになったんだよ

海軍内には開戦したら必敗という意見も強かったけど
海軍が強硬に反対したら海軍省と軍令部が
陸軍から武力制圧されるかもしれないと
恐れて妥協したってさ

内戦覚悟で海軍が反対したらどうなったんだろうね

823 :名無し三等兵:2016/01/31(日) 23:09:25.27 ID:+s9RceMR
ドイツは英地中海艦隊を極東に向かわせたくて
日本のシンガポール攻略を要望していた

824 ::2016/01/31(日) 23:09:41.01 ID:35Ydhnuq
連合国共同宣言

1942年連合国26ヵ国が発表した宣言。第2次世界大戦の戦争目的を述べ,
ファシズム諸国と徹底的に戦い,各国が単独で休戦または講和しないことを明らかにした。
連合国the United Nationsという言葉は,この宣言で初めて正式に使用された。


これにより日本はソ連かイギリスか、どちらかを敗北に追い込みさえすれば
それで日本は戦勝国として戦争終結できたと。
このことはおれも最近知ったが、だったら日本は確実に勝てたじゃないか。

825 ::2016/01/31(日) 23:12:11.65 ID:35Ydhnuq
>>822
>陸軍発案の南部仏印進駐を

ふざけるなや。
北進論の陸軍が南部仏印進駐なんか発案するわけがない。
南進論は海軍の要請に対し、陸軍は渋々協力を容認したにすぎない。

826 :名無し三等兵:2016/01/31(日) 23:13:39.30 ID:+s9RceMR
北進論は行っても資源ないし
極東赤軍が減らないから勝ち目なしと
関東特別演習で判断している
関東軍の情勢判断は正確だった
陸軍にも対米開戦必敗論はいたんだけど
結局親ドイツ派が対米開戦を推し進めた
理由は南方資源確保

827 ::2016/01/31(日) 23:16:04.46 ID:35Ydhnuq
南部仏印進駐は海軍の豊田外相が進めたこと。
豊田も永野も、それをやればアメリカとの戦争になる
なんて百も承知、
というよりこの時期なんか海軍は
真珠湾奇襲をやるととっくに結論は出ていたわ。

828 ::2016/01/31(日) 23:22:28.80 ID:35Ydhnuq
>>826
日本がソ連に対し宣戦布告をする旨を伝えれば
ソ連は大慌てで終戦にむけて動き出してたわ。

ソ連にとって日本の対ソ参戦=太平洋の不凍港であるウラジオストックを失う
ことを意味する。
ソ連はそんな大損失を出してしまっては、そもそもソ連は
独ソ戦自体にまったくやる意味も目的も無くなるから。

829 :名無し三等兵:2016/01/31(日) 23:24:07.13 ID:+s9RceMR
ちょいその変
海軍についてあやふやかもしれないが
陸軍内でも北進論への慎重論が多くて
いつかソ連開戦するにしても南方資源を
確保しないとどうしようもなくなるから
先に南進しようという主張の方が
参謀本部でも強くなるわけ
ソ連には勝てないが今なら英蘭には
確実に勝てるから南方へ向かおうと

海軍が仏印進駐でアメリカは強硬姿勢にならないと
甘く見ていたのは海軍反省会400時間の記録
という本に書いてあった

830 :名無し三等兵:2016/01/31(日) 23:26:58.97 ID:+s9RceMR
ウラジオストク失っても
アメリカからのレンドリースはペルシャからと
北海からとで入るから
特に問題はないけどか
コリマ金山取られたら痛かったかもしれないが
資源開発されていない工業化もされていない
シベリアに攻められても
ソ連は戦い続けたよ

831 ::2016/01/31(日) 23:31:00.74 ID:35Ydhnuq
>>829
陸軍が海軍の南進論を容認したのは
米英とは本格的な戦争をしない前提だろが。
あるいは少なくとも英国とは戦争になるが、アメリカとは
本格的な戦争はしないと。

陸軍としては南方の重要拠点だけ攻略して
陸軍は南方作戦は早期終了。
あとは海軍が押さえていると、陸軍ではそういう前提。

しかし海軍の暴走によって陸軍もアメリカと全面戦争するように
海軍にはめられた。

832 :名無し三等兵:2016/01/31(日) 23:31:32.46 ID:/OjYW70Q
>>830
同意。
後退戦術で、バイカルあたりまで後退しても資源的にはなにも失わない上に日本軍の戦線が伸びすぎて、
引くしか無いからね。

833 ::2016/01/31(日) 23:33:44.92 ID:35Ydhnuq
>>830
ソ連はバカじゃないから
ソ連にとってはシベリアを失うようでは戦争継続の意味が無いから
シベリアを確保維持するために停戦するに決まってるだろが。

834 :名無し三等兵:2016/01/31(日) 23:35:16.03 ID:Kwn24W2F
近年の研究で実際にはソ連も大損害を受けていたことがわかってきてはいるのだが
ノモンハンはやはり帝国陸軍のトラウマ化しててね
表向きは強がってるが、認識としては完敗なんよ

あれで北進論はかなり勢いを削がれ、呼応して南進論が幅をきかせるようになった
ソ連に復讐戦を挑むにしても「今はまだ勝てない」
ならその時間を南方で資源確保にあてよう、て算段でな

835 :名無し三等兵:2016/01/31(日) 23:35:48.48 ID:DyZSFONm
>>825
>北進論の陸軍が
そんな意思統一のとれてる組織じゃ無いよ、陸軍は。
それとも国策として大々的に発表されている大東亜共栄圏に
真っ向から反対して北進っていってた反乱組織なのかいw
バスに乗り遅れるなといって
ドイツに本国を占領された東亜の植民地を奪うことを主張する声が
ドイツとタイミングを合わせてソ連を倒す声と大差ないレベルであったんだからね。

836 ::2016/01/31(日) 23:36:29.97 ID:35Ydhnuq
>>832
その間にシベリアに反共の独立国家が誕生するが
ソ連共産党政府は、それでもいいのかよ。
ソ連にとって戦略上重要な太平洋の不凍港ウラジオストックを失う。
いいのか?

837 :名無し三等兵:2016/01/31(日) 23:38:45.31 ID:+s9RceMR
陸軍の田中作戦部長と服部作戦課長は
英米開戦を主張したんだよね
そのあたりこの一、二年で出てる本
陸軍終戦工作や昭和陸軍史なんかを
読んで勉強したよ
他は虚妄の三国同盟、海軍反省会
あたりが面白かったかな
軍隊経験者がほとんど鬼籍に入って
歴史になりつつあるから
いままで分からなかったことや
書けなかったことが実名で出てきていて
まあ勉強になるよ

838 :名無し三等兵:2016/01/31(日) 23:39:52.56 ID:DyZSFONm
>>833
大陸に大兵力を投入している以上、
日本がシベリアを奪うようなことはできないことは
ソ連はよく知っているので
土足ほど馬鹿でも無い限りシベリアを確保維持するために停戦なんてしないよw
だいたい、関特演の大兵力ですらソ連の極東兵力より遙かに低いんだから、
陸軍自体がもっと極東兵力が減らないとどうにもならんと北進論を断念している。

839 :名無し三等兵:2016/01/31(日) 23:40:07.78 ID:Kwn24W2F
>>836
はっきり言って全然意に介してない
ソ連というかロシア民族にとって戦略的後退は日常茶飯事でな
最終的に取り返せればそれでまったく問題ない

そもそも日本軍には海軍の支援が及ぶ範囲はともかく、それ以上奥深くまで侵攻する能力はないと見透かされてたから
現に独ソ戦が始まると、前線部隊は維持したが後方の第二線に用意されていた部隊を引き抜いたのはご存じの通り
前線部隊だけでも日本軍に対処できるという判断
これも結局ノモンハンの戦訓が生きてて、日本陸軍の能力は見切られてたわけさ
この程度で十分、とな

840 :名無し三等兵:2016/01/31(日) 23:42:39.80 ID:DyZSFONm
>>836
>その間にシベリアに反共の独立国家が誕生するが
>ソ連共産党政府は、それでもいいのかよ。
別に困らんな。
そんなものはまず誕生しないし、
バックが日本なら誕生しても汪兆銘政府レベルの愚にもつかない代物になるだけだ。
たかが100万の兵力で国力をすり減らしている国相手に
対独戦にめどさえつけばいつでも対応できる。
たったの100万も極東に差し向ければ極東の兵力とあわせて
それこそ朝鮮半島まで攻め込める。

841 :名無し三等兵:2016/01/31(日) 23:42:43.21 ID:+s9RceMR
とりあえず
日本陸軍は
ソ連情報は割と正確
ドイツは過大評価
イギリスは過少評価
アメリカは調査すら求めない
という状態で英米開戦した
つけを国民に支払わせたんだよね

今も情報の弱さって日本は変わってない
ように俺には思えるんだな

842 ::2016/01/31(日) 23:47:16.35 ID:35Ydhnuq
>>839
ソ連の決定的な弱点は
補給ルートがペルシア回廊とシベリアルートしかないという点。
ドイツがバクー油田を攻略してペルシア回廊を封鎖し
日本が日本海封鎖してウラジオストックを孤立化させたら
それでもうソ連は終わりだろが。

それでもソ連は戦うことはできるだろうが、ソ連にとって重要な軍事拠点を
すべて失って独立されてしまい、ソ連は袋のネズミになってしまう。
そうなって損か得か、ソ連共産党はバカではないから
間違いなく停戦する。

843 ::2016/01/31(日) 23:50:08.96 ID:35Ydhnuq
>>841
それで海軍はどうなんだ海軍は?
陸軍がバカなら、海軍はキチガイ以下の問題外なんだが?w

844 ::2016/01/31(日) 23:53:44.75 ID:35Ydhnuq
陸軍誤算は、アメリカ情報に関しては
海軍に任せていた点。
そりゃそうだろ。海軍が専門にやってるんだから
わざわざ二重に陸軍もやる必要は無い。
海軍は国家を滅亡させるバカ組織だったと
後でわかったが、そんなこと普通は想定してないわな。

845 :名無し三等兵:2016/01/31(日) 23:55:35.84 ID:DyZSFONm
>>842
あのう、ソ連自身の生産力を無視してなにか楽しいんでしょうか?
そもそもドイツにバクーを落とせるような戦力の余裕、
および補給力はまったくありませんがなにか?
3割を運んだという北極海ルートはどうなったんだろうw

>日本が日本海封鎖してウラジオストックを孤立化させたら
>それでもうソ連は終わりだろが。
アメリカ船が強行突破してきたらどうするんですかね?
撃沈でもするつもりですかw

846 :名無し三等兵:2016/01/31(日) 23:55:40.07 ID:+s9RceMR
海軍でも主戦派は開戦主張したけど

上で書いたけど陸軍が暴走して
海軍省と軍令部が武力制圧される恐れも
あって陸軍に押しきられたらしいよ

とりあえず色々本出てるから読んだらいいよ

847 :名無し三等兵:2016/01/31(日) 23:56:55.13 ID:/OjYW70Q
>>842
モスクワ攻略が頓挫したのはレンドリース開始前。
ブラウ作戦が頓挫したのはペルシア回廊の開通前。
シベリアルートで入ってきたのが武器弾薬以外の通常物資のみ。
対独反攻が多少遅くなってもそこまで固執する必要がな>シベリア
チタあたりに防御線張って、日本軍の後方にゲリラ部隊を送り込めば日本は勝手に疲弊しますね。

848 ::2016/01/31(日) 23:57:15.30 ID:35Ydhnuq
>>845
>アメリカ船が強行突破してきたらどうするんですかね?
>撃沈でもするつもりですかw

撃沈はしないだろ。
すべて拿捕して物資はもらうわなw

849 ::2016/01/31(日) 23:59:38.97 ID:35Ydhnuq
>>845
>そもそもドイツにバクーを落とせるような戦力の余裕、
>および補給力はまったくありませんがなにか?


史実でもあと一息まで行ってたのだから(レニングラード攻防戦)
もし日本が同時に連携して作戦行動してたら
軽く成功してただろ。

850 :名無し三等兵:2016/02/01(月) 00:00:34.30 ID:ZF2Bet++
>>844
>そりゃそうだろ。海軍が専門にやってるんだから
>わざわざ二重に陸軍もやる必要は無い。
なるほど諜報をやっていた陸軍が
諜報をやっていない海軍を専門だと思っていたという無能にもほどがあることをしていたんですねw
前にも言ったろ、海軍は組織が小さいから陸上での諜報組織なんかもってないって。
陸軍中野学校は海軍にはそういうのがないんだよ。
当たり前だよな、スパイを養成してもずっと陸にいるようなスパイは海軍でいかしようがないもの。
陸軍なら遊撃戦に生かせるから使いどころはいくらでもある。

なんでそういう根拠の無い馬鹿な思い込みを何度指摘しても垂れ流すの?

851 ::2016/02/01(月) 00:00:39.90 ID:2iG573ik
訂正

スターリングラード攻防戦

852 ::2016/02/01(月) 00:04:28.39 ID:2iG573ik
>>847
ソ連にとって一番困るのが
シベリアに反共の独立国家が誕生すること。
それをやれば良いだけだな。
世界中がこれに協力するわ。
アメリカも裏で協力するだろ。

853 :名無し三等兵:2016/02/01(月) 00:07:27.40 ID:ZF2Bet++
>>848
じゃあ、それを理由に開戦ですね。
強盗行為がなぜ許されるのかまったく理解できませんが。

>>849
あのう、軍板でそういう馬鹿な嘘を垂れ流してなにか楽しいですか?
せめてスターリングラードにしておけばまだしも、
フィンランドの近くのレニングラード攻略を出してバクーまであと一歩って
地図も読めない土足陸軍の無能でもないかぎりだませませんよw
カフカス山脈に入って補給が続かず、遙か手前で進撃がストップし、
ソ連の反攻が始まって奇跡的に撤退することに成功しています。
バクーどころかグロズヌイにすら手をかけることができませんでしたね。

854 :名無し三等兵:2016/02/01(月) 00:08:44.74 ID:T3B8bhca
>>852
別に困らないよ。勝手に鳥無き里のコウモリをやらせておいて、
ドイツが片付いたら、日本とまとめて片付ければいいだけの話。
逆に日本が、シベリアの住民へ食料、燃料を供給する責務を追うので
苦労するだけだが。

855 :名無し三等兵:2016/02/01(月) 00:10:32.99 ID:ZF2Bet++
>>852
だからバックが自分の国の兵隊にすら装備を行き渡らせるのが困難で
最後の最後まで国家総動員を行えない貧乏国では
名前だけの汪兆銘政府みたいなものしかできませんから
なんもこまりゃしませんよw
日本軍と日本軍+0との差があると思うのは
無能を極めた土足陸軍くらいなものです。

856 ::2016/02/01(月) 00:12:31.45 ID:2iG573ik
>>853
ソ連は日本の対ソ参戦によって
シベリアに反共の独立国家が誕生する可能性と
太平洋の不凍港という最重要拠点のウラジオストックを
失う危機に遭遇すれば
ソ連は対独戦なんかやってる場合ではなくなるわ。

857 :名無し三等兵:2016/02/01(月) 00:13:06.39 ID:T3B8bhca
>>852
先日放送した、NHKの「新映像の世紀」を見てないだろ。
スターリンは、ルーズベルトの次席補佐官までスパイとして取り込んでたんだぜ。

858 :名無し三等兵:2016/02/01(月) 00:15:36.19 ID:T3B8bhca
>>856
だから、ソ連は困らないって。モスクワを放棄してもドイツとの戦争を継続すると決意してた
スターリンにとって、死守命令出してあとは放置するだけだよ。

859 ::2016/02/01(月) 00:16:36.52 ID:2iG573ik
>>855
シベリアでは過去に独立国家誕生の実績と
反共勢力という下地がちゃんとある。
だからこれは必ず上手く行く。
満州国よりもはるかに大義もあり、世界の協力も得られる。

860 :名無し三等兵:2016/02/01(月) 00:20:25.68 ID:Jt6b17gg
ソ連の対日戦は戦術的後退して
シベリア鉄道沿いに縦深陣地構築して
日本軍に犠牲を出させ続ければいいわけで
それほどリソースを割く必要もないし
アメリカが対日禁輸してくれるから
数年で日本は干されてしまう

とこれぐらいは1941年夏の
陸軍参謀たちはわかってたから
北進しなかったのね
まず南進
情勢が有利になれば対ソ開戦と

861 ::2016/02/01(月) 00:20:52.61 ID:2iG573ik
>>855
おまえもソ連にとって
ウラジオストックがいかに重要な軍事拠か
わかってるはずだが?
黒海周辺でもあれだけ必死になってるのに
太平洋に面するウラジオストックはソ連にとって生命線。
それを失っていい(独立国誕生によって)なんて
ソ連が考えるわけないわな。

862 :名無し三等兵:2016/02/01(月) 00:23:15.54 ID:Jt6b17gg
別にセバストポリ落ちてもソ連は戦いつづけたからな
ウラル山脈までドイツに押し込まれたら
どうなったんだろうね

863 :名無し三等兵:2016/02/01(月) 00:34:30.52 ID:T3B8bhca
>>861
だから、北海ルートがあるから、別に落ちても影響はあまりないよ。
かってに日本の傀儡国家たてても世界中で、枢軸国以外は無視するだけだし、
特に有望な資源が出るわけじゃない。

864 :名無し三等兵:2016/02/01(月) 11:26:25.67 ID:c8yFdK1f
領土と賠償金取れないと暴れだす世論をなんとかしないとどうにもならない

865 :名無し三等兵:2016/02/01(月) 11:55:35.80 ID:p/Jl0t17
>861
あいつらがこだわるのは平時であり戦後の交渉であり
戦中はほんとあっさりと引き下がるよ
スターリンがメンツにこだわって死守命令を出したが
ロシア民族的にはそっちの方が珍しく、ダメとなったら簡単に後退する
最終的に戦争が終わったとき自分たちの手に残っていればそれでいいという恐ろしい割り切り

これもまたロシア民族の怖さ
自分たちの国土が敵を泥沼に引き込む懐の深さを有していることをよ〜く知ってるんだな
基本的に連中が踏みとどまるのは要塞にこもってる場合だ
日露戦争でも旅順を除いてどんどん後方に日本軍を引きずり込んでったろ?
繰り返すがスターリンの死守命令はロシア民族的には例外と思った方が良い

866 :名無し三等兵:2016/02/01(月) 12:01:45.54 ID:Jt6b17gg
スターリンはグルジア人だから

867 :名無し三等兵:2016/02/01(月) 12:30:12.54 ID:ZF2Bet++
日本と停戦なんかしたらその独立国家を承認しなきゃならんわけだが、
なんで無能土足陸軍相手にそんなことしなきゃならないのやらw
孤立した軍隊がいかに弱いか知らないわけでもあるまいに

868 :名無し三等兵:2016/02/01(月) 16:49:32.67 ID:DUiEcuS7
>>800
> まあ、それはともかく・・・どうして物資集積所を作らずに
> 補給能力を無駄遣いしたがるのかまったく理解ができないが、
> それが素晴らしいことならなんでどこの軍隊もそれをやらないのかという
> 当たり前の疑問を抱かないのか不思議でならない。

敵地の奥に侵攻する部隊自体に補給物資を車に積ませて持たせ、長距離侵攻を可能にするなんて言うのは
古代ローマの昔から軍隊では常套的なやりかた過ぎないのない何を言っているのやら。

803のリンク先にも書いてあるだろ。

> http://www.bekkoame.ne.jp/~bandaru/deta02uz.htm
>OKHは、道路の不足から後方の歩兵部隊と輸送部隊の同時使用
>は混雑している道路の状態を壊滅的な混乱に陥れることは確実な
>ため補給部隊を各装甲師団に分散し各師団430トンの燃料に
>4,500トンの燃料トラック、補給品トラックなどを追加し...
>装甲師団に5,600マイルの走破能力を持たせました。

それとよく読めよ、物資集積所を作らないとは書いてない。
物資集積所をつくって補給する通常の補給とは別に、先鋒の2兵団には専用の
トラック部隊を随伴させて物資補給所にたよらずに長距離進撃を可能にするんだよ。

869 :名無し三等兵:2016/02/01(月) 17:28:46.67 ID:p/Jl0t17
違うよ
物資集積所から前線部隊までの補給に専用のトラック部隊が必要なほど
機甲師団の進撃は早いということなんだよ
しかも史実で理想通りの補給は実現できず、一月の6割はただ遊んでいたような状態

12日で400マイルだから、一日当たりの進撃速度は約60km
歩兵師団が一日20km進撃したらかなり早いほうだから、
機械化師団の機動力がわかるというものだが
それを実現するための補給線構築はものすごい負担になる
というか、集積所からだいたい300マイルが限界点
一日1万トンの補給能力を誇るトラック部隊をしてそこまででストップ

870 :名無し三等兵:2016/02/01(月) 17:44:39.22 ID:ZF2Bet++
>それとよく読めよ、物資集積所を作らないとは書いてない。
>物資集積所をつくって補給する通常の補給とは別に、先鋒の2兵団には専用の
>トラック部隊を随伴させて物資補給所にたよらずに長距離進撃を可能にするんだよ。
いやだからな、部隊に同伴させた時点で輸送能力は
戦闘する部隊と同じ速度でしか発揮できなくなる。
当然だがその能力を物資集積所=補給路構築に利用できないので
輸送力では無く単に手持ちの物資を増やすだけの意味しか無い。
つまり、輸送力は相対的に低下してしまうんだよ。
どっかで手持ち物資の底が見えたら、輸送力を低下させた分、それでおしまいだ。
そのHPにあるだろ
>初期の突破のための機動力はこうして陸軍の大部分から自動車
>を取り上げることで無理矢理達成されました(-_-;)...
なんで先頭部隊はラトビアあたりで停止して1ヶ月以上補給線が構築するまで停止を余儀なくされている。
しかもミシシッピまでって1200マイルくらいあるのに
1万にも足りないトラック持ってくるだけでいけるとか誇大妄想にもほどがある。

ちなみに当時の帝国陸軍は補給拠点から100キロ離れると戦闘能力を失うぞ?

871 :名無し三等兵:2016/02/01(月) 19:18:34.59 ID:DUiEcuS7
>>870
>いやだからな、部隊に同伴させた時点で輸送能力は
>戦闘する部隊と同じ速度でしか発揮できなくなる。
>当然だがその能力を物資集積所=補給路構築に利用できないので
>輸送力では無く単に手持ちの物資を増やすだけの意味しか無い。

よく読めよ。日々部隊に補給して空になったトラックは、順次後方に下げて、ロスアンゼルスや
サンフランシスコまでもどり、必要な物資を積み込んでまた前線にもどっていく。もちろん
トラックの中継ポイントは鉄道網の回復に伴い、前線近くに移動させていくんだから、
単なる移動する物資集積所ではなく、かなりの部分が後方からの補給に使われる。

また部隊の進撃が遅くなってきたら、あるいは停止した場合は、トラックの稼働率を上げるために、
積み荷を降ろして、どんどん後方からの物資輸送に回し、次の攻撃開始までの物資を集積することができる。

全部で4トントラック5000台用意して、先鋒の本間・山下兵団に直属させるトラック部隊は
500台づつの計千台の仮定なんだから、全体の割合からすればそう多くない。

872 :名無し三等兵:2016/02/01(月) 19:53:32.98 ID:ZF2Bet++
>>871
>よく読めよ。日々部隊に補給して空になったトラックは、順次後方に下げて、ロスアンゼルスや
>サンフランシスコまでもどり、必要な物資を積み込んでまた前線にもどっていく。もちろん
それがムダだって言ってるんだけどなあ、理解できないかあ。
なんで物資集積所を何カ所も作って前線までものを届けると思うの?
自動車もそうだがある程度以上の長距離を移動させるためには
移動のために消費する物資が必要となるんだよ。
理想的には自動車なら航続距離の半分、馬匹は食事までの半分でその物資は最低限になる。
ま、そんなことやってたらデポがいくつあっても足りないので
その辺は状況と地形に相談だがね。
>順次後方に下げて、ロスアンゼルスやサンフランシスコまでもど
るためにはそれを往復するだけの燃料を進出先までもっていくことが必要不可欠だ。
現地調達に頼るのはかまわんが、どこか一カ所で躓けばどれだけ時間がかかるかまったくわからんし、
当然進出距離が伸びれば伸びるほどその破綻の可能性は高くなる。
普通に使っていればその破綻は気にしなくてもいいくらいなのだ。
んで戦闘になれば役に立たないトラックは後方に留め置く以外にやることはないので
その時点でただの物置と化しているのがムダなんだよ。

というか・・・先頭部隊が食料や燃料の生活インフラ奪うだけで
恨みが渦巻いている通過しただけの地域を
順次トラックが通過するのか・・・無事西海岸までもどれるといいね(はあと

873 :名無し三等兵:2016/02/01(月) 19:56:45.51 ID:DUiEcuS7
>>869
> 12日で400マイルだから、一日当たりの進撃速度は約60km
> 歩兵師団が一日20km進撃したらかなり早いほうだから、
> 機械化師団の機動力がわかるというものだが
> それを実現するための補給線構築はものすごい負担になる
> というか、集積所からだいたい300マイルが限界点
> 一日1万トンの補給能力を誇るトラック部隊をしてそこまででストップ

ロシアの少ない道路と悪路ではそうだった。

しかし米国は既に数千万台の自動車を保有し、全土に自動車専用のハイウェイが張り巡らされている自動車化社会なので、
自動車化された部隊に補給トラック縦列が付けば、その数倍の速さで進撃できる。集積所から300マイルを超える
補給も可能。日本軍の数はドイツ東部戦線ほどは多くないのも、補給にとっては有利、

874 :名無し三等兵:2016/02/01(月) 19:59:25.56 ID:ZF2Bet++
あああと、これ君の想定じゃ無理だから
>また部隊の進撃が遅くなってきたら、あるいは停止した場合は、トラックの稼働率を上げるために、
>積み荷を降ろして、どんどん後方からの物資輸送に回し、次の攻撃開始までの物資を集積することができる。
3ヶ月で西海岸から2600キロもあるミシシッピまで八万人ぶんの補給路を通じさせるって
百万トン単位の輸送力が必要なんでたかだか四トントラック五千台とか
焼け石に水にもなりませんから。

875 :名無し三等兵:2016/02/01(月) 20:18:46.63 ID:BYfTogxL
http://www.davidrumsey.com/luna/servlet/detail/RUMSEY~8~1~23824~920008:Rand-McNally-road-map-United-States?
trs=589&sort=Pub_List_No_InitialSort%2CPub_Date%2CPub_List_No%2CSeries_No&mi=40&qvq=q%3Aroad+map
%3Bsort%3APub_List_No_InitialSort%2CPub_Date%2CPub_List_No%2CSeries_No%3Blc%3ARUMSEY%7E8%7E1

終戦直後、1947年のロードマップ
この時点でも西部道路網はまだまだ未発達なのがよくわかる
それと西部にはロッキーつう大山脈が広がってるから
いやでもそこで進撃ストップするのだが

876 :名無し三等兵:2016/02/01(月) 20:25:22.77 ID:BYfTogxL
なお鉄道も似たようなもん
大陸横断鉄道は輸送量はバカでかいがあくまでも点と線で、
網のように縦横無尽に広がってるわけじゃない

877 :名無し三等兵:2016/02/01(月) 20:28:03.25 ID:ZF2Bet++
>>873
そういう根拠の曖昧な妄想はいいからさ、
当時の自動車輸送量がこうだったとかいう話を
調べてからしたほうがいいと思うよ。

ぶっちゃけ、アメリカだって自動車道路の整備は
広さに比べればわりと遅れていたからな
主要幹線の舗装率は4割、大陸横断自動車旅行って
自動車の性能もあってわりと冒険だから。

878 :名無し三等兵:2016/02/01(月) 20:30:52.66 ID:BYfTogxL
http://www.luzinde.com/database/mili_army.html

なお4トントラックは1941年時点で国内全てかき集めても1万台ジャスト

879 :名無し三等兵:2016/02/01(月) 21:08:13.93 ID:DUiEcuS7
>>874
> 3ヶ月で西海岸から2600キロもあるミシシッピまで八万人ぶんの補給路を通じさせるって
> 百万トン単位の輸送力が必要なんでたかだか四トントラック五千台とか
> 焼け石に水にもなりませんから。

百万トンとは大きく出たね。調べてみたら、米大陸横断5000キロ トラック便、プロのトラッカー:3泊4日だそうだ。

第二次大戦当時のトラックの速度は遅いだろうからこの半分として、ミシシッピーまでの往復で8日ほど。
4トントラック4千台で、計1万6千トンを8日に1回運べる計算。内蔵のガソリンタンクだけでは往復できないから、
ガソリンも積まなければいけないので目減りもあるから運べるのは最大1万2千トン程度としようか。
一日あたり1500トン。

米軍の基準で1個歩兵師団当たり1日100トン、戦車師団で1日300トンだから、本間兵団で2個師団半、山下兵団3個師団だったのを
考えれば、まず十分な補給量だろう。

それに3ヶ月あれば、あらかじめ準備していた鉄道復旧部隊が、ミシシッピーの近くまで鉄道を復旧させるので、
トラックで運ぶ距離は、せいぜい数百キロになるはず。

880 :名無し三等兵:2016/02/01(月) 21:17:23.44 ID:BrCu5A5U
>それに3ヶ月あれば、あらかじめ準備していた鉄道復旧部隊が、
>ミシシッピーの近くまで鉄道を復旧させるので、
>トラックで運ぶ距離は、せいぜい数百キロになるはず。

すごい適当な想定w

881 :名無し三等兵:2016/02/01(月) 21:45:02.13 ID:DUiEcuS7
>>878
> http://www.luzinde.com/database/mili_army.html
>
> なお4トントラックは1941年時点で国内全てかき集めても1万台ジャスト

半分の5千台は徴用できるんじゃない。それと2トントラックは12万台以上あるから、3万台を徴用して米大陸に持ってこようか。
合計8万トンの貨物積載能力があれば、かなりの補給量を運べる。

あと現地で10万台以上とガソリン、食料は徴用できる。

882 ::2016/02/01(月) 21:49:31.82 ID:2iG573ik
>>881
お前に聞くが、どうやってそのアメリカとの戦争を
終結させる気だ?

おまえのその作戦でアメリカを降伏させられると
そう考えてるのか?

侵攻や攻略はいいが、その先の展望を示してくれ。
アメリカに武力侵攻して、いつごろを目処に
どのような形で戦争を終結させるのかを。

883 :暫編第一軍:2016/02/01(月) 21:54:07.31 ID:o1x9mp2x
>>879
 当時の日本の自動車中隊の行程は100〜120km/日を標準とされています。1台が自由に走るのと部隊として多数の車輛が規律を維持して行動するのは異なるのでしょう。
 2,600kmなら片道26〜22日、往復は当然その2倍、荷積や荷卸し修理などが別に加わります。
 それらを勘案して片道平均25日として故障無しと仮定、5,000台の4tトラックなら毎日100輌が到着し輸送力は400t/日。
 消費燃料は1.5tトラックの例で64〜48リットル、潤滑油など含めて計80〜56.6リットル(又はkg)/日。
往復50日として2.83〜4t/輌。4tトラックならもっと消費量が増えるでしょうし、自身の積載量以上の燃料潤滑油を消費する見込みになり輸送力は破綻しています。
 これは鹵獲燃料が充分に且つ輸送の必要がない絶好の地点で得られ続けるという仮定が必要になりそうです。

884 :名無し三等兵:2016/02/01(月) 22:05:27.82 ID:ZF2Bet++
>>879
いやだからな、今みたいに万キロ走っても無故障なんて
性能はもってないんだ、当時の自動車は。
現代のプロのトラッカー:3泊4日の倍程度で持って行くのかw?

>4トントラック4千台で、計1万6千トンを8日に1回運べる計算。
え? なんで? 意味がわからないよ。
なんか基礎的に異次元の計算しているんだけどw

885 :名無し三等兵:2016/02/01(月) 22:08:23.99 ID:BrCu5A5U
>>884
「怒りのぶどう」みたいなトラックなんだよね

886 :名無し三等兵:2016/02/01(月) 22:15:27.40 ID:ZF2Bet++
>>882
だいじょーぶ、だいじょーぶ。
土足さんにだけはわかるよ、きっと。
インパール作戦の補給でお前がやらかした間違いと同じことやってるんだからさ。
なんで片道特攻で輸送量を語れるのか常人には理解しがたい思考でしかないがw

887 :名無し三等兵:2016/02/01(月) 22:17:02.57 ID:IbgQ5YS9
なんでそんな馬鹿みたいな量をトラックで運ぶんだ
当時なら列車輸送が普通だろ…

888 ::2016/02/01(月) 22:19:10.14 ID:2iG573ik
>>886
インパール作戦の場合はインパールを占領して
作戦終了だろ。
実際に予定通りに作戦を開始ししていれば
インパール作戦は成功していた。
これは連合軍側の見解から、それはもはや明確に
明らかになっている。

889 ::2016/02/01(月) 22:22:28.34 ID:2iG573ik
>>886
あんたバカ?
インパール作戦のどこに
補給の問題があると?

作戦は1ヶ月足らずで終了できる作戦で
そのための補給は万全を期していた。
そして一旦インパールを確保してしまえば
その後の補給に関しても大きな問題は無い。

インパール作戦のどこに補給の問題なんかあるんだ?

890 ::2016/02/01(月) 22:24:47.09 ID:2iG573ik
★インパール作戦では補給計画が杜撰で、多数の餓死者がでた。
という話はまったくの大嘘(当時の日本軍では最も堅実な作戦計画とさえ言える)

まずインパール作戦で餓死者が多数出たなんて話は、全くの大嘘で根拠なし。そんな証言も記録も一切無い。
補給計画に関して問題となったのは、3個師団のうちの31師団に関してだけ
他の方面は道路も整備された進行経路であり補給はトラックを使ってそれなりに実施されている。

この31師団は北からインパールの背後へ回り込み敵の補給路を遮断する迂回部隊で
この部隊だけは、インパールを確保するまでは基本的に補給は無い。(佐藤視団長もそんなことは百も承知だったはず)
携行物資と敵から確保した物資、独自の駄馬部隊による補給で戦うという前提で強行されたが、これは別に無謀ではない。
戦略上妥当な計画であり、現実に予定した作戦期間中(4月いっぱい+α 最大2ヶ月程度)は
全く物資に関しては問題は出ていない。
(作戦期間が当初の予定を大幅に延長された経緯は南方軍の判断で牟田口の判断ではない)
31師団(佐藤師団)は5月末に勝手に抗命撤退し撤退経路の各集積所から勝手に
食料を略奪しながら撤退したため 31師団は飢えに苦しんだ事実は無い。

しかし問題となったのは、作戦中止が決定したあと佐藤師団が撤退した後を進んだ15師団の松村連隊である。
抗命部隊の佐藤師団が、撤退経路のすべての食料を食べつくしたため
松村連隊は食料が全く得られず、2ヶ月に及ぶ飢餓に苦しむ悲惨な撤退となってしまった。

インパール作戦で飢餓に苦しむ白骨街道の話は、この話が事実のすべてであり
他では飢餓に苦しむ状況は一切起きていない。松村連隊だけで起きた話。
しかも松村連隊の生存者は口をそろえて悪いのは抗命撤退した佐藤師団だと、明確に主張している
(公式連隊史「二つの河の戦い」)

しかしインパール作戦で一般に流布されている話は、こうした事実を全く伝えず、隠蔽、歪曲、感情論によって
事実と全く違うデタラメが創作され宣伝されてきた。

891 :名無し三等兵:2016/02/01(月) 22:27:49.12 ID:etdJeX5P
当時の貨物船は自動車を一台一台クレーンで積み込むものしかない
とんでもなく手間がかかる上、搭載できる量も一隻にせいぜい数十台というところ
5千台のトラック輸送しよう思ったら、それだけで200隻以上
船腹量にして100万トンを優に超える

892 :名無し三等兵:2016/02/01(月) 22:28:25.53 ID:ZF2Bet++
>>889
1万トン運べるトラック部隊が一日の距離に毎日1万トン運べる世界では問題がないかもなw

893 :名無し三等兵:2016/02/01(月) 22:33:01.47 ID:DUiEcuS7
>>883
>  当時の日本の自動車中隊の行程は100〜120km/日を標準とされています。

それは中国とかの悪路を使った時の話だろ。米国中に張り巡らされているコンクリートで舗装された自動車専用のハイウェイ、
つまりドイツなら速度無制限のアウトバーン、日本でいえば高速道路を使えばまったく異なる。

>2,600kmなら片道26〜22日、

日本の北海道の稚内から九州の鹿児島までは2千キロ以上あるので、それに近いが、高速を使ったトラック輸送で
そんなにかかるかい? 数日っていうレベルだよ。

米国のハイウェイっていうのは、既に1919年に首都のワシントンDCから西海岸のサンフランシスコまで、
自動車化された部隊の大陸横断の演習ができるほどに整備されている。

1941年にサンフランシスコやロサンゼルスに上陸した日本軍は、この逆の道をたどってワシントンDCを目指すことになる。

http://explorer.road.jp/us/highwaysystem/
>こうした国内の輸送状況に危機感を持ったのが陸軍で、1919年に自動車部隊を編成してワシントンDCから
>サンフランシスコまでリンカーン・ハイウェイを使って大陸横断の演習を行なった。

894 ::2016/02/01(月) 22:43:44.74 ID:2iG573ik
>>893
おまえ聞いてることに答えろや
アメリカ本土に派兵して
最終的にアメリカに戦争で勝てるのか?

895 :名無し三等兵:2016/02/01(月) 22:46:04.35 ID:BrCu5A5U
>>893
現代の陸上自衛隊でも補給点は100kmくらいの間隔なんだが?

896 :暫編第一軍:2016/02/01(月) 22:51:49.94 ID:o1x9mp2x
>>893
 中国の悪路ではなくそれなりに立派な軍用道路を標準としています。現在の目で見れば中程度でしょうけれど。
 自動車部隊を通す軍用道路の最低限の基準としては幅4m、傾斜1/6、曲半径10m。
 但し歩兵部隊の超越、行き違い、伝令の側傍通過のためには+2mを求められています。
 自動車部隊同士の行き違いを求めるとしたら恐らくその2倍になりますね。これは当時としてはなかなか立派な道路です。
 他氏も言及されていますが、米国と言えども当時の道路舗装率がそんなに高い訳ではないようで、当然日本国内もそれ以下。中国の悪路とはまた別の話でしょうね。
 当時は砂利舗装でもされていれば「良好な道路」のうちに入ります。

 信号やカーブもない一方通行の舗装道路をただ真っ直ぐ進むのなら標準よりはもっと進めるでしょうが、そんな補給は軍事的に成り立ちませんよね。
展開している部隊に届けないとならないのです。
 それ以前にむしろ幹線道路沿いだと米国側に輸送量で圧倒されてしまうでしょう。それでさえ、ご紹介のサイトにあるように大陸横断演習がモニュメントで記念されるような偉業扱いです。
 他氏のご指摘通り当時の自動車はある程度走れば壊れるのが当然、マメな整備が必須です。

897 :暫編第一軍:2016/02/01(月) 23:02:04.00 ID:o1x9mp2x
 道路網が密であれば、連合軍が西部戦線で行ったような片道弾丸道路のような使用法で効率を上げることは可能だと思います。
まあ仮に半分行程にできても依然として積載量の多くを自身の燃料潤滑油に取られてしまうことになりますが。
 そして近傍にほぼ同じ経路で並行する同等の幹線が復路用に確保出来ることが必要とされますが、他氏のご指摘に依れば米国西部はそれほど道路網は密ではない様子です。
 また片道弾丸道路でも、そこから展開した各兵団に分散して輸送する必要は以前として残ります。

 意地悪なことを言えばそんな長距離輸送路を敵地で維持するなんて小心な私にはちょっと想定不能です。しかも復路分まで。

898 :名無し三等兵:2016/02/01(月) 23:08:37.42 ID:Jt6b17gg
帝国陸軍が西海岸に大部隊を上陸させるという妄想によくつき合えるな

899 :名無し三等兵:2016/02/01(月) 23:08:41.57 ID:DUiEcuS7
>>882
> お前に聞くが、どうやってそのアメリカとの戦争を
> 終結させる気だ?

西海岸から出発して東海岸に達し、首都のワシントンDCを占領すれば、
米国は日本に有利な条件で講和する気になるんじゃないかな。

> 侵攻や攻略はいいが、その先の展望を示してくれ。
> アメリカに武力侵攻して、いつごろを目処に
> どのような形で戦争を終結させるのかを。

最初に書いたように開戦時点では、太平洋における海軍力、そして陸軍力で日本が有利。
しかし1年も本国を手つかずで放置すれば、米国はその巨大な工業力と人的資源を動員して、
日本とドイツを同時に相手にしても勝てる軍事力を整備する。

その状態になってしまうと手遅れなので、戦力的に日本が優位な最初の半年でワシントンDCを占領するのが
望ましい。そのためには、米国の戦争準備が整っていない最初の3ヶ月でミシシッピー川の
線まで進出する必要がある。この状態なら、仮に東海岸に達せずに持久戦になっても、
南北の穀倉地帯とテキサスの油田を失った米国は長期戦にもはや勝てない。

900 :名無し三等兵:2016/02/01(月) 23:11:51.18 ID:BrCu5A5U
>>899
ゲームとした考えた話しだよね?

901 :名無し三等兵:2016/02/01(月) 23:19:11.95 ID:ZF2Bet++
というかそもそも当時の四トントラックにロッキー山脈を超えることができるのか?
箱根すら超えられないんだぞ?
そのためには四トントラックと同じで
1.5トンしか積めない車種を用意していたんじゃなかったか?

902 :名無し三等兵:2016/02/01(月) 23:19:28.05 ID:DUiEcuS7
当時の政治情勢や、日本の指導層の発想では米国侵攻は考えられなかったのは事実だが、
敗戦で悲惨な目にあいたくなければ、米国の戦争準備が整わないうちに、初戦で米大洋艦隊を
撃破してハワイを占領し、そのまま米西海岸に上陸して、米国を占領する以外に道はない。

903 :名無し三等兵:2016/02/01(月) 23:20:48.05 ID:BrCu5A5U
>>898
土足の海軍悪玉論・陸軍無能論よりマシw

904 :名無し三等兵:2016/02/01(月) 23:25:36.62 ID:BrCu5A5U
>>902
で陛下に1944・45年には東京が空襲で焼け野原にされて、
広島と長崎には原爆が投下されて満州にはソ連軍が侵攻してきますから
今のうちにアメリカを侵略しましょう。

なんて奏上するのかね?

905 :名無し三等兵:2016/02/01(月) 23:30:12.72 ID:ZF2Bet++
>米国のハイウェイっていうのは、既に1919年に首都のワシントンDCから西海岸のサンフランシスコまで、
>自動車化された部隊の大陸横断の演習ができるほどに整備されている。
ほうほう、それは素晴らしい。
ttps://www.eisenhower.archives.gov/research/online_documents/1919_convoy.html
あれ、全兵力300名足らずで六四日もかかってますけど?
てかこの道、ミシシッピ通ってないような?

なんでこれで8万が同じことできるなんていってるの?
たかだか三〇〇人でこんだけかかるってことは、
8万もいたらこの何倍も時間がかかるって話にしかならないんだけど?

906 :名無し三等兵:2016/02/01(月) 23:33:48.56 ID:Jt6b17gg
ブリテン島という物資集積地兼飛行場があるから
ノルマンディーが上陸できたのに
西海岸ではハワイからカルフォルニアまで
適当な島がないから
西海岸上陸作戦の立てようがない

907 :名無し三等兵:2016/02/02(火) 00:28:43.69 ID:B161+pDy
>>905
2019年の最初の演習で300人の部隊で米大陸を2カ月で横断する軍事演習ができたってことは、
必要な自動車とガソリンなどの補給を用意すれば、3千人、あるいは3万人の部隊でも
鉄道を使わずに米大陸を2カ月で横断できるってことだよ。

最初の演習は少々時間をかけているが、その後はもっと大部隊をより短時間で移動できるように
なったんじゃないかな。

もっとも本間兵団14軍の二個師団半の内、自動車化されていたのは第48師団と
戦車2個連隊なので、後の部隊は、現地で自転車や自動車を徴発して移動するか、
あるは補給用に用意した5千台の4トントラックに便乗させてもらって移動することになる。

あとミシシッピーっていうのは、ミシシッピー川の方。米国の最終防衛ラインのシカゴ防衛ラインと
言われるのはこの川に沿っていたはず。

908 :名無し三等兵:2016/02/02(火) 01:37:32.70 ID:B161+pDy
あと最初のThe 1919 Transcontinental Motor Convoyっていうのは、
行く先々で地元の歓迎行事をこなしていったので、それに多くの日数を費やしている。
これがなければ、もっと速く移動できた。

909 :名無し三等兵:2016/02/02(火) 05:46:46.23 ID:JHxrZXxp
>>907
米軍の抵抗は全く無視かよ。
たかだか50万じゃカルフォルニア州を制圧することすら危ないぞ。
カルフォルニアの面積を考えろよ。

910 :名無し三等兵:2016/02/02(火) 06:25:12.06 ID:B161+pDy
21世紀になって、当時のビンテージ車両でThe 1919 Transcontinental Motor Convoyを再現したイベントでは、
ワシントンDCからサンフランシスコまで1か月で走破。

当時より道が良くなっているというのはあるが、1919年当時は1/3程度だった舗装も、
1941年でも相当に米国のハイウェイは良くなっているので全面舗装になっているはず。

>>909
別に無視はしていないが、マレー電撃戦では3.6万の山下兵団が、8.5万の英軍がジットララインなどの
堅陣で抵抗するのを、ジャングルの中の1本道を進むというハンディを押して、
日本軍の歩兵は自転車に乗って完全装備で1日数十キロから100キロ近くを進撃した。

網の目のように張り巡らされた複数のハイウェイを自動車で進撃できる米本土なら、航空優勢を確保できれば、
これよりずっと楽に進撃できる。

911 :名無し三等兵:2016/02/02(火) 06:27:33.81 ID:rskNic7A
>>910
残念だけど1941年当時の舗装率は4割ほど

912 :名無し三等兵:2016/02/02(火) 06:43:24.28 ID:ACWOIj9Y
だから航空優勢なんて無理。
1941年から1942年にかけてアメリカから
ソビエトやイギリスに送られた武器の量くらい調べろよ。
1942年のエルアラメインの戦いの前だけでもM4を300両アフリカに送るだけの余裕があるんだぞ。

913 :名無し三等兵:2016/02/02(火) 07:25:27.87 ID:B161+pDy
>>911
> 残念だけど1941年当時の舗装率は4割ほど

リンカーン・ハイウェイとか大陸横断の重要道路は軍用道路としても使えるように優先的に整備されていたので、
1941年には全面舗装されているんじゃないかな。リンカーン・ハイウェイは、1938年の時点で未舗装はもうほとんど
残ってなくて、残りの68kmの舗装が進行中だった。

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AA%E3%83%B3%E3%82%AB%E3%83%BC%E3%83%B3%E3%83%BB%E3%83%8F%E3%82%A4%E3%82%A6%E3%82%A7%E3%82%A4
>リンカーン・ハイウェイは「良好道路運動」が起点になった。
>1938年のリンカーン・ハイウェイ25周年時点で、未舗装で残った42マイル (68 km) の建設が進行中だった。

914 :名無し三等兵:2016/02/02(火) 07:29:01.42 ID:B161+pDy
>>912
> だから航空優勢なんて無理。

無理ってことはないだろ。史実では、日本軍は真珠湾の約400機、フィリピンの約300機で最新鋭機が配備されていたのを
撃破して制空権を確保している。マレーでも加藤隼戦闘隊が大活躍。
その後、日米航空決戦の行われたラバウルでは、半年は日本の優位が続いた。
零戦の質的優位と中国で実戦を重ねたパイロットの練度が大きいが、この時点では数でも負けていない。

それにカリフォルニアに上陸すれば、当時米戦闘機生産で一番多いP40を作っていたカーチスとか、
援英戦闘機としてP51を開発中だったノースアメリカとか、米航空産業の半分近くが日本の手に落ちるので、
史実より大幅に有利になる。

接収した飛行機工場で、零戦の修理やノックダウン生産をやり、一方で米国の航空産業は半壊してしまうんだから、
ワシントンDCを攻略するまでの半年間、飛行機では量質共に日本が優位な状態が続く。

915 :名無し三等兵:2016/02/02(火) 08:16:10.61 ID:yBoGg+5J
>>913 >>914
なるほど、一理ある

916 :名無し三等兵:2016/02/02(火) 08:22:14.63 ID:yBoGg+5J
というか、どの時点からの日本変更(時間犯罪ともいう)を許すか、によってまるきりシナリオが違ってくると思うんだけど。
真珠湾攻撃時点からなら準備的に上の米本土侵攻はさすがに無理だろうし。
あるいは日米通商が破棄された時点で陸海軍がアメリカを共通敵国第一位として上にあるような作戦を準備したとしたら、前提も違ってくるだろうし。

917 :名無し三等兵:2016/02/02(火) 08:39:54.89 ID:yBoGg+5J
後、テンプレのハワイ攻略はダッチハーバー攻略とハワイ基地破壊に変えたらどうだろうか。
米本土への距離もこっちの方が近いし、必要兵力も少なくすみそう。(まあ、その場合開戦を夏にする必要がありそうだけど)

918 :名無し三等兵:2016/02/02(火) 09:37:02.73 ID:ACWOIj9Y
16年夏なら瑞鶴と翔鶴が使えない。
17年夏だとサウスダコタ級が全艦揃う。
実は史実のタイミングって海軍戦力的には
一番、都合のいい時期。

919 :名無し三等兵:2016/02/02(火) 09:56:03.79 ID:yBoGg+5J
むう、そうすると真冬のダッチハーバーにどうやって上陸するか、という話になるのか。

920 :名無し三等兵:2016/02/02(火) 09:58:53.62 ID:yBoGg+5J
こうなるとやっぱり大和や翔鶴の建造が決まったマル3計画から修正した方が良さそう。

921 :名無し三等兵:2016/02/02(火) 10:02:47.68 ID:yBoGg+5J
マル3で金剛4隻を空母にして大和2隻の代わりに金剛代艦4隻に変えていたら開戦には間に合ったろうに。

922 :名無し三等兵:2016/02/02(火) 10:36:53.46 ID:uNZNNdZY
>>907
ごめん、いっている意味がまったくわからない。
君は集団行動をしたことがないのかな?
たかがクラス単位ですら2,3人の仲間と比べてすら何倍も時間がかかる。
8万人となったら一日100キロが60キロ以下になってもなんら不思議が無い。

ってまて。自動車を用意してあると思えば、
現地で徴発か補給車に便乗・・・最初から無理でしょ。
せめて自動車化師団を優先配置くらいにしとけよw

>>913
とすると舗装率からしてリンカーンハイウェイを離れると他は未舗装だらけってことですね。
たった一本の道を進んでくるたった8万で大陸横断ですか。
米軍が両手をあげて歓待でもしてるんですかな。

923 :名無し三等兵:2016/02/02(火) 11:20:47.75 ID:xV5YGD7t
大人しく満州をアメリカと分け合った方がいいな
そうすれば現地のアメリカ資本を守るために、アメリカのソ連・中華への対応も変わってくるだろ

924 :名無し三等兵:2016/02/02(火) 12:50:40.13 ID:do8p1Z5y
アメリカ本土攻略作戦が長期化するシナリオも考えてみたい。

日本軍が猛進撃してミシシッピー川まで行くが、そこで膠着して
戦いが長期化するというシナリオだ。

この場合でも、日本軍がアメリカ西部を押さえているうちはアメリカは
大量生産ができないし、反対に日本国内の工場地帯は空襲を受けておらず無傷だ。

925 :名無し三等兵:2016/02/02(火) 12:53:31.45 ID:uNZNNdZY
いやいや、膠着している間に大地震が起こって東海岸が壊滅する想定のほうが面白いぞ。
日本国内の工場から太平洋経由でミシシッピまでの補給なんて
アメリカが全力をだしても難しいレベルだからな。

というか近代戦で2600キロの補給線を構築した例なんかあるのか?

926 :名無し三等兵:2016/02/02(火) 12:54:36.21 ID:do8p1Z5y
米国戦線がミシシッピー川で膠着したとして、それを打開するには強力な増援部隊
を送り込むしか無いだろう。

600万トンの船をピストン輸送させて、アメリカ大陸に数千機の航空機や
中戦車を送り込んで戦局を打開する。

927 :名無し三等兵:2016/02/02(火) 12:56:20.19 ID:B161+pDy
>>922
> 君は集団行動をしたことがないのかな?
兆発的だな。
1917年の軍事用トラックとか50台程度を使って、1919年の自動車コンボイを再現したものでは
ワシントンからサンフランシスコまで1か月だったが、これが全体では、500台あるいは5000台になっても、
実際のコンボイは数十台単位で運用するので、移動速度は基本的に変わらんよ。

> ってまて。自動車を用意してあると思えば、
> 現地で徴発か補給車に便乗・・・最初から無理でしょ。

よく読めよ。本間兵団14軍の二個師団半の内、自動車化されていたのは第48師団と
戦車2個連隊と書いてあるだろ。この部隊は現地で乗り物を調達する必要なく快進撃できる。
残りの部隊の進撃速度を上げるためには、現地で自転車や自動車を調達する必要があると指摘してあるのに過ぎない。

仮に、米軍が焦土戦術をとって、日本軍が進出する可能性のあるあらゆる地域の、食料、ガソリン、自動車、自転車、
などを破壊してしまえば、それはできなくなるので、残りの部隊は歩くか、補給用に用意した4トントラック5千台に
便乗させてもらうことになる。
ただ米軍は、自らの国民が数百万、あるいは数千万飢えて死ぬことになる焦土戦術をやるかな。

928 :名無し三等兵:2016/02/02(火) 12:57:28.77 ID:B161+pDy
>>922
> とすると舗装率からしてリンカーンハイウェイを離れると他は未舗装だらけってことですね。

たった一本の幹線ルートが舗装率100%になったところで、1925年でルート1から250以上まで多数ある
ハイウェイが未舗装だらけになんてなるわけないだろ。
1925年のハイウェイ網
http://explorer.road.jp/us/highwaysystem/1925/index.html

> たった一本の道を進んでくるたった8万で大陸横断ですか。

テンプレを読んでないのかな、サンフランシスコに上陸した本間兵団4万、ロスアンゼルスに上陸した
山下兵団4万は、互いに連携しつつ、別々に東海岸を目指すんだよ。
それも使える道は一本しかなかったマレー電撃戦と異なりいくつもあるんだから、複数のルートで進撃し、
補給縦隊もいくつもの道を使える。

南北戦争でシャーマン将軍がやったように、敵地の奥深く進撃する場合は、常に複数の地点に脅威を与え続けて、
防御側の的を絞らせないのが有利になる。米軍は脅威を受けた、全ての地域の食料やガソリンを全部焦土と化すことは
事実上不可能だから、これらは現地でも入手できる。

929 :名無し三等兵:2016/02/02(火) 13:11:42.43 ID:do8p1Z5y
日本軍が航空優勢のうちに、長距離爆撃機の富岳のような超長距離爆撃機や、一式陸攻を米国に持参
してアメリカの工業地帯に空襲をしかけ、アメリカの生産力を削り取るべきだろう。

皇国の興廃この一戦にありで、もし太平洋戦争に負けたら日本は
2016年の今日でもアメリカに占領された惨めな状態になるのだ。

930 :名無し三等兵:2016/02/02(火) 13:21:40.23 ID:do8p1Z5y
戦前の日本の強さの秘密のひとつに「ヒロポン」がある。

戦前の日本の受験生も工場作業員も大工も軍人も、多くの方がヒロポンを
使っていたという。

だからこの「ヒロポンパワー」で米国に殴りこみをかける最前線の部隊も、
日本国内で生産に従事する勤労者も士気は高い。

931 :名無し三等兵:2016/02/02(火) 13:35:40.11 ID:do8p1Z5y
アメリカ本土攻略に持参する戦車がチハ軽戦車では威力不足は否めない。

天才技術者だったと言われるホンダ技研の本田宗一郎がヒロポンを飲んで、
東大工学部などと協力して「和製T−34中戦車」の試作品を完成させ、
量産して持参するという架空設定でお願いしたい。

後に経済大国となる当時の日本技術陣がヒロポンを飲んで、すき焼きを
食べて頑張れば可能だったはずだ

932 :名無し三等兵:2016/02/02(火) 13:44:34.87 ID:do8p1Z5y
また当時の日本国民は世界的な大帝国となることを夢見て燃え上がっていた
のだから、アメリカのカリフォルニアを日本軍が占領したというニュースが
流れるやオヤジも主婦も万歳三唱して提灯行列をしただろう。

「欲しがりませんニューヨークを制圧するまでは」
「進め1億ニューヨーク」

こういった標語を当時の朝日新聞が流行らせただろうと思うし、当時の国民は
百姓漁民が多いので、江戸時代の暮らしでも耐え抜いただろう。
1930年代の東北の百姓の暮らしは開戦前から江戸時代だったわけだし。

933 :名無し三等兵:2016/02/02(火) 13:51:20.62 ID:do8p1Z5y
アメリカを完全に制圧し、降伏させた後にどうするかだが、、、

アメリカに憲法9条を押し付けて非武装にし、銃の所持も猟師以外は認めず、
アメリカ各地に日本軍の基地を築いて駐留すればいいのではないか。

アメリカのキリスト教や資本主義は温存するが、累進課税で福祉を
手厚くしてあげれば喜ばれるのでは?

934 :名無し三等兵:2016/02/02(火) 13:57:44.95 ID:B161+pDy
あの、米国の首都はワシントンDC.......

935 :名無し三等兵:2016/02/02(火) 14:05:30.51 ID:uNZNNdZY
>>927
>これが全体では、500台あるいは5000台になっても、
>実際のコンボイは数十台単位で運用するので、移動速度は基本的に変わらんよ。
そーだねー、移動速度はかわらないかもね〜
でも集団行動をすると所要時間が何倍もかかるんだよ。
数十台単位で運用って実際には積み卸しや補給の制限がかかるから数十台ごとでぶつ切りにして運用せねばならんってこった。
これの手配、集団の管理の時間がかかるので移動速度がかわらないとかいっても意味はまったくない。
当然最初の一台が出発してから最後の一台が出発するまで一週間かかってもまったくおかしくない。
というか当時の日本軍の手配能力だと一月かかっても不思議に思わない。
途中で調子がおかしくなる車もでればそれだけで全体の移動速度は落ちる。
だから集団行動したことないの?って聞いたわけなんだが、挑発的とかいわれもなあ。

>>928
>たった一本の幹線ルートが
リンカーンハイウェイは大陸横断ハイウェイなんで何十本分にも相当するんですけどw
ちなみに4割ってのは主要幹線の舗装率だぞ?
なんで数でいうのか意味がわからんのだが舗装率は”距離”ではかるものだろ。

>テンプレを読んでないのかな、サンフランシスコに上陸した本間兵団4万、ロスアンゼルスに上陸した
>山下兵団4万は、互いに連携しつつ、別々に東海岸を目指すんだよ。
ねーねー常備で45万もいる米軍はその前に立ちはだからないの?w
たったそれだけならどっちかに12万あてて片方に4万あてるだけで確実に勝てますが?

>全ての地域の食料やガソリンを全部焦土と化すことは
>事実上不可能だから、これらは現地でも入手できる。
別に無限の食料やガソリンがあるわけじゃないんだがw

936 :名無し三等兵:2016/02/02(火) 14:07:19.59 ID:uNZNNdZY
>>929-933
ばーか、そんな無駄なことさせるより日蓮宗の僧侶に頼んでアメリカ国民を呪い殺す方が確実だよ。

937 :名無し三等兵:2016/02/02(火) 14:14:09.37 ID:B161+pDy
ワシントンDCを占領して米国が降伏したら、国家百年の大計を考えると、
日本は米本土、ハワイ、フィリピンをすべて米国に返して、もちろんワシントン裁判も行わず、
賠償金もなしで講和するのが良いと思うよ。

日本が出す条件は、石油やクズ鉄を含めた物資の自由貿易、中国軍への支援の取りやめ、
そして満州国の承認だけでいい。米国の唱える門戸開放主義もある程度認めて、満州や
中国に対する米国の出資も歓迎する。

米国との戦争が片付いたら、中国が勝てる要素もなくなったので、中国とも講和して中国からも
撤退する。これも、領土とか賠償金とか一切いらない。中国と講和したら、蒋介石の国民党政権を
支援して毛沢東の共産党の支配を許さず、中国を米国同様の親日

938 :名無し三等兵:2016/02/02(火) 14:17:55.68 ID:B161+pDy
>>937
尻が切れた。

中国を米国同様の親日国家にする。

939 :名無し三等兵:2016/02/02(火) 15:16:57.39 ID:B161+pDy
>>935
> >これが全体では、500台あるいは5000台になっても、
> >実際のコンボイは数十台単位で運用するので、移動速度は基本的に変わらんよ。
> そーだねー、移動速度はかわらないかもね〜
> でも集団行動をすると所要時間が何倍もかかるんだよ。

だからトラック部隊を全部まとめてひとつで運用するんじゃないんだよ。
例えば、本間兵団がミシシッピー川まで到達したとして西海岸から2600km。
この補給に4トントラック2000台を割当、さらに直属の4トントラック500台を割り当てる。

現代のプロのトラッカーが米大陸5000kmを横断するのに3泊4日(これって2交代24時間運転で
平均時速約50Kmってことだよね)。

当時のトラックの性能(例えば路上、時速60Kmとか)でも信号待ちのないハイウェイなら、このくらいの
速度は出せると思うが、余裕を見て約半分の平均速度でミシシッピー川までの往復に8日。

通常補給用の2000台を8等分して、50台でコンボイを組み、毎日一便づつ送り出せば、
積載量は毎日2000トン。自分のガソリンも運ぶことを考えると1日1500トン程度は補給できる。

50台のコンボイが1グループと輸送効率は同等で変わらない。

940 :名無し三等兵:2016/02/02(火) 17:11:47.73 ID:uNZNNdZY
>通常補給用の2000台を8等分して、50台でコンボイを組み、毎日一便づつ送り出せば、
>積載量は毎日2000トン。自分のガソリンも運ぶことを考えると1日1500トン程度は補給できる。
2000/8って250台じゃないの? 50台でコンボイ?
まあそれは置いておくとして250台なら、
毎日1000トンなんだが先頭が到着した時点で最後発が出発する。
最後発が到着した時点でようやく先頭が出発地に戻る。
ここで補給の空きが八日発生するはずだが一日1500トン?
しかも物資の損耗がたったの2,5割しかみてないけど
運転手や中継地点の整備士やらが消費する物資はどこに?

まあそもそも当時のトラックの性能だと10時間の航続距離を持ちながら
それだけ連続運転したら即車検レベルの整備が必要でしてw
ましてわずか一六日で5200キロも走ろうものなら脱落率がどのくらいになるやら想像もつかん。

941 :名無し三等兵:2016/02/02(火) 17:31:52.76 ID:9LeyXfGB
大東亜戦争において原則してなかったこと、しなければ行けなかった事は

・当時の列国の最低級編成としてあったもの、日本軍に不足していたものは57-76mm砲規格の山砲、対戦車砲類、少なかった81mm迫撃、それにジープとは言わないが歩兵装備の半自動化
基本的なコンセプトとして57-76mmの対戦車砲+81mm以上の迫撃というコンセプトは冷戦初期までの基礎的な編成でこの編成ができない部隊は死ぬ、というか憲兵団同然のないも同じ

・日本軍の場合は対戦車兵器は連隊4門の山砲以外完全に無力だったので理想形としては山砲12門中隊で連隊を支援するのが必須
歩兵連隊は47mm砲4門、37mm砲6門、山砲4門、歩兵砲6門の合計20門編成だったけど、これらの装備の補給、コスト、人員負担は山砲12門より巨大で、戦力として山砲以外約に立たなかった

・ツッコミどころありまくりなのがよくいわれる弾薬互換性で最悪なことにほとんどの歩兵連隊で迫撃含み5種の弾薬を使用したが列国は原則対戦車+迫撃の2系統弾薬しか使用しなかった、多くて3種類
そして歩兵砲は実質「グレネードてき弾」に類するスペックと間合いしかないのに重く高かったため中途半端すぎたハイパー失敗兵器だった
対戦車砲は47mmでも射程150-250mmでないとM4を撃破できなかったので、列国の対戦車砲の数倍ないと牽制できなかった
都合山砲以外有効な対戦車手段ではなくコスパが悪すぎた
そして20門4種の歩兵火器を1種12門の山砲にして改造すれば、自動化牽引化も容易であったと思う。

・日本軍の多すぎた歩兵かきの負担と戦力不足っぷりは最悪であれは山砲に統合すれば少数、ローコストで自動化も見越して戦力強化できた
山砲12門、81mm16門程度の錬成ならば、連隊司令部含み砲兵+本部は自動化が可能であり、必要な車両数も少なかった。そうすれば計40両の車両+歩兵運搬トラック40両で自動化でき計80両で自動化できた
しかし通常連帯の4種20門へんせいだと運搬用歩兵が多いため自動化すると120-160両と数的ハードルが増大かした

あくまで初歩的なコンセンサスは合理化、補給か、統合か、整理かしたコンパクト歩兵連隊をもって高火力+自動化したものが当時の一般的な最新歩兵連隊であって、
それを行うのはトータルの負担を下げるので合理的であり、正面戦力の負担を下げるので効果的だった

942 :名無し三等兵:2016/02/02(火) 17:57:05.17 ID:9LeyXfGB
冷戦時代、第三国ほどMBT化、砲兵化に傾斜するがこれは物量計画及び戦力の質の誤りであり
っWW2は以下に81mm迫撃+対戦車兵器で肉厚の歩兵を形成できて対戦車足軽を量産するかこそが合理的でローコストで計画的で物量作戦に適していた

あの当時先に戦車と火砲を強化することこそが物量破綻と戦力密度を集約して脇が脆弱になるので失敗であった
当時の重戦車電撃戦術に対抗するには初歩的コンセプトで山砲、対戦車砲の壁で戦車と火砲の歩兵支援負担を減らして
戦車と火砲は集中突発を図り数量負担を減らすことが合理的な物量計画だった

だから日本は中途半端に血は+91式野砲を拡充したのは戦力の質的にも物量計画的にも失敗だった
あくまで戦車にいぞんしない合理的な歩兵砲で対戦車足軽を形成して、火砲に依存しない重迫撃を錬成するのが基礎

その上で火砲とMBTの負担を減らすためにホニ戦車級の突撃砲で支援を図るのが合理的な数量計画だった(射程距離と展開範囲の長い突撃砲類で、大口径榴弾の負担と正規戦車の負担を減らす)

日本軍はあわててチハと91式を整備したのに本土まで温存したが、理由は自動化プラットフォームができないこと
なにより重量の戦車と火砲に対して民間自動車では輸送支援できなく少数の重量専属トラクターでしか支援できずその車両は量産できないから持ち腐れになった
日本軍はチハ+91式の巨大な消費物量は専属大量のトラクターが必要で実現が難しく
あわせて夜戦防空の強化が必要になる

対して歩兵の強化は夜戦防空は強化せずとも民間自動車の両を増やすので量産と燃料の都合合理的という基礎を全く知らなかった

日本は100mm砲以上2000-3000、戦車は3000で75mm以上は1000規模の計画をたててたがこれらは専属のトラクター関係車両が5000以上必要で
あわせて夜戦防空砲を500-1000門要求する

シーレーンの寸断以前にそのレベルの戦力を生産と維持するのがシーレーンがあっても負担は巨大であり、現実的ではなかった

943 :名無し三等兵:2016/02/02(火) 19:16:03.81 ID:B161+pDy
>>940
>まあそれは置いておくとして250台なら、
>毎日1000トンなんだが先頭が到着した時点で最後発が出発する。
>最後発が到着した時点でようやく先頭が出発地に戻る。
>ここで補給の空きが八日発生するはずだが一日1500トン?

いやあ、すまんね2000台を往復の8日で割ると250台で、1日千トンの貨物。
自分で使う燃料を運ぶ場合で750トン程度。本間兵団2個師団半には、まず十分な量だろう。

しかし250台で目的地から出発地点の2600km、往復で5200kmまでの列を作ったら、車間が20km以上に
なってコンボイじゃないぞ。車間距離は50mとか100mで十分。

1時間ごとに50台のコンボイを送り出せば、毎日8時間で250台のトラックを送り出せる。

それと後出しになるが、往復のガソリンとドライバーの食料などをそのトラックで運ぶのは
少々効率が落ちるので、ハイウェイで一定間隔ごとにパーキングエリアを設け
(というか、設備はすでに既存のパーキングエリアがある)、そこにガソリンや食料を集積し、
トラックの給油や休憩、食事は、そこで行うことにしよう。ドライバーが2交代制なら、食事は運転中でも可。

そこへの補給は、地元で食料やガソリンを軍票で買うのが手っ取り早いが、最悪の場合、
給油車やそこまでの補給に使うトラックは別途用意する。

これで、補給トラックは目的地に届ける補給だけ運べばよくなり、4トントラック250台なら、
1日千トンの補給量が運べる。全部で2000台のトラックがあれば、毎日、1日あたり千トンを届けられる。
(パーキングエリアまでのガソリン、食料は別途現地調達、ないし別途補給)

ちなみに1日当たり千トンの補給量は、スターリングラードで包囲された第6軍30万が戦い続けるのに
十分な量になる。

米国で使うトラックは、現地での修理などを考えると、フォードトラックがいいな。
日本はフォードのトラックを国内で生産していたのでそれを事前に用意するのがいいだろ。
さらに現地でもトラックを調達する。10万台程度は集められるだろ。

944 :名無し三等兵:2016/02/02(火) 20:06:43.66 ID:rskNic7A
当時のトラックの燃費なんてリッター2キロとかだけどなー

945 :名無し三等兵:2016/02/02(火) 20:26:02.64 ID:kAu4cvNd
>>914
>接収した飛行機工場で、零戦の修理やノックダウン生産を

やっぱりゲームの話しだね。
工場へクスを占領すると兵器を生産できる(笑

スーパー大戦略EXアメリカ本土進攻作戦 だ

946 :名無し三等兵:2016/02/02(火) 20:27:05.24 ID:kAu4cvNd
>さらに現地でもトラックを調達する。10万台程度は集められるだろ。

運転する人がいるのかいなw

947 :名無し三等兵:2016/02/02(火) 20:46:48.11 ID:IrP4OFJw
真面目な話、米軍は撤退するなら油田や工場設備は爆破するぞ。
できれば古い作品だが、檜山良明の大逆転アメリカ本土決戦を読むべし。

948 ::2016/02/02(火) 20:51:15.22 ID:l5Laf2u0
悪いがアメリカ本土攻略は
海軍だけでやっていただきたい。
海軍で陸戦隊を編成し、それで思う存分やってくれ。

陸軍としては補給をまったく送れない地域に大兵力を
送ることは出来ない。
孤立して全滅したらだれが責任を取ってくれるんだ?
超大国のアメリカに対してドイツがやったような電撃作戦は
通じないであろう。
戦争は最終的に勝てなくては、全く意味は無い。

陸軍は一切の協力を拒否すので
改めて海軍だけでやる作戦を再度検討されたしw

949 :名無し三等兵:2016/02/02(火) 21:00:28.23 ID:uNZNNdZY
>>943
>往復の8日で割ると
あ、往復八日って設定なのか。あまりにあり得ない想定で勘違いしたわ。
・・・往復5200キロをわずか2千台で往復八日でずっと行き来させて日量150トン、と。
それさあ、東京からモレスビーまで車で八日って距離なんだけど、
昼夜兼行で輸送船動かしても不可能なんだけど
現代の自動車でもタイムスリップさせて取り寄せるの?
100キロくらいで整備しなけりゃ故障必然だから道中50回以上整備して往復八日か。
どんな凄い車をもってくるんだろうなw

>1時間ごとに50台のコンボイを送り出せば、毎日8時間で250台のトラックを送り出せる。
え? 当時の自動車に夜間走行させるのかい?
バッテリーの充電能力が低いからのろのろとしか走れないよ?
しかも車間距離50mとか100m?

食事とか言う前に設定がガバガバすぎw

950 :名無し三等兵:2016/02/02(火) 21:07:32.32 ID:rskNic7A
当時のコンボイって一日せいぜい200〜300kmくらいしか走らないけどな
後方の非戦闘地域を走るんでもそれが精一杯
整備も補給も、荷物の積み卸しもあるからね
んでリッター2〜3kmしか走らない燃費

951 :名無し三等兵:2016/02/02(火) 21:10:02.54 ID:uNZNNdZY
ところで・・
そもそも日本の軍用トラックはコンクリートで舗装された道路で
全力が出せるようには作られてないのだがw
君がいうところの中国の悪い道で力が出せるように
6輪だったり最高速度が60キロだったり、
エンジンの標準馬力が押さえられていたりする。
つまり舗装されてない道路でも走れるように考えられているので
ラリーカーが公道を走ってもそれほど速くない。
ましてや一日100キロ想定の車を6,7倍の距離を走らせて
一日でももてばそれこそ奇跡って話にしかならないと思いますけどねえ。

952 :名無し三等兵:2016/02/02(火) 21:22:33.71 ID:B161+pDy
>>945
ドイツは占領したチェコの工場で生産した戦車を使ったとか、
第二次大戦に限らず、占領した地域に軍需工場があれば、それを活用するのは常識なんだが、
そんなことも知らないのかい。
日本が占領した東南アジアにはそんなものはなかっただけ。

953 :名無し三等兵:2016/02/02(火) 21:30:16.82 ID:wzMkcqe+
>>952
それはチェコの戦車35t38tをそのまま使っただけなのだが?
そして労働者が協力してくれたからだが?
アメリカ人労働者をどうやってコントロールするのかね?

954 :名無し三等兵:2016/02/02(火) 21:33:23.48 ID:uNZNNdZY
ちなみに遙かに近い距離で連合軍はエルベ川までの補給線を維持するのに
100万台近いトラックを使用せねばならなかったんだがなw

955 ::2016/02/02(火) 21:47:55.45 ID:l5Laf2u0
アメリカ本土へ上陸するには
少なくとも空母100隻は必要だろ。

それをたった6隻程度では、ハワイ上陸も無理だなw
どう考えても近づくはるか手前で発見され猛攻食らって
間違いなく全滅する。

遊び半分の作戦は海軍だけでやってくれ
そんな博打に陸軍の貴重な兵力は出せんわな。
海軍だけで、行きたいやつだけでやってくれw

956 :暫編第一軍:2016/02/02(火) 21:51:09.83 ID:bKPwDmQE
 4tトラックの詳細な資料が手元で見つからないので1.5tで考えているのですが、
甲が1.56〜1.88km/リットル
乙が2.1〜2.5km/リットル
 の燃費ですね。5千台のトラックにこの頻度で給油するのは悪夢じゃないですか?100〜200台給油するだけで何時間もかかってしまうのでは?
まして4tでは…
 距離2,600kmの往復ですよね。何回給油が必要になることか。1.5tのタンク容量100リットルとして
甲で28〜33回
乙で21〜25回
 その他毎日整備が必要になります。故障したら修理も。
 1台2台なら何でもないことが、数十台数百台になると距離による摩擦がどんどん大きくなることは自明です。

957 :暫編第一軍:2016/02/02(火) 21:53:00.27 ID:bKPwDmQE
 続いて消費燃料ですが、
甲が2,600kmを往復する場合、5千台で14,000〜16,500kl
乙なら10,500〜12,500kl
 つまり5千台の甲の燃料を運ぶのに別に1.5tトラック9,333〜11,000台
 乙なら7,000〜8,333台が1往復に必要です。
 一部は出発地で補給でき、途中運が良ければ鹵獲燃料で賄うとしても、上記の数字は輸送される燃料の梱包重量を無視していますから所要トラック数は大差ないあたりになるでしょう。
 そして燃料輸送用のトラックにも別に燃料を補給する為のトラックが必要になり…

 これ無理ですよ。やはり。
 後方参謀として大幅なトラック使用量の圧縮か、距離の短縮を要請します。

958 :名無し三等兵:2016/02/02(火) 22:07:06.50 ID:B161+pDy
>>953
> それはチェコの戦車35t38tをそのまま使っただけなのだが?

それを占領した地域の軍需工場を生かして使ったというんだよ。

> アメリカ人労働者をどうやってコントロールするのかね?

日本が占領したパレンバンの油田では、それまで油田で働いていたオランダ人が
協力して油田を再開したんがそれと同じこと。基本的に占領された地域の住民は、
占領軍に協力をする。

959 :名無し三等兵:2016/02/02(火) 22:10:47.62 ID:I52vFihD
>>958
キミは零戦をノックダウンで生産するんだろ?
工場の治具とかどうするの?

>基本的に占領された地域の住民は、
>占領軍に協力をする。

しなかったら?

960 :名無し三等兵:2016/02/02(火) 22:26:02.99 ID:rskNic7A
>>958
面従腹背って知ってるか?
同じく占領されたフランスでどういうことが起きたか知らないのか?
チェコは事前の世論工作が成功したのとまだナチスが信用を得ていたことで
あれでも平和裏に併合されたし現地住民もかなりのとこまでそれを望んだのだが?

それとな、捕虜を労働させることは国際的にきちんと認められた権利でもある
だからある程度までは期待できるんだが、その代わりに彼らの福利厚生に
ちゃんと責任を持たなきゃならないのだよ?

961 :名無し三等兵:2016/02/02(火) 22:32:05.46 ID:z/PSCnqZ
どうみても住人が日本軍が来るまで待っててくれるとは思えない。
自動車に乗って逃げちゃうんじゃないかな。

962 :名無し三等兵:2016/02/02(火) 22:36:33.51 ID:uNZNNdZY
油田は比較的少人数で運営できるが
工場はそうはいかないんで
オランダ人が協力したから米人も協力するって単純にはいえんぞ

963 :名無し三等兵:2016/02/02(火) 22:37:55.72 ID:B161+pDy
>>959
> キミは零戦をノックダウンで生産するんだろ?
> 工場の治具とかどうするの?

ノックダウンだと治具とかあまりいらないんじゃない。
まあ、主要部品と共に必要な治具は日本から輸送して、現地で組み立てる。

そして前線から戻ってきた零戦を修理する。
最初は零戦の現地組み立てよりも、修理が重要かもな。

その後、徐々に現地でできる生産の範囲を広げていく。
そのころには、既にワシントンDCを占領しているかもしれないが、
戦争が長期化した場合にそなえて生産力を高めていく。

そして、こっちも重要だが、現地でトラックを大量に調達する。
もちろん、フォードトラックとか米国製だから、米大陸の横断にも十分使える。

米国には数千万台の自動車がハイウェイを走っているので、10万台程度のトラックの
入手は難しくないし、米国人の多くは車を運転できるのでドライバーの採用にも困らない。

964 :名無し三等兵:2016/02/02(火) 22:38:49.40 ID:uNZNNdZY
というかそもそもなにが悲しくて
協力的ともいえない米本土に
輸送力を裂いてまで乏しい資源を送らなきゃならんのだ・・・意味がわからん

965 :名無し三等兵:2016/02/02(火) 22:42:32.08 ID:z/PSCnqZ
>>963
国内の工場は遊ぶことになるんだね。
で輸送中は生産には寄与できない・・・

>そして、こっちも重要だが、現地でトラックを大量に調達する。

住民が乗って逃げちゃうんじゃないかな。

966 :名無し三等兵:2016/02/02(火) 22:42:43.11 ID:9LeyXfGB
対して94式山砲3000、81mm迫撃5000、120迫撃3000、それらを運搬する自動車及び補給車1万規模の装備を計画、錬成するだけであれば時間的に最短2-3年で十分錬成できて
94式小型ジープ×5000両、96式トラック5000両程度を計画して整備しても、その燃料負担量は
戦車+トラクター数線量の燃料消費の1/3程度で済んだ

日本軍は自動化、機甲化、正面化に失敗したけど、負担は自動化<<機甲<<正面化の順番でかかった
日本軍は装備の量数的に歩兵300-400連隊、戦車50連隊、火砲50連隊規模の装備を計画したけど
物量からすれば
歩兵200連隊、突撃砲20連隊ないし40大隊、火砲及び戦車50連隊程度の錬成が物量的な限界で、そこまで抑えれば自動化は30-40%くらいは達成できたろう

生産力、補給力的に
自動化師団(自動化連隊3-4、突撃砲1連隊規模)×5-10
戦車旅団×5
砲兵旅団×5
くらいが錬成上の維持可能な戦力でこれらで支援しきれる半自動化師団が合計20-30個くらいの計50師団くらいが物量的に戦力の質的に維持できる師団だったろうな



日本軍の陸海の戦略において基本的にしなければ行けなかった事は戦闘物量の消費計画、供給力の計画と?質的に最低限必要な戦力、その最低限装備の量産計画、あとは防空全般に対してとくに意識しないと行けなかった

陸においては半自動化で半分の正面戦力かわりに密度を大量強化して最新化を図る
対空戦略はレーダー、司令部、自走対空システム
艦隊戦略は1500トンの量産駆逐艦と潜水艦計画

ようはあくまで初歩的な戦力の下限はこんなもんで、合理的にそれらを量産化してというコンセプトは普通回線前か、かいせんごに速計画できないと行けないのだが
日本の陸海のコンセプトは43-44年頃になってやっと同時代の基礎的な装備を量産するというとこまでいけたが、その計画以降はあまりにも土壇場すぎた
普通はかいせんまえに計画できて1-2年前にやらないと行けないからだ

結果的に陸海で同時代の戦闘をりかいして、最低限の質の装備を量産するっていうのは実質的に44年以降からなんだけどそれはあまりにも遅すぎて、もう2-3年前にやるっていうのは勝負をする上での最低限の準備だった

967 :名無し三等兵:2016/02/02(火) 22:43:45.28 ID:z/PSCnqZ
>米国人の多くは車を運転できるのでドライバーの採用にも困らない。

どうやって協力させるんだろう。

968 :名無し三等兵:2016/02/02(火) 22:43:46.37 ID:9LeyXfGB
結果的に陸海で同時代の戦闘をりかいして、最低限の質の装備を量産するっていうのは実質的に44年以降からなんだけどそれはあまりにも遅すぎて、もう2-3年前にやるっていうのは勝負をする上での最低限の準備だった

土壇場開戦ではあるがナチのように事前に三つもりやじゅんびはできてなくて
普通はそういった計画と戦争見積もりは完全にかいせんまえに完了しないと行けないんだよな
ようは戦時体制でいかに軍事負担を減らすかということはかいせんまえに、回線しなくても以降できてないと行けないんだ

・装備の上では陸は半自動化+民間車でも運搬できる山砲+迫撃重視の歩兵装備強化と正面戦力削減
・防空戦力は88mmか75mm規格の空海共通防空砲の錬成と自走防空システムの錬成
・海は量産駆逐艦+輸送艦+潜水艦の量産(準備さえあれば駆逐艦200-300、潜水艦150-200、輸送艦数百で物量の壁を作れた)

でようは最低限の装備で正面を減らして物量の壁を維持するのが何より必要だった

969 :名無し三等兵:2016/02/02(火) 22:45:41.47 ID:z/PSCnqZ
小文字

970 :名無し三等兵:2016/02/02(火) 22:50:52.25 ID:B161+pDy
>>959
> >基本的に占領された地域の住民は、
> >占領軍に協力をする。
>
> しなかったら?

ちゃんとした給与を払えば、それまで働ていた人たちなどはオランダ人がそうだったように
失業したくなければ協力する。それまで、その工場で働いていた人たちはどうやって食べて
いくんだい?

いやなら法律で徴用を義務化するという手もある。

それでも労働力が不足するかもしれないが、そういった人たちの穴埋めは、
朝鮮や中国から人を連れてくるというのはどうだろ。

例えば逃げ出した農民がいれば、中国人にその土地を与えて耕作させるとか。
あるいはお隣のメキシコあたりから大量の移民を受け入れるという手もある。

971 :名無し三等兵:2016/02/02(火) 22:54:47.22 ID:z/PSCnqZ
>>970
>ちゃんとした給与

ドルなんて準備外貨が幾らあるの?

>工場で働いていた人たちはどうやって食べていくんだい?

別の土地の工場で働けはいいじゃないかな。
軍需生産が増えるのは間違いないし。

>いやなら法律で徴用を義務化するという手もある。

住民は逃げちゃうんじゃないかな。
日本軍が来る前に。

>朝鮮や中国から人を連れてくるというのはどうだろ。

またまた輸送負担が増えるね。

>例えば逃げ出した農民がいれば、中国人にその土地を与えて耕作させるとか。
>あるいはお隣のメキシコあたりから大量の移民を受け入れるという手もある。

戦争中に?来ないでしょ。

972 :名無し三等兵:2016/02/02(火) 23:01:41.46 ID:9LeyXfGB
わかりやすく要綱をまとめれば
・日本はかいせんまえに当時の世代における基盤的な兵器基礎体型を確立し、最低限の基礎装備を大量編成しないといけなかった

・最低限の装備とは陸における75mm山砲(対戦車砲)+94式、95式トラック類+迫撃などの基礎的な歩兵装備
海でいえばまつ型駆逐艦や潜水艦、哨戒機など

・大馬鹿な計画として戦車や火砲を優先させる傾向があったがより負担が増大し、結果的にフル運用する自動化後方支援集団を錬成できていないので、ないものねだりで正面戦を重視増強しようとするのは不可能で論外

・基本的に陸は自動化歩兵重視、海は駆逐艦による掃海重視、空はなんとしても統合かした88mm防空システムつまり配備できなかった統合ウルつブルグ追尾レーダー迎撃システムの量産、共通、自走対空砲などもあわせた共通整備が必要だった

・それらの戦略はもう開戦前後に確定して43-44年中に受領を完成させるのが前提
・ここでないものねだりの戦車、大砲、空母はあとからやればいいだけで、序盤にまとめて整備するもんじゃない。結果的にあれらはフル運用できないのでハリボテみたいなもんになった

所詮軍事錬成失敗して、防空システム、歩兵自動化、駆逐艦という優先装備を後回しにしたことがクソ大問題。
あくまでそういった装備を優先して、空母や戦車は余裕があればあとから整備すべきもの
44-45年なんかせっせこ戦車を計画してたけどあの時にやっておくことは自動化、レーダー防空システムの強化、航空哨戒機、警戒機などこそ優先すべきであって、正面戦力は意味がなかった

なんとしても
山砲の完全編成+自動化、迫撃の完全配備+自動化、師団の半分の自動化、ウルつブルグ追尾レーダーシステム、松方駆逐艦の100-150の量産(量産前の段取りに失敗、準備できてれば年次30-40隻増強できた)
二色飛行艇などをベースにした哨戒機の1-2年前倒しの受領と航空警戒機の整備

これらあたりは絶対しないと行けないんだよな
あとは国内の石油備蓄の強化や消費抑止、高度な燃料や人口石油の生産研究や工業インフラの強化その他などの産業的な分野くらいだろう

あくまでかいせんまえに基礎と初歩と整備計画をどうするかが重要で、正面戦力に関しては基礎と維持、補給のめどがつかなから計画以前だろう

973 ::2016/02/02(火) 23:06:11.22 ID:l5Laf2u0
ということでアメリカとの戦争は
山本五十六とその信者のアホだけで
やってもらうことにするw

974 :名無し三等兵:2016/02/02(火) 23:09:30.60 ID:z/PSCnqZ
>>973
でも山本五十六の謎のパワーで陸軍は簡単に騙されるんだろ?

結局、協力するんだろ?(笑

975 ::2016/02/02(火) 23:13:22.59 ID:l5Laf2u0
どうせなら長岡市民もくれてやるw
一緒にアメリカ攻略作戦に参加してくれ。

健闘を祈るwww

976 :名無し三等兵:2016/02/02(火) 23:14:45.52 ID:z/PSCnqZ
>>975
相変わらず狂っているな土足w

977 ::2016/02/02(火) 23:20:18.02 ID:l5Laf2u0
あと敵地では色々と宣伝活動も必要でしょう。
海軍省記者クラブのかたがたも
是非一緒に連れて行ってください。
がんばってアメリカ攻略に突き進んでください。
山本五十六なら、やれば絶対出来ますwww

978 :名無し三等兵:2016/02/02(火) 23:23:16.27 ID:z/PSCnqZ
>>977
つまり山本戦略は正しかったわけだw

979 ::2016/02/02(火) 23:31:23.63 ID:l5Laf2u0
>>978
山本五十六が早期に特攻をしてくれるなら
それにこしたことは無い。

陸軍は協力はできないが
海軍にとって、やる価値はあるwww

980 :リュカ:2016/02/02(火) 23:32:34.84 ID:kysTWPAf
なるほど

981 :名無し三等兵:2016/02/02(火) 23:33:41.76 ID:rskNic7A
>>921
素人が陥りやすい落とし穴にハマってるな
当時の日本では大型艦の建造は同時に四隻まで
金剛代艦四隻建造しようってんなら翔鶴瑞鶴を諦めなきゃいけない

なお大改装も同じくドックを占有するので、「マル3で金剛4隻を空母にして」なんてやったら
戦艦も空母も建造できなくなる
そりゃまあ新規建造よりは早く済むかもしれんが

日本が同時に5隻目の大型艦を建造できるようになるのは
横須賀の修理ドックを建造用に改造して信濃を起工した1940年になってようやくのこと
(ちなみにもともとあった神戸川崎はサイズの制限で戦艦建造から脱落し空母が限界になった)
6隻目? 大神の海軍工廠が初期稼働開始してからだから早くて1944年頃だな

982 :名無し三等兵:2016/02/02(火) 23:37:30.60 ID:APzZoGuM
たらればで語ればなんでも楽だな

983 :名無し三等兵:2016/02/02(火) 23:40:04.62 ID:z/PSCnqZ
ゲームとしては面白いな

984 :名無し三等兵:2016/02/02(火) 23:42:30.79 ID:rskNic7A
ついでに、当時の大型艦はおおざっぱにいって
進水まで2年、艤装に1年半から2年程度

つまり進水すれば次の大型艦が起工できるから
日本は戦艦または空母を年2隻完成させる能力があるってこと
これが同時5隻建造可能になれば年2隻から3隻、
6隻建造になればコンスタントに年3隻
だいたいそう考えていればいい

ちなみにアメリカは同時に16箇所で建造可能な上
ドックや船台の規模がでかくて同時に空母3隻建造なんて無茶苦茶やった事例もある
さらに施設が新しくて高能率な建造ができたんで空母を起工から2年で完成させたりもした

985 :名無し三等兵:2016/02/03(水) 09:23:21.64 ID:s2mL9JSl
>>970
贅沢に慣れたwアメリカ人にちゃんとした給与を払えるほど
日本軍って金をもってるの?
正規の日本円で払ったところで拒否されかねないのに
軍票なんて紙切れで支払われたらストライキは確実だ。
ちゃんとした給与をはらえってなw

986 :名無し三等兵:2016/02/03(水) 09:26:16.75 ID:0Y947ktn
正確に言うと神戸川崎と三菱長崎は船台建造なので大改装には使えない
呉と横須賀はドックなので大改装と建造両方に使われる
で、信濃は横須賀既存のドックでは手狭なので、
もともと修理用だったドックを拡張・改造して建造に使えるようにした

整理すると、
  呉 ドック 戦艦または空母1隻建造可能
横須賀 ドック 戦艦と空母各1隻建造可能
神戸川崎 船台 空母1隻建造可能
三菱長崎 船台 戦艦または空母1隻建造可能
これが1940年時点の日本の建造能力

987 :名無し三等兵:2016/02/03(水) 12:43:19.20 ID:FOqhkzw0
>>956
>  4tトラックの詳細な資料が手元で見つからないので1.5tで考えているのですが、
> 甲が1.56〜1.88km/リットル
> 乙が2.1〜2.5km/リットル
>  の燃費ですね。5千台のトラックにこの頻度で給油するのは悪夢じゃないですか?100〜200台給油するだけで何時間もかかってしまうのでは?

これかな
九四式六輪自動貨車
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B9%9D%E5%9B%9B%E5%BC%8F%E5%85%AD%E8%BC%AA%E8%87%AA%E5%8B%95%E8%B2%A8%E8%BB%8A

半装軌も可能で悪路の踏破性を重視したトラックは燃費は悪いだろうし。自重3.5トンで積載量が1.5トンというのも
効率が悪い。

米国のハイウェイで使うのに適したトラックはこんなやつ
フォード三七式自動貨車
http://www.pon.waiwai-net.ne.jp/~m2589igo/cgi-bin/fo-do37.jpg
シボレー三七式自動貨車
http://www.pon.waiwai-net.ne.jp/~m2589igo/cgi-bin/sibore37.jpg

開戦準備として、国内で4トントラックの生産を強化し、さらに米国から民生用のトラックを大量に輸入するのが良いだろう。
米軍はノルマンディー上陸作戦でレッドボール急行で、最大5,958輌の車輌が運用され、1日あたり約12,500tの補給品が
輸送されたそうだから、4トントラック5000台で1日2500トンの補給は非現実的な数字ではない。
GMC CCKW
https://ja.wikipedia.org/wiki/GMC_CCKW

補給部隊の為にハイウェイ上には一定間隔、例えば200kmごとに燃料補給所を設け、給油はそこから受ける。
ガソリンや食料、そして自動車自体も米国には豊富にあるので、なるべく現地調達したほうが楽。
現地調達できない分の燃料集積所への補給は、先鋒の兵団への補給トラックとは別に構築する。

もちろん鉄道はどんどん復旧させていくので、トラックで補給しなければいけない距離は縮まっていく。

988 :名無し三等兵:2016/02/03(水) 13:00:13.09 ID:s2mL9JSl
>4トントラック5000台で1日2500トンの補給は非現実的な数字ではない。
うん、完全に非現実的だね。
レッドボール急行はカーン攻防戦やらの話で、
例えばカーンは電車で2時間程度というから海岸からほぼ無補給でいける距離。
西海岸からミシシッピまではまあおおざっぱにいうとモスクワまでで26回補給が必要。
たかが日量12500トン程度しか運べないのではモスクワまでいくことさえ難しいレベル。

なにをどう計算したら非現実的では無いなんて言葉が出てくるの??

989 :名無し三等兵:2016/02/03(水) 13:29:01.01 ID:FOqhkzw0
>>988
> うん、完全に非現実的だね。
> レッドボール急行はカーン攻防戦やらの話で、

そんな短い距離ではないよ。ちゃんとよんだのか?
ヨーロッパを通り抜けたと書いてあるだろ。

それに、レッドボール急行と距離が同じであると書いてあるんじゃないくらい読めや。

GMC CCKW
https://ja.wikipedia.org/wiki/GMC_CCKW
第二次世界大戦時にアメリカ軍は、GMC CCKWをはじめとする2.5tトラックを総計で81万両以上生産し、大戦後期には、
レッドボール急行(Red Ball Express)において膨大な数の車輌が使用された。これは連合軍により構築された、
巨大な輸送車列システムである。連合軍への補給のため、1944年8月25日からアントワープの港湾施設が開港された
11月16日まで、ノルマンディー上陸作戦が行われた海岸からの包囲突破に続いてヨーロッパを通り抜けた[2]。
レッドボール急行の最盛時には5,958輌の車輌が運用され、1日あたり約12,500tの補給品が輸送された[3]。

990 :名無し三等兵:2016/02/03(水) 17:31:53.86 ID:0Y947ktn
>>989
ちゃんと元の英語版とか読んだら?
レッドボール急行は
・セーヌ川に展開した28個師団が一日2万1000トン、一個師団当たり750トンの補給物資を必要とした
・この需要を満たすためにレッドボール急行が生まれ、最大で5958台を運用し、一日1万2500トンを輸送
・シェルブール〜シャルトル間(約320km)を結ぶラインが補給路として開設
・シャルトルに前線補給基地が設営され、ここから各部隊に物資が配給
・南北2つのルートを設定し、北ルートが往路、南ルートが復路専用とされた
・ルートはコンボイ専用とされ、他の全ての交通は軍民問わず排除された
・通常5台程度のトラック車列で構成され、前後に誘導と護衛を兼ねたジープが付き添った
・全てのトラックには交代要員のために2名のドライバーが搭乗した

などなど、ちゃんと書いてあるんだけどね
たったの320kmだよ

991 :名無し三等兵:2016/02/03(水) 18:47:56.20 ID:FOqhkzw0
>>990
> ちゃんと元の英語版とか読んだら?

ちゃんと読まずに、レッドボール急行はカーン攻防戦とバカなことを言うやつがいたから、
そうではないことを指摘したのに何を言っているんだ?

>たったの320kmだよ

そちらこそ、フランスと道路はそこそこ良いが、完全舗装のリンカーンハイウェイとか米国の
大陸横断ハイウェイには劣るし

ぬかるみにはまったレッドボール急行のトラック
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/cb/Red_Ball_Express_-_Truck_in_the_mud.jpg/260px-Red_Ball_Express_-_Truck_in_the_mud.jpg
A Red Ball Express truck gets stuck in the mud - 1944

使われたトラックは通常2トン半、(完全舗装なら最大4トンまで詰めるが、そうではないので
2トン半で運用されたはず)とかの部分はちゃんと読んだのかな。

4トントラック5000台で完全舗装の米国のハイウェイならこの倍は運べるので、1日あたり25000トン相当。
距離320Kmを、西海岸がらミシシッピー川まで26000kmで1/8として、1日3000トンくらいの計算になる。

992 :名無し三等兵:2016/02/03(水) 19:16:56.81 ID:s2mL9JSl
>>991
カーン攻防戦”のあたり”の話だっていったつもり、
フランス解放を巡る戦いといったつもりだったんだが、わかりにくかったかなあ。
誤解させたなら謝るよ。
少なくとも
>ヨーロッパを通り抜けた
は表現としてはいくら何でも行き過ぎだし、
ましてやこれができたからといってドイツ本土すら突き抜けてモスクワまで補給できるというのは”非現実的”だろ。

>4トントラック5000台で完全舗装の米国のハイウェイならこの倍は運べるので
逆かもしれんぞ? この時期の軍用トラックは当然のことだが
大半を占める非舗装道路、そして路外を走ることが主目的なので
逆に言えば舗装道路も普通に走れる能力があるだけだ。
特に舗装道路のない日本のトラックが急に倍の能力を発揮することは”非現実的”だねえ。
最高速度で長時間走ることをまったく想定してない車がそんなことすりゃどうなるか説明がひつようなのかね?

>距離320Kmを、西海岸がらミシシッピー川まで26000kmで1/8として、1日3000トンくらいの計算になる。
これはギャグなのかな? 1/64でしょ。あるいはトラックが4万台か。

993 :名無し三等兵:2016/02/03(水) 19:35:09.28 ID:s2mL9JSl
ああ、失礼、1/64は計算違いだ。
輸送のための消費物資の増加を考えると1/32くらいになるわな。

994 :名無し三等兵:2016/02/03(水) 19:59:59.68 ID:s2mL9JSl
あと、ひとつ疑問なんだけど
なんで4tトラックが4トン運べる設定なの?
積載量2.5トンくらいじゃなかったっけ?

995 :名無し三等兵:2016/02/03(水) 20:09:16.74 ID:FOqhkzw0
>>992
> カーン攻防戦”のあたり”の話だっていったつもり、

だから、ちゃんとソースを示してその先の話だって説明したろ。
いつまでもおかしな説明を引きずるなよ。

GMC CCKW
https://ja.wikipedia.org/wiki/GMC_CCKW
第二次世界大戦時にアメリカ軍は、GMC CCKWをはじめとする2.5tトラックを総計で81万両以上生産し、大戦後期には、
レッドボール急行(Red Ball Express)において膨大な数の車輌が使用された。これは連合軍により構築された、
巨大な輸送車列システムである。連合軍への補給のため、1944年8月25日からアントワープの港湾施設が開港された
11月16日まで、ノルマンディー上陸作戦が行われた海岸からの包囲突破に続いてヨーロッパを通り抜けた[2]。
レッドボール急行の最盛時には5,958輌の車輌が運用され、1日あたり約12,500tの補給品が輸送された[3]。

996 :名無し三等兵:2016/02/03(水) 20:13:04.00 ID:qlaotq/J
英語版のwikiには
故障などのため時速90kmを超えなかった、ともあるな
裏返せば時速80km前後の猛スピードで突っ走ってたわけだ
軍民問わず全ての交通を排除して
完全な一方通行の補給路にしたからこそできたことだ

で、だ
このスピード、トラックのカタログスペックから見ても相当なハイレベル
当時のトラックの最高速度なんて100km/hを大して超えないからね
史実で時速80km以上で突っ走ってこの実績
どんなに路面状態が良くても効率はせいぜい2割改善すれば頭打ち
倍なんてとてもとても・・・

997 :名無し三等兵:2016/02/03(水) 20:17:18.41 ID:qlaotq/J
ついでにこのスピード、明らかに燃費無視

998 :名無し三等兵:2016/02/03(水) 20:22:10.15 ID:362RAk85
当時の日本ってトラックの運転技術者が少なくて、軍内部でも、とりあいで特技兵扱いだったはずだけど。

999 :名無し三等兵:2016/02/03(水) 21:22:02.35 ID:FOqhkzw0
>>996
道の状態の良いところでは時速80kmくらいは出せたろうが、
こういうところはどうするんだよ?

ぬかるみにはまったレッドボール急行のトラック
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/cb/Red_Ball_Express_-_Truck_in_the_mud.jpg/260px-Red_Ball_Express_-_Truck_in_the_mud.jpg
A Red Ball Express truck gets stuck in the mud - 1944

こういう場所があるところに、大量の輸送を行おうとすると渋滞が発生して、全体の平均速度が落ちる。

こういう場所がないのが米国の完全舗装のハイウェイのよいところ。
フランスと違って幅も2車線あって十分だし、そもそも1日あたりの輸送量はレッドボール急行より
はるかに低いんだから道路渋滞もない。

それに完全舗装の2車線で平均速度がアップするだけではなく、2.5トントラック → 4トントラックで輸送量が
増える分を考慮していないだろ。

1000 :名無し三等兵:2016/02/03(水) 21:25:59.65 ID:EHxs+/vp
1000なら次スレは、衰退する。

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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