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【加農・榴弾・高射・速射】旧日本軍の火砲を語る24 [無断転載禁止]©2ch.net

1 :名無し三等兵:2015/12/21(月) 09:43:41.62 ID:da01mHy6
旧日本軍の火砲全般を語りましょう。

・火砲と無関係な雑談(政治話など)や脱線はご遠慮下さい。

【重要】
荒らしの相手をする者も荒らしです。
スルーを心掛けましょう。

■前スレ
【加農・榴弾・高射・速射】旧日本軍の火砲を語る23
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1445437103/

■関連スレ
【6.5】旧日本軍の歩兵火器を語る13【7.7】
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1365684000/
要塞・重火砲について語るスレU
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1331303784/
【陸軍】旧日本軍の陸戦を語るスレ6【海軍陸戦隊】
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1342350654/

2 :名無し三等兵:2015/12/21(月) 09:46:13.45 ID:da01mHy6
前999-1000
耐用年数とか関係なく組み立て時に不要な応力が残ってて
高温ないし低温で割と頻繁に割れていた

3 :名無し三等兵:2015/12/21(月) 12:57:10.52 ID:ZQABwnmw
アメリカまで届く砲を作れば富嶽とか要らなくね?

4 :名無し三等兵:2015/12/21(月) 13:18:16.61 ID:b2klzqBZ
>>3
おうムカデ砲やめろや

5 :名無し三等兵:2015/12/21(月) 17:31:34.06 ID:Yr6miHnr
>>1
スレ立て乙!

6 :名無し三等兵:2015/12/21(月) 22:11:42.96 ID:wf6odGDE
所詮ロケット、迫撃で弾幕量稼いで麺制圧で重火力でつすのが当時最も効果的な方法論だったんだな

あくまで戦後、いや44年ドクトリン以降のアプローチでみれば
・列国75mm砲は対戦車戦を兼任しなければ砲兵としては無用兵器で、砲兵としては81mm迫撃に投射量で劣り、92式歩兵砲のように直射前提でなければすべての75mm砲は役に立たない
・100mm砲+75mm砲の砲兵連隊は実質対戦車砲大隊+直説支援砲中隊の組み合わせでしかない
・100mm砲中心のドイツや日本でアプローチされた砲兵連隊はただの連隊支援火力にしかならず全般支援兵器にはなれないのでただの旅団砲兵団としての火力しかない
・世紀の全般支援砲兵は155mm砲複数門+ロケット十数門くらいくみあわせないと火力不足で
師団砲はそれ規模の火力がないと全般支援には火力不足
・軍団規模の戦線は十分な打ち合いをする場合砲兵師団の支援が前提
・日本軍単位の師団であってもロケット、重迫、などでリーチは度外視しても火力密度が十分にあって麺制圧戦術を積極的に行わないと戦線が成立しない

7 :名無し三等兵:2015/12/21(月) 22:20:19.69 ID:wf6odGDE
そこから各種兵器の特性を考えれば
・75mm歩兵砲
WW1の兵器で一定的に有効運用できるがあくまで歩兵傾向簡易戦車砲であり多目的対物砲直射武器としての性質が強く、麺投射力はカス
但し戦車がない戦線では無反動砲や迫撃が揃っていてもコスパと射程的に一定的に弾薬の心配のない多用途砲として必須
連隊砲兵の任務には不向き
91式野砲であっても改歩兵砲、正規歩兵砲であってあくまで大隊向けの直射火器にしかなれない

・81mm迫撃砲
もっとも量産された大隊火力であり一定の制圧力があるのは確実だがあくまで点制圧しか行えない兵器
射程以前にパワー不足

・中口径迫撃砲
面制圧を行える最小、ローコストの武器、戦前、戦後で連隊を維持するための必須の連隊砲となった
なければ話にならない歩兵連隊用直接支援火力

・ロケット車
旅団などにおいて連隊を支援する火力、全般支援砲

100mm野砲
・75mm砲よりましだが連隊でも81mm迫撃のようなr点制圧の支援しか行えなかったため中途半端な武器で十分な面制圧を行えなかったおもちゃ

150mm榴弾
・面制圧ができる有効な武器、これの数が直接戦闘力を刺したのがWW2

・それ以上のでかいやつ
特設砲、即席巨大迫撃ロケットなどであったが非常に中途半端な規格

8 :名無し三等兵:2015/12/21(月) 22:31:47.39 ID:wf6odGDE
効率的な編成としては

歩兵大隊火器
無反動砲+81mm迫撃砲

連隊火器
大隊直接支援直線火力の75mm砲は75mmハーフトラックのような機動支援火力に
(戦後のオントす砲が類似の火器にあたる)
この種の突撃砲なども運用されたがこれらはあくまで駆逐戦車のような直線戦闘火力としての趣が強かった
+120mm迫撃

全般支援火力
ロケット車、155榴弾

所詮戦前の敗者側の戦術的敗因は基礎的な火力がカスで膨大に作ったメイン火力がパワー不足で
155榴弾、120迫撃をベースにした重火力に以降すべきで火力編成で敗北した

これは弾薬や補給の効率とかからすれば自動化云々以前の致命的なミスだったと思うよ
個人的には155榴弾1000門に対して100mm、75mm砲1万門は戦力価値が同等で
コスパは5倍も開きがなかった

戦車というものはある程度旧式、雑多なものでもよく量数単位で戦える武器であったため質的優位性は極端になく、極論で30年代にも製造可能であったホニ戦車程度のおもちゃでも最低限戦力になり得た

しかし補給、生産負担、輸送及び車両負担、人数負担を劇的に改善できる155mm榴弾を大量運用する効果性に気づかなかったことは致命的なミスだったんだろうな

もっとも単純にできそうな装備体型を考えるならば91式野砲ハーフトラック、155自動化砲兵、81mm迫撃砲、無反動砲、ロ弾、120mm迫撃と155榴弾以外は負担にならない簡素な装備にしてリソースを開けて
なんとしても155榴弾自動化砲兵を大錬成しなければ行けなかったんだな

9 :名無し三等兵:2015/12/21(月) 23:03:47.70 ID:ZQABwnmw
あー麺食いたくなってきた

10 :名無し三等兵:2015/12/21(月) 23:06:13.61 ID:OL5LJeXC
>>6-7
戦前からそうした機械化十五榴の思想があったんならともかく、戦後得られた戦訓からこーすりゃ良かったんだって言われてもなあ
堀越は零戦じゃなくてF-86を作ればよかったんだ!って言ってるようなもんだ

どうでもいいが麺投射力、麺制圧と聞いて腹が減ってきた あっさり系のラーメンが食いたい

11 :名無し三等兵:2015/12/21(月) 23:50:35.61 ID:bKP8ivPW
アジ歴 大東亜戦争経験録 第2号 (昭和16.4〜17.3) 昭和17.5 C15120356900

個人的には附表/表一覧(1)〜(4)が見所だろうか

附表/表一覧(2) C15120358800 34ページ 九五式軽戦車に使用される装甲の種類 第二種BKは12mm厚のみ その他は第一種BK
附表/表一覧(4) C15120358900 11ページ 九七式指揮戦車シキ車? 日野重工にて昭和16年度生産数60両

12 :名無し三等兵:2015/12/21(月) 23:53:09.01 ID:bKP8ivPW
大東亜戦争経験録は第2号(昭和16年度)のみしか公開されていないようだ

13 :名無し三等兵:2015/12/22(火) 00:17:59.14 ID:8oacKvvn
>>11
附表/表一覧(4) 24P 九七式の前面強化作業ってなんだろ

14 :名無し三等兵:2015/12/22(火) 01:24:20.46 ID:j9i9appG
やっぱホロで良かったじゃねーかよ

15 :名無し三等兵:2015/12/22(火) 05:18:43.14 ID:MUhCOEi9
仰角取れない直射砲じゃん

16 :名無し三等兵:2015/12/22(火) 08:24:24.43 ID:YeIYoufz
>>13
兵器調達の件 C04123454500
前面強化には、第一種鋼板を利用した部品が使われてますので、増加装甲のようです。
資材不足のためか普通鋼板製の47mm砲塔の計画といい、
開戦前から、いろいろ考えてたみたい

17 :名無し三等兵:2015/12/22(火) 09:21:17.86 ID:hXAjk3gU
>>10
大口径砲を作っても弾を運べなきゃ使えない

18 :名無し三等兵:2015/12/22(火) 15:15:01.89 ID:WxceYP/7
チハに短十二糎榴弾砲って積まれたっけ?

榴弾の炸薬量が連合軍105mm榴弾に比べてやばかった記憶が

19 :名無し三等兵:2015/12/22(火) 16:31:00.07 ID:hXAjk3gU
>>18
写真が有るよ

20 :名無し三等兵:2015/12/22(火) 16:47:11.41 ID:WxceYP/7
>>19
サンクス やっぱりあったのね

21 :名無し三等兵:2015/12/22(火) 19:13:25.14 ID:osCRXOjN
リエンガ湾での重見支隊の戦闘だと8mという超至近戦闘を新砲塔チハが行ってるが
それでもM4には勝てなかったから改良でどうこうなる差じゃなかったんだろうな

22 :名無し三等兵:2015/12/22(火) 19:16:04.20 ID:K036TSVn
爆弾満載で突っ込むしかないな

23 :名無し三等兵:2015/12/22(火) 23:26:43.46 ID:GJ8tQ1xl
>>21
あの戦闘事例は相手にしたのはM4A3小隊だからなぁ
車体正面上部の傾斜部は新型圧延装甲63ミリ、垂直換算で92ミリ厚超
車体正面下部でも鋳造100ミリ厚超で一式四十七粍では貫通しない

それでも最終的には引き分けたけど(両者とも2両損失)

24 :名無し三等兵:2015/12/22(火) 23:31:07.58 ID:1u9KuN2b
M4E3って言えばイージーエイトか
そりゃ無理だわな

25 :名無し三等兵:2015/12/22(火) 23:36:56.99 ID:GJ8tQ1xl
厳密にはHVSSサスペンションに改良されたM4A3がイージーエイト(M4A3E8)
M4A3もM4A3E8も車体そのものや装甲厚自体は同じだったはず

26 :名無し三等兵:2015/12/22(火) 23:48:48.65 ID:GJ8tQ1xl
>>23は勘違い
日本側は1両損失だった

27 :名無し三等兵:2015/12/23(水) 00:21:07.31 ID:xN4UdYj7
短20糎砲搭載チハで
50kg弾炸薬12.9kgの凄いやつだよ

28 :名無し三等兵:2015/12/23(水) 00:36:51.20 ID:lG538sMK
でも75mm砲より遥かに照準も装填も難しいよ

29 :名無し三等兵:2015/12/23(水) 00:52:20.85 ID:xN4UdYj7
至近弾で脚回りと随伴歩兵を吹っ飛ばせれば大体良し
数発撃ったら、戦果にかかわらず陣地転換

30 :名無し三等兵:2015/12/23(水) 02:09:22.86 ID:bx2FkimW
まぁチハは後年にネタとして盛り上げてくれたよね

31 :名無し三等兵:2015/12/23(水) 08:57:16.66 ID:kEXYqurB
かわいい知波単

32 :名無し三等兵:2015/12/23(水) 09:51:23.75 ID:kDK3JAz/
11月にニューギニア砲兵隊戦記が光人社NF文庫から出てたんだな

33 :名無し三等兵:2015/12/23(水) 10:41:12.11 ID:cQoofF8G
>>32
四一式山砲で豪軍との砲兵戦やった話だよね
ニワカ観で申し訳ないけど読んだ時は豪軍というかオーストラリア自体が当時から遅れた工業後進国扱いされてたのが以外だった
砲弾の炸薬の質もすごい悪かったのと砲兵の錬度も大したことなかったけどどんどん錬度は目に見えて上昇していったとか

34 :名無し三等兵:2015/12/23(水) 11:10:49.98 ID:utYubDIB
艦船はイギリスに頼り航空機と車両は米英
オーストラリア自体はそういう産業自体あまり無かったんじゃないかな

35 :名無し三等兵:2015/12/23(水) 11:43:06.88 ID:5WRtl6ot
てめえカンガルーなめんなよ

36 :名無し三等兵:2015/12/23(水) 12:32:10.73 ID:PuVUygFH
アボリジニ「カンガルーなど唯の小物よ」

37 :名無し三等兵:2015/12/23(水) 13:08:22.76 ID:TTbMaYo1
え、まだ読み切ってないけど41だったのあれ?
てっきり94かと思ってた

38 :名無し三等兵:2015/12/23(水) 14:18:17.11 ID:cQoofF8G
>>37
手元で確認してみたら九四式でした申し訳ない
工兵教範の山砲用砲掩体壕には四一式しか書かれてなかった云々で勘違いしていました

39 :名無し三等兵:2015/12/23(水) 19:20:26.54 ID:uERGv9Zi
>>33
九四式山砲だね。
旧軍関係者や歴代火砲研究者大御所からは名砲とされるのも、かくあるかなの
活躍ぶり。
重砲や機動砲以外は機械化牽引がお寒い状況の日本陸軍としては軽砲のホープ
だったろう。
戦後に米軍の十榴、十五榴を供与された旧軍砲兵経験の陸自関係者が射撃試験の精度にがっかりしてるんだよね。

40 :名無し三等兵:2015/12/23(水) 19:27:46.17 ID:uERGv9Zi
大昔の戦車マガジン掲載、知られざる日本の兵器の九四式山砲記事が活躍貢献への最高オマージュ
だろう。
近年、グランドパワー別冊で再録されてる。
添付砲図面は変更されている。

41 :名無し三等兵:2015/12/23(水) 19:32:04.48 ID:xNQXkkAj
>>39
貧乏性が染み付いて抜けないだけやないかいとw
エリア射撃するための砲に制度求めてもねえ…
まあその後の陸自の事情を鑑みれば伝統継承は間違いじゃなかったわけだけど

42 :名無し三等兵:2015/12/23(水) 19:35:55.96 ID:uERGv9Zi
「知られざる日本の兵器」は鹵獲一号戦車やら、奉天接収十四年式十榴とか、
現在の研究成果から照らしてまったく話にならない記事内容のものは、当然グランドパワー再録から漏れて
いるようだ。

43 :名無し三等兵:2015/12/23(水) 19:42:06.15 ID:vRyh5IrS
タマが貴重なんだな。

44 :名無し三等兵:2015/12/23(水) 19:42:55.13 ID:wT5fVLoQ
貴重なんだよ

45 :名無し三等兵:2015/12/23(水) 19:46:32.86 ID:uERGv9Zi
>>41
じっさい貧乏で支那事変勃発で砲弾消費のカネ、動員費を無茶な国債でやっとこさ
充てるしかなく、戦時増産の掛け声も陸軍だと航空に生産ソースをおおかた取られてしまったん
だから、乏しい砲弾の命中精度に賭けるしかないだろう。
バカスカ撃って当該地域制圧が一次大戦以後の定石なんだが。
無理やりまくって努力したとて、がんばっても到底達成できないもんはどうしようもない。
最悪のなかの最善の選択がベストなやりかた。

平時の需要が貧乏で限られるから、いざ、大戦争に遭遇してもおいそれ生産規模倍増とかできないんだよ。
それができたのは、ほかを犠牲に傾斜生産した航空、高射、速射、山砲のみ。

46 :名無し三等兵:2015/12/23(水) 19:58:58.22 ID:uERGv9Zi
支那事変の戦費でさ。弾薬の額が嘘かホントか知らんが、本で読んだ話によると
予算全体の七割だったとかあったぞ。
それで、兵隊の命は一銭五厘になるわけだ。
もちろん召集令状葉書一枚のオーバー表現なことはいうまでもないけど。

47 :名無し三等兵:2015/12/23(水) 20:17:24.61 ID:ESDGHeXs
ノモンハンに行く直前に、中隊長がおまえら兵隊は一銭五厘と訓示した話があるから
兵隊の自嘲だけじゃなく士官もそういう認識だったのは間違いないな

48 :名無し三等兵:2015/12/23(水) 20:24:27.98 ID:D5spP2r/
まぁ、覚悟を促す為の強い訓示な訳で、ハートマン軍曹の
「オマエラは両性生物のクソをかき集めた程度の値打ちしかない!」
みたいなもんだけどな。

49 :名無し三等兵:2015/12/23(水) 20:40:18.60 ID:bx2FkimW
知れば知るほど日米開戦に踏み切った理由が分からない

50 :名無し三等兵:2015/12/23(水) 20:46:10.91 ID:R0Hpk/wM
簡単に言うと権力闘争とチキンレースの果てに、というところかな。

51 :名無し三等兵:2015/12/23(水) 20:46:50.11 ID:xNQXkkAj
じんけんひ、があるから全体の7割はいくらなんでも嘘だな
いつの時代も結局人のコストが最大
日本の場合、基本外地の戦争で、大量動員した兵士をまともに食わせる給与だけでもとんでもない負担だし
まあ基本勝ち戦だから、装備の消耗は航空以外は少なくて、弾代の比率が大きくなるのは確実だが

52 :名無し三等兵:2015/12/23(水) 20:52:10.26 ID:LGJQHbNd
>>49
アジア解放のために戦っただけ

53 :名無し三等兵:2015/12/23(水) 21:18:49.69 ID:D5spP2r/
>>49
日本側からだけ見るからわからないんだよ。
相手あっての事なんだから、相手の状況も学ぶべし。
戦争ってのは、どっちかが望んだらそれで始まるんだ。

54 :名無し三等兵:2015/12/23(水) 21:20:38.47 ID:YpqBCGbO
>>51
せめて質はともかく飯を満足に食わせないと、人心掌握で無茶振り戦闘は尋常なら無理だからな
飢餓状態で任務を全うした先人には飽食の現代人は頭を垂れるほかない

55 :名無し三等兵:2015/12/23(水) 21:42:00.02 ID:YpqBCGbO
一銭五厘というと現在の貨幣価値換算で三百円くらいか?
召集令状は役所の兵事係が配達で、いまの郵便書留と比較するのは無理があるけど。
映画館、カフェー、遊郭など娯楽に関して、兵隊は一般より大幅割引があったし。

56 :名無し三等兵:2015/12/23(水) 21:56:10.07 ID:D5spP2r/
>>55
葉書一枚だから52円じゃないの?
ちなみに昭和10年代前半の物価は、
公務員初任給 75円
米10kg 3円50銭
素蕎麦一杯 12銭
鉄道初乗り 10銭
銭湯 6銭
くらいが標準価格だそうな。

57 :名無し三等兵:2015/12/23(水) 22:05:42.99 ID:lG538sMK
>>49
てけとーな本だけ読んで>>52みたいな主張をする連中も最近は特に多いが、結局のところ「支那から手を引けなかったから」からだと思うんよ
米英から禁輸措置を取られて今後の対支戦争継続が難しい→じゃあ短期決戦で産油地ごと奪ったれや ってシンプルかつ無理のありすぎる発想が内々の事情のせいで通っちゃったという

58 :名無し三等兵:2015/12/23(水) 22:15:01.97 ID:LGJQHbNd
>>57
代々木からの書き込み乙!
お前みたいなアカが大東亜戦争の理由を曲解して反戦思想植え付けてるんだろ

59 :名無し三等兵:2015/12/23(水) 22:20:26.94 ID:D5spP2r/
>>57
英国はそんな好戦的じゃないよ。
対日禁輸措置なんて実質ほとんどやってない。
惜しむらくは英国が抱える油田は中東まで行かないとなくて、39年以降はドイツとの戦争で
輸出どころではなかった事。
ビルマ援蒋ルートも、「止めて」って交渉したら一頃は止めてくれたりしたのよ。

60 :名無し三等兵:2015/12/23(水) 22:38:11.64 ID:ygjv5PNH
>>57
>米英から禁輸措置を取られて今後の対支戦争継続が難しい→

米英はドイツ打倒へ向けるべき貴重な戦争資源を、対日戦争で浪費してしまっても良いのか?

ステイムソンは6月19日,ボレロ計画を支持する理由をしたためたFDRへの手紙を,英米首脳会談が行われている
ハイドバークに届けさせた。マーシャルが「名作(a masterpiece)」とほめたこの手紙を読むと,陸軍長官の対独戦に
対する並々ならぬ覚悟が伝わってくる。
…着実かつ敏速にして容赦のないボレロ作戦の実行は,ヒトラーの対ソ戦をくじく意味でも,ドイツを敗北させ
戦争を終わらせる意味においても,最も確実な方法(the surest road)である。ボレロ計画は…敵の心臓の中心部
(the center of our chief enemy's heart)に届く一番容易な方法でもある。…ボレロ実施における最大の危険は,
太平洋における日本軍の存在であったが,…最近の太平洋中央部での(アメリカ軍の)勝利がこの懸念を
取り除いた。…戦争中に,より良いグリップを求めて手につばを吐きかける(筆者注:手をはずして握り直す
という意味か)ことは非常に危険である。
http://dspace.bunka.ac.jp/dspace/bitstream/10457/1356/1/001032220_03.pdf

61 :名無し三等兵:2015/12/23(水) 22:39:48.73 ID:6C+MaO3H
>>54
>せめて質はともかく飯を満足に食わせないと、人心掌握で無茶振り戦闘は尋常なら無理だからな

「第二の罪 ドイツ人であることの重荷」(ラルフ・ジョルダーノ 白水社)P201
 西部方面においてと同様に、ドイツ指導部は東部においても電撃的な攻撃と
勝利を見込んでいた。そのため、それに対応する数の捕虜が生じることになった。
東部経済本部部長だったヴィルヘルム・シューベルト陸軍中将の報告からは、
飢餓による捕虜の集団死亡が計画に入れられていたことが明らかになる。
各省の次官に宛てたこの報告は、征服されるべきソ連地域の農業搾取を扱った
ものだった。その中には一九四一年五月二日付けで次のように記されている。
 「戦争の三年目(一九四一年から一九四二年にかけて)において全国防軍を
ロシアからの食料で養いうる場合のみ、戦争を継続しうる。この場合、
われわれが必要とするものをロシアから持ち出せば数千万の人間が餓死
することは間違いない。最も必要なのは油種子・油粕の確保と搬出であり、
穀物はその次だ。現存する脂肪と肉は軍が消費すると推定される。」

62 :名無し三等兵:2015/12/23(水) 22:41:35.54 ID:6C+MaO3H
>>45
>乏しい砲弾の命中精度に賭けるしかないだろう。

スターリングラード攻防戦に投入される以前、チュイコフは軍事顧問団の団長として、中国で日本との戦いを支えていました。
チュイコフがスターリングラードで取った戦法は、中国での日本との戦いの経験から得られたものだったのです。
 このように、スターリングラード攻防戦を勝利に導いたのは、ノモンハンや中国での、日本との戦いの経験があったためです。
http://cccpcamera.asablo.jp/blog/2006/01/15/212449

チュイコフは、このとき四二歳。大戦勃発のとき、中国の大使館付き武官をつとめており、一九四二年三月に帰国した
ばかりであった。彼は七月まで作戦に参加しなかったが、それ以後は、非常によく活動した。果断、誠実、そして楽天的な男であった。
 スターリンは、もちろんこの任命を承認した。彼はエレメンコに「君は、彼をよく知っているかね」と訊ねただけであった。
 エレメンコは「チュイコフは指揮官として信頼できる男だとおもっています」と答えた。
http://ktymtskz.my.coocan.jp/E/EU/sobiet5.htm

63 :名無し三等兵:2015/12/23(水) 23:03:20.39 ID:8O0jv8Ya
延々コピペとかしてると大澤になっちゃうよ

64 :名無し三等兵:2015/12/23(水) 23:17:04.88 ID:lG538sMK
>>59
んじゃ米英じゃなくて米国って言ったほうががいいな

ともあれ、支那方面だけでも兵隊も将校も足りんのにさらに手を広げるってのは軍事的面だけで言えば>>49の言う通り訳の分からん話だ

65 :名無し三等兵:2015/12/23(水) 23:49:10.28 ID:vRyh5IrS
>>59
イギリスの保守党内部には、まだ日英同盟の記憶が残っていて、日本と対立せず
英植民地を守りたい勢力が居たようだ。まあ、チャーチルが保守党政治家として
は、おかしいんだよ。

66 :名無し三等兵:2015/12/23(水) 23:55:52.18 ID:cVxc9jXw
米の禁輸は実は完全禁輸じゃなかったりする。正式な決定降りてないし。
許可制に移行後、ルーズベルトが外遊中に代行していた財務長官が対日強硬派で、圧力かける為に輸出の許認可を出さなかったのが始まりで、
その後中立法の改正、レンドリース開始で東海岸で石油不足が発生。結果、対日積出港の西海岸に輸出用の石油が廻ってこなくなった為、
結果として完全禁輸になってしまったってのが真相。
そんな有様だから、ちょっとくらい止まっても大丈夫だろうって米がかなり楽観していたりする。

67 :名無し三等兵:2015/12/23(水) 23:58:49.10 ID:D5spP2r/
チャーチルもわりと親日よ。
満州事変に際して
「日本が満州でやっている事は、大英帝国がインドでやっているのと同じ事だ」
ってコメントしてるし、カイロ会談の席上では、「日本軍人にとって名誉ある形での終戦」
を提案していたりする。
ルーズベルトが極端に反日なだけ。

68 :名無し三等兵:2015/12/23(水) 23:59:32.87 ID:cVxc9jXw
オランダに関しては、購入契約交渉でなんか大チョンボを日本側がやらかして契約がご破算になったって聞いたけど、
裏付けが取れてない。
もし誰かソースを知ってたら教えて欲しいっす。

69 :名無し三等兵:2015/12/24(木) 00:20:22.28 ID:osPy8EzS
オランダに関しては、当時オランダ本国がないから(ドイツに占領されて英国に亡命政府状態)
出何所不明の怪しい話がいっぱいあってさっぱりわからん。
オランダ政府関係者と交渉してるつもりが、オランダ政府関係者じゃなかったとか。

70 :名無し三等兵:2015/12/24(木) 01:07:01.51 ID:cqVX7UZ3
>>67
名誉ある形での終戦、って「日本軍部のメンツ潰すとこじれる」って判断の上での提案だったりしないのかね
その場合チャーチルが親日ってよりは日本側の事情を理解していただけって風にも取れるが

71 :名無し三等兵:2015/12/24(木) 01:08:36.99 ID:osPy8EzS
>>70
そう言う事だよ。
断固無条件降伏にこだわったルーズベルトより親日だろ。

72 :名無し三等兵:2015/12/24(木) 01:10:46.20 ID:wak1t/nO
>>70
>その場合チャーチルが親日ってよりは日本側の事情を理解していただけって風にも取れるが

イギリス国民に勝利を宣言するウィンストン・チャーチルのスピーチ「明らかな国家元首である
デーニッツ元帥」という部分は事実上、少なくとも無条件降伏の瞬間までフレンスブルク政府を当局として
認識していたことの証拠であった。しかし、連合国はフレンスブルク政府を即座に解体することを決定した。
5月20日、ソ連政府はそれまでのフレンスブルク政府について考えられていたことを白紙にした。
彼らはデーニッツ政府(彼らは「デーニッツ・ギャング」と呼んだ)がどんな権力を持つことも許さず、
どんな考えでも厳しく批判、これを攻撃した。プラウダには以下の通り記述された。
デーニッツ周辺のファシストギャングどもの威信についての議論はまだ続いており、いくつかの目立っ
た連合軍の集団はデーニッツとその協力者の「活動」を利用することを必要と考えている。イギリス議会
でこのギャングどもは「デーニッツ政府」と呼ばれている。(中略)反動的な新聞『ハースト』の記者は
デーニッツの兵籍編入を「政治的に賢明な行為」と称した。このように、ファシストの物書きどもはヒトラー
の弟子たる略奪者と協力することを正しいと考えている。同時に、ドイツの右翼が差し迫った混乱に
似たおとぎ話を作り出したとき、1918年のドイツが条件付けたことを大西洋両側のファシスト報道機関
は広めようとしている。その後、降伏の直後、無傷のドイツ軍部隊が東方で新たな冒険に使われた。
現在の政治活動にも似たようなものが存在し、連合軍の多くの反動的な集まりはクリミア会議に基づ
いた新たなヨーロッパを作ることに反対している。これらの集まりはファシスト体制の維持を考えており、
すべての自由を愛する国々の民主主義の成長を阻害する手段を取ろうとしている。・・・(後略)
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%83%AC%E3%83%B3%E3%82%B9%E3%83%96%E3%83%AB%E3%82%AF%E6%94%BF%E5%BA%9C

73 :名無し三等兵:2015/12/24(木) 01:14:57.37 ID:MBLtYw4R
毎回毎回長文垂れ流しやがって
もっと簡潔にまとめろキチガイ
ここはお前の落書き帳じゃないんだぞ

74 :名無し三等兵:2015/12/24(木) 01:25:33.33 ID:cqVX7UZ3
>>71
「親日」って言葉は日本に好意を持つって意味だけど、ルーズベルトより穏健的な事を言っただけのチャーチルをそう言っていいものか…

そろそろ火砲の話に戻そう

75 :名無し三等兵:2015/12/24(木) 01:29:15.28 ID:osPy8EzS
>>74
まぁ、相対評価だけどね。
ルーズベルト・チャーチル・スターリンの中では、チャーチルがずば抜けて親日的。
好意を持っているレベルには達していないにせよ、融和的。

76 :名無し三等兵:2015/12/24(木) 07:41:45.59 ID:iMvTX4QN
結局、イギリスもアメ公も形だけの経済制裁をしただけなのに日本がガチになっちゃたって事でおk?

77 :名無し三等兵:2015/12/24(木) 07:57:11.18 ID:nF5b8PK7
米に関しては石油以外はガチの経済封鎖。ナチスにすらしていない資産凍結とかやってるくらい。
石油だけはおこぼれ程度には供給するつもりだったけど、不手際で実際には一滴もやらなかったんで、
日本にとってはガチの経済制裁と変わらないよ。
だから、これまでの米の経済制裁による日本の判断に関する考察は、今まで通りの前提で差し支えない。

78 :名無し三等兵:2015/12/24(木) 11:17:12.85 ID:YD12QZPc
イギリスも有力政治家に親日派なんて一人もいない。ネヴィル・チェンバレンは日本の意志を過小評価してて、
英国が強くでれば中国侵略は諦めざるを得ないと思ってたし、
チャーチルが日本に融和的な姿勢を見せる時があったのは彼の第一戦略が対ドイツで、極東で余計な揉め事起こして戦力を割かれたくなかっただけ。
大戦期の英国の政治家の対日姿勢を分析した「大英帝国の親日派」(アンソニー・ベスト著)より。

79 :名無し三等兵:2015/12/24(木) 11:55:09.68 ID:9C/5qOVl
まあ戦前日本の製鋼能力からして、スクラップ禁輸でほぼ詰んだようなもんだからねえ
通商条約は破棄されちゃうし
資源禁輸はアメリカが戦争体制に移行し世界戦争に参入するためのステップでもあったけど、現実にローカル戦争戦ってる日本にはそんな事情知ったこっちゃないわな
追い詰められた状態と被害者意識だけで対米戦争を是認する空気だけは醸成されちゃうね

80 :名無し三等兵:2015/12/24(木) 12:56:52.02 ID:osPy8EzS
禁輸プラス日本にとって地味に痛かったのが、パナマ運河通行禁止。
当時は米国の管理下にあったので、経済制裁の一環で通行禁止にされた。
これが解けるのは1950年の事。

81 :名無し三等兵:2015/12/24(木) 16:57:31.82 ID:Oz3FBMLh
そういう人種差別的政策が大日本帝国を激怒させアジア解放の戦いを繰り広げることになったと
なんだ、全部白人が悪いんじゃん

82 :名無し三等兵:2015/12/24(木) 17:07:41.34 ID:m1lPv/jk
ブリカスとか言う諸悪の根源

83 :名無し三等兵:2015/12/24(木) 17:11:25.08 ID:2V3/uBWR
親日家が一人もいないって事はないだろ
ただ当たり前に自国の方が大切って事だ

84 :名無し三等兵:2015/12/24(木) 18:38:06.84 ID:qVBEktJh
>>78
日本は、第一次大戦で欧州戦線に陸軍を派遣してないから、欧米の人間が日本
の力について認識を改める機会が無かった。ナチスドイツだけが中国への軍事
顧問派遣で、ドイツ人将校達がドイツ製兵器ドイツ式戦術で指導した中国軍が
撃破されるのを見て、認識を改める事が出来たのだ。

85 :名無し三等兵:2015/12/24(木) 18:49:19.74 ID:gmh+eUwo
逆に、欧米の力を日本が認識出来なかったとも言えるな

86 :名無し三等兵:2015/12/24(木) 19:02:39.23 ID:lEP2VM1w
>>84
>>85
それ言うなら、何故ドイツ人はソ連を侮ったのかということになるわけだが。

87 :名無し三等兵:2015/12/24(木) 19:05:10.16 ID:2V3/uBWR
俺がやれば上手くできる!という落とし穴

88 :名無し三等兵:2015/12/24(木) 19:06:01.73 ID:lEP2VM1w
>>72
>ウィンストン・チャーチルのスピーチ「明らかな国家元首であるデーニッツ元帥」

ソ連と比べれば、イギリスの貢献は目くそでしかない。

89 :名無し三等兵:2015/12/24(木) 19:10:09.50 ID:pirQMuRv
ソ連軍の主力はヨーロッパではなくて極東にあり、ソ連の実力が正しく認識されなかった。
キエフは簡単に落ちたが、モスクワはシベリア方面軍に阻まれてしまった。

90 :名無し三等兵:2015/12/24(木) 19:13:41.47 ID:wtONAsQu
「1941年の秋、モスクワ攻防戦の一番危機的な時期にゾルゲが獲得に成功した情報のおかげで、
ソ連指導部は極東、シベリア、中央アジアにいた師団の一部をモスクワへと配置換えする決定を
とることができました。この師団らが私たちの首都へ迫ろうとしていたドイツ軍を撃退する上で計り
知れない重要な役割を演じたのです。」

http://jp.sputniknews.com/russia/20151003/988176.html

91 :名無し三等兵:2015/12/24(木) 19:23:41.11 ID:cPjc1xDM
一方イギリスの極東方面軍は

92 :名無し三等兵:2015/12/24(木) 19:38:20.50 ID:fGK/biTv
おもな油井放火魔のうちフセイン政権イラク軍兵士が
イラクISISへと流れていったような常習犯はともかく
日英双方とも石油流通枯渇のうえ守備隊全滅必至な状況で
よっぽど切羽詰っていた状況で無ければ腹を括って
背水の陣なんてまずやらないよ

バーマーBP石油 アラカン油田 1942年1月 大英帝国インド軍部隊
ブルネイシェル石油 セリア油田 1945年6月 大日本帝国陸軍部隊
クウェート国営 ブルガン油田 1991年2月 フセイン政権イラク軍部隊
イラク国営 アジル油田 2015年3月 イラクISIS部隊 バイジキルクーク間のイラク軍放棄地

93 :名無し三等兵:2015/12/24(木) 19:42:06.51 ID:qVBEktJh
>>86
ドイツ人が知ってたのは帝政ロシア軍だよ。

94 :名無し三等兵:2015/12/24(木) 19:44:57.77 ID:DdMUCiEt
>>84
ドイツ人将校達がドイツ製兵器ドイツ式戦術で指導した中国軍が撃破されるのを見て、

米軍はなぜ、朝鮮戦争でチャンコロ相手に勝利できなかったのか。

95 :名無し三等兵:2015/12/24(木) 19:50:39.40 ID:WYPFNVxt
いつからここは政治戦略スレになったんです?

96 :名無し三等兵:2015/12/24(木) 20:00:19.72 ID:osPy8EzS
>>94
制限戦争だったからでしょ。

97 :だつお ◆t0moyVbEXw :2015/12/24(木) 20:06:21.67 ID:j6I0S042
>>95
>いつからここは政治戦略スレになったんです?

近接戦を重視する日本陸軍のドクトリンは正しかったということだよ。それは政治戦略と切っても切り離せない。
赤軍のチュイコフ将軍は日本軍との戦いで学んだ経験を、ドイツとの戦争で生かすことができた。

5 ドイツ軍は近接戦が不得手 top
 またドイツ軍の歩兵は、近接戦闘を好まないということに気がついた。ドイツ兵は、
一〇〇〇メートルもさきから、自動火器の弾丸をばらまきながら前進する方法を好んでとっていた。
 これら二つの要素――つまり協同戦闘と、近接戦の不得手――にたいしてとるべき戦法は、
できるだけ敵に近接することだ、と彼は結論した。
 そうすれば、ドイツ空軍は、友軍部隊にも損害をあたえることを覚悟しなければ、
ソ連部隊を爆撃することはできない。
 ここで、第一の連繋がくずれ、ドイツ軍歩兵をいやでも近接戦に巻込むことができるだろう。
 チュイコフがのちに「全ドイツ兵に、ソ連軍の銃口をつきつけられて生きていると感じさせなければ
ならない」といっているように、町のなかでは、この近接戦法をとることは容易だ、と、彼には思われた。
 こうすれば、ドイツ軍は、その切り札――つまりドイツ空軍をうしなうことになる。
 もちろん、部下がこの戦法を理解し、ドイツ兵を近距離につかまえておければ、という条件を
つけなければならないのだが。
http://ktymtskz.my.coocan.jp/E/EU/sobiet5.htm

>>96
>制限戦争だったからでしょ。

ノモンハンだって限定戦争だが?

98 :名無し三等兵:2015/12/24(木) 20:12:35.83 ID:osPy8EzS
>>97
限定戦争と制限戦争は違うだよ。
制限戦争ってのは、やれ鴨緑江以北は爆撃してはいかんとか、北朝鮮の港に入港する
中国ソ連船は攻撃してはいかんとか、そう言うの。

99 :名無し三等兵:2015/12/24(木) 20:12:52.30 ID:Zarcj/ZL
                     下町ロケットで話題を盛り上げて、翌日はイプシロン
         政府や三菱が狙ってるのは、民生用ロケットのオブラートに包まれた悪魔のICBMミサイル
               今や、安倍晋三政権=三菱は核ミサイル開発を政権の命題としている
                           原発推進は核ミサイル開発だ

        三菱商事の核ミサイル担当重役は安倍晋三の実兄、安倍寛信 三菱重工の重役でもあるらしい 
      これがフクイチで核弾頭ミサイルを製造していた疑惑がある 書けばツイッターで速攻削除されている
           安倍晋三の兄が関与している三菱重工 核開発疑惑についていくつかツイートしたが、
         反応がないから変だと思って、自分のタイムラインを調べてみたら、完全に削除されていた。
      私のツイートで、安倍政権に都合の悪い情報は速攻削除されている これは驚いた ここまでやるのか
                 https://twitter.com/toka iamada/status/664017453324726272



           《《 さっさと原発を閉鎖しろ! 国民を死なせている高学歴バカを、死刑にしろ! 》》


    『副島隆彦・リチャードコ シミズ・中矢伸一・藤原直哉・鎌田實・江川紹子。全員、安全デマ吹聴に回った。』  by東海アマ

                       省庁移転先候補地は、なぜか西日本ばかり。
    なんで福島復興のために双葉・大熊町に移転しないの?住民を帰還させるくらいなんだから安全なんだろ?
                 https://twitter.com/tok aiamada/status/679594274942418944

              後々、健康被害が出たら、ウソを言った御用学者や政治家は、全員死刑だ。
                 https://twitter.com/Fibrodysplasia/status/363753995791114240

100 :名無し三等兵:2015/12/24(木) 21:42:43.71 ID:DC+R3F5w
>>84
チャンコロって日本人の軍刀に斬り伏せられるためだけに生まれてきたみたいな生き物だよなw

101 :名無し三等兵:2015/12/24(木) 22:17:02.75 ID:eDBQjONb
>>75
好意を持っていない親日って一体どう言うw
チャーチルは単に自国に有利な状況判断をしたのみ

102 :名無し三等兵:2015/12/24(木) 22:21:28.03 ID:osPy8EzS
>>101
だから相対評価だって。
例えば好意をパラメーター化して1〜100まであるとしたら、
ルーズベルト 5
スターリン 8
チャーチル 40
とかで、あの時代の西洋列強指導者の中では親日的って話。
単に自国の利益だけなら、満州事変に好意的な発言する必要なんてなかっただろう。

103 :名無し三等兵:2015/12/24(木) 22:22:58.05 ID:eDBQjONb
>>77
ドイツには米系資本が相当投下されていたので、完全禁輸はそもそも出来ない話
殆ど全ての財閥が民族系だった日本に対しては、ガチ禁輸をしても米国民から非難される事はない

104 :名無し三等兵:2015/12/24(木) 22:27:56.39 ID:eDBQjONb
>>102
イギリスは中国を良く分かっているから、如何に日本の影響力が強くなろうとも、商売のやりようはあると踏んでいた
アメリカは進出が遅れた事もあって、このままでは日本に市場を囲い込まれるとの焦りがあった

親日反日関係なく、自国ベースの状況判断の問題に過ぎない

105 :名無し三等兵:2015/12/24(木) 22:34:30.52 ID:osPy8EzS
>>104
支那事変については中国における英国の権益が脅かされると懸念を表明してるけどな。

106 :名無し三等兵:2015/12/24(木) 22:43:17.07 ID:eDBQjONb
>>105
支那事変では大陸南方の沿岸封鎖をしちゃってたからね
珠江デルタでも海軍がバリバリ臨検して本気度が違う

107 :名無し三等兵:2015/12/24(木) 22:50:09.33 ID:osPy8EzS
イギリス国旗を掲げた船の臨検はしてないけどな。

108 :名無し三等兵:2015/12/24(木) 23:44:45.70 ID:s26RnPwA
スレタイ読めない人は帰ってくれない

109 :名無し三等兵:2015/12/25(金) 00:21:46.20 ID:qVcwvrBI
>>102
言葉遊びになるけど、そういう場合って日本寄りって表現のほうが打倒だと思うの
少なくとも親しんではいないし


そういや今月の丸は日本戦車特集らしいが、砲の方はどれだけ書かれてるのやら

110 :名無し三等兵:2015/12/25(金) 01:05:59.45 ID:zzSt4ZgT
捕獲した九○式野砲をアバディーン試験場にもちこんで試験してみて、
射撃精度の高さに米軍が驚嘆したとか昔の本で呼んだが、これのソースを知ってる人
いる?
当該砲は写真に残ってるフィリピン由来の機動砲のはずだけど

111 :名無し三等兵:2015/12/25(金) 01:09:01.86 ID:zzSt4ZgT
たしか戦車マガジン記事だったはずだけどね…

112 :名無し三等兵:2015/12/25(金) 01:09:09.52 ID:UESiJmZD
>>102 満州事変に好意的な発言する必要なんてなかっただろう
イギリスは、満州事変の一年半前に起きた中東路事件で、張学良がソ連に戦争
仕掛けてボロ負けして、東清鉄道を獲られたのに一枚噛んでるからね。ソ連の
南下を満州事変が抑えた事を理解していた。

113 :名無し三等兵:2015/12/25(金) 01:21:53.22 ID:zzSt4ZgT
日本は照準器がかなり優秀だったせいもあると思う
陸のトーコー、海のニッコーで東京光学と日本光学が供給してたから
最先端ドイツの模範生水準だった
戦時中製造のトプコン、ニコン、小西六(コニカ)、フジのレンズなんてカメラ
マニア垂涎の品だぞ
ニコンの優秀性を戦後宣伝したのは、写真家のダンカン
酷寒の朝鮮戦争でライカやコンタックスが動作不良続出するなか、カメラボデイの堅牢さと確実な動作性の広告塔であった

114 :名無し三等兵:2015/12/25(金) 01:24:31.25 ID:iMfUOgwL
逆に照準機のショボさに定評があったのがソ連だけど、寒い所での照準機って動作不良起こし易いのだそうな。
戦闘機用も寒い高空で使うので、色々難儀したとか。

115 :名無し三等兵:2015/12/25(金) 01:28:50.89 ID:zzSt4ZgT
キャノン、当時のカンノンは日本光学からレンズ供給を受けていた

116 :名無し三等兵:2015/12/25(金) 01:34:20.92 ID:zzSt4ZgT
>>114
鏡筒の加工精度やシール材質、組み立て精度がまったくダメなんだよ
ソビエトカメラの本で細かいことがまったく苦手な横山やすしみたいな連中が組んだ製品とか書かれている。
ロシア人特有のアバウトさからくる欠点

117 :名無し三等兵:2015/12/25(金) 01:42:05.58 ID:zzSt4ZgT
航空関連の著書が多い佐亦さんによると、ドイツ人は日本人にくらべ、はるかに手先は不器用だが
材質もさることながら高精度の治具や工具、工作機械を駆使して造るので製品は高品質とか

118 :名無し三等兵:2015/12/25(金) 01:56:41.09 ID:1+beBWaO
ドイツご自慢のカールツアイスだが、ソ連に持っていかれてしまった。

イエナには世界最大の光学機器メーカー、カール・ツアイスの本部があった。イエナはチューリッヒ州にあるため、
ソ連占領地であることが合意されていた。ところが、ソ連の占領がもたついたため、カール・ツアイスの確保をもくろんだ米国は、
イエナをいち早く占領してしまった。しかし、ソ連の抗議によって、最終的には、イエナはソ連に引き渡された。結局、
実際の現場のドサクサ紛れの占領よりも、首脳間の合意が優先するという、当たり前の結末に至っている。
http://cccpcamera.asablo.jp/blog/2007/07/01/1617254

119 :名無し三等兵:2015/12/25(金) 02:03:58.37 ID:iMfUOgwL
ポーランド侵攻の時のブレストみたいなもんだな。
ドイツが占領したけど、分割協定に従ってソ連に引き渡された。
今ではウクライナの一部。

120 :名無し三等兵:2015/12/25(金) 02:15:19.84 ID:06kkpps3
賠償問題と産業解体
 連合国はすでに、ポツダム会談で、ドイツからの賠償に関しては、総ての占領勢力はそれぞれの
占領地区からの生産物の収納によって満足すべきものである、という合意に達していた、とりわけ
アメリカ合衆国は、ドイツの"工業技術知識"に対して強い関心を抱いていた。たとえばロケット
技術者のヴェルナー・フォン・ブラウン(1912-1977年)などのような、およそ千人の技術者がアメリカ
合衆国に移され、米国内の種々のプロジェクトに携わることとなった。その際の技術の略奪を金額
に換算すれば10億ドルマルクに値すると見積もってよいだろう。その中には、極めて重要なドイツ
の特許のマイクロ・フィルムも含まれていた。
 占領地区からもっとも長く搾取を続けたのはソヴィエト連邦であった。1948年始め、軍事物資生産面
で重要な産業のみならず、平和産業としても不可欠な企業が解体された。これに加えて、賠償を現在の
生産品から徴収すること、鉄道施設の解体も始まった。ソヴィエト連邦もまた、相当数のドイツ人研究者
を自国の業務に携わらせるためにソヴィエトへと連行したが、しかしもちろん、ドイツの産業生産能力
全体に干渉することも、イギリスが占領していたルール地方の原料を獲得することにも失敗した。
"ソヴィエト占領権力の後先を考えない収奪政策"は、直接的な戦争による影響以上に東側ソヴィエト
占領地区の経済能力を破壊したのであった。東側ソヴィエト占領地区の各人の負担は、単純に計算してみても、
西側地区のそれと比べて三倍の高さに上っていた。
<ドイツの歴史【現代史】 (世界の教科書シリーズ) ヴォルフガング イェーガー (著), クリスティーネ カイツ (著) >

 敗戦直後、ソ連をはじめ連合国側は、ドイツの工場施設をはじめ海外資産、
絵画や本まで、あらゆるものを持っていった。英国などは、木まで伐採して持っていった。
全部で2千億マルクになる。ドルにして470億ドル、賠償予定額の倍以上だ。
いまさら賠償請求はないと思うが、これは万一の場合の、内部試算である。
 (ドイツ大蔵省担当官)[6,p35]
http://www2s.biglobe.ne.jp/nippon/jogbd_h11_2/jog118.html

121 :名無し三等兵:2015/12/25(金) 02:24:58.83 ID:iMfUOgwL
一般家庭の家具やラジオなんかまで持って行ったそうだね。

122 :名無し三等兵:2015/12/25(金) 03:08:42.63 ID:UESiJmZD
>>110 九○式野砲の射撃精度の高さに米軍が驚嘆

その代り、砲身命数が短くて生産性が悪いんでしょ。

123 :名無し三等兵:2015/12/25(金) 05:28:23.56 ID:jeCfqVs5
すべてが結局は製鉄所の生産数によるならなんで新たに大規模製鉄所つくらなかったの

124 :名無し三等兵:2015/12/25(金) 07:31:29.63 ID:YgdLRDJT
>>123
一体いくら掛かるんだと…
時間的にも金額的にも
いつ突然終わるかわからない戦争のために作れるようなもんじゃないんだわ
だから平時の生産力が重要なんだが、
WW2はそれ以前に世界恐慌が襲っていて、恐慌への対処が国家間の対立を生み戦争の遠因となったって中学校レベルの知識だろ
日本の場合、支那事変勃発以前は当時なりに生産力過剰
企業の合併統廃合が続いていて生産調整を国家主導のカルテルでやってたような状態
支那事変の特需で既存設備の稼働率は上がったけど、外貨不足や経済制裁に労働力不足で新規設備投資は出来ない微妙な状態で世界大戦に参入しちゃったわけで

125 :名無し三等兵:2015/12/25(金) 08:08:56.94 ID:UESiJmZD
>>123
まず、製鉄と製鋼は違うよ。戦前日本がマシだったのは製鋼の方、クズ鉄を買って
きてそれを溶かして製鋼する。製鉄は、鉄鉱石から大量に石炭を使って一から鉄を
造る事で、戦前の日本は技術レベルが低いし、鉄鉱石と石炭をとにかく大量に使う
ので簡単に出来ません。クズ鉄禁輸が、日本に対する経済制裁になるのはそういう
わけなのです。

126 :名無し三等兵:2015/12/25(金) 08:16:16.30 ID:zitMdCiP
>>118
ソ連占領下でコンタックスのコピーのキエフというカメラが造られた
当初は銘記いがいはコンタックスそのままの製品だったけど、ロシア人に
よって材質やら工作精度が極端に劣化し、旧東側のこれしか替えない人間のほかはキワモノ好き西側マニア以外は
手を出さない情けないものとなってしまった
これは、カールツアイスの中判フィルム イコンタも同じ
ソ連によってモスクワの名で製造した

127 :名無し三等兵:2015/12/25(金) 08:17:47.66 ID:Paow8U04
と言うか製鉄の時にもグズ鉄が必要
当時の日本の製鉄技術は現在よりもはるかに多くのグズ鉄が必要だったんだよ

128 :名無し三等兵:2015/12/25(金) 08:20:31.37 ID:wyHq0Hq+
>>126
>ロシア人によって材質やら工作精度が極端に劣化し、

ガウク大統領は、次のように強調しているー
「1945年5月8日、我々は解放された。我々を解放したのは、ソ連の諸民族の代表者達だったが、そればかりではない。
それゆえ、我々は、感謝と尊敬の念を示さなくてはならない。戦後ドイツが、ベルリンの壁により長い間分断されたという
事実でさえも、そうした気持ちに影響を与えるべきではない。
http://jp.sputniknews.com/europe/20150502/284616.html

129 :名無し三等兵:2015/12/25(金) 08:42:07.79 ID:YgdLRDJT
>>127
グズ鉄…

130 :名無し三等兵:2015/12/25(金) 08:55:55.70 ID:++I3Al/6
それも違うね
日本製鉄が1934年に設立されて他の会社が高炉建造しようとすると、認可の審査が
いつまでも続いたりと国が妨害してる

131 :名無し三等兵:2015/12/25(金) 09:18:04.18 ID:z+fPnrqm
高炉向けの良質炭が無かったからだよ

132 :名無し三等兵:2015/12/25(金) 09:31:28.48 ID:iMfUOgwL
21世紀の今でも、転炉には一割くらいスクラップ(クズ鉄)混ぜるのが基本だからねぇ。

133 :名無し三等兵:2015/12/25(金) 09:58:08.78 ID:vytD8iBQ
世にも奇妙な「空軍であって地上戦闘軍」
<中略>
 ドイツ空軍地上軍の半分以上は,高射砲部隊に属していた.
 いちばん多いとき(1944年末)は100万の兵士(数千人の女性兵士含む)が,2万基以上の空軍
(陸海軍所属の高射砲は別にある)の対空砲とサーチライト部隊に配属された.
 連合軍の進撃にともない,これら後方基地の高射砲部隊が前線に位置する結果になった.
ドイツ軍は地上の敵と戦うことも予想して高射砲をデザインし,兵士をも訓練してあった.
――――――第二次世界大戦 あんな話こんな話 / J・F・ダニガン/著 A・A・ノーフィ/著
http://mltr.ganriki.net/faq08a12d.html

同じころ、ドイツ空軍戦闘機部隊は中部 ドイツに大々的に兵力を集中させた。九月十二日には四〇〇機以上
が防空任務に 出撃できる体勢にあったが、悪天候のため離陸命令は取り消された。ところが ゲーリングは
この決定に納得せず、自らしゃしゃり出て戦闘機に出撃命令を出 してしまった。この馬鹿げた命令 によって
戦闘機部隊は出撃機の一〇パーセ ントを失ったといわれ、そのため 九月の戦力収支決算はますます落胆
すべき ものとなった。本土防空に投入された 戦闘機は三七一機の損失に対し、敵機撃墜 は三〇七機であった。
ただしドイツ 空域に侵入した連合軍機の数は、防空側戦闘機の出撃数よりも一八倍も多く、 損失率はそれぞれ
〇.七パーセント対一 四・五パーセントとなるのである。 この数字はとても引き合わないどころでは すまないものであった。
<ヴェルナー・ジルビッヒ「ドイツ空軍の終焉」>

134 :名無し三等兵:2015/12/25(金) 19:22:46.60 ID:UESiJmZD
鉄の話だけに限らないが、資源があっても輸送と港湾インフラの貧弱がネック
になって大量生産は無理だった。

135 :名無し三等兵:2015/12/25(金) 19:31:08.46 ID:NQ5ZxcFu
実際問題日本は震災と空襲で重要な生産設備が壊れない
うルツブルグレーダーがとうたつする
ドイツから3号戦車、88mm砲、75mm砲は設計図、現物、生産手配まで届く

というありえないほどご都合的な条件ならどこまでいける?どこまでやれる?
日本の生産状況は改善しようとしてどこまで改善できたのかな?

136 :名無し三等兵:2015/12/25(金) 20:00:26.58 ID:JvIVteFe
それ火砲スレでする話じゃないでしょ

137 :名無し三等兵:2015/12/25(金) 20:09:15.75 ID:qVcwvrBI
>>135
中国と南方に兵員を費やしてる限り無理だ 生産及び教育の効率化で女子工員の熟練化を図るとかそういう方面に力を入れてもどうだか

138 :名無し三等兵:2015/12/25(金) 20:15:58.62 ID:iMfUOgwL
工員は熟練化じゃなくてマニュアル化で成果上げてるじゃない。
主に航空機方面だけど。

139 :名無し三等兵:2015/12/25(金) 20:30:07.16 ID:KFMjlZ4/
ここも火葬戦記かよ…

もう冬休みなんだよな

140 :名無し三等兵:2015/12/25(金) 20:35:05.60 ID:NQ5ZxcFu
多分最大のネックって工業オイルやタイヤを満足に作れないほど
重科学工業が発達してないことだよな?

日本の場合アメリカの本格攻撃が始まる2.5-3年の間十分な錬成期間があったにもかかわらず
生産合理化、共通化できないし、ドクトリンと必要生産、開発要綱すらまともに把握してない
(47mm砲でよいのか57mm砲でよいのか答えは75mm)
重化学工業と工業量産りろんについては基礎ノウハウを確立中

答えを持っていてもそもそも基礎的にタイヤもなんもかんも作れないってんじゃな。
しかもあれだけ製鉄生産力がないのに、よく無駄に戦艦なんか作っちゃうよな

日本の場合水準的に防空砲、砲兵、対戦車砲、突撃砲、航空機を作ってしまうのが生産性、供給性、資源計画上一番効率良かったのかな

そもそも見方次第では開戦後生産総力はもしかしたら生産周辺環境は
開戦後のほうが経済の減衰にあわせて輸入制裁もきいて悪くなった......
とみたほうがいいんだよな

これ今のチャイナが開戦してから実はチャイナは石油輸入国で時給国じゃないとか
生産設備と先進素材を輸入してるという経済人なら知ってる常識に開戦後から気づいた

って感じなのか?

141 :名無し三等兵:2015/12/25(金) 20:47:53.79 ID:qVcwvrBI
>>140
"アメリカの本格攻撃が始まる2.5-3年"のその前から大陸で盛大にドンパチやってるって所から学び直そうか

142 :名無し三等兵:2015/12/25(金) 20:57:46.76 ID:iMfUOgwL
戦時日本の工業生産において、戦後の米軍調査で『空襲より効果があった』と言われるのが
日本側の工場疎開。
生産が数ヶ月に渡って完全に全面停止する。

143 :名無し三等兵:2015/12/25(金) 21:06:14.21 ID:D6iXnneY
>>140
最大のネックは日露戦争に関東大震災の大借金の山抱えてる破産国家ってところ
その頃の子供は生まれた時から一人200万円の借金を抱えてて、それをお国のために返済しなければならないと言われて育ってる

144 :名無し三等兵:2015/12/25(金) 21:14:26.74 ID:YTJ2LXDv
>>143
いまの日本と一緒じゃねーか

145 :名無し三等兵:2015/12/25(金) 21:58:25.78 ID:TO/0RJRw
>>122
当時の技術では、初速700m/s前後の高圧、高温で砲身内部の焼損劣化が激しくて
命数が極端にみじかくなる。
ソ連の初速1000m/s達成した57mm砲など、命数150発だった。
火砲先進国のドイツやフランスのライセンス生産したとて、本国製の性能を
まるまま再現できるわけなかろう?
そりゃシュナイダー製のオリジナルより、耐久性が劣るのは当然。
原型は83mm口径だっけ?

砲身の熱処理や鍛造の最先端技術最重要な部分など、端折って教えるにきまって
おろうが。商売相手がいつ敵国になるか知れたもんでないんで。
実際、二十世紀前半はそんな世界情勢だった。

146 :名無し三等兵:2015/12/25(金) 22:07:29.06 ID:YgdLRDJT
>>143
適当吹くんじゃね〜よ
現代の物価が当時の比べ最低1000倍として、どうやってそんな莫大な借金返せとw

147 :名無し三等兵:2015/12/25(金) 22:09:03.60 ID:TO/0RJRw
実際、シュナイダー砲導入十年後に日本はフランスの敵国になったでないのよ。
仏印に九五式野砲、九一式十榴は若干投入したはず。日本陸軍でレアな九○式野砲は未参加と思う。

148 :名無し三等兵:2015/12/25(金) 22:29:44.70 ID:TO/0RJRw
>>146
概ね貨幣価値換算で1500〜2000倍くらいだね。
米や卵の価格など、当時にくらべ現代は割安なものもある。
ざるそば一枚の値段や若者一般の月収で比較するのが妥当。
大卒初任給は当時と現在で学士の価値がまったく異なるので比較対象として不適当。
昭和初期の大卒なんて、同世代の2%だから。

149 :名無し三等兵:2015/12/25(金) 22:32:35.98 ID:/zXYrt5c
ほんとスレ違いな話題の時だけ盛り上がるなここ

150 :名無し三等兵:2015/12/25(金) 23:13:07.79 ID:D6iXnneY
>>146
悪い悪い確かに額おかしいよな
今見返したら200円だった

151 :名無し三等兵:2015/12/26(土) 01:10:12.81 ID:k3kVqKfs
なにせ、大和の建造費が一億三千万円な時代だっけ

152 :だつお ◆t0moyVbEXw :2015/12/26(土) 02:41:01.51 ID:YM+nM9bQ
>>145
>火砲先進国のドイツやフランスのライセンス生産したとて、本国製の性能を
>まるまま再現できるわけなかろう?

1914年8月4日、つまり第1世界大戦開始後、3日の段階ですでに、日本企業の数人の代表者
らはロシアに日本製の武器、弾薬の供給の提案を行っている。パヴロフ氏は、ロシアはこの提案に
抑制的な態度をとったと指摘している。この間、ロシア帝国と日本の間では3つの合意が結ばれ、
その中には中国、モンゴルにおける影響の項目も含まれてはいたものの、両国関係は疑惑に満ち、
悪化の兆しが感じられていた。ロシア帝国から見た日本は近隣諸国の中でも最も危険な国で、
おそらく日本は新たな攻撃をしかけ、また新たに露日戦争がはじまるのではないかと深刻な憂慮の念
がもたれていた。それでもロシアは日本の提案を受け入れた。というのも、軍事行為を開始するとすぐに、
ロシアの司令部は戦争までに備蓄された分では足りないことがわかったからだ。こうしたわけで軍
の買い付けのための一連の代表団が日本へと送られ、「有坂銃」とそれ用の薬莢、火薬、大砲、医薬品、
外套、靴が購入された。1914−1917年、ロシアは日本における軍備品買い付けに約8千万ルーブルを費やしたが、
これは外国から買い付けた軍備品の総額の3分の1を占める額だったと思われる。パヴロフ氏の著書では日本
があたかもロシアに対し、自国に必要のない、時代後れの軍備だけを供給したといわれていることに対し、
これが作り話だとして否定されている。
「ロシアの砲兵らは日本製の大砲が軽量で使用しやすく、射撃速度が速いと評価していた。有坂銃は信頼性が高く、
これに類似した米国製の銃の半額でロシアは買い付けることができた。」
http://jp.sputniknews.com/japanese.ruvr.ru/2014_04_20/271449284/

153 :だつお ◆t0moyVbEXw :2015/12/26(土) 03:09:43.84 ID:YM+nM9bQ
>>145
>火砲先進国のドイツやフランスのライセンス生産したとて、本国製の性能を
>まるまま再現できるわけなかろう?

○林(百)委員 そうすると、朝鮮事変か擴大されても、六百五十億以上の費用は持たないという、
いかに擴大してもこれ以上日本は費用は持たないという答弁と私は解釈しますが、それでいいかどうか。
 その点とそれからもう一つ、実は本日の新聞にも出ておるところでありますが、国防分担金にからまりまして、
米軍が最近発注する兵器が工場渡しになつておつて、米軍の照明弾二百二十九万四千発、ナパーム爆弾用
タンク十万二千個大阪機工へ注文しておる八十一ミリ迫撃砲四百八十九門、小松製作所及び大阪金属両社の
同砲弾六十二万五千四百発、豊和工業の銃身三千百九十ちよう、迫撃砲弾三十六万三千発、照明彈三万二千発
の入札が在日米軍の調達本部で行われて、
http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/013/0082/01306140082034a.html

○福井(勇)委員 前回私が佐々木説明員に説明を聞きました場合に、外国から終戦後入つた機種は、
兵器製造用のマザー・マシンとしてわずかに百二十一台しかないようであります。
http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/015/0798/01502180798021c.html

154 :だつお ◆t0moyVbEXw :2015/12/26(土) 03:12:41.16 ID:YM+nM9bQ
>>145
>火砲先進国のドイツやフランスのライセンス生産したとて、本国製の性能を
>まるまま再現できるわけなかろう?

http://www.ibiblio.org/hyperwar/USN/ref/KYE/CINCPAC-5-45/
米軍による旧陸海軍の地上無線機の調査分析資料を読むと
特に昭和18年制式の三式車両無線機乙と車両無線丙の評価は高い
(説明するまでもないが丙は大戦後半に製造された戦車の多くの標準装備無線機)

 日本軍の航空用送信機および受信機は、頑丈かつ簡潔に製作され、仕上げおよび
材質は優れている。整備性の難易度よりも、簡潔な設計により多くの配慮がなされ
ているようである。多くの場合、機器はそのように設計されている。いくらかの
真空管には取り外しを容易にするため、皮製の把手が付いていることが言及され
ている。日本製の機器には大量のアルミニュームを使っているので、嵩張った機器
さえ異常に重量が軽い。防錆および菌類に対する予防対策はとられていないが、
1940年以降に作成された機器は、それ以前の形式よりもはるかに優れていると報告
されている。新型無線機器は、電気的および機械的に連合軍の水準に近づいているようである。
 日本軍の飛行機は、すべて無線機器を搭載しているとは限らないことが知られている。
無線方向探知機が中・重爆撃機では標準装備であるのに対し、通常、戦闘機に無線方向
探知機が搭載されているという報告はない。
 いくらかの零式戦闘機(ジーク)には、全部または部分的のいずれかであるが、米国製の無線
機器が搭載されていたことが判明している。部品の大半は日本製であるが、構成部分がドイツ製
または英国製であることも言及されている。米国およびドイツ製の寸分違わぬ模倣も報告されている。
実際のところ、すべての装備は手作りで、出来栄えは良好であった。大部分の無線機器では送信機
および受信機の周波数を制御するため、良質の水晶片が使用されている。
(日本陸軍便覧 米陸軍省テクニカル・マニュアル1944 米陸軍省編 菅原実訳)

155 :だつお ◆t0moyVbEXw :2015/12/26(土) 03:20:26.66 ID:YM+nM9bQ
>>140
>日本の場合アメリカの本格攻撃が始まる2.5-3年の間十分な錬成期間があったにもかかわらず
>生産合理化、共通化できないし、ドクトリンと必要生産、開発要綱すらまともに把握してない

 また,2個の機甲擲弾兵連隊,ひいては師団全体の状況を推測するうえで参考にして
いただきたいのが,SS第26連隊第2大隊は,アルデンヌ攻勢開始当初に装備されていた
105台の自動車のうちの38台を喪失し,1月末の数字では残された67台のうち34台,
つまり最初の数字の32%が稼動状態を保っているという車両装備状態であった。興味深いことに,
保有されていた車両の内幕(牽引車を除く)は以下の通りで,これら6種類のメーカーのうち,
3種が捕獲車両であった。フォードV8 13台,オペル・ブリッツ 10台,ブラガ 1台,
フィアット 14台,スチュードベーカー 2台,ベッドフォード 1台。
 このようにしてみると,部品の交換や修理に相当苦労したであろうことは,想像に難くない。
<ヒットラー・ユーゲント SS第12戦車師団史 下 / フーベアト・マイヤー/著>

156 :だつお ◆t0moyVbEXw :2015/12/26(土) 03:27:54.66 ID:YM+nM9bQ
>>151
>>148
>概ね貨幣価値換算で1500〜2000倍くらいだね。
>米や卵の価格など、当時にくらべ現代は割安なものもある。
>ざるそば一枚の値段や若者一般の月収で比較するのが妥当。

工作機械 生産額(千円)
1930年 10,666
1931年 10,216
1932年 25,780
1933年 14,170
1934年 38,929
1935年 46,580
1936年 48,612
1937年 102,276
1938年 256,468
1939年 642,192
1940年 764,658
1941年 873,714
1942年 984,476
表 9 紡織機械と工作機械製造業の工場数・従業員数・生産額及び一人当たりの生産額の推移
http://www.nids.go.jp/publication/kiyo/pdf/bulletin_j5-2_9.pdf

注)下記は引用者がリンク先グラフから概略数値を読み取って転記 (昭和9年〜11年平均を100)
昭和 9年  100
昭和12年  110
昭和15年  180
昭和19年  210
昭和20年  250
昭和21年  400
昭和22年 2500
http://www.rui.jp/ruinet.html?i=200&c=600&t=6&k=0&m=255118

157 :名無し三等兵:2015/12/26(土) 05:52:24.82 ID:xeXzbh3z
現にsFH18は大陸で鹵獲したのの砲身の国産を試みて、原型の命数に全く及ばずという事になってたと思うが
佐山本に記述が無かったかな?

158 :名無し三等兵:2015/12/26(土) 09:57:13.64 ID:j+oWXTrP
>>157
チャンコロって日本人の軍刀に斬り伏せられるためだけに生まれてきたみたいな生き物だよなw

159 :名無し三等兵:2015/12/26(土) 11:10:59.14 ID:ycgZCn17
>>133
>損失率はそれぞれ〇.七パーセント対一 四・五パーセントとなるのである。

大陸打通作戦は連戦連勝3000キロだが、ここでの米軍機は「ヤーボ」の役割は果たせなかったのか?
あるいは中国人の筋金入りの知能障害は、「ヤーボ」の威力を台無しにしてしまったのか?
それとも日本軍に虐殺される中国人を救うには、米英が「ドイツ打倒優先」を放棄しなければならなかったのか?

何のためのシェンノート空軍だった?

160 :名無し三等兵:2015/12/26(土) 20:08:47.29 ID:Zajm9tgz
そういえば思い出したんだけど海軍100mm65口径対空砲と陸軍127mm対空砲はなんで兼任されてないかなんだけど
あれ致命的な理由があったんだな

元の海軍100mm対空砲は方針寿命が短く、機器が高度で生産性と整備性が悪かった
このため127mm対空砲よりも生産性が悪い。であるため簡素化してレートを下げて、方針寿命と射程延長のために127mm砲を開発してるんだな

寿命、生産性、整備性の都合127mm対空砲こそ完成形の対空システムでしいていえばこれをいくら量産できるかなんだけど43年に正規化されてるんでより早く開発するのも、量産するのも無理だったんじゃない?
最も44年に震災こないか1年早く配備開始されてれば配備や量産状況はしぬほど変わってたろうな

3式戦車は生産性よかったからより早い配備や大量生産の余地はあった
末期でもホにシリーズは年産800両ベースで生産できてるため早期配備も大量整備の可能性もあった

ところが127mm対空砲は量産や大量整備が非常に難しく、100mm砲奈良生産性が追いつかなかった

161 :名無し三等兵:2015/12/26(土) 20:16:21.31 ID:Zajm9tgz
ハードル的に3式ファミリー、155榴弾、牽引トラクターは大量生産や早期配備の可能性がある低いハードルだった

しかし対空システムはウルツブルルグ含めて早期配備や大量生産できた可能性があまりにも低い
日本はウルツブルルグレーダーなくても127mm対空砲と低レベルな国産の追尾レーダーシステムを量産できれば根本的に戦場が変わったろうが
それはとんでもなくハードルが高かった

できたであろうことの順位は
・陸で155榴弾、トラクター、3式ファミリーを早期大量生産する
・127mm対空砲と簡素な追尾レーダーを量産する。
・空中の警戒機、哨戒機の量産
・十分な駆逐艦、船団護衛団の錬成
の順番でハードルが高く難しかったと思う。よくいう船団護衛はアビオニクス類、対空砲の量産、鉄剤の確保の都合で最もハードルが高い高度な要求だった

艦隊に関してはそれこそ潜水艦と特攻くらい有効なリソースでできる作戦がないほどおいつけてなくて実現性がなかった
あれ普通のアプローチなら本土近海に待機してせいぜいバシーまでつなぐくらいの力が限界で南方作戦を達成するためのハードルってのはむちゃくちゃ高かったんだ

逆に火砲と3式の量産のほうが簡単だったから対ロ北方路線のほうがまだハードル低かったのかな?
対米+南方戦力は技術と工業負担が最も大きい選択肢であったのは事実なよう

ここで日本の政治と軍事はアメリカのほうが弱いと共通的に判断を見誤った。
ロシアのほうが補給や国家的負担が大きいため、国力が強くてもまだたくさんの弱点を持ってた

162 :名無し三等兵:2015/12/26(土) 21:51:22.47 ID:YfnvKKSL
>>157
航空機銃だって、ドイツ元設計どおりバネをおなじ寸法発条数で発砲反動利用の同性能達成するのが
無理なんだったね。
おなじ性能発揮しようと思ったら、元より寸法アップバネの太さ長さで稼がなければならなくなるんだ。
当然これは日本冶金技術の遅れ。

163 :名無し三等兵:2015/12/26(土) 21:53:24.42 ID:x5N0m1Z9
機銃なんてブローニングを弱装弾で撃てば良いんです。

164 :名無し三等兵:2015/12/26(土) 22:04:35.69 ID:YfnvKKSL
それだと低伸弾道が売りのブローニングがヒョロヒョロ小便弾になってしまうでないのよ。
長所を潰してどうするよーってツッコミいれておくよ。

165 :名無し三等兵:2015/12/26(土) 22:05:06.00 ID:5RXEkIcL
ヴィッカース0.5インチ機銃って日本が採用するにあたって、なんか問題ある?

166 :名無し三等兵:2015/12/26(土) 22:07:44.64 ID:x5N0m1Z9
>>164
まあ下の人も書いてるが、あの炸裂弾で問題あった?
ドイツのあれもひょろひょろ弾道だろ。

167 :名無し三等兵:2015/12/26(土) 23:10:29.96 ID:7e8hrsV8
>>165
本家が匙を投げる信頼性

>>166
ま〜どうせ肉薄しなきゃ機銃なんて当たらんしな
同調させられて機首配置できるメリットは初速と十分引き換えにできるな
ブローニングは箱組で口径の割に重いが、初速を妥協すれば多少は軽くもなる

168 :名無し三等兵:2015/12/26(土) 23:30:59.39 ID:L5yUcZzr
ばねがだめで反動式がだめなら、時代を先取りして外力駆動式でいこう

169 :名無し三等兵:2015/12/26(土) 23:52:41.68 ID:rAQXwFBH
ハンガリーかな?

170 :名無し三等兵:2015/12/26(土) 23:58:47.30 ID:x5N0m1Z9
>>169
これか?
http://milpas.cc/rifles/ZFiles/Rifles%20of/Hungary/Hungary%201897-1950/Machine%20Guns/GEBAUER%20Machine%20Guns,%201918-45/Gebauer%20Machine%20Gun%201918.M.htm

http://milpas.cc/rifles/ZFiles/Rifles%20of/Hungary/Hungary%201897-1950/Machine%20Guns/GEBAUER%20Machine%20Guns,%201918-45/Gebauer1926.jpg

171 :名無し三等兵:2015/12/27(日) 01:34:51.96 ID:jXzZ5mLk
>>161
後知恵祭りすぎるのを差し引くと、ウルツブルグよりも大量の工作機械をドイツから持ってこれなかった事の方が大きいような…
柳船や遣独潜水艦の積荷の大半は資源と工作機械なんだし

172 :名無し三等兵:2015/12/27(日) 02:12:19.79 ID:V3FTrntL
>>171
>ウルツブルグよりも大量の工作機械をドイツから持ってこれなかった事の方が大きいような…

史実を誤認してないか? ドイツの輸出先は、日本ではなく中国。

 ところが、ナチズムの権力掌握後、独ソ関係の悪化によりこの軍事協力関係
の維持は不可能となり、ドイツ国防軍がみずからの活力を維持するためには、
あらたな軍事的パートナーを必要とするにいたったのである。この面で
ドイツ国防軍、主として陸軍が注目したのは中国であった。・・・中略・・・
 また、国防経済という観点からも、ドイツ国防軍が親中路線を採用する理由が
存在した。なぜなら、両国の経済は相互補完的であったからである。ドイツ国防
経済は、ロシアとの関係悪化後、技術刷新の継続のためにも、また付加的な
輸出の拡大のためにも、あらたな市場を求めていた。一方、中国側は、ドイツから
の工業製品輸入を天然資源の輸出で相殺することができたし、また一九三五〜三六年
のドイツの武器輸出総額のうち、実に五七・五パーセント(二千万ライヒスマルク)
が中国に向けられていたのである。
 これに対し日本はその一パーセントにも満たない十七万七千ライヒスマルクであった。
<ナチズム極東戦略 日独防共協定を巡る諜報戦 / 田嶋信雄/著 >

173 :名無し三等兵:2015/12/27(日) 18:09:47.58 ID:jz9qL0Ei
中国はアメリカの金でドイツから武器を輸入して抗日戦争してたからね

174 :名無し三等兵:2015/12/27(日) 21:25:03.30 ID:fgjvKr6Q
>>172
そののち、対ソ牽制の防共で支那から日本に切り替えてるんだけど…
支那事変勃発後のドイツ軍事顧問団撤収要求やら大陸むけ兵器輸出に日本政府
が厳重な抗議をしたんでね。
マキャベリストのヒトラーは日本を選んだ。
いくら有色人種を蔑視してようと、支那よりはまっとうな相手と見做していたから。

175 :名無し三等兵:2015/12/27(日) 21:36:11.96 ID:fgjvKr6Q
見当はずれの長文レスをいつも書き込むのが、荒らしのだつお

支那が嫌いでソ連が大好きって偏向全開モードのやつだ
どちらも同じ穴の狢
中ソ対立なんて共産陣営の醜い内ゲバにすぎないのに

現代の研究成果からは不適切な内容の多い米軍便覧「日本陸軍便覧」引用したり
おなじ原書房から、日本の無線機で正反対評価の新刊は高くて買えないのかい?
前スレでつっこまれていたけどねえ

どちらも日本にとって明治維新以降から最大の外患ゴロツキだろうに
次席は半島

176 :名無し三等兵:2015/12/27(日) 21:46:14.00 ID:fgjvKr6Q
「日本陸軍便覧」の発行は1944年だったはず
米軍マニュアルの邦訳が原書房から出てる

太平洋での対日本軍戦闘がいよいよ苛烈なった時期で
「くれぐれ敵を侮るな!」で正当な評価であるというよりも、弁護士の視点で
じっさいより日本の技術水準が高めに記述されている
たとえば、ケーブル絶縁被覆の水準みたら、日米化学産業の差など歴然のはずだが
検事の視点で評価されるのが、戦後の米軍技術レポートだよ

177 :名無し三等兵:2015/12/27(日) 21:48:23.12 ID:YGjCPoij
 兵士の多くが一八歳の少年だったことから「ダイアパー」(おむつ)師団とのあだ名をちょうだいした
第七十五歩兵師団は、一九四四年の秋、ケンタッキー州ブレッケンリッジ・キャンプで戦闘訓練を
終えようとしていた。元一兵士のハーヴィー・カッツは回想する。
「ある日、われわれは列車に乗せられた。そして、全員じっと座ったまま、列車は西へ行くのだろう
か東へ行くのだろうかと考えていた。東へ向かっているのがはっきりしたとき、誰もが歓声を上げた。
行く先はヨーロッパだとわかったからだ」
<日本殲滅 日本本土侵攻作戦の全貌 トーマス・アレン ノーマン・ボーマー 181頁>

MILITARY      HOSTILE               NON-HOSTILE
ACTION       DEATHS      WOUNDED    DEATHS              
World War II
(1941-45)
Total          293,121        670,846       115,185
European Theater  185,179        498,948       66,805
Pacific Theater    107,903        171,898       48,380
Korean War
(1950-53)        33,741       103,284         2,827
Vietnam War
(1961-73)       47,415        153,303        10,789
Iraq War
(2003-09)       3,444        31,342         857
http://www.vfw.org/PR/Media%20Room/AmericasWarDead1775_2009.pdf

負傷者と死者の比率を比べてみれば、兵士にとって過酷な戦場はどこなのかは自明であろう。

178 :名無し三等兵:2015/12/27(日) 21:51:48.65 ID:DhoHmWSm
>>176
>じっさいより日本の技術水準が高めに記述されている

日本軍機の航空無線が使い物にならなかったというのは都市伝説だが?

「目下P51を追尾中・・・・・・距離二百五十・・・・・・二百・・・・・・撃てー。<射撃音入る>
・・・・・・敵機、白煙を噴いて降下中・・・・・・発火、分散す・・・・・・。
 P40六機、広東に向けて侵入しつつあり。われこれに接敵中・・・・・・反航優位から
反転・・・・・・間もなく射距離にはいり・・・・・・三百・・・・・・二百五十・・・・・・照準・・・・・・
<射撃音>われ撃墜す」
 これは若松大尉の余裕ある空戦実況無線放送で、広東地域で実際に傍受したものである。
「撃墜王列伝 大空のエースたちの生涯」(鈴木五郎 光人社)

179 :名無し三等兵:2015/12/27(日) 21:54:43.31 ID:fgjvKr6Q
>>178
おまえが荒らしのだつおであることはお見通しだ

前レスとまったく同じ引用レスしてんじゃないよバカ!
認知症絶賛進行中の老害なのか?

180 :名無し三等兵:2015/12/27(日) 21:56:17.86 ID:TpM3VxyK
>>178
陸軍機の無線は使えるというのはいままで言われて来た事で
使えないというのは海軍戦闘機の無線のことなんだが?

181 :名無し三等兵:2015/12/27(日) 21:56:41.08 ID:zzx3Pwv1
>>175
>支那が嫌いでソ連が大好きって偏向全開モードのやつだ

ガウク大統領は、次のように強調しているー
「1945年5月8日、我々は解放された。我々を解放したのは、ソ連の諸民族の代表者達だったが、そればかりではない。
それゆえ、我々は、感謝と尊敬の念を示さなくてはならない。戦後ドイツが、ベルリンの壁により長い間分断されたという
事実でさえも、そうした気持ちに影響を与えるべきではない。
http://jp.sputniknews.com/europe/20150502/284616.html

ドイツは、ファシズムからの国の解放で赤軍が決定的な役割を演じたことを覚えている。
ドイツのメルケル首相が、ロシアのプーチン大統領との会談後に述べた。タス通信が伝えた。
メルケル首相は、「ドイツは開戦の責任を負っている。これは私たちの歴史的責任だ。
私たちは、赤軍がドイツ解放で決定的な役割を演じたことを常に思い出すでしょう」と語った。
http://jp.sputniknews.com/russia/20150511/319933.html

何故か旧西ベルリン側にあるソ連対独戦戦勝記念碑。左上はソ連兵士、右手前は独ソ戦で
戦勝に寄与した(最初にベルリンに入ったとも言われる?)T-34戦車の実物です(下写真とも)。
ベルリン市民には好かれていないそうですが、ロシアを意識して撤去もできないそうです。
http://homepage3.nifty.com/tompei/Ph-Berlin.htm

             あ  り  が  と  う  ソ  連  邦  !

182 :名無し三等兵:2015/12/27(日) 22:02:19.28 ID:fgjvKr6Q
まぁだつおは乏しい年金なり給料なりを毎食白メシ、沢庵、梅干、納豆をひと月
続けて倹約して、ガイジン著の日本陸軍装備 原書房近著を買うべきだねwwww

183 :名無し三等兵:2015/12/27(日) 22:05:07.10 ID:TpM3VxyK
だつおは打通さんの劣化コピーなものでねw
ただの資料しか引用しないのさw

184 :名無し三等兵:2015/12/27(日) 22:11:33.65 ID:fgjvKr6Q
なんだ、だつおは資料の信憑性吟味もできない情弱さんだったか
書いてあることをただ鵜呑みにするスポンジクンかよ
いるんだよな
活字の記述は絶対、とか盲信してる愚かなやつが
無知無教養でデタラメな俗論垂れ流してる有害な書き手が吐き捨てるほどいるのに…

185 :名無し三等兵:2015/12/27(日) 22:26:01.96 ID:TpM3VxyK
ましてネットの無料情報ではねw

186 :名無し三等兵:2015/12/27(日) 23:05:29.31 ID:Q07L+svi
>>176
敵の弱点もしっかり書かれているのでは?

187 :名無し三等兵:2015/12/27(日) 23:31:15.21 ID:fboJUIpf
>>186 そりゃ米軍の士気を鼓舞して最大限の戦力を発揮するのが目的だからな。
日本軍をナメた結果、無用な損害をいたずらに出すのは最小限に控えようって戒めだよ。

188 :名無し三等兵:2015/12/27(日) 23:38:09.25 ID:fboJUIpf
「日本陸軍便覧」アッツの米軍優勢で推移したため冷静なのか戦訓評価は正当
と思う内容。
ガダルカナルは半年も日本軍が持ちこたえて悪戦連続だったためか、戦訓例
で触れられていないんだな。
ニューギニアの日本軍防御陣地構築状況には述べているけど。

189 :名無し三等兵:2015/12/27(日) 23:51:34.04 ID:fx917e6o
>>176
> 太平洋での対日本軍戦闘がいよいよ苛烈なった時期で
>「くれぐれ敵を侮るな!」で正当な評価であるというよりも、弁護士の視点で
>じっさいより日本の技術水準が高めに記述されている

対中援助に寄与したアメリカの「フライングタイガー」
フライングタイガーは「中国空軍所属の中国援助アメリカ志願航空隊」の略称であり、1942年4月に創設し、
1946年4月、戦争終了後に解散された。創始者はアメリカ人飛行教官の陳納徳(シェンノート)氏であった。
1938年8月、宋美齢の求めに応じて、シェンノート氏は昆明市の郊外に航空学校を設立し、アメリカ軍の基準
で中国空軍を訓練し、中国空軍の対日戦に積極的に協力した。
1941年、ルーズベルト政府のひそかな支持の下で、シェンノート氏は個人団体の名義で巨額の資金を出して
アメリカ人パイロットとエンジニアを募集した。その年の7月と10月に、200余人もの勇敢で危険を恐れぬ隊員たちが、
対日戦参加のために中国に来た。
31回の空中戦で、フライングタイガーの志願者は5機ないし20機のP-40型戦闘機をもって217機の敵機を撃墜し、
みずからの損失はわずか14機だった。それ以後、「中国空軍所属の中国援助アメリカ志願航空隊」はフライング
タイガーのマークを使い始め、そのサメの頭の形をした戦闘機も世に名を知られるようになり、「フライングタイガー」
というニックネームも知られるようになった。抗日戦争が終わるまでに、フライングタイガーは敵機を2600機撃墜し、
積載量223万トン相当の船舶、軍艦44隻、100トン以下の内陸河川の船1万3000隻を撃沈するかあるいは大破させた。
また日本軍将兵6万6700人を撃ち殺した。フライングタイガーの隊員のほとんどは中国政府から賞を授与された。
10余人の飛行士はアメリカ、イギリス政府から飛行十字勲章を授与された。
http://japanese.china.org.cn/japanese/170095.htm

190 :名無し三等兵:2015/12/27(日) 23:53:10.45 ID:fboJUIpf
>>182
倹約しても野菜は摂らにゃいかんので、安い玉ねぎともやしも追加するべきだね
肉が買えないボンビーは畑の肉大豆だね。
豆腐、納豆は優れた食品。
炭水化物で米より安くて量があるのが乾麺スパ。ジャガイモとか。
本を買うために栄養失調になってはイケナイ!
知識吸収する脳の機能が低下するから(笑)

191 :名無し三等兵:2015/12/27(日) 23:53:40.54 ID:fx917e6o
>>176
> 太平洋での対日本軍戦闘がいよいよ苛烈なった時期で

 六月二十二日の“威力偵察”にはじまり、二十三日にソ連軍攻勢作戦『バグラティオン』が本格化してみると、
独ソ両軍の優劣の差は、ソ連軍の推算以上に大きかった。
<中略>
 とくに空軍戦力の差は、ひどかった。
 第六航空軍は、約六百八十機を保有していることになっていた。
 ところが、ソ連機をむかえて飛びたったのは、わずか四十機―。
 残りは整備不十分または燃料不足で飛べず、舞い上がった四十機にしても、
ガソリンが無いために三回以上の出撃はできない有様であった。
<児島襄「ヒトラーの戦い 6」の464頁>

 東部では中央軍団の破局的消滅はほとんど完全だった。一九四四年七月六日の正午の会議で、
総統は北方軍団に撤退を命じることで、そこから四個師団引き出せるとのモーデルの見解を再び拒否し、
救えると思うのは幻想にすぎない、どういうことが起るかといえば、軍団は要塞化陣地と重砲と装備を
失うということだといった。ホイジンガーの方を向いてヒトラーは、この災厄でこれまで中央軍団にどれだけ
損害があったか、静かに訊ね、「一二から一五師団が包囲されていますが、全般的損害は二八個師団
に上るでしょう」と告げられた。
 なんと二八個師団である。六月二二日以降わずか二週間で、ヒトラーは三五万の訓練済みのドイツ兵
をロシア側に奪われたのだった。
「ヒトラーの戦争 下」(デイヴィッド・アーヴィング 早川書房 P238、239 )

192 :名無し三等兵:2015/12/27(日) 23:56:03.80 ID:TpM3VxyK
>>190
だつおの脳の機能はとっくに低下しているw

193 :名無し三等兵:2015/12/28(月) 00:02:34.50 ID:bx8RRyAo
今宵は暇つぶしでだつお構いの休日モード。
アホな見当はずれ信憑性がはなはだ疑わしい長文を引用連投してるのが、ご当人だ。

194 :名無し三等兵:2015/12/28(月) 00:08:40.68 ID:977XXHqS
めっちゃスレ伸びてると思ったらまたキチガイか

195 :名無し三等兵:2015/12/28(月) 00:28:04.10 ID:74EXMPb1
ID:fgjvKr6Q=だつお
同一人物の自演

196 :名無し三等兵:2015/12/28(月) 01:46:46.84 ID:tUdn3rS6
>>177
ヨーロッパ戦線では最大の損害を出したのがノルマンディーとその後の一か月で、
あとは進撃するほどにドイツ軍の抵抗が弱くなっていったそうだけど。太平洋では
戦線が日本本土に近づくほど米軍の損害が大きくなっていたから、その時期だと
太平洋行きは嫌だろうねぇ。

197 :名無し三等兵:2015/12/28(月) 02:08:18.50 ID:7eLnO0Vd
>>196
大陸打通作戦の大勝利は、太平洋戦争の大敗北を吹き飛ばしてしまった。

198 :名無し三等兵:2015/12/28(月) 02:29:52.35 ID:DsWbzMP8
>>196
>ヨーロッパ戦線では最大の損害を出したのがノルマンディーとその後の一か月で、

■ フランスはすぐに降伏した。イギリスは全期間を通してひどかった。
  アメリカは間違いなく勝てるという確信を持てるまで様子見してた。
  勝利はすべてソビエトのおかげと言っても過言じゃない。 +5 ロシア
http://kaigainohannoublog.blog55.fc2.com/blog-entry-1451.html

地上に生き残るための戦い
 なぜ対戦相手、参戦国、または戦争地域のことを示唆しない、大祖国戦争という名称がロシアで使われているのだろうか。
ロシア人やソ連諸国の人民にとっ て、この戦争は祖国の戦争以外の何物でもなかった。自由と祖国の独立を求めた戦争であり、
生き残るための戦争だった。
 ではなぜ頭に大がついているのだろうか。それはこの戦争の勝利には多くの国が貢献しているものの、ソ連がドイツ国防軍を
倒した中心国で、その役割を強調しているからだ。ドイツ軍はソ連軍との戦いで、1340万人中74%にあたる1000万人を喪失した。
 アメリカのルーズベルト大統領は第二次世界大戦の最中の1942年5月、ソ連軍の活動とそ の影響を評価してこう記した。
「ロシア軍が連合国25ヶ国の軍隊よりも、対戦国の厖大な兵士と兵器に打撃を与えているという明白な事実を無視することはでき ない」。
 ロシア人がこの勝利を誇りに思い、多くの戦線のひとつととらえたがらないのは当然のことだ。そしてドイツとその同盟国であるイタリア、
ルーマニア、クロアチアが84万人を喪失したスターリングラード攻防戦と、ドイツとイタリアが3万人を喪失したエル・アラメインの戦い
が同レベルの戦いと見なされることを理解できないでいる。ヨーロッパ諸国の多くの歴史教科書では、第二次世界大戦としてこの2つの
戦いが同等に扱われている。
http://jp.rbth.com/society/2013/05/09/42899.html

199 :名無し三等兵:2015/12/28(月) 02:43:15.97 ID:tUdn3rS6
共産主義国って数字水増すの好きなんだな。

200 :名無し三等兵:2015/12/28(月) 04:11:28.50 ID:Xw+3Jcqg
>>199
>共産主義国って数字水増すの好きなんだな。

Losses per theater(戦線別ドイツ軍戦死者統計)
Theater      Dead      %
Africa       16.066     0,3   ←アフリカ戦線ww
Balkans      103.693    1,9
 North      30.165     0,6
 West       339.957    6,4
 Italy       150.660    2,8
Eastern Front
(- Dec 1944)  2.742.909    51,6   ←ソヴィエト赤軍は
Germany (1945) 1.230.045   23,1   ←頼もしいよなぁ♪
Various       245.561   4,6
 Total       4.859.056
http://www.axishistory.com/axis-nations/germany-a-austria/144-germany-unsorted/statistics/2461-german-losses-per-theater

201 :名無し三等兵:2015/12/28(月) 07:17:38.74 ID:wJ91asWB
まーたこの流れか
毎回毎回定期的にキチガイが発狂してるなここ
変な奴が居着いたもんだ

202 :だつお ◆t0moyVbEXw :2015/12/28(月) 07:57:13.26 ID:v2WeKPF2
>>175
>現代の研究成果からは不適切な内容の多い米軍便覧「日本陸軍便覧」

オスプレイ世界の築城と要塞1 太平洋戦争の日本軍防御陣地
著者名:ゴードン・L・ロトマン カラーイラスト:イアン・パルマー
訳編者:斎木伸生
版型:B5変型ソフトカバー
ページ数:72ページ
初版年:2006年05月
http://www.kaiga.co.jp/products/detail.php?product_id=6693

太平洋戦争は島々をめぐる戦いであった。日本軍はいずれの戦争でも、米軍を容易には寄せ付けず、
最後まで苦しめた。北の辺境アッツから、赤道を越えた南方の密林まで、洞窟、トーチカ、そしてたこつぼ
のレベルまで巧みに陣地を構築、カモフラージュして頑強に抵抗を続けた日本軍野戦部隊。防御戦闘を
潔しとしない日本軍は陣地戦について多くを残さず、その実像は謎に包まれていた。だが、太平洋での思いが
けない苦戦を前に、米軍はそれまでの敵との戦いを冷静に分析し、「日本陸軍便覧」というマニュアルを作成、
その戦術を図表と記録に残した。米軍の分析レポートを基に、多数の記録写真・カラーイラストを駆使して
日本軍の戦いを明らかにする。

203 :名無し三等兵:2015/12/28(月) 09:47:44.39 ID:3/WGIJIw
このボケ要約ちゅうことを知らんのか
容量食って迷惑なんじゃ

204 :名無し三等兵:2015/12/28(月) 15:07:10.65 ID:WqOyGlZO
>>176
> 太平洋での対日本軍戦闘がいよいよ苛烈なった時期で
>「くれぐれ敵を侮るな!」で正当な評価であるというよりも、弁護士の視点で
>じっさいより日本の技術水準が高めに記述されている

 9月3日は、中国人全員が心に刻み、大いに気を吐く日である。中国人は抗日戦争のため大きな民族の犠牲を強いられ、
死亡者数が3500万人以上に達したからだ。抗日戦争の勝利は、中国人が日本帝国主義の侵略に対抗した正義の戦争、
世界の反ファシズム戦争の重要な構成部分、中国が近代で初めて外国の侵略に完全に勝利した民族解放戦争だ。
http://japanese.china.org.cn/politics/txt/2014-09/02/content_33405119.htm

つまり中国の抗戦による直接人口損失の累計可能な見積もり数は2062万人で、累計可能な戦争の直接負傷障害
人口を合わせると、軍民の死傷は最低3480万人となる。同時に、中国の抗戦による直接の死傷人口は計4100万
以上になるはずで、戦時中の行方不明・捕虜などの数字を合わせると、戦争が直接中国にもたらした死亡、
負傷障害、失踪などの人口損失は4500万人を超えると考える。さらに人口損失の見地からは、抗日戦争期の
中国の人口損失総数は5000万人以上にのぼるはずである。
http://www.china-news.co.jp/node/4456

 興隆県が抗日戦争に勝利をおさめたことは、そうたやすいことではありませんでした。抗日戦争の中で中国側は3500万余人、
興隆県の中でこの13年の間に5万人くらいが殺されました。全中国の死者の700分の1です。県の統計資料によると、
興隆県で最後の4年間で15400人殺されました。興隆県公安局の1954年の7つの区に対する不完全な統計によると、
人圏の中の住民が疫病、凍死などで死んだ人が11400余人いました。1941年日本軍の統計数字によると全県の人口は1
6万人くらいいました。日本軍が投降後、全県の人口は10万人くらいになっていました。6万人くらいが殺されたことになります。
http://www.jade.dti.ne.jp/~kaworu/cont/sankotou.html

205 :名無し三等兵:2015/12/28(月) 16:25:31.77 ID:RoJQHt7v
>>204
中国人は逃げないのねw

206 :名無し三等兵:2015/12/28(月) 16:29:48.67 ID:1dpdtpyQ
きっと1列に並んで律儀に殺されてたんだろ(白目)

207 :名無し三等兵:2015/12/28(月) 17:21:36.37 ID:8cl+bZaY
>>182
個人の著作なんて、それこそ信憑性低いだろうに。

208 :名無し三等兵:2015/12/28(月) 17:24:20.47 ID:eiE4wB83
>>202
>日本軍はいずれの戦争でも、米軍を容易には寄せ付けず、最後まで苦しめた。

米軍からみて、ヨーロッパの戦いと太平洋の戦いがどう違うかは、以下の表が示している通り。

The break-down of German and Italian losses against American,
British, and French forces in the war in Europe follows:
      Battle dead Permanently disabled  Captured    Total
Tunisia     19,600      19,000          130,000    168,600
Sicily       5,000       2,000          7,100    14,100
Italy       86,000     15,000           357,089   458,089
Western Front 263,000   49,000       7,614,794   7,926,794
Total       373,600    85,000        8,108,983    8,567,583
1 Includes 3,404,949 disarmed enemy forces.

The break-down of Japanese losses in the Eastern battlefronts,
including China, since Pearl Harbor is as follows:
        Battle dead  Permanently disabled Captured   Total
Southern Pacific 684,000      69,000        19,806    772,806
Central Pacific   273,000      6,000        17,472     296,472
India-Burma    128,000      38,000        3,097     169,097
China        1,26,000     126,000       1,059      253,059
           [sic]                            [sic]
Aleutians      8,000      1,000         30       9,030
Total       1,219,000      240,000        41,464   1,500,464

Biennial Reports of the Chief of Staff of the United States Army
July 1, 1943, to June 30, 1945 to the Secretary of War
http://www.ibiblio.org/hyperwar/USA/COS-Biennial/COS-Biennial-3.html

209 :名無し三等兵:2015/12/28(月) 17:31:07.17 ID:eiE4wB83
>>178
大戦初期では使えなかった航空無線が、後に大きく改良されたというのは本当だと思う。
四式戦闘機疾風とかも、日本軍機がそれなりに改良された結果を示している。こうした努力により、
零戦神話が薄れていく大戦後半でも、大陸打通作戦を成功させることができた。

210 :名無し三等兵:2015/12/28(月) 17:41:30.83 ID:eiE4wB83
航空戦はもはや勝つことはできなくなったが、それでも負けない戦いはできた。
レーダーと通信機(多くはコピー)を充実させ、攻撃ではなく防御重視で粘る。

 十九年春〜二十年初めに実行された一号作戦は、国軍に前例のない大規模
のものであり、陸上戦略指導としては大成功と感じられるものである。しかし
B−29の本土空襲は阻止できず、太平洋方面における我が主作戦の敗勢を救う
べくもなかった。この間における中國航空作戦は、数質ともに次等の戦力で
よく靭軟な奮闘を続けた。中國方面に有力な米陸空軍部隊を吸引牽制し、
しかも彼我主力の決戦方面に対し、その決定的な攻撃威力を及ぼさせなか
ったことは、わが中國方面空地作戦の隠れた戦略的成果と評価すべきである。
 しかし問題は、中國方面にあった陸軍戦力を、国軍主力の決戦作戦方面に対し、
より有効に直接参加させる戦略方策の有無であり、それは更に深刻な別途の研究
にまたねばならない。
 これを要するに、陸軍航空の基本的体質に大きな影響を与えた中國航空作戦は、
支那事変間と大東亞戦争間とにおいて、その様相が著しく変化した。前者は敵が
弱体な中國空軍であり、後者は敵が強力な米陸空軍であり、航空撃滅戦、
制空権の獲得に最大の努力を傾注しなければならなかった。
<中国方面陸軍航空作戦 / 防衛庁防衛研修所戦史室‖著 /朝雲新聞社 , 1974 ( 戦史叢書 ; [74] )>

遅れていた日本軍のエレクトロニクスが、ようやく世界水準に近づきつつあった。

211 :名無し三等兵:2015/12/28(月) 17:54:19.93 ID:EhCZiwJe
>>176
「日本軍の無線機はダメダメ」なんてステレオタイプな考えに縛られていると、
大陸打通作戦における陸軍航空隊の役割が見えてこなくなるぞ。

大陸打通作戦は連戦連勝3000キロだが、ここでの米軍機は「ヤーボ」の役割は果たせなかったのか?
あるいは中国人の筋金入りの知能障害は、「ヤーボ」の威力を台無しにしてしまったのか?
それとも日本軍に虐殺される中国人を救うには、米英が「ドイツ打倒優先」を放棄しなければならなかったのか?

何のためのシェンノート空軍だった?

212 :名無し三等兵:2015/12/28(月) 18:05:22.19 ID:WJ4iy5ku
工業水準は低かった(真空管が劣る)ものの、理論的研究では遅れておらず(八木アンテナ)、
これが大陸打通作戦における電子戦の成功に繋がった。

213 :名無し三等兵:2015/12/28(月) 21:38:21.77 ID:My3cJu20
だつお、だから日本が当時、世界に誇れる技術快挙が八木アンテナぐらいってこと
理解しろよ
大陸打通作戦も敵が近代軍とはいえないダメダメ輩なんだから、勝って当たり前
むしろ戦費と兵員、兵器の損耗が戦争末期の日本軍防御力の多くを割いたんだよ
大陸奥地でなく、マリアナからB29が離陸するんだから
まったく作戦が意味なかったはずではないが、労力兼費用対効果でアジア太平洋戦域
でむしろマイナスだったんでは?
討伐攻勢のみに専念したほうがはるかに日本の国防には有利だったんでは?

214 :名無し三等兵:2015/12/28(月) 21:39:22.47 ID:2FMmf6w6
>>213
戦後考えれば中国ボコっておくのは正解

215 :名無し三等兵:2015/12/28(月) 21:51:25.87 ID:My3cJu20
>>214
二次上海事変で戦闘惹起した無法者を、ここで目一杯懲らしめておけば数十年は
日本に歯向かってはこないだろうって政治判断ではね
ただ、これは後知恵に近い
当時の日本の指導者の大半はそこまで考えてたのは皆無に等しい
棚からぼたもちみたいなもん
ほとんど意図せずして、戦後の日本復興をソ連脅威に備えるだけでよくなった

216 :名無し三等兵:2015/12/28(月) 21:54:54.87 ID:2FMmf6w6
>>215
中華民国がここまで逃げ回るだけのたまなしってのは想定外でしょ?
アンクルサムにとっては、だけど。

217 :だつお ◆t0moyVbEXw :2015/12/28(月) 22:10:13.90 ID:v2WeKPF2
>>213
>大陸打通作戦も敵が近代軍とはいえないダメダメ輩なんだから、勝って当たり前

 一九五〇年の夏、朝鮮戦争が勃発して秋に「中国人民義勇軍」の出動が決まると、私は前線行きを志願した。
抗日戦争にも内戦にも参加していないので、祖国のために奉仕するチャンスがほしかったのだ、内心は中国
に勝ち目はないだろうと思いながら。なにしろアメリカ合衆国のほうが中国よりも格段に発展していたし、
装備がはるかにすぐれていたからである。
 私は戦況をつぶさに追い、中国の「義勇軍」が崩壊しないばかりか、連戦につぐ連戦で「国連軍」のアメリカ軍
を敗退させつつあるのを知って驚き、かつ興奮した。一世紀以上にわたって、中国が外国軍と戦端を開いて
面子をうしなわなかったのは今回がはじめてだった。私はまた、アメリカ軍が朝鮮で細菌を用いているという
報道に唖然とした。戦争が膠着状態に入っても、私は中国人であることが誇らしかった。しかし上司たちは
私の前線志願を却下し、中南海での医療に従事するほうがずっと大切だという主張をくり返すばかりであった。
<毛沢東の私生活(上) 文春文庫  李志綏 P95>

「一九四九年の冬、解放からわずか数か月後にソ連と直接交渉するため、私はモスクワへでかけた」と、
主席は話しつづけた。「ところが、スターリンは私を信用しないんだ。話し合いもしないで二ヶ月もほうって
おかれた。しまいに私も頭にきて言ってやった。『交渉したくないのであれば、交渉するのはよそう。
私は帰国するまでだ』とね。このようにしてやっと中ソ友好同盟相互援助条約を結んだのだよ」
 朝鮮戦争もまた、毛沢東とスターリンとのあいだで緊張関係を生む一因となった。中ソ両国は戦争中
ずっと協力しあってきたと思いこんできた私だけれど、実際はそうではなかったと毛は言いはる。
「朝鮮戦争中、アメリカ軍が中朝国境の鴨緑江に到達したとき、私はスターリンに対しわれわれは
軍隊を派遣して闘わなければいけないと言ってやった」。ところが、スターリンは「ノー」と返事した。
第三次世界大戦を誘発するものと思ったからだ。
<毛沢東の私生活(上) 文春文庫  李志綏 P192>

218 :だつお ◆t0moyVbEXw :2015/12/28(月) 22:21:11.62 ID:v2WeKPF2
>>176
>じっさいより日本の技術水準が高めに記述されている

「敵味方ともに、本格的な航空撃滅戦を実施する条件、環境になかったのではないか。
 すなわち土地の広大なこと、飛行場の数は多いが、保有戦力が少ないこと、たが
いに補給が困難なため現有勢力は虎の子の貴重なもので、のるかそるかの決戦がや
りにくかったこと、地上協力から輸送妨害、哨戒、要地に対する散発的爆撃、防空、
掩護、敵飛行場など任務の範囲がひろすぎ、航空撃滅戦をおこなう余裕がなかったこと、
たとえ実施したとしても効果が期待薄であったこと、などの理由によるものだろう。
 とにかく両者とも、兵力をあまり消耗せずに各種任務をうまく遂行しようとしたよ
うに受け取れた。
 しかし、少数機によるゲリラ的活動はかなり活発で、ちょうど蝿を相手にしている
ような具合で、たたこうと思えば逃げ、ほおっておけばうるさくチョッカイをかけて
くるという、やっかいで気のゆるせない相手だった。
 もうひとつの特徴は、相互に情報網が発達していたため、これを十分に活用して、
きわめて上手な戦闘をやっていたことだ。たとえば、某基地に多数の敵機が集中して
いるという情報でわが方が奇襲攻撃をかけようとすると、離陸とともにその情報が
敵に伝わり、敵機はすばやく対比してしまう。逆に敵側がまとまった兵力でわが方
に攻撃をかけるべく離陸すると、まもなくこの情報はわが方に伝わる。そこで、わが
方が本格的な邀撃をおこなうべく大挙出勤すると、敵編隊はいちはやくそのことを知
って攻撃を断念、途中から引き返すといった具合で、双方がまともにぶつかって大空
中戦を展開する機会がほとんどなかった。
 しかし、パイロットたちはたびかさなる出勤で日を追って技量をあげ、戦場周辺の
地形、気象から敵の戦法にいたるまですっかり呑みこみ、初陣の若武者たちも戦争に
なれて戦果はしだいにあがっていった。
 やはりキ84は優秀で、米空軍のP47、P51などとは互角以上に、B25クラスの爆撃機
に対しては格段の差をもって戦うことができた」
<在支第5航空軍整備隊長の中村大尉の証言 >
「決戦機 疾風 航空技術の戦い」(碇義郎 光人社NF文庫)

219 :だつお ◆t0moyVbEXw :2015/12/29(火) 01:07:22.22 ID:+VfpAh5D
>>175
>支那が嫌いでソ連が大好きって偏向全開モードのやつだ

バグラチオン作戦と大陸打通作戦、ベルリンに翻る赤旗と南京に翻る日章旗。

ナチスドイツとその愉快な仲間たちを撃破してベルリン入りを果たしたソヴィエト赤軍>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>( 越 え ら れ な い 壁 )>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>大陸打通作戦でドツキ回された中国チンピラゴロツキ

第二次世界大戦について、中国は日本に対して非難ごうごうだが、ロシアはドイツに対してそういう態度はしない。
中国の態度は見苦しい一方、ロシアの態度は凛々しい。勝った国と勝たせてもらった国の差だ。

220 :名無し三等兵:2015/12/29(火) 07:59:51.37 ID:ymNcNUz1
固定がバカな長文を書くなw

221 :名無し三等兵:2015/12/29(火) 10:04:49.36 ID:OBgSlRy/
>>213
「だつお」を会話しようなんてかなり物好きだなw

222 :名無し三等兵:2015/12/29(火) 19:58:33.68 ID://y2vuta
ひまな正月休みで精神異常者に試しにいちど触れてみようなチャレンジャーなノリと思う
触れたあとの始末は自己責任でつけてくださいってとこ

飲食店のデカ盛りに軽い気持ちで挑戦するより難易度がはるか高いことをつついたあと知っても
後の祭りだ……

223 :名無し三等兵:2015/12/29(火) 20:05:52.95 ID:r1HDQgZY
いやテラ盛りかな?無謀な挑戦に当然のごとく玉砕
食い残して挫折、店に三千円以上請求される口だろう(笑)
数千円で済めば傷は浅い
だつおを相手するとあとあとトラウマで残るんだからなwwwwww

224 :名無し三等兵:2015/12/29(火) 20:17:41.61 ID:r1HDQgZY
火砲の話に戻そうよ
九○式野砲とソ連F22の性能比較とか
38口径と50口径で同等の射程性能発揮できたなら、かなり九○式のメリットが
ったと思うけどね
同じ重量でも砲身長が短いほうがかなり取り回しは容易
牽引状態で市街地通過とかで砲身ぶつけて、損傷させて精度を台無しにしてしまう
事態が多いから

225 :名無し三等兵:2015/12/29(火) 20:27:23.21 ID:r1HDQgZY
戦車砲に改修、T34に搭載して41口径にしても、初速はそれほど落ちてないしね
装薬量、初速に比して50口径は無駄な長砲身だった
げんにF22が高価で複雑機構だったとして、後継砲では短砲身化してる
廉価版で1941年6月 独ソ戦開始後の生産品は尾栓強度が不足して発砲危険とのことで、装薬大幅増やした
ドイツPAK39対戦車砲に改造禁止通達でるくらい品質強度は落ちている

226 :名無し三等兵:2015/12/29(火) 20:27:24.82 ID:KLAOCeID
朝まで生討論:三式中戦車には当初本当に九五式野砲を載せる気だったのか否か

227 :名無し三等兵:2015/12/29(火) 20:36:45.24 ID:r1HDQgZY
>>226
当初はそうだったでしょ
でも見積もりが甘いのに気づき、M4対策の危急対応で実際はすこしでも対装甲威力の高い九○式改造砲を搭載した
さらに詰めの甘さにボフォース原型高射砲改修を真打ちの四式戦車五式戦車に載せようとして
終戦だろうよ

228 :名無し三等兵:2015/12/29(火) 20:43:39.85 ID:h9f/Uuv+
57mm→75mm高射砲系統→90式野砲改修って流れじゃなかった?

229 :名無し三等兵:2015/12/29(火) 21:36:28.65 ID:AT/buW1F
装備砲が二転三転し高射砲改修の作業が遅延して暫定措置で九○式野砲を戦車搭載に改修だね
ずっと前から開発してた真打ちチトより暫定三式戦車がよりはやく戦力化した

230 :名無し三等兵:2015/12/29(火) 21:40:33.50 ID:Loepl96i
チヘ車台のターレットリングを弄らずに全周旋回砲塔で野砲が搭載可能かまずは九五式野砲を検討してみて、
結果駄目そうだったんでターレットリング拡大させて本命の九〇式野砲改造砲に載せましたというオチだったりして
以前に九五式野砲試したとかいう試製100式砲戦車って途中まではチハ車台で全周旋回形式じゃなかったよね

231 :名無し三等兵:2015/12/29(火) 22:15:31.11 ID:qwsv7V7Q
>>224
砲の射程は基本砲身長とそれに合わせた装薬量に因るから、同口径で砲身長が極端に違って同クラスの性能はどうあがいても無理だろ
九〇式で面白いのは、運用危惧して参謀本部側が導入に消極的だったのに、
現場はその威力を評価して配備拡大に積極的だったことだな
現実に苦労するほうが重く扱いにくいものは嫌いそうなのに
参謀本部の判断は、いかにも日本的貧乏性で泣けてくるが…
トータルの運用コストやその他大局的な見地が必要ではあるから無理もないが
それでより前時代的な九五式が開発採用されちゃうあたりがさらに泣ける…
九五式みたいなハンパな性能の野砲だったら、いっそ山砲でいいじゃんと思っちゃうんだけどなあ…

232 :名無し三等兵:2015/12/29(火) 23:17:36.83 ID:KLAOCeID
>>230
野戦機甲廠編制に関する意見(C14010847600)の記載からして当初はチホ車体を用いる気だったらしいけど、元々砲塔はあった

ホイ車は初期の頃から主砲(75mm山砲級)が初速足りん移動目標に当たらん貫通力もないから野砲級のがいいと言われ続けてて
それを補うためか42年頃研究開始のチト車と車体・部品共用の砲戦車や直協戦車では105mm山砲級(初速330m/s程、九九式山砲ベース?)の戦車砲を載せるはずだったのが
18年8月の方針変更で砲も車両も計画中止となり… って流れだったようだから、もし本当に九五式野砲載せて試験してたんだったら
九九式に代わる砲戦車用の砲として検討されてすぐにボツった(九〇式使用の方針に)とかそういう想像も浮かぶけど、どうなんだろう実際

233 :名無し三等兵:2015/12/29(火) 23:34:02.68 ID:7oKHbKrP
ホニで思い出したんだが1式戦車、砲戦車の生産台数がはっきりしないのは1式を流用したから
各種の生産台数は

1式ホニ
600両弱、1944年から1945年2月までのまる1年のみでの3式に転用した半造車体含む。1式として配備されたのは100両程度

3式中戦車 
1式を転用して150両以上生産、1式転用分300両までは月産40両ペースで11-12月までに生産完了

ホニファミリー
残存数は残り150程度

消滅した1式は急に増強された3式とホニと数があう。新造以外で
1式10中隊、3式20中隊、砲戦車10中隊までは短期に納入可能だったが新造する能力があったか不名

但しチハを溶接して一部はエンジンを換装して場合によっては88式75mm対空砲を流用すれば500両以上の劣化3式は製造するのが無理でもない

だがまともに本土防衛するなら2000-3000両単位の戦車が必要でチハや改チハは論外であるため必要な戦力に届かない

44年段階まではまだ十分な生産力があったのに、もう1年は生産の前倒し、及びより大規模な生産ができたのに後回しにされまくったのは惜しまれる

234 :名無し三等兵:2015/12/29(火) 23:57:02.81 ID:7oKHbKrP
戦後の日本はMBT以上に過剰な火力偏重主義であってそこから行けば錯覚しがちだが
生産、燃料、弾薬、部隊規模の負担で言えば
本土における決戦や固定的な陣地の防御戦術のみの非機動戦的な運用においては火砲よりも全面的な負担性は少なかった

火砲よりも戦車のほうが負担が少ないのは戦後の世界的な戦車偏重とナチをみればわかる
(ロケット含み火砲と1対1の編成をする日本が異常)
火砲は陸海で全面的に偏重的に生産していたにもかかわらず
推定を多く含むんだけど戦中は100mm砲で1000門少々、75mm系統で2000門以上、大口径対空砲と大口径火砲は合計で1000門未満

生産負担、高度な機械生産、共通性なさで頑張っても量産効果事態が少なかったらしい
対して戦車は75mm主砲、砲台、車体、溶接、エンジンなどの各パーツを作り組み込む作業をしても
4式級の大型化しないかぎり負担は増えないし、4式でもまともにコストを投入すれば常識的な値段で大量生産できる

戦車の場合、パーツの分業化、共通化、量産化のすべてができるから大量生産とローコストの生産ができる(但し大量生産できるだけであって戦車は150榴弾よりも高い)おまけに車両エンジンを安く大量供給できる利点もある
ここでコストは高くても量産の見込みと技術的なハードルのクリアは見込みがあるとして
榴弾砲は戦車に対して補給負担が大きく、戦車ならば機動と突破と少ない弾薬消費量で追い込まれた状況でも応戦できるのだが
実際に日本軍は補給線が壊れてるので固定的な火砲の陣地ににこだわった
これで戦術上孤立して破綻したわけであって、壊滅的な補給状況の日本や補給の不利な日本は装甲機動戦に移ったほうが総合的な負担は少なかったわけだ

ようは火砲戦術は膨大な火砲を重複配置して戦列と補給線を維持しないといけないが
戦車は壊れない限りゲリラ的な迎撃と機動防御と転戦で戦線を維持でき
少数の戦力と負担で応戦できるため補給破綻前提の日本は戦術上戦車作戦に映るのが補給計画上都合が良かったわけだ

235 :名無し三等兵:2015/12/30(水) 00:06:47.80 ID:4gePi2kF
ネックは47-57mm砲が弱すぎただけで、オンボロのホニ戦車は一定の戦火と戦線の最小限の維持と敵と合うたび壊滅する歩兵や砲兵よりも持久的な応対ができてる
となると戦術上戦車中心戦術にしたほうが利点はあって、それこそ十分実現可能だった
3式やホニをもっと早期に生産し始めて第二師団に間に合わせばまともな戦線を維持できた可能性は現実的な可能性としてあったわけだ

重要なことは
・あの大戦時代において生産においては十分実用可能な無理のない技術で作られた武器を生産し
量産性がきく装備を徹底計画して量産効果が得られない装備は切り捨てて量産効果重点型の計画でないと
まともに装備を充足できなかった

・3式は十分達成可能な少ない生産負担と技術で作れたためより早い研究完了と量産はできたが戦車後回しで戦車を供給できなく2師団の壊滅とフィリピンの電撃的敗北につながった

・補給計画上は陸戦の戦車重視の機動防御こそが燃料と弾薬と補給支援の負担果ては対空部隊の負担も減らし、総員負担も減るからもっともハイブリッドな選択だった

ってことなんだよね。予算的にみれば戦車を大量配備するのはヤマト1-2隻並の金かかるけど戦費の総負担は大きく減らす安上がりな選択

最もすでにチハで大和2隻分の金を使って槍玉に上がるからチハはウンコだから3式欲しいとはいえ無いだろ
カスチハを慌てて量産したのは失敗だった

236 :名無し三等兵:2015/12/30(水) 00:41:01.56 ID:FlbMPqfT
後知恵無しの当時の状況で>>234-235を実現させる場合、いつから始めるにしても軍需行政を大きく変化させなきゃならない
例えばチヌ車や三式ホニ車は本来の研究開発プランを達成できなかったが故の間に合わせ品だった訳だから、それを早期投入させるとなると…

>>50の言ったような経緯で開戦・戦争継続の道筋を辿った以上、ああすればよかったこうすればよかったと言った所でそれが実現できた可能性は極めて低い
昔の日本人が今より精強だったとしても未来予知は到底できないし、当時からそういうプランを立ち上げても統制発動機みたいな結果に終わるだろうしで

237 :名無し三等兵:2015/12/30(水) 02:25:09.31 ID:2YMKu+mP
せめて、格安お手軽なホト車くらいは前倒しで作れなかったかなと思うが・・・
ハ号なんてガ島前半戦で、もはや前線戦力としては通用しないレベルになってたのに

238 :名無し三等兵:2015/12/30(水) 03:02:25.67 ID:AgPvTWmU
>>236
>ああすればよかったこうすればよかったと言った所でそれが実現できた可能性は極めて低い

日本は中国とだけ戦争すれば絶対に勝ってたでFAだが?

239 :名無し三等兵:2015/12/30(水) 03:06:17.86 ID:FlbMPqfT
>>237
元々作る予定無かったじゃないアレ ハ号も43年には生産やめてケホ車(そしてクセ車)とかに切り替える予定だったし…

240 :名無し三等兵:2015/12/30(水) 03:14:46.10 ID:gZgL7tFs
モスクワが戦闘状態になっていた間、ソ連は極東から歩兵15師団、騎兵3師団と戦車、航空部隊を移動させ、
西方戦線の対独戦力を強化した。中国の長引く抗戦は日本を拘束し、ドイツが企んだ日本とのソ連挟撃の陰謀は破綻した。
これについてソ連のジューコフ元帥は、「我々が最も苦しんでいた時期に日本はソ連へ侵攻しなかったが、
中国は血の海となっていた。客観的事実をいくらかでも尊重する人はこの争いようのない明らかな事実を
考えずにはいられないだろう」(ジューコフ『中国での使命』、新華通訊社、1980年版、38ページ)と述べている。
http://japanese.china.org.cn/japanese/191409.htm

「日本はどうして、長年温めてきたソ連侵略計画を最終的に実行しなかったのか」
――軍事専門家の劉庭華は、やすやすと実行できないようソ連が警戒していたこともあるが、
最も根本的な原因は、中国の戦場が日本軍を牽制していたためと考える。彼は、当時日本軍の参謀総長
だった杉山元による「中国に費やす兵力が大きすぎるため、対ソ開戦はできない」という発言したを引用した。
以上のことから、ソ連軍は50万人以上の兵力を極東から輸送して、ドイツ軍に抵抗することが可能となり、
最終的に独ソ戦の勝利につながった。
抗日戦争時期にソ連駐華最高軍事顧問となったチュイコフ元帥は、『中国における使命』という
回想録の中でこう記す。「我々が最も苦しんだ戦争期に、日本はソ連を進攻せず、中国を血の海に変えた。
いささかでも客観的な事実を重んじる人なら、誰もがこの明白かつ論争の余地がない事実を考慮せずにはいられない。」
「人民網日本語版」2005年8月5日
http://japanese.china.org.cn/jp/archive/kangzhan/txt/2005-08/08/content_2188832.htm

241 :名無し三等兵:2015/12/30(水) 03:33:37.62 ID:IBybzYxB
>>238
勝てないからダラダラ続いて国力をすり減らしてたわけだが

242 :名無し三等兵:2015/12/30(水) 03:36:43.10 ID:FlbMPqfT
>>238は関東軍でも率いてたんですかね…

243 :名無し三等兵:2015/12/30(水) 04:41:21.92 ID:3GWY00D/
>>238
勝ってないだろ。

244 :名無し三等兵:2015/12/30(水) 05:05:15.99 ID:fg1aatbY
>>241
大陸打通作戦の大勝利は、太平洋戦争の大敗北を吹き飛ばしてしまった。

245 :名無し三等兵:2015/12/30(水) 05:28:07.74 ID:IBybzYxB
あーはいはい

246 :名無し三等兵:2015/12/30(水) 07:01:34.51 ID:RTUZkFPs
>>240
アメリカに勝つにはもっとたくさんの戦力が必要だと思うけど・・・

247 :名無し三等兵:2015/12/30(水) 07:15:12.90 ID:bbeaq3/T
>>234-235のぼくのかんがえたさいきょうぐんびけいかくやっても結局海底に配備されるのが
戦車に変わるだけだな。そもそも南方へ運ぶ方法も、誰が戦車操縦して整備するのか、交換部品はどうするのか
燃料の消費量が跳ね上がるが、それをどこからもってきてどうやって前線まで運ぶのかまったく考えてない

本土決戦だと、福田少尉が言われたみたいことやる前提だとヘタしなくても反乱起きるぞ
昭和20年3月の特高の調査でも厭戦気分がはびこっててこれ以上の戦争継続は難しい
抑えこむのも限界があるとなってる中だ

248 :名無し三等兵:2015/12/30(水) 10:12:46.28 ID:ML1hoGTt
毎回長文で文体に特徴が出まくりの>>234-235
戦車や火砲の知識がツッコミどころ満載なんだよな

ネットの書き込みで知識済ませて本買ってないのが丸分かり

249 :名無し三等兵:2015/12/30(水) 10:22:47.37 ID:wnLnuyUA
ただの火葬廚だろ

250 :名無し三等兵:2015/12/30(水) 10:34:10.66 ID:yhSQgamE
>>231
九五式野砲は改造三八式の更新を図ったもの
射程は同等しかし、原型で完成していたトータル・バランスが崩れ無理な
改造で耐久性信頼性が最悪、射程と仰角が三八式野砲にメリットがあるにすぎない
じっさいパンツアーの90年代記事では佐山本より大幅多い548門製造とある
フィリピンでは多数鹵獲されてる写真がある
月刊沖縄社「フィリピンの戦い」参照のこと
製造門数からすると、九○式、機動九○式野砲は一部の精鋭部隊に配備された
のみのレア砲なんだ
性能を期待されて重要戦闘に集中運用されたため、妙にしられている
ノモンハン、マレーシンガポール作戦とか
九五式は射程性能は平凡だが、それほど悪い砲ではなくむしろ日本陸軍としては
ポピュラーな砲
旧式化の著しかった三八式、改造三八式の装備改新で馬匹牽引野砲部隊では大歓迎されている
九○式は重量大なため、スポークのオリジナル砲も車両牽引用に多くが機動砲に改修されたしね

251 :名無し三等兵:2015/12/30(水) 10:44:54.93 ID:yhSQgamE
要するに参謀本部の推す九五式に用兵側の要求する九○式が装備是非論争に
勝って九○式が主流になったわけではなく、装備が二本立てとなった
車両牽引を野砲兵連隊全部に普及など夢また夢のため
装備門数でいうと、ずっと九五式が多くなったという現実対応だね
車両牽引装備を割り当てれるエリート野砲部隊のみが、機動九○式装備となった

252 :名無し三等兵:2015/12/30(水) 10:48:46.40 ID:yhSQgamE
70年代から研究者から従来言われてた説に装備実績から鑑みて
おれが訂正加えてみたよ
旧い説の典型はワールドフォトプレス「日本陸軍兵器集」とかな

253 :名無し三等兵:2015/12/30(水) 10:53:05.61 ID:yhSQgamE
馬匹牽引部隊にしてみれば機動砲のサスペンション機構など死重になって
しまうんだ
すこしでも軽いほうが負担がすくなくていい

254 :名無し三等兵:2015/12/30(水) 11:26:55.05 ID:6z+tTnX/
>>250
九五式が帝国陸軍の身の丈にあっていたというのは同意なんだが、しかし相手がこっちに合わせてやってくるわけじゃあないからねえ
大戦での三インチ級の野砲の主要なお仕事の対戦車戦闘がこのクラスの性能だともうきついし
歩兵陣地砲撃するには威力不足なのは前大戦でもう分かってたことだし
馬匹牽引前提にしてるから、頻繁な陣地移動なんかにも向いていないしね
こんなしみったれた砲開発する一方で師団砲兵の質向上で十榴を増やそうと画策するし、
ほんと何したかったんだろう?と思っちゃう
それ自体は正解でも全体としてはちぐはぐでいきあたりばったり

255 :名無し三等兵:2015/12/30(水) 11:46:48.42 ID:/KvyKQ1L
http://open.mixi.jp/user/8654194/diary/1949028538

機甲入門114ページによると本土に47mm砲搭載型は新砲塔チハ&一式中戦車は588両残存してたらしい
(機甲入門の数値は本土の一部の部隊の配備数のみでおそらく残存数はもっと多い)
海外の文献では新砲塔チハの生産数は900両超えてたりするから417両は少なすぎるよな
単なる誤植?

256 :名無し三等兵:2015/12/30(水) 11:59:33.90 ID:/KvyKQ1L
大陸に新砲塔チハは戦車第3師団など優に100両以上はあっただろうし
フィリピン戦車第2師団やビルマなど南方のも含めると900両は無いと計算が合わないよな

257 :名無し三等兵:2015/12/30(水) 12:48:26.72 ID:04vHsQ8R
>>254
一次大戦以後、75mm野砲が時代すう勢で時代おくれなのはもちろん同意
砲弾威力から最低十榴以上でないとね
ドイツがPAK40 7.5cmの砲身利用して仰角ました野砲兼対戦車砲としての
両用砲でないとね
野砲で初速790m/sだから、かなりの高性能だ
この型はドイツ軍でも、希少砲で価格が高かったとみえる
7.5cm PAK40のほうは5cm PAK38の二割増しのお買い得調達値段なんだが…

対戦車砲以外は口径10cm以上ないと費用対効果で疑問視される存在だったとみえで

258 :名無し三等兵:2015/12/30(水) 12:57:10.37 ID:04vHsQ8R
九一式十榴が九五式野砲の倍造られた事実が陸軍火砲装備の主流派の考え
世帯数のすくない砲兵の上層もけして一枚岩ではないからね
主流の覇権握ろうと政治力のある高級将校が何人もが互いに鎬削ってたはずなんだよ

259 :名無し三等兵:2015/12/30(水) 12:58:13.27 ID:6z+tTnX/
内地の四十七ミリ砲搭載戦車は一式と混同している可能性があるんで具体数はなんとも言えないんじゃね?
まあ総生産数417両はいくら何でも少なすぎると思うけど

260 :名無し三等兵:2015/12/30(水) 13:18:32.42 ID:/KvyKQ1L
まあ生産総数に諸説あるのはしょうがないけれど
一式四十七粍戦車砲の生産数より大幅に少ない数になるとちょっとね

261 :名無し三等兵:2015/12/30(水) 13:19:52.46 ID:04vHsQ8R
世帯数がごく稀、日本陸軍重砲開発には緒方という重鎮がいたけど、野砲と十榴、山砲、速射砲分野では
開発用兵で一家言ある連中が群雄割拠してたと思われ
その派閥抗争の結果が装備態系に如実反映してると思われ
試作連隊砲やら試作野砲の数なんてけっこうな種類に達するしね
写真みるだけで「あーこりゃてんでダメじゃね?」なんてのもある

262 :名無し三等兵:2015/12/30(水) 13:34:02.35 ID:bbeaq3/T
91式を装備するのがそりゃ理想さ
しかし明治時代の38式野砲が大量にあって、その骨董品をいつまで使うことになるんだ
今すぐ更新しなきゃいけないだろと参謀本部は考えたろうさ

263 :名無し三等兵:2015/12/30(水) 14:58:25.35 ID:3GWY00D/
日本軍の砲兵のレベルの低さも酷いな。

264 :名無し三等兵:2015/12/30(水) 15:09:17.84 ID:qLTmNGi0
>>263
何をもって?

265 :名無し三等兵:2015/12/30(水) 15:14:46.10 ID:qhuW87J1
ソースは自分(白目)

266 :名無し三等兵:2015/12/30(水) 15:20:38.26 ID:3GWY00D/
>>264
どこら辺がレベル高いの?

267 :名無し三等兵:2015/12/30(水) 15:24:39.48 ID:Ut11bchG
>>266
質問返しか

268 :名無し三等兵:2015/12/30(水) 15:25:34.64 ID:j2MoK5Zq
>>263は火砲スレ常連の荒らしだろうよ
代々木共産党の所属か、帰化してるかもしれんが本来外国人で日本軍の勝利や一部の
兵器の優秀性事実を感情から絶対認められない不憫なやつ
こいつらに火砲は何度も妨害スレを何度も建てられてる
それで日本軍や兵器の知識がまったくなく恨み中傷だけの連中だから、当然スレは不作
の回
毎度、見苦しいちょっかいを日本軍関連でレジスタンスしてる情けない連中だよ
史実で論破されるや逆上レスに専念したりな
日本共産党党員とみずから宣言した妨害スレ立役者が過去に火砲であったし

269 :名無し三等兵:2015/12/30(水) 15:26:34.05 ID:qrtIacf5
ID:3GWY00D/って最高か最低でしか物事測れない小学生なの?

270 :名無し三等兵:2015/12/30(水) 15:31:58.65 ID:3GWY00D/
>>269
じゃあ、日本の砲兵はどこら辺なのかね。列強の中では最低だと思うが。

271 :名無し三等兵:2015/12/30(水) 15:36:11.41 ID:Ut11bchG
>>270
まず根拠言ったらどうなんだ?

272 :名無し三等兵:2015/12/30(水) 15:37:04.46 ID:yNCzmqxX
江戸時代末期の蝦夷地に国崩しを配備するような国に比べれば
WW2で改造38式野砲を使うくらいどうってこと無いだろ

273 :名無し三等兵:2015/12/30(水) 15:37:32.29 ID:sTTaJSTV
>>270
め、命中精度(震声

274 :名無し三等兵:2015/12/30(水) 15:39:31.09 ID:j2MoK5Zq
文藝春秋の電車つり革広告で来年の共産党は大衆党と改名するとか載ってた
もちろん一般の支持が到底得られない連中への嘲笑揶揄であることはいうまでもない
反発してるのは一部の偏ったマイノリティにすぎない
彼らは当局に始終生活一般をマークされてたりする
自分たちが一般には危険な迷惑至極な厄介者というのを自覚したほうがいいよね
社会正義なんて思うのは狂気にすぎない
マルクス・エンゲルス思想は似非宗教なんて、まっとうな現在知識人の常識

275 :名無し三等兵:2015/12/30(水) 15:52:59.26 ID:j2MoK5Zq
>>270
戦力水準ではイタリアより上の世界第四〜六位の水準
与えられた条件で有効に戦ったという意味では火砲先進国フランスをはるかに
凌ぐ
おフランスときたら、戦闘損失より捕獲でドイツに七割以上献上したからな
最新型火砲は輸出優先でほとんどが旧式装備だったし
本国装備はさっぱり、シュナイダー十榴は250門ほどのエストニア凌ぐ、ライセンス生産千門越え日本陸軍
が最大ユーザーであった皮肉

276 :名無し三等兵:2015/12/30(水) 16:06:04.60 ID:QjfjxoL6
>>266
大陸打通作戦の大勝利は、日本人としては鼻高々だが?

277 :名無し三等兵:2015/12/30(水) 16:08:04.96 ID:QjfjxoL6
>>275
> 戦力水準ではイタリアより上の世界第四〜六位の水準

ところでイギリス潜水艦はよくイタリア軍に撃沈されてるが、 イタリア海軍の対潜技術ってのは日本やドイツよりも優れていたのか?

         LOSS BY ENEMY
ROYAL NAVY
Warship types   German Italian Japanese French Other(a) Unknown Total
Capital ships       3    -      2     -    -      -     5
Carriers          8    -      1     -    1      -    10
Cruisers         20    6     5     -     3     -     34
Destroyers       114   15     8     1(b)   15     -    153
Submarines (c)     24    37     4      -     6      5     76
TOTALS        169    58     20     1    25     5     278

http://www.naval-history.net/WW2CampaignRoyalNavy.htm

278 :名無し三等兵:2015/12/30(水) 16:09:38.28 ID:xwF63APf
>>277
S級とかの話か?

279 :名無し三等兵:2015/12/30(水) 16:12:22.72 ID:Qg5Jh/0z
>>275
> ライセンス生産千門越え日本陸軍が最大ユーザーであった皮肉

 9月3日は、中国人全員が心に刻み、大いに気を吐く日である。中国人は抗日戦争のため大きな民族の犠牲を強いられ、
死亡者数が3500万人以上に達したからだ。抗日戦争の勝利は、中国人が日本帝国主義の侵略に対抗した正義の戦争、
世界の反ファシズム戦争の重要な構成部分、中国が近代で初めて外国の侵略に完全に勝利した民族解放戦争だ。
http://japanese.china.org.cn/politics/txt/2014-09/02/content_33405119.htm

つまり中国の抗戦による直接人口損失の累計可能な見積もり数は2062万人で、累計可能な戦争の直接負傷障害
人口を合わせると、軍民の死傷は最低3480万人となる。同時に、中国の抗戦による直接の死傷人口は計4100万
以上になるはずで、戦時中の行方不明・捕虜などの数字を合わせると、戦争が直接中国にもたらした死亡、
負傷障害、失踪などの人口損失は4500万人を超えると考える。さらに人口損失の見地からは、抗日戦争期の
中国の人口損失総数は5000万人以上にのぼるはずである。
http://www.china-news.co.jp/node/4456

 興隆県が抗日戦争に勝利をおさめたことは、そうたやすいことではありませんでした。抗日戦争の中で中国側は3500万余人、
興隆県の中でこの13年の間に5万人くらいが殺されました。全中国の死者の700分の1です。県の統計資料によると、
興隆県で最後の4年間で15400人殺されました。興隆県公安局の1954年の7つの区に対する不完全な統計によると、
人圏の中の住民が疫病、凍死などで死んだ人が11400余人いました。1941年日本軍の統計数字によると全県の人口は1
6万人くらいいました。日本軍が投降後、全県の人口は10万人くらいになっていました。6万人くらいが殺されたことになります。
http://www.jade.dti.ne.jp/~kaworu/cont/sankotou.html

280 :名無し三等兵:2015/12/30(水) 16:13:28.55 ID:j2MoK5Zq
ドイツみたいに一次大戦に負けて、ベルサイユ条約に違反する兵器を秘匿する以外
ないなら新規開発せねばならない
戦勝国は余剰兵器を戦後輸出するか、維持するしかないわけだよ
よほど状態酷いもの以外捨てるのも勿体ないから
まして日本は五大強国のなかで貧乏の最下位争い常連でしょう
陛下から賜われた兵器は大切に維持されねばならんのですよ
朽ちないかぎりは
それでも金策兼ねて余剰兵器削減の支那輸出に使われたのが財閥連合の泰平商会
三八式歩兵銃の普及で余剰三十年式を大陸に売ったりした

281 :名無し三等兵:2015/12/30(水) 16:16:53.07 ID:xwF63APf
シャナイダーの75mm砲は沢山買い叩けばよかったなあ
と思ったり。
まあHEAT撃てるようにしても全然当たらないから、
かなりの後出しジャンケンだけど

282 :名無し三等兵:2015/12/30(水) 16:17:46.36 ID:iNUCxxtD
フランスって普仏戦争の時にはかつての大砲先進国が見る影もないくらいプロイセンに遅れをとってたけど
第一次大戦でのフランス軍火砲ってどうだったの?

283 :名無し三等兵:2015/12/30(水) 16:20:25.08 ID:qLTmNGi0
>>270
だから何についてなの?測量の技能とか?

284 :名無し三等兵:2015/12/30(水) 16:24:44.18 ID:j2MoK5Zq
>>281>>282
M1987はシュナイダー製でないとだけ言っておく
国営工廠作だよ
速射性は同時代の最上、クルップ砲に比べての軽さもかな
閉鎖器が独特な偏心構造であとの砲でほとんど
採用されてないところみると、その後の技術進歩ではメリットほとんどなくなったんでない?
射撃精度はドイツクルップ野砲のほうが上だった

285 :名無し三等兵:2015/12/30(水) 16:29:24.84 ID:xwF63APf
>>284
カクテルがそんな名前じゃなかった?
まあそれはともかく、あくまでも対戦車砲として
あれば少しは足しになったかな、て感じ。
(だから後出しってこと

286 :名無し三等兵:2015/12/30(水) 16:39:06.78 ID:j2MoK5Zq
砲弾生産量がごくごく限られてた日本としては、重くとも射撃精度が優れていた
三八式野砲を導入するのが当時の判断では妥当
M1897はねーフランス規格で弾頭がM4や三式戦車とルーツが同じもんで
砲弾ルーツが一緒なだけ、系統が異なるシュナイダー、国営工廠の製品が
混同されてるのが従来からの俗論

今ならちょっと海外ネット検索すれば周智のはず
ネットなどない石器時代昭和の本ではそのようないかがわしい説が横行してた
昔ならしかたないが、いま述べるとかなり恥ずかしいレベル

287 :名無し三等兵:2015/12/30(水) 16:47:35.89 ID:3GWY00D/
>>283
トータルで。
イタリアより日本は下だよ、山砲野砲はどっこいだが、大口径の砲だと腐って
も欧州の国でいい砲を造ってる、牽引車両やトラックはイタリアの方が上。

288 :名無し三等兵:2015/12/30(水) 16:49:02.95 ID:j2MoK5Zq
M1897を日本に売ってくれなかったせいもある
駐退複座機構世界初の砲で他国に売るのをフランスが惜しんだんだな
それで有坂が三十一年式って頑張ったんだが、世界水準からはイマイチ設計砲が
制式化されたりする
三八式をドイツから導入する前の話

ただ、三十一年式はドイツ製フランス製の質のいい部品を多用してるためか単純構造と
相俟って耐久性たかく長寿で太平洋戦線でもさかんに火を吐いてる

289 :名無し三等兵:2015/12/30(水) 16:51:35.37 ID:htvXBtMs
>>287
>イタリアより日本は下だよ、山砲野砲はどっこいだが、大口径の砲だと腐っても欧州の国でいい砲を造ってる、

日本の軍産品があまりに高品質であったため、ロシア側の研収員らはかなりの部分の武器品目の受け入れ納入品の
作業を日本人自身が行うよう任せた事実をパヴロフ氏は指摘している。ロシア人の役人、閣僚は日本製武器の価値を指摘し、
これなしにはロシアは戦うことは一切できないことを認めている。
http://japanese.ruvr.ru/2014_04_20/271449284/

290 :名無し三等兵:2015/12/30(水) 16:53:24.03 ID:htvXBtMs
>>287
>イタリアより日本は下だよ、山砲野砲はどっこいだが、大口径の砲だと腐っても欧州の国でいい砲を造ってる、

2)ソビエトへの影響
  「ノモンハン戦車戦」の著者マキシム・コロミーエツが訳者の小松氏に語った内容に集約される。
 ソビエト軍はその後、独ソ戦勃発後にドイツのバルバロッサ作戦が開始されても極東に配置さ
 れた兵力をヨーロッパに転用することができなかった。
  極東ソビエト軍が1941年6月時点で配置したザバイカル軍管区と極東部の兵力は下記の
 規模であり、戦時定数編成数部隊の占める割合は対独戦に向けられた兵力よりも多いという
 精鋭部隊である。
 総兵力     約72万
 戦車       約4600両
 火砲・迫撃砲 約14000門
 航空機     約4800機
 自動車     約60000台
 トラクター   約12000台 (牽引車)
  冒頭で、ソビエト側は爾後のヨーロッパ情勢に備えて、この戦いで極東部における自軍の
優位を示して日本を牽制するという戦略があったと述べたが、ソビエト軍部はこの戦いにおける
日本軍の精強さに驚き、独ソ戦開始後も精鋭部隊を極東に縛り付けられ、逆に牽制される
結果になってしまった。つまり、1939年時点の関東軍は一個師団の壊滅と引き換えに上記
ソビエト軍の大兵力を極東に釘付けにするというくらい精強だったことになる。
http://www1.m.jcnnet.jp/PKK031964/nomonhan.html

291 :名無し三等兵:2015/12/30(水) 16:53:44.87 ID:j2MoK5Zq
>>289だつお乙

292 :名無し三等兵:2015/12/30(水) 16:54:49.85 ID:htvXBtMs
>>287
>イタリアより日本は下だよ、山砲野砲はどっこいだが、大口径の砲だと腐っても欧州の国でいい砲を造ってる、

The fact that the fighting at Nomonhan coincided with the German-Soviet Non-Aggression Pact was
no coincidence. While Stalin was openly negotiating with Britain and France for a purported anti-fascist
alliance, and secretly negotiating with Hitler for their eventual alliance, he was being attacked by
German’s ally and anti-Comintern partner, Japan. By the summer of 1939, it was clear that Europe
was sliding toward war. Hitler was determined to move east, against Poland. Stalin’s nightmare,
to be avoided at all costs, was a two-front war against Germany and Japan. His ideal outcome would
be for the fascist/militarist capitalists (Germany, Italy, and Japan) to fight the bourgeois/democratic
capitalists (Britain, France, and perhaps the United States), leaving the Soviet Union on the sidelines,
the arbiter of Europe after the capitalists had exhausted themselves. The Nazi-Soviet Pact was
Stalin’s attempt to achieve his optimal outcome. Not only did it pit Germany against Britain and France
and leave the Soviet Union out of the fight ? it gave Stalin the freedom to deal decisively with an
isolated Japan, which he did at Nomonhan. This is not merely a hypothesis. The linkage between Nomonhan
and the Nazi-Soviet Pact is clear even in the German diplomatic documents published in Washington
and London in 1948. Recently revealed Soviet-era documents add confirming details.
http://thediplomat.com/2012/08/the-forgotten-soviet-japanese-war-of-1939/

>Stalin’s nightmare, to be avoided at all costs, was a two-front war against Germany and Japan.

あらゆる犠牲を払ってでも回避すべきスターリンの悪夢は、ドイツと日本の二正面作戦だった。

293 :名無し三等兵:2015/12/30(水) 16:57:03.93 ID:j2MoK5Zq
以後は荒らし連投が続きます…

294 :名無し三等兵:2015/12/30(水) 17:00:27.39 ID:ZvAD7cos
>>289
ロシアは親日国だから、日本贔屓のことばっか言う。

295 :名無し三等兵:2015/12/30(水) 17:03:49.08 ID:qLTmNGi0
>>287
トラックは砲と関係ないじゃないか?w

トータルって通信機やら観測機も含むのかね?
本部にある機関銃なんかも含むのか?w

296 :名無し三等兵:2015/12/30(水) 17:07:11.65 ID:pTYZ4QK5
というか、砲でイタリアより〜とか言っている時点で何もわかってないニワカ荒らしなの明白だな
砲に関しては、ドイツもフランスもアメリカもイタリア以下
なのにわざわざイタリアと比べたという事は、最低ランクだと思って挙げたんだろうなぁ

297 :名無し三等兵:2015/12/30(水) 17:09:44.92 ID:xwF63APf
砲兵の話をしてるんじゃないのか?
まあ、戦闘機でもイタリアが大戦中最良の
機体を持っていたようだがな

298 :名無し三等兵:2015/12/30(水) 17:10:09.07 ID:c9v5gaPp
>>296
曲がりなりにもかつてはイタリアだってドイツとは「鋼鉄同盟」の関係だった。

299 :名無し三等兵:2015/12/30(水) 17:15:18.19 ID:WET1WhEm
>>172
ドイツ陸戦兵器で武装されたシナ兵は、日本人の軍刀にバッサバッサと斬り捨てられた。

300 :名無し三等兵:2015/12/30(水) 17:18:23.42 ID:nSwg5WeR
>>172
ファルケンハウゼン中将の軍事指導をもってしても、中国人の筋金入りの知能障害は克服できなかった。

301 :名無し三等兵:2015/12/30(水) 17:21:55.50 ID:ojotmB0s
>>287
the US Sixth Army could be expected to suffer between 514,072 casualties (including 134,556 dead and missing) under the "Pacific Experience" (1.95 dead & missing and 7.45 total casualties/1,000 men/day)
and 149,046 casualties (including 28,981 dead ead and missing) under the "European Experience" (0.42 dead & missing and 2.16 total casualties/1,000 men/day)

ところで太平洋戦域の第6軍がヨーロッパ戦線の5倍の死亡率って知ってたか?

302 :名無し三等兵:2015/12/30(水) 17:24:28.94 ID:bN2ZnLQm
>>301
やぁだつお

303 :名無し三等兵:2015/12/30(水) 17:25:36.65 ID:ojotmB0s
>>287
ところで、第6軍の兵士の死因のトップは異常な高率の小火器によるヘッドショット
死因の約二割にもなった。
日本軍の狙撃はナチやイタリアの火砲よりもアメリカ兵をぶち殺したって知ってたか?

Statistics for& Army on Leite indicate that almost half of all fatal wounds
were from small arms fire, and a little more than half of fatal small arms
wounds were from hits to the torso, with head wounds accounting for about 20% of fatalities. On the other hand,
the majority of nonfatal wounds were inflicted by shell or grenade fragments.

http://pwencycl.kgbudge.com/C/a/Casualties.htm

304 :名無し三等兵:2015/12/30(水) 17:29:09.62 ID:ojotmB0s
>>287

兵士の多くが一八歳の少年だったことから「ダイアパー」(おむつ)師団とのあだ名をちょうだいした
第七十五歩兵師団は、一九四四年の秋、ケンタッキー州ブレッケンリッジ・キャンプで戦闘訓練を
終えようとしていた。元一兵士のハーヴィー・カッツは回想する。
「ある日、われわれは列車に乗せられた。そして、全員じっと座ったまま、列車は西へ行くのだろう
か東へ行くのだろうかと考えていた。東へ向かっているのがはっきりしたとき、誰もが歓声を上げた。
行く先はヨーロッパだとわかったからだ」
<日本殲滅 日本本土侵攻作戦の全貌 トーマス・アレン ノーマン・ボーマー 181頁>

MILITARY      HOSTILE               NON-HOSTILE
ACTION       DEATHS      WOUNDED    DEATHS              
World War II
(1941-45)
Total          293,121        670,846       115,185
European Theater  185,179        498,948       66,805
Pacific Theater    107,903        171,898       48,380
Korean War
(1950-53)        33,741       103,284         2,827
Vietnam War
(1961-73)       47,415        153,303        10,789
Iraq War
(2003-09)       3,444        31,342        857

http://www.vfw.org/PR/Media%20Room/AmericasWarDead1775_2009.pdf

負傷者と死者の比率を比べてみれば、兵士にとって過酷な戦場はどこなのかは自明であろう。

305 :名無し三等兵:2015/12/30(水) 17:31:48.26 ID:QhEYYeJ9
>>289
日本製銃火器で武装されたロシア軍の「ブルシロフ攻勢」で、ドイツ・オーストリア兵がぶち殺されてるw

306 :名無し三等兵:2015/12/30(水) 17:35:24.14 ID:QhEYYeJ9
>>304
MILITARY      HOSTILE               NON-HOSTILE
ACTION       DEATHS      WOUNDED    DEATHS
Iraq War
(2003-09)       3,444        31,342        857

負傷31,342に対して、死者が 3,444+857ってのが、際立ってる。

307 :名無し三等兵:2015/12/30(水) 17:36:05.33 ID:ojotmB0s
>>287
ナチの戦車砲の方が見かけが厳ついばかりで役立たずだったって知ってたか?

1944-5年西部戦線の戦車戦に関し、アメリカ軍による研究がある。
Hardisonは、比較的戦車戦の多かった第3機甲師団と第4機甲師団の戦闘データから98戦例を抽出した。
これによれば、アメリカ軍が攻撃側でドイツ軍が防御側に立った場合の損害率は、米22.8%で独33.3%である。
これが反対に、ドイツが攻撃側に回った場合には、独60.1%で米6.8%と、ドイツ側の高い損害率を示している。
シャーマンとパンターの戦闘にかぎった場合でも、数字はほとんど変わらない。

両軍が会敵するとき、平均して、アメリカ軍は兵器9.1を有し、ドイツ軍は兵器3.7を有し、約2.5対1となっていた。
シャーマンとパンターの関与する29戦例で見れば、シャーマンは1.2対1の数的優勢をもっていた。

86戦例のうち、6ケースでアメリカ軍側は全滅している。
同じように、ドイツ軍では89例のうち41ケースで全滅した。
3以下の兵器を使用した側は、81例のうち37例で全滅させられている。

統計では、パンターが防御に回ったときの有用性はシャーマンの1.1倍となり、
逆の場合シャーマンの有用性は8.4倍にもなる。
すべての記録を合わせると、シャーマンはパンターの3.6倍の有用性を誇った。

308 :名無し三等兵:2015/12/30(水) 18:03:04.31 ID:kTKII/nO
あとドイツ軍の火砲だが、こんなイビツな編成しなきゃ運用できないという欠点もある。

世にも奇妙な「空軍であって地上戦闘軍」
<中略>
 ドイツ空軍地上軍の半分以上は,高射砲部隊に属していた.
 いちばん多いとき(1944年末)は100万の兵士(数千人の女性兵士含む)が,2万基以上の空軍
(陸海軍所属の高射砲は別にある)の対空砲とサーチライト部隊に配属された.
 連合軍の進撃にともない,これら後方基地の高射砲部隊が前線に位置する結果になった.
ドイツ軍は地上の敵と戦うことも予想して高射砲をデザインし,兵士をも訓練してあった.
――――――第二次世界大戦 あんな話こんな話 / J・F・ダニガン/著 A・A・ノーフィ/著
http://mltr.ganriki.net/faq08a12d.html

309 :名無し三等兵:2015/12/30(水) 20:02:39.51 ID:2YMKu+mP
十榴や90・95野砲作るには限界があったのは分かるんだが
それならせめて、もうちょっと94山砲を作れば良かったのになぁ

310 :名無し三等兵:2015/12/30(水) 22:11:09.16 ID:u5PLBaNJ
>>296
何もわかってないというより、おかしな妄想に取り憑かれてるのはおまえ
脳が煮えてるのかい?
二次大戦イタリア製火砲十五加、二十榴以外はほとんど性能的にみるべきものがないけど
荒らしはおまえだ!

グランドパワーイタリア軍本でも買ってせいぜい正月休みで勉強しろよダボが

311 :名無し三等兵:2015/12/30(水) 22:15:50.01 ID:u5PLBaNJ
>>砲に関してはドイツもフランスもアメリカもイタリア以下
なんて豪語してる時点で狂ってるのは明らかだが

312 :名無し三等兵:2015/12/30(水) 22:23:05.52 ID:u5PLBaNJ
あと、イタリア製としていいのは90mm高射砲くらいじゃね?
ドイツもフランスもアメリカもほぼすべての火砲ジャンルでイタリア製を凌ぐ
同級クラスのものを製造してるけどなwwwwwww

313 :名無し三等兵:2015/12/30(水) 23:43:48.09 ID:3GWY00D/
イタリア軍の戦車と装甲車が、もし日本軍にあったら2、3回アメリカ軍を撃退
していただろう。

314 :名無し三等兵:2015/12/30(水) 23:50:39.97 ID:xwF63APf
糖質って奴なんかね

315 :名無し三等兵:2015/12/31(木) 00:21:12.43 ID:ODkGc7sU
上に流れちゃったが、M1897みたいな偏心閉鎖機って何で適用例少ないんだろうな
発射速度では有利なんだろうに
たしか日本も検討してたよね

316 :名無し三等兵:2015/12/31(木) 00:33:24.37 ID:/oOiTL1X
ノルデンフィルド?式とかいう閉鎖器方式だね
螺式の一種なんだが
有坂が考案試作したのもこの偏心閉鎖の一種でシュコダから特許侵害クレームが
きたが、以前から自分が研究してたもので侵害にはあたらない、と突っぱねたそうだ
本来シュコダの技術らしい
速射性にはすぐれるが、鎖栓式でも同等発砲レートぐらいにはできる、製造コストも手間がかかって
ふつうの螺式以上のメリットはないってところじゃない?

317 :名無し三等兵:2015/12/31(木) 00:51:42.60 ID:6RS6J4qJ
>>314
例のあいつだよ

318 :名無し三等兵:2015/12/31(木) 00:57:51.25 ID:lBOb2G/1
いつものニワカバカウヨ連投荒らし糖質かこれ
ID:u5PLBaNJ

319 :名無し三等兵:2015/12/31(木) 01:07:18.00 ID:/oOiTL1X
>>296がものの見事に論破されて発狂してますww

320 :名無し三等兵:2015/12/31(木) 01:07:41.66 ID:rKBFoQCV
今の火砲スレの状況で投稿するかどうか迷ったが

1946年12月米軍作成の日本陸海軍装備及び兵員、日本国民、警察の人員・装備管理、各種軍需産業などに関する資料
http://cgsc.cdmhost.com/cdm/ref/collection/p4013coll8/id/351

直リン
PartI Demobilization Machinery
http://cgsc.cdmhost.com/utils/getdownloaditem/collection/p4013coll8/id/347/filename/336.pdf/mapsto/pdf
Part II Japan
http://cgsc.cdmhost.com/utils/getdownloaditem/collection/p4013coll8/id/348/filename/337.pdf/mapsto/pdf
Part III Overseas Areas and IV Air Forces
http://cgsc.cdmhost.com/utils/getdownloaditem/collection/p4013coll8/id/349/filename/338.pdf/mapsto/pdf
Part V Navy
http://cgsc.cdmhost.com/utils/getdownloaditem/collection/p4013coll8/id/350/filename/339.pdf/mapsto/pdf

当時の日本国民の人口、警察官数、世界各地の日本軍民の数(残留数・復員数)、
日本本土の各部隊や沿岸砲の位置など興味深いのが色々あるが解説は割愛
興味のある住民は正月ゆっくり目を通してください

321 :名無し三等兵:2015/12/31(木) 01:09:33.17 ID:rKBFoQCV
以下は個人的に興味があった部分

米軍管轄化の日本本土及び朝鮮半島南部で接収された日本陸海軍の各種火砲・戦車・各種装甲車両・牽引車・自動車などの統計数(Part IIの49ページ)
http://i.imgur.com/G9FYQdb.png

戦車数5286両は軽戦車はもちろん自走砲や砲戦車なども含まれているようだ
牽引車数5498両は1941〜1945年の牽引車生産数の合計4059両(下記リンク参照)ということを考えると妥当なのかな
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1406686543/181

ソ連軍からの情報として満州で鹵獲された日本陸海軍の各種装備や捕虜、戦死者の統計もある(Part IIIの56-57ページ)
鹵獲した戦車数369両となっているがおそらく満州国軍の装備も含まれているようだ

ソ連軍の「主張」なので信憑性は怪しいかもしれないが(両軍の戦死者の数など)割愛

322 :名無し三等兵:2015/12/31(木) 01:14:34.28 ID:oxkZQHJ/
ID:/oOiTL1X

今日のNG

323 :名無し三等兵:2015/12/31(木) 01:20:43.43 ID:rKBFoQCV
小型自動車6421台、トラック19288台は民間需要や外地の配備数・損失数を考えれば
まあそんなもんかなという感じ
http://www2.ngu.ac.jp/uri/syakai/pdf/syakai_vol5101_11.pdf(58ページ参照)

324 :名無し三等兵:2015/12/31(木) 01:54:24.81 ID:Rb2QPkHx
 また,2個の機甲擲弾兵連隊,ひいては師団全体の状況を推測するうえで参考にして
いただきたいのが,SS第26連隊第2大隊は,アルデンヌ攻勢開始当初に装備されていた
105台の自動車のうちの38台を喪失し,1月末の数字では残された67台のうち34台,
つまり最初の数字の32%が稼動状態を保っているという車両装備状態であった。興味深いことに,
保有されていた車両の内幕(牽引車を除く)は以下の通りで,これら6種類のメーカーのうち,
3種が捕獲車両であった。フォードV8 13台,オペル・ブリッツ 10台,ブラガ 1台,
フィアット 14台,スチュードベーカー 2台,ベッドフォード 1台。
 このようにしてみると,部品の交換や修理に相当苦労したであろうことは,想像に難くない。
<ヒットラー・ユーゲント SS第12戦車師団史 下 / フーベアト・マイヤー/著>

325 :名無し三等兵:2015/12/31(木) 01:58:17.20 ID:9LvlNPZF
>>310
>二次大戦イタリア製火砲十五加、二十榴以外はほとんど性能的にみるべきものがないけど

カルカノM1891は名銃だろ?

動員された兵士(隊員)の質は一般部隊とは格段にばらつきが大きく、第一次世界大戦に参加した
古参もいれば、老人、十代前半の子供もいる寄せ集めであり、士気もお世辞にも高いとは言えなかった。
更に、大戦末期のため武器不足が深刻で、対戦車攻撃用に大量生産された使い捨てのパンツァー
ファウスト以外は小銃はおろか、拳銃でさえ前大戦時の物をかき集めても全てには行き渡らず、
鹵獲したものをそのまま使ったり、個人所有の猟銃までもが駆り出される始末だった。その上、
銃を支給されても弾は満足に無く、小銃一丁につき銃弾が三〇発も支給されれば良い方だったという。
当然、補給はほとんど無かった。例えば、カルカノM1891が極度の武器不足のため駐イタリアドイツ軍
部隊のみならず、ドイツ本土の当突撃隊に支給されたが、後者の場合では弾薬の供給が困難であっ
たことが今日に至るまでその状況が伝えられている。 支給される銃にしてもVK98のような簡易戦時
生産型もあった。とにかく数をそろえることを目的に生産された物なので装弾数など基本的な仕様す
ら個体差が大きく、その質も安定していなかった。 また、武器とともに物資も不足していたため鉄兜等
も満足に行き渡らず、制服に至っては国防軍から提供される軍装では到底足りなかった。
そのためヒトラーユーゲント等の党組織やドイツ鉄道の制服、さらにワイマール共和政以前の旧式軍装
を流用・改造したり、私服に腕章を着けただけの物まで出るという有様だった(自前とされていたため
「野戦向きの服装なら何でも良い」とされた)。 不充分な装備の老兵が目立つ国民突撃隊に対して、
国防軍からは「補助予備役補」、「遅摘みのヒトラーユーゲント」、「国民の風(Volkswind)」(Volkssturm の
Sturm には嵐という意味もある)といった蔑称が付けられた。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9B%BD%E6%B0%91%E7%AA%81%E6%92%83%E9%9A%8A

326 :名無し三等兵:2015/12/31(木) 02:01:17.21 ID:9LvlNPZF
>>313
>イタリア軍の戦車と装甲車が、もし日本軍にあったら2、3回アメリカ軍を撃退していただろう。

 9月3日は、中国人全員が心に刻み、大いに気を吐く日である。中国人は抗日戦争のため大きな民族の犠牲を強いられ、
死亡者数が3500万人以上に達したからだ。抗日戦争の勝利は、中国人が日本帝国主義の侵略に対抗した正義の戦争、
世界の反ファシズム戦争の重要な構成部分、中国が近代で初めて外国の侵略に完全に勝利した民族解放戦争だ。
http://japanese.china.org.cn/politics/txt/2014-09/02/content_33405119.htm

つまり中国の抗戦による直接人口損失の累計可能な見積もり数は2062万人で、累計可能な戦争の直接負傷障害
人口を合わせると、軍民の死傷は最低3480万人となる。同時に、中国の抗戦による直接の死傷人口は計4100万
以上になるはずで、戦時中の行方不明・捕虜などの数字を合わせると、戦争が直接中国にもたらした死亡、
負傷障害、失踪などの人口損失は4500万人を超えると考える。さらに人口損失の見地からは、抗日戦争期の
中国の人口損失総数は5000万人以上にのぼるはずである。
http://www.china-news.co.jp/node/4456

 興隆県が抗日戦争に勝利をおさめたことは、そうたやすいことではありませんでした。抗日戦争の中で中国側は3500万余人、
興隆県の中でこの13年の間に5万人くらいが殺されました。全中国の死者の700分の1です。県の統計資料によると、
興隆県で最後の4年間で15400人殺されました。興隆県公安局の1954年の7つの区に対する不完全な統計によると、
人圏の中の住民が疫病、凍死などで死んだ人が11400余人いました。1941年日本軍の統計数字によると全県の人口は1
6万人くらいいました。日本軍が投降後、全県の人口は10万人くらいになっていました。6万人くらいが殺されたことになります。
http://www.jade.dti.ne.jp/~kaworu/cont/sankotou.html

327 :名無し三等兵:2015/12/31(木) 02:07:39.72 ID:6EPc/gk/
―チャーチルの供与はもっと後からでしたよね。
 そうそう、後からだっけ。で、1943年以降になると、私たちはこれらの戦車を断ってしまった。やたらに欠点
が多かったからね。特に、1トンに対し12〜14馬力しか出せないのは問題だった。あの当時は、トンあたり
18〜20馬力は発揮するのがよい戦車だと思われていたものだ。3つの戦車のうちでは、カナダ製のヴァレンタイン
がベストだったな。装甲は流線型だったし、長砲身の57ミリ砲を持っていたのが大きかった。それから、私たちは
1943年末にはアメリカのシャーマンに乗り換えた。キシニョウ作戦の後で、我が軍団は第9親衛機械化軍団
と名前を変えたんだ。さっきは言い忘れたが、どの軍団も4個旅団で編成されていた。私たちの軍団は3つの
機械化旅団と1つの戦車旅団を抱えていて、私はそのうちの戦車旅団にいた。一方、戦車軍団は3個戦車旅団
と1個自動車化歩兵旅団で成り立っていた。そんなわけで、私たちの旅団には1943年の末からシャーマンが配備されていた。
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad/5870/loza1.html

328 :名無し三等兵:2015/12/31(木) 02:10:14.83 ID:12qVrjJs
こいつといい糖質といい一々IDかえんなよ

329 :名無し三等兵:2015/12/31(木) 02:13:26.66 ID:6EPc/gk/
>>287
97式中戦車チハの快進撃で、チンピラゴロツキ3500万がミンチ肉にされたのを知らないのか?

330 :名無し三等兵:2015/12/31(木) 02:32:22.60 ID:N3Oly7Oy
イタリア砲が列強水準より上とかほざいてたやつはなんなのかねえ・・・
一部をのぞきショボイラインナップなんだけど
くれぐれデタラメ言説をネットに拡散しないでもらいたい

明治維新で輸入した青銅砲やニ八糎榴弾砲くらいだろ?我が国で貢献したのは
そのニ八糎にしろ原型はクルップなんだが
まー馬鹿の耳に念仏なんだろうな

331 :名無し三等兵:2015/12/31(木) 02:32:51.66 ID:cS9TnMnl
カルカノM1891はデカイ。

332 :名無し三等兵:2015/12/31(木) 02:42:25.68 ID:N3Oly7Oy
>>331 ケネディを暗殺したってだけでしょ
当時アメリカの古道具屋で二束三文で売られていた
おなじく分捕品のマウザー、アリサカよりはるかに安い値段でね

333 :名無し三等兵:2015/12/31(木) 02:52:42.88 ID:cS9TnMnl
長い長いと評判の三八式歩兵銃よりもっと長いカルカノM1891さん。
デカイ。

334 :名無し三等兵:2015/12/31(木) 03:15:47.26 ID:N3Oly7Oy
イタリア機関銃は糞ぞろい
まともなのはブレダ8mm重機くらい
それで捕獲したブレン軽機を多用したりしてる

サブマシンガンと拳銃はベレッタ製の優秀なのがあった
ドイツ軍連合国軍ともにキャンティワインのつぎに捕獲すべきもの、と言われていた
ただ、トラック、乗用車の技術水準は日本よりはるかに上だね
戦車はP40も四式戦車五式戦車に大幅に見劣りするだろう
大戦後半で未だリベット接合だし兼サスペンション機構は日本戦車より遅れている
独ソ米以外の国で戦力化が1943年というのは大したもんだが

335 :名無し三等兵:2015/12/31(木) 03:18:40.17 ID:OZ+LRfY3
>>324
ドイツ兵器は工作精度が高く精密だけど、部品の調達が大変だ。

>>308
大量の機械を動かすには、大量の人員が必要だ。強制労働抜きでドイツの工場は稼働できない。

336 :名無し三等兵:2015/12/31(木) 03:20:26.39 ID:OZ+LRfY3
>>332
カルカノM1891は、ドイツ国民突撃隊の標準装備になるくらいの名銃だが?

337 :名無し三等兵:2015/12/31(木) 03:26:09.57 ID:clL/wE23
>>327
イギリス製のような、性能の悪い兵器が後半使われなくなるのは当たり前。

338 :名無し三等兵:2015/12/31(木) 03:27:47.27 ID:clL/wE23
>>289
WW1ではオーストリア軍も「ジャパニーズ迎撃砲」を使ってた。

339 :名無し三等兵:2015/12/31(木) 03:33:04.16 ID:N3Oly7Oy
>>336
いやいやそれを名銃とはいわないwwww
国民突撃隊の装備は旧式だったり性能が思わしくない捕獲品の二線級で
あったことも知らんのかね?
バカ長い一次大戦1898マウザーとか主力小銃で使ってた
捕獲兵器でも、まともなものはとっくにドイツ正規軍が使ってる

340 :名無し三等兵:2015/12/31(木) 03:38:40.24 ID:RhE7CD7E
三式戦飛燕のエンジンはドイツのライセンスだったが不評で、金星エンジンに換えられて五式戦闘機になった。

341 :名無し三等兵:2015/12/31(木) 03:40:52.94 ID:RhE7CD7E
>>324
SSともあろうものが、捕獲兵器に頼っているとはw

342 :名無し三等兵:2015/12/31(木) 03:42:01.36 ID:lBOb2G/1
まーたID変えたのか
ID:N3Oly7Oy

343 :名無し三等兵:2015/12/31(木) 03:46:03.57 ID:N3Oly7Oy
>>340
それは日本の工作精度が低かったための低稼働率
公差が一桁どころか二桁違ったんだから
設計本来の性能出すのは無理だった

イタリア砲にせよ、こんな初歩的なことも知らない人たちが正月休みだからって軍板に書き込む
のは、どうかと思うぞ
知らないからって馬鹿にしてるんじゃなく、なんも知らんのに得意げに書込みされるのは軍板
住民としては迷惑な事態なんだ

344 :名無し三等兵:2015/12/31(木) 04:25:23.56 ID:PahcrW5L
みんな分かってると思うけどNGの方向で

345 :名無し三等兵:2015/12/31(木) 04:33:35.18 ID:ce0wKBVh
この惨状の中だと>>320が仏様に見えてくる

346 :名無し三等兵:2015/12/31(木) 05:26:12.93 ID:OZ+LRfY3
>>343
>それは日本の工作精度が低かったための低稼働率

 六月二十二日の“威力偵察”にはじまり、二十三日にソ連軍攻勢作戦『バグラティオン』が本格化してみると、
独ソ両軍の優劣の差は、ソ連軍の推算以上に大きかった。
<中略>
 とくに空軍戦力の差は、ひどかった。
 第六航空軍は、約六百八十機を保有していることになっていた。
 ところが、ソ連機をむかえて飛びたったのは、わずか四十機―。
 残りは整備不十分または燃料不足で飛べず、舞い上がった四十機にしても、
ガソリンが無いために三回以上の出撃はできない有様であった。
<児島襄「ヒトラーの戦い 6」の464頁>

 東部では中央軍団の破局的消滅はほとんど完全だった。一九四四年七月六日の正午の会議で、
総統は北方軍団に撤退を命じることで、そこから四個師団引き出せるとのモーデルの見解を再び拒否し、
救えると思うのは幻想にすぎない、どういうことが起るかといえば、軍団は要塞化陣地と重砲と装備を
失うということだといった。ホイジンガーの方を向いてヒトラーは、この災厄でこれまで中央軍団にどれだけ
損害があったか、静かに訊ね、「一二から一五師団が包囲されていますが、全般的損害は二八個師団
に上るでしょう」と告げられた。
 なんと二八個師団である。六月二二日以降わずか二週間で、ヒトラーは三五万の訓練済みのドイツ兵
をロシア側に奪われたのだった。
「ヒトラーの戦争 下」(デイヴィッド・アーヴィング 早川書房 P238、239 )

347 :名無し三等兵:2015/12/31(木) 08:14:07.41 ID:3ujebrRT
一々草生やす奴ってそれやらなきゃ死ぬの?

348 :名無し三等兵:2015/12/31(木) 09:19:20.04 ID:PsBDenvc
>>343
>それは日本の工作精度が低かったための低稼働率

同じころ、ドイツ空軍戦闘機部隊は中部 ドイツに大々的に兵力を集中させた。九月十二日には四〇〇機以上
が防空任務に 出撃できる体勢にあったが、悪天候のため離陸命令は取り消された。ところが ゲーリングは
この決定に納得せず、自らしゃしゃり出て戦闘機に出撃命令を出 してしまった。この馬鹿げた命令 によって
戦闘機部隊は出撃機の一〇パーセ ントを失ったといわれ、そのため 九月の戦力収支決算はますます落胆
すべき ものとなった。本土防空に投入された 戦闘機は三七一機の損失に対し、敵機撃墜 は三〇七機であった。
ただしドイツ 空域に侵入した連合軍機の数は、防空側戦闘機の出撃数よりも一八倍も多く、 損失率はそれぞれ
〇.七パーセント対一 四・五パーセントとなるのである。 この数字はとても引き合わないどころでは すまないものであった。
<ヴェルナー・ジルビッヒ「ドイツ空軍の終焉」>

349 :名無し三等兵:2015/12/31(木) 09:28:17.38 ID:uS6i1m6l
結局、日本の砲兵のレベルが低いちというのは何の話だったんだろう?
砲兵システムの話しなのか、戦術かなんかの話しか、
砲の精度の話しか、人的な問題か。

350 :名無し三等兵:2015/12/31(木) 09:38:06.84 ID:vsRvbQTx
>>349
イタリアにも劣る日本軍wwweeeewwww

て事が言いたかったんじゃ。
そのうち、イタリアはちゃんと水冷エンジン作れたしwwwe(ry
とか言い出したりして

351 :名無し三等兵:2015/12/31(木) 09:45:27.02 ID:OUKYKBLd
>>349
第二次世界大戦でアメリカ兵に最多のシェルショックが発生したのは沖縄戦なわけだが

沖縄戦Wikipediaより

沖縄戦での戦闘神経症発生比率は7.8%と、ヨーロッパ戦線(1944年)の5.2%、太平洋戦線(1944年)の4.8%と比較してかなりの高率となっている[245]が、
その理由としてアメリカ陸軍は「最大要因は日本軍の集中砲撃である、それはアメリカ軍が今まで経験したこともない物凄い量であった。
この他には日本軍による狂信的で絶え間ない肉弾攻撃もあった」と分析している[246]。

352 :名無し三等兵:2015/12/31(木) 09:45:38.40 ID:j3f5EqgL
>>343
>それは日本の工作精度が低かったための低稼働率

大陸打通作戦は連戦連勝3000キロだが、ここでの米軍機は「ヤーボ」の役割は果たせなかったのか?
あるいは中国人の筋金入りの知能障害は、「ヤーボ」の威力を台無しにしてしまったのか?
それとも日本軍に虐殺される中国人を救うには、米英が「ドイツ打倒優先」を放棄しなければならなかったのか?

何のためのシェンノート空軍だった?

353 :名無し三等兵:2015/12/31(木) 09:51:14.80 ID:j3f5EqgL
>>346
> 第六航空軍は、約六百八十機を保有していることになっていた。
> ところが、ソ連機をむかえて飛びたったのは、わずか四十機―。

>>343
>それは日本の工作精度が低かったための低稼働率

 記録を見ると、八月二十八日の衡陽、岳州空戦を手始めに、二十九日の岳州
迎撃戦では、岩橋戦隊長自身がB-24を一撃で撃墜して戦果第一号を飾っている。
その後も、長沙迎撃(三十日)、衡陽迎撃(九月四日)、零陵進攻(六日)、
衡陽迎撃(十二日)、老河口進攻(十三日)、衡陽迎撃(十四日)、と席を緩め
るひまもない忙しさで、可動三〇機の四式戦を二手、三手の分けてかけまわっ
ている。任務も侵攻、迎撃ばかりでなく、地上直協や船舶護衛までやらされた。
五航軍は「P-51も恐れをなして出てこなくなった」と喜んだが、岩橋は十七日
のシ江侵攻から帰ってくると、司令部で「あまりにも出動回数が多すぎ、満足な
攻撃や整備ができない。搭乗員の疲労も限界に来ている」と苦情を申し入れたという。
<中略>
当時、五航軍の特情班は、中国側の暗号を解読しており、密偵情報とあわせ
米華空軍の動きをかなり正確にとらえていた。それによると、西安、老河口など
がB-29の前進基地ないし不時着基地として利用され、その援護も兼ねてP-51
戦闘機隊が進出していると判断された。
「第二次大戦航空史話 下巻」(秦郁彦)

354 :名無し三等兵:2015/12/31(木) 10:16:54.07 ID:5sQNXl/r
>>213
>大陸打通作戦も敵が近代軍とはいえないダメダメ輩なんだから、勝って当たり前

朝鮮戦争の米軍は、中国軍に勝てたか?

355 :名無し三等兵:2015/12/31(木) 10:18:46.60 ID:5sQNXl/r
>>213
>むしろ戦費と兵員、兵器の損耗が戦争末期の日本軍防御力の多くを割いたんだよ

米軍だって「ドイツ打倒優先」ということで、陸軍主力はヨーロッパ行きだったが?

356 :名無し三等兵:2015/12/31(木) 10:43:41.73 ID:rFCXA7fb
>>340
DB601N相当のハ140の開発にすら失敗した日本
一方イタリアはDB605を実用化したw

357 :名無し三等兵:2015/12/31(木) 10:44:36.48 ID:vsRvbQTx
>>356
すい冷エンジン、でしたっけ?

358 :名無し三等兵:2015/12/31(木) 11:13:37.94 ID:xukdvLIW
>>349
使ってる機材は日本軍よりイタリア軍の方が良い。自動車や装甲車両自走砲は
イタリア軍に敵わない。日本軍砲兵は劣悪な機材でよくやったと言えるだろう。

359 :名無し三等兵:2015/12/31(木) 11:24:02.41 ID:UrP9bphJ
>>358
>自動車や装甲車両自走砲はイタリア軍に敵わない。

 大陸打通作戦の第一次作戦(河南作戦)/昭和一九年(一九四四)四〜五月・・・・・・戦車第三師団、
戦車総数二五五両が参加。師団全体の踏破距離一四〇〇キロ、日数は三〇日(一日あたり四六・六キロ)。
師団捜索隊は約二〇〇〇キロ、三〇日(一日あたり約六七キロ)。
<中略>
 ここに示した日本戦車隊の長駆進撃も、連合軍側を大いに混乱させ急速な勝利をもたらした
典型例なのである。ちなみに、「電撃戦」と称賛される独ソ戦初期(一九四一年六〜七月頃)のドイツ
機甲部隊の場合と比較してみると、グデーリアンが率いる第二装甲集団が踏破距離約六五〇キロ、
日数二五日(一日あたり二六キロ)、マンシュタイン上級大将の第五六装甲軍団が約三三〇キロ、
四日(ドヴィンスク急襲時、一日あたり八〇キロ)で、日本戦車隊の"快速ぶり"はこれらに劣る
どころか優れた成果を上げているといえる。
<「陸軍機甲部隊」(学研)158頁  文・古是三春>

360 :名無し三等兵:2015/12/31(木) 11:25:11.83 ID:eC7qGdZg
なんかレスの質が劣化してる希ガス

361 :名無し三等兵:2015/12/31(木) 11:29:18.71 ID:vsRvbQTx
>>358
こう言うのが主力なんですかね
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Canon_de_105_mle_1913_Schneider
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Italian_Army_equipment_in_World_War_II#Artillery

シュナイダー

362 :名無し三等兵:2015/12/31(木) 11:32:58.06 ID:PQCXhZTG
イタリア製といえば機関銃のアレさはどうにかならんかったのか
あれこそスコダ社からチェッコ機銃でも買えば良かったのに

363 :名無し三等兵:2015/12/31(木) 11:48:53.71 ID:vsRvbQTx
まあこれとかにも書かれてるけど

そんなことしたらブレダやアンサルドの売上げが落ちます

364 :名無し三等兵:2015/12/31(木) 11:49:13.21 ID:vsRvbQTx
>>363
いけね忘れた

http://www.avalanchepress.com/Italian_Artillery.php

365 :名無し三等兵:2015/12/31(木) 13:05:48.11 ID:Gu0xIHnp
イタリアの戦艦で日本のより射程距離が長いのがあったな
当たらないらしいけど

366 :名無し三等兵:2015/12/31(木) 13:17:17.68 ID:eC7qGdZg
大西洋だったら射程長くても意味ないのにね

367 :名無し三等兵:2015/12/31(木) 13:24:32.64 ID:3ujebrRT
>>365
ヴィットリオ・ヴェネト級の38.1cm砲だな
大和の最大射程42kmに対して42.8kmと800m程長い
砲身寿命が約100発とか中々笑えんレベルだけど

もっとも、そんな長距離の撃ち合いなんかまずありえないが

368 :名無し三等兵:2015/12/31(木) 13:31:54.58 ID:cusweGZR
ありゃ貫通力上げる為に初速を速くしたら結果的に射程が
伸びてるんであって長距離で撃つ為にやったのではない。

369 :名無し三等兵:2015/12/31(木) 13:56:11.53 ID:nExYUaEO
>>358
>日本軍砲兵は劣悪な機材でよくやったと言えるだろう。

チャンコロって日本人の軍刀に斬り伏せられるためだけに生まれてきたみたいな生き物だよなw

370 :名無し三等兵:2015/12/31(木) 14:03:13.12 ID:ZDfVOzs3
>>347
でも皇軍が虐殺した中国人は多ければ多い蘇ほどお国自慢になるし、また進歩的でリベラルだと思うぞ。

371 :名無し三等兵:2015/12/31(木) 14:05:51.64 ID:ZDfVOzs3
>>347
日本人は中国人よりは優秀なんだ、だから今の自分の立場がどんなに悪くても、
俺は日本人であって、それだけで中国人よりは優秀なんだと、胸を張って生きていける。

372 :名無し三等兵:2015/12/31(木) 14:08:28.92 ID:ZDfVOzs3
このすがすがしい大陸打通作戦の輝く栄光の3000キロ勝利行軍は、未来永劫語り継いでいきたい!

373 :名無し三等兵:2015/12/31(木) 14:21:23.81 ID:0Pv0IKUw
>>128
泣きながら仕方なしに言っているようにしか思えないが?

374 :名無し三等兵:2015/12/31(木) 14:29:41.15 ID:q6nlbzv5
>>354
明治以来、日本の主敵は圧倒的に中国で、帝国陸海軍は中国チンピラゴロツキ殺戮に特化していた。
チンピラゴロツキ殺戮のみに特化しすぎてしまい、米英独ソと貼り合う軍隊では無かった。
他のことはからきしダメでも、中国チンピラゴロツキ殺戮だけはダントツ世界一だった。

375 :名無し三等兵:2015/12/31(木) 14:33:16.38 ID:q6nlbzv5
>>213
>大陸打通作戦も敵が近代軍とはいえないダメダメ輩なんだから、勝って当たり前

優秀な日本人と劣等な中国人。中国人の先天的かつ絶望的な知能障害は、どうすることもできなかった。

376 :名無し三等兵:2015/12/31(木) 14:39:14.19 ID:q6nlbzv5
>>118
ナチスドイツ打倒でソ連が果たした役割を考えれば、当然すぎる戦後処理だ。

377 :名無し三等兵:2015/12/31(木) 14:39:14.93 ID:OUKYKBLd
>>213
the US Sixth Army could be expected to suffer between 514,072 casualties (including 134,556 dead and missing) under the "Pacific Experience" (1.95 dead & missing and 7.45 total casualties/1,000 men/day)
and 149,046 casualties (including 28,981 dead ead and missing) under the "European Experience" (0.42 dead & missing and 2.16 total casualties/1,000 men/day)

ところで太平洋戦域の第6軍がヨーロッパ戦線の5倍の死亡率って知ってたか?

378 :名無し三等兵:2015/12/31(木) 14:42:28.21 ID:OUKYKBLd
>>213

9月6日、クラコールの戦隊医務室で若松清治上等兵が戦死。昭和16年12月7日以来
失った空地の勤務者166人目、64戦隊最後の犠牲者となった。

一方、勝利を収めた英空軍は、東南アジア全域における日本軍との戦いで、空中勤務者
4,858名が戦死または行方不明になったと記録している。

ビルマ航空戦 梅本弘著

The Battle of Britain,
Participants included Poles, New Zealanders, Canadians, Czechs, Australians, Belgians,
South Africans, French, Irish, Americans as well as a Jamaican, a Southern Rhodesian and a flyer from the Palestinian Protectorate.

Five hundred and forty-four lost their lives.(544名が命を失いました)
http://www.rcaf-arc.forces.gc.ca/en/battle-britain/history.page

Luftwaffe
2,698 aircrew killed
967 captured
638 missing bodies identifie
https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Britain

ところで
東南アジア上空の空中戦
日本軍戦死166:英軍4,858

バトルオブブリテン
ナチ4,293対英軍544
って知ってたか?

379 :名無し三等兵:2015/12/31(木) 14:43:24.33 ID:OUKYKBLd
>>213
ところで太平洋戦線でアメリカは27,000機もの航空機を失ったって知ってるか?
欧州戦では未生還機に修理不能損傷機(damaged beyond repair)を加えても18,000機なのに対し。

Aggregate United States plane lo during the course of the
Pacific war, not including training losses in the United States,
were approximately 27,000 planes. Of these losses 8,700 were
on combat missions; the remainder were training, ferrying and
other noncombat losses. Of the combat losses over 60 percent
were to antiaircraft fire.
http://www.anesi.com/ussbs01.htm

In the attack by Allied air power, almost 2,700,000 tons of bombs
were dropped, more than 1,440,000 bomber sorties and 2,680,000
fighter sorties were flown. The number of combat planes reached a
peak of some 28,000 and at the maximum 1,300,000 men were in
combat commands. The number of men lost in air action was 79,265
Americans and 79,281 British. [Note: All RAF statistics are
preliminary or tentative.] More than 18,000 American and 22,000
British planes were lost or damaged beyond repair.
http://www.anesi.com/ussbs02.htm

380 :名無し三等兵:2015/12/31(木) 14:45:19.49 ID:gha+BI2m
>>346
>>348
>>353
バグラチオン作戦と大陸打通作戦、これでは中国人だけでなくドイツ人も日本を嫌いにならないわけがない!

381 :名無し三等兵:2015/12/31(木) 14:45:40.75 ID:OUKYKBLd
>>213

British, and French forces in the war in Europe follows:
      Battle dead Permanently disabled  Captured    Total
Tunisia     19,600      19,000          130,000    168,600
Sicily       5,000       2,000          7,100    14,100
Italy       86,000     15,000           357,089   458,089
Western Front 263,000   49,000       7,614,794   7,926,794
Total       373,600    85,000        8,108,983    8,567,583

Army Battle Casualties and Nonbattle Deaths in World War II

Atlantic area theaters
Total deaths among battle casualties  177,100

ところで、西部戦線のドイツの戦死+捕虜8567583人対アメリカ軍177,100名
キルレシオ48:1で全くいいところなかったって知ってたか?

382 :名無し三等兵:2015/12/31(木) 14:48:14.34 ID:OUKYKBLd
>>213

海軍は当然として陸軍航空隊もヨーロッパ戦線より、太平洋戦域の方が損失率が高いといってるんだが
陸軍航空隊だけで24,230名の死傷者
これに海軍航空隊と海兵隊加えたら、圧倒的に太平洋戦域でのパイロット損失の方がヨーロッパ戦線の損失より遥かに多いが

Western air and naval forces tended to suffer a much higher percentage of deaths among their combat casualties than did Western ground forces.
The U.S. Navy lost 31,157 killed in action out of a total of 62,858 combat casualties in the Pacific, a figure of nearly 50%.
The U.S. Army Air Forces lost 15,694 dead and missing out of a total of 24,230 casualties in the Pacific, a figure of 65%.
http://pwencycl.kgbudge.com/C/a/Casualties.htm

383 :名無し三等兵:2015/12/31(木) 14:49:21.96 ID:OUKYKBLd
>>213

正面戦線の作戦は困難であり、後方戦線でも打撃を受けているので、日本の中国駐屯軍を削減し、
中日戦争を終結し、南進して英、米などの国が支配する地区を奪取する計画はついに水泡に帰
したのである。1941年の冬、日本は最終的に太平洋戦争を引き起こしたが、南進の陸上部隊は
ただの10個師団と3個混成旅団だけであり、その侵華兵力の30%にも足りなかった。中国人民
の抗日戦争は、日本の南進を制肘し、民主諸国がアジアにおいて直面している戦争圧力の軽減
に重要な役割を果たしたのである。
http://japanese.china.org.cn/japanese/170599.htm

>侵華兵力の30%にも足りなかった
>侵華兵力の30%にも足りなかった
>侵華兵力の30%にも足りなかった

384 :名無し三等兵:2015/12/31(木) 15:13:54.36 ID:F05GC2ck
>>378
関係のないコピペを繰り返す以外能のない基地外に言っても無駄なのはわかってるが、
英軍全体の戦死行方不明者と帝国陸軍の一戦隊の被害を比べて悦に入るとかどんだけアホなの?
戦闘飛行戦隊で166人も死者だけで出したら、3〜4回はメンツが入れ替わってる大消耗なんだけどな

385 :名無し三等兵:2015/12/31(木) 15:22:50.16 ID:AmMGm/PN
>>213
>大陸打通作戦も敵が近代軍とはいえないダメダメ輩なんだから、勝って当たり前

1969年に勃発した珍宝島(ダマンスキー島)事件は、この河川国境をめぐって起きた国境紛争である。
この国境紛争は、中ソの両者に相手への敵対意識を高めた。黒竜江上のゴルジンスキー島や、
新疆ウィグル地区でも国境での武力衝突が続き、両国は激しく非難しあった。特に中国は、
ソ連のやり方は旧ツァーのロシアと同じであり、露骨な侵略行為だと激しく非難した。
緊張が続く中で、中ソ国境には両国の軍が増強された。ソ連側は最大45師団、中国側も85師団といった具合に、
エスカレートしていき、一触即発が大戦争に発展しかねない勢いだった。実際中ソの戦争は間近いとする憶測が、
ソ連にも強い勢いをもっていた。その空気をソルジェニーツィンが次のように書いている。
「今後10年ないし30年の間に我国が当面するだろう主要な危険は・・・中国との戦争であり、汚濁された地球
の狭隘と悪臭のなかで、西欧文明とともに滅び去る運命である・・・この通常戦争は、人類が行ってきたすべて
の戦争の中でもっとも長期にわたる、もっとも血なまぐさいものとなるだろう・・・第一次大戦でロシアは150万人を失い、
第二次大戦では2000万人を失ったが、中国との戦争は6000万人より安くつくことはあるまい」(クレムリンへの手紙「江川卓訳」)
http://russia.hix05.com/history-1/history114.border.html

386 :名無し三等兵:2015/12/31(木) 15:29:11.35 ID:VEAQHWMf
>>213
(1)生産能力と技術者・労働者の温存
 戦争中に軍需生産の必要や、陸軍の要求した生産力拡充計画等によって、重工業・化学工業はそ
の設備を増設した。そのかなりの部分は戦後に残存した。例えば、銑鉄生産設備は1937年には
300万トンであったが、戦争中の最高能力は660万トンに達し、敗戦時にも560万トン分がなお
残っていた。工作機械生産能力も1937年度には2万2千台だったが、戦時中には6万台を超える
能力ができ、敗戦時にも5万4千台分の能力が残っていた。
 重化学工業の設備が残存し、その技術者や労働者が残っていたことが、戦後の経済復興が重化学
工業を中心にして進められる条件になった。
http://www.mof.go.jp/pri/research/special_report/f02_2010_11.pdf

387 :名無し三等兵:2015/12/31(木) 15:30:45.68 ID:VEAQHWMf
>>213
『世界的に有名なB-29は、第二次世界大戦と韓国戦争の3年間を通して任務を果たした。韓国戦争でのB-29は、
延べ22,983機出撃し、197,000tonの爆弾を投下した。しかし、34機のB-29を失った。この超空の要塞は、1
8個に分解され、1972年3月にカリフォルニアのチャイナレイクからソウルへ輸送した。そのB-29は韓国空軍
によって再組み立てされ、そして、1972年8月以来Yoid Museumに展示された。』
http://www.sun-inet.or.jp/~ja2tko/jap/jap.trip/trip.korea.html

>韓国戦争でのB-29は、延べ22,983機出撃し、197,000tonの爆弾を投下した。しかし、34機のB-29を失った。

COMBINED SUMMARY OF 20TH AIR FORCE & 9TH GROUP OPERATIONS
     20TH AIR FORCE                 9TH BOMB GROUPC
     From June 5, 1944 on             From February 9, 1945 on
Missions          380                        75
Sorties        
Combat          31,387                       1843
Other           1,617                        169
Total           33,004                       2012
Bomb and
mine tonnage      171,060                      11,376
B-29 losses
Combat losses      494                   14 + 5 non-combat
Training losses in U.S.  260                          1
Air crew losses
Killed             576                26 + 1 ground crewman
Missing           2,406                  96 (12 repatriated)
Wounded or injured    433                         30
http://www.9thbombgrouphistory.org/Chapters/Chapter_07.pdf

朝鮮戦争の中ソ朝軍と比べたら、旧軍の対空火力は10倍以上!

違うか?

388 :名無し三等兵:2015/12/31(木) 15:31:37.95 ID:tewTQ5vP
関係ない長文をコピペする奴って何したいんだろうね

389 :名無し三等兵:2015/12/31(木) 15:32:08.21 ID:VEAQHWMf
>>213
ナチスドイツ軍は、ソ連とだけ戦っても十分に負けていた。それはかのグデーリアン将軍も回想録で認めている通り。

《ドイツ軍》
▼張り子の虎同然の「大西洋の壁」
 ・完成度はカレーで80%、ノルマンディーで30%
 ・V1発射基地やUボート基地建設のため資材不足
▼フランス展開部隊の実状
 ・フランスは東部戦線で疲弊した師団の休養・再編成地
 ・歩兵師団の多くは沿岸警備用師団か訓練師団
 ・第709師団の平均年齢36歳。対するアメリカの歩兵は平均年齢25歳
  →第一線の軍隊にとっては大きな差。
http://members.jcom.home.ne.jp/hartmann/page008.html

>第709師団の平均年齢36歳。対するアメリカの歩兵は平均年齢25歳

ドイツ軍は東部戦線で既に消耗してた。36歳のグラビアアイドルなんて居ない。まさに「オヤジ狩り」。
ソ連とだけ戦ってたら勝ってたというのは、反共だけど旧日本軍は意地でも否定という、
ナチスドイツ好きな韓国人の脳内願望にすぎない

390 :名無し三等兵:2015/12/31(木) 15:35:45.17 ID:VEAQHWMf
>>213
オスプレイの「B-29 Superfortress Units of the Korean War」には、21,000ソーティーでの損害数は34機。
そのうち戦闘機によるものが16機、対空砲によるものが4機、その他の理由が14機。1000ソーティーあたりの損害率は1未満、って書いてあるんだよね。
念のために書いておくと、朝鮮戦争が行われたのは1950年6月から1953年7月ね。
あ、付け加えておくと、アメリカ軍の「損害」には、帰っては来たものの壊れて使い物にならなくなったのも入ってるんだって。
だから、『これには「帰還はしたけど損傷が酷くて廃棄」というのはカウントされていない。 』(軍事板初心者質問スレまとめ(FAQ)- B-29)っていうのは誤りだよ。

「対日戦では無敵、朝鮮戦争では損害が続出」っていうのが正しいなら、対日戦での損害の方が少なくて、朝鮮戦争での損害の方が多くないとおかしいよね。
実際の数字が示す結果はどうかな?
上でも引用したWikipediaには『基地までの距離が短いことやF-86などの強力な護衛戦闘機があったこと 』が損害の少ない理由だって書いてあるけど、
それをいうなら横田から軍事境界線までの1,143kmと硫黄島(不時着場だけどね)から東京までの1,224kmの約80kmの違いでそこまで損害に差が
出るモンなの?とか、P-51などの強力な護衛戦闘機があった対日戦は?ってコトになるよね。
「対日戦での教訓があったから、それを生かして朝鮮戦争では損害を低く抑えることができた」って考える方が事実に合ってるような気がするけどねー。
http://ameblo.jp/amo-un-pomodoro/entry-11115324361.html

391 :名無し三等兵:2015/12/31(木) 15:36:34.99 ID:VEAQHWMf
>>213
朝鮮戦争で迎撃する共産軍のMiG-15にバタバタ墜とされたという記述を
山本(筆者)は百回くらい読んだが、調べてみるとトンでもない。
朝鮮戦争の3年間でのべ21000機の出撃中、失われたのは34機。
しかも多数機で出撃した時の損害はゼロに近く、やられたのは
少数機で出撃して多数のMiGに袋だたきにあった時のみ。更に
一度に複数機、墜とされたのはわずかに2回。それもたったの2機と3機。
3機の時は8機のB-29が何と100機のMiGに襲われているのである。(中略)
朝鮮戦争でB-29は共産軍のMiG-15にバタバタ墜とされた?
そんなことを言う奴は共産主義ありがたさの余り目がくらんでいるのであろう。
(以上、スケールアヴィエーション誌08年9月号)

392 :名無し三等兵:2015/12/31(木) 15:53:56.89 ID:pS3oy1vl
>>350
内燃機関技術でいうとイタリアが大概日本よりレベルが高いんだが、魚雷艇用
のエンジンライセンス生産に失敗したりしてる
カムシャフトが長すぎ精密研削技術で難易度たかすぎの代物だった
戦車用デイーゼルに関してはイタリアを凌ぎソ連の次点くらいの技術水準
タ弾やゲルリヒ砲身提供の見返りにチハ用エンジン送ったりしてる
航空機用デイーゼルエンジンで世界初のドイツも自動車用はともかく、大出力
の戦車用エンジンは不得意な分野だった
大々的に採用してたのは、ソ連、イタリア、日本、ポーランドのみだった
被弾時からの修理再生で発火しにくいデイーゼルは重量が重い、容積を食う、
騒音が酷いなんて欠点を打ち消すほどガソリンエンジンより有利だった
萌えてしまうと装甲ほか、金属が鈍って再生不可能になるのでね
それで事実、ノモンハン戦で撃破された日本戦車が修理再生されて急速に戦列
復帰でき数滴劣勢のなか気を吐いたなんて事実がある

393 :名無し三等兵:2015/12/31(木) 15:58:07.73 ID:pS3oy1vl
ちなみにソ連軍はノモンハン戦時にディーゼルエンジン搭載戦車を投入できて
いない時期だった
従来いわれていたディーゼルエンジンBT7M参加は最新の研究ではありえないと
されている

394 :名無し三等兵:2015/12/31(木) 16:07:17.05 ID:pS3oy1vl
捕捉 イタリア船舶用エンジンが高性能ってんで、日本でライセンス生産しようとしたが、カムシャフトが
2mもあり製造難度が高すぎあえなく断念した
図書館で借りたNHKで放送したUボート日独間航海の本に載ってた

395 :名無し三等兵:2015/12/31(木) 16:12:45.21 ID:pfEzuQVd
別にディーゼルとガソリンで、戦車が撃破された際の炎上率に有意な差はないよ
どっちもエンジンに被弾すれば燃える
何が違うかというと、起動時が違う。ガソリンは蒸気になりやすく、パッキンの技術が悪く
密封できないとエンジンルームに蒸気がたまってしまう。起動前に換気しないとエンジンかけた途端に発火する
この発火事故は当時よくあった。一方軽油のディーゼルは、それがないので起動時に燃えるってことはない
でも、運転してエンジンが高温になれば被弾時に同様に炎上する
ノモンハンの事例は単に運が良かっただけだよ

396 :名無し三等兵:2015/12/31(木) 16:23:37.05 ID:cLgZLixX
 一九四四年秋に戦われたレイテでの激戦ゆえに、アメリカ軍はルソン
島上陸作戦や硫黄島、および沖縄の攻略を、時期を遅らせて実施せざる
をえなかった。案の定、そうした上陸作戦はアメリカに多大な損害を強
いるものとなった。硫黄島戦では、太平洋戦争始まって以来、初めて、
ひとつの戦いにおけるアメリカ軍の戦死傷者数が日本軍の戦死者数を上
回った。また沖縄戦は、第二次世界大戦中、アメリカ海軍がもっとも数多
くの戦死傷者を出した戦いとなったし、アメリカ陸軍も沖縄戦で、太平
洋戦争中、最大の損害を被った。イギリス軍の損害もまた大きかった。
チャーチルがドイツ分割占領に対する考えを、突然、変更したのも、夥
しい血が流されたこうした作戦のさなかであった。チャーチルはソ連に
ドイツの中央部を分け与えるように線引きされたローズベルトの占領計
画案を以前は拒否していたにもかかわらず、今度は自分の計画を変更し
て、強引に仮協定に調印した。

太平洋の戦いとヨーロッパの戦い 
ノース・カロライナ大学教授 ゲルハルト・L・ワインバーグ
http://www.nids.go.jp/publication/senshi/pdf/199803/08.pdf

397 :名無し三等兵:2015/12/31(木) 16:25:37.38 ID:pS3oy1vl
>>395
それでも発火の可能性がずっと低いわけでしょう?
いくつかの条件が組み合わさらないと軽油は燃えださない
ガソリンはもっと単純なすくない条件の符合で燃え出すってことですよ
高温での弾薬誘爆は両者同じですし

イギリスから輸入したホイペット戦車試験で陸軍高官閲覧のなか、炎上して
乗員が火だるまで脱出の様子をリアルに見てドン引き!
ディーゼルエンジン開発の契機になったとか

398 :名無し三等兵:2015/12/31(木) 16:31:18.71 ID:lQHcVHJU
>>388
コテ外したカスミンだろ

399 :名無し三等兵:2015/12/31(木) 16:36:38.02 ID:7LdtV88K
>>398
あいつまだ軍板居座ってたの?
かなり前からいるクソコテだよな?

400 :名無し三等兵:2015/12/31(木) 16:47:51.39 ID:pfEzuQVd
>>397
いや、上にも書いてるがエンジンかかって高温になってしまえば軽油の引火点は超えるので
燃える条件としてガソリンと軽油で差はない

変わるのは起動時の発火事故の有無だけで、十分温まってしまえば運転中の発火事故
はガソリンでもディーゼルでも等しく起こった

401 :名無し三等兵:2015/12/31(木) 16:59:15.96 ID:sH4NiDpD
>>400 軽油は高圧縮かけないと発火しないはずでしょ
その構造ゆえ寒冷地での始動性がよい
デイーゼルはそれで燃焼室シリンダーもろもろの強度要求されて容積重量がかさむんだけど

402 :名無し三等兵:2015/12/31(木) 17:01:04.43 ID:sH4NiDpD
エンジン低回転数でのトルク発生値がガソリンエンジンにくらべ高いという利点もある

403 :名無し三等兵:2015/12/31(木) 17:09:18.34 ID:pfEzuQVd
燃料の引火点と着火点、燃焼の原理、ディーゼルの原理、なぜ高圧縮するのかまでいちいち説明してやらないよ
基礎知識もなしにもの喋られても困るな。

今とちがってパッキンの材質が悪い当時は、ある程度燃料漏れは起きてしまうとだけは知っておいてくれ
当時そこらへん完璧だったのはアメリカ製だけだな。それに伴う発火事故というのはガソリンでもディーゼルでも起きたんだ

運転するだけでも危険な代物だったとだけ理解してくれればいい

404 :名無し三等兵:2015/12/31(木) 17:22:03.31 ID:sH4NiDpD
>>403
おれはあくまで機械いじりの好きなアマチュアですので、あなたがプロの車屋、
バイク屋だとしたらサーセン!というほかないです
おれみたいな半可通を諭す意味でこれからも有益な書込みをしてくださいませ
もちろん嫌味ではねえです

405 :名無し三等兵:2015/12/31(木) 17:51:35.34 ID:F9piyj6D
ドイツは30年代にブタジエンゴムを実用化してるけど、火砲のタイヤでどのくらい使われたのかとかいう資料ある?
いや、主力火砲の15榴や10榴は装甲部隊でも鉄輪だったりするけどどのくらい活用されてたのかなあと思って

406 :名無し三等兵:2015/12/31(木) 18:00:18.11 ID:FkJxCwju
ソ連のB-4 203mm榴弾砲って直接照準で水平射撃できるのな

さすがソ連としか言えない……

407 :名無し三等兵:2015/12/31(木) 18:11:13.60 ID:EARBLu23
>>308
>いちばん多いとき(1944年末)は100万の兵士(数千人の女性兵士含む)が,

1945年5月9日までの5ヶ月で、どこに消えてしまったのやらw

408 :名無し三等兵:2015/12/31(木) 18:19:05.09 ID:g2MMRFtk
>>308
>いちばん多いとき(1944年末)は100万の兵士(数千人の女性兵士含む)が,

 この一月十二日のヒトラーの主要作戦会議のニュースは、コーネフ元帥の強力な歩兵と機甲部隊がパラノフ橋頭堡を
封じ込めているドイツ軍三個師団 を蹴散らし、すでに西に一〇マイル前進し、この押し寄せる敵軍を阻むものはなかった。
ドイツの機甲師団はずたずたとなり、壊滅したのだった。 そして今度は三五〇の砲列からの二時間にわたる弾幕放火のあとで、
戦車と歩兵の新たな洪水が東プロイセンに対する第二の攻勢が、 今度は南側面から開始された。この方面の攻勢の
ゼロ時間が分かって いたので、ドイツ軍は集結するロシア軍部隊と砲兵隊に砲弾の雨を降らせ、一時的にはロコソフスキー
元帥の部隊をたじろかせた。だが敵戦車二四五輌をすでに叩き潰したのに、一五日には全東部戦線が激戦中で、
敵が戦略的中央突破に成功したのは明らかだった。南ポーランドのキエルツェは陥ちた。ワルシャワはまだドイツ軍の
手にあったが、北と南で迂回された。クールラントと東プロイセン軍があんなにうまく敵を寄せつけなかっただけに、
この突然の崩壊に 仰天したヒトラーは、最も信頼する副官のひとりのフォン・ベロー大佐に 「もう希望はない」、
ドイツを救えるのはいまや奇跡のみであるといった。
<デイヴィッド・アーヴィング「ヒトラーの戦争」>

軍事歴史家アール・ジームキ(Earl Ziemke)は以下のように進撃を解説した。
25日、ジューコフ配下の主力はポーゼンを通過、ベルリン東40マイルのオーデル川で真西へ
キュストリン方面へ進撃した。ソビエト赤軍の進撃は巨大な除雪機械のように見えた。そして、
ワルシャワからポーゼン、そしてベルリンへと狙いを定めていた。ドイツA軍集団の全部隊が
点と刃の間に挟まれ、オーデル川の対岸へ押し戻されていた。ドイツの右側にはヒトラーが
数日前に編成したヴァイクセル軍集団と呼ばれる基幹軍集団以外、何も存在しなかった。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%B4%E3%82%A3%E3%82%B9%E3%83%AF%EF%BC%9D%E3%82%AA%E3%83%BC%E3%83%87%E3%83%AB%E6%94%BB%E5%8B%A2

409 :名無し三等兵:2015/12/31(木) 18:23:07.39 ID:KBNHLk73
 一九四五年一月一二日、すなわち第二次世界大戦におけるソ連軍の最後の冬季攻勢の
開始日に至るまで、東部ドイツの住民が赤軍の侵攻に対してどれほど不用意であったか
を知ると、いつも驚きもし震撼させられもする。ソ連を奇襲しても赤軍の侵攻はないだろう、
という考えが人びとの心に深く根を下しており、それがさらに何らかの「奇蹟的兵器」への
非合理的な希望によって増幅されていたにちがいない。同時に、すでに数年も続いていた
「計画的撤退」については、国防軍発表が一九四三年夏以降ほとんど毎日伝えられていた
にもかかわらず、この時点までの東部戦線移動の経過についてのほとんど信じられない
ほどの無知も確認される。一九四五年の一月とそれが直ちにもたらすであろう結果が
生じる以前に、東部戦線について現実に即した考えを持っていた者は、ごくわずかだった
に違いない。ソ連陸軍が千キロ以上も二十か月近くにわたって西方に前進した後では、
この圧倒的進軍がよりにもよってドイツ国境で阻止されうるであろうと考える、
いかなる理由もなかったのである。
「第二の罪 ドイツ人であることの重荷」(ラルフ・ジョルダーノ 白水社)P215、216

410 :名無し三等兵:2015/12/31(木) 18:27:36.45 ID:KBNHLk73
過去の中国指導者はドイツ訪問期間、主に産業施設を視察した。ある外交消息筋はロイターに対し、「過去ドイツを訪問
した中国最高指導者のうちに第2次世界大戦犠牲者関連施設を訪問した前例はないと把握している」とし「習主席が
“日中歴史戦争”に飛び込もうとしている」と述べた。第2次世界大戦戦犯を合祀した靖国神社と対照的な場所を訪問し、
日本とドイツの違いを浮き彫りにしようという狙いだった。
http://japanese.joins.com/article/545/182545.html

>第2次世界大戦戦犯を合祀した靖国神社と対照的な場所を訪問し、日本とドイツの違いを浮き彫りにしようという狙いだった。

【韓国の反応】ドイツの外交官「ドイツは、中国が第2次大戦と関連して、
継続的に日本とドイツを比較することを好まない」と不快を表明
http://oboega.blog.jp/archives/37477726.html

>行くのを不許可にするというのはどういうことだ。
>観光客も訪れる場所なのに、国家主席が訪問することを許さないなんて…
>日本の顔色をうかがってるといわれても、何も言い返せないだろう…

何故か旧西ベルリン側にあるソ連対独戦戦勝記念碑。左上はソ連兵士、右手前は独ソ戦
で戦勝に寄与した(最初にベルリンに入ったとも言われる?)T-34戦車の実物です(下写真とも)。
ベルリン市民には好かれていないそうですが、ロシアを意識して撤去もできないそうです。
http://homepage3.nifty.com/tompei/Ph-Berlin.htm

411 :名無し三等兵:2015/12/31(木) 18:29:19.08 ID:/MyhHUUb
                   【放射能】   自民党   対   マイトレーヤ   【UFO】


  日本政府は海外からの人道援助を、ほぼ全て断っていたと記憶しているが・・・イスラエル軍が入り込んでいるか?
                 https://twitter.com/AmboTakashi/status/681468677972074500

            下町ロケットと翌日のイプシロン打上も見え透いた核ミサイル戦略だろう
         国民に民生用ロケットの好感イメージを洗脳してるが、ロケットの意味は軍事用しかない
                 https://twitter.com/tok aiamada/status/680111906061856769

        三菱商事の核ミサイル担当重役は安倍晋三の実兄、安倍寛信 三菱重工の重役でもあるらしい 
      これがフクイチで核弾頭ミサイルを製造していた疑惑がある 書けばツイッターで速攻削除されている
           安倍晋三の兄が関与している三菱重工 核開発疑惑についていくつかツイートしたが、
         反応がないから変だと思って、自分のタイムラインを調べてみたら、完全に削除されていた。
      私のツイートで、安倍政権に都合の悪い情報は速攻削除されている これは驚いた ここまでやるのか
                 https://twitter.com/toka iamada/status/664017453324726272

   火星には実際、私たちの惑星よりも多くの人々がいます(90億人)。火星の人々は地球人よりも小さいです。
    UFOを見ることはエーテル視力を持つ子供たちがどんどん生まれてくるにつれて次第に生じるでしょう。
      いま既に、新しい時代のために適応した子供たちがよりたくさん生まれてくる時期に入っています。
                  核エネルギーの放出が起こるのはエーテル・レベルです。

2歳を過ぎたころには「放射能があるから砂は触れない」「葉っぱは触っちゃだめ」などと口にするようになったという。
                   りうなちゃんは去年の暮れ、脳腫瘍のために亡くなった。
               https://twitter.com/TomoyaMorishita/status/648628684748816384

412 :だつお ◆t0moyVbEXw :2015/12/31(木) 19:17:27.58 ID:tqF9SNih
>>308
> いちばん多いとき(1944年末)は100万の兵士(数千人の女性兵士含む)が,2万基以上の空軍
>(陸海軍所属の高射砲は別にある)の対空砲とサーチライト部隊に配属された.

昭和20年、日本の降伏受入れ近しとの外電を聞き、支那派遣軍総司令官岡村寧次大将は8月11日、
陸軍中央に電文を送った。
「数百万の陸軍兵力が決戦を交えずして降伏するが如き恥辱は、世界戦史にその類を見ず、
派遣軍は満8年連戦連勝・・・・百万の精鋭健在のまま敗残の重慶軍に無条件降伏するが如きは、
いかなる場合にも絶対に承服し得ざる所なり・・・」
http://ki43.on.coocan.jp/oversea/taipei/taipei.html

413 :名無し三等兵:2015/12/31(木) 20:22:28.00 ID:gE5XWbb6
このスレももうダメだな

414 :名無し三等兵:2015/12/31(木) 20:40:16.78 ID:qnZcPWK9
>>296
どこまで心を病んだらここまでいかれた書込みができるんだよwwwwwwwww
ギャグでやってんのか?
大真面目のコンコンチキならおまえの親の顔が見たいわ

415 :名無し三等兵:2015/12/31(木) 20:49:08.48 ID:cS9TnMnl
俺は別に見たくないな。

416 :だつお ◆t0moyVbEXw :2015/12/31(木) 21:07:43.73 ID:tqF9SNih
>>97
>5 ドイツ軍は近接戦が不得手 top
> またドイツ軍の歩兵は、近接戦闘を好まないということに気がついた。ドイツ兵は、
>一〇〇〇メートルもさきから、自動火器の弾丸をばらまきながら前進する方法を好んでとっていた。

ドイツ国防軍はソ連赤軍に完敗したのであり、ドイツ兵器が戦後の世界標準として定着することはなかった。

>>308
> いちばん多いとき(1944年末)は100万の兵士(数千人の女性兵士含む)が,2万基以上の空軍
>(陸海軍所属の高射砲は別にある)の対空砲とサーチライト部隊に配属された.

ドイツ軍の88ミリ高射砲にしても、戦後世界では採用されていない。

冷戦時代にドイツ軍礼賛本が出まわったが、ドイツ軍の兵器体系が連合国に引き継がれることは無かった。
パンター戦車をいくら褒めても、西側ではM4シャーマンで共産圏ではT-34。

417 :だつお ◆t0moyVbEXw :2015/12/31(木) 21:23:46.26 ID:tqF9SNih
 陸大とか戦後の指揮幕僚課程(CGS)というのは大学レベルではなく、佐官級の選び抜かれた将校
だけが進む幹部研修、出世コースである。
 したがって、現在の台湾軍(中華民国軍)の上層部はすべて、白団教官の薫陶を受けていることになる。
 当初、蒋介石が意図したのは、少ない物資をどううまく活用するかを、日本軍の経験から学ばせようということ
だったらしい。この点においては、物量豊富な米軍から学ぶことは不可能だ。しかし、軍事システムのなかで、
今でいう「後方支援」、すなわちロジスティックスだけを、つまみ食いすることはどだい不可能である。
http://www.geocities.jp/oiso_zemi/column/column047.html

PETA=郷土防衛義勇軍は昭和18年12月、第一次33個大団の編成を完了した。1個大団は3個中団、
1個中団は3個小団、1個小団は5個分団からなり、大団長以下兵士まで全員ジャワ人である。
ボゴールに幹部の訓練所が開設され、訓練には日本の軍人があたり、厳しい日本式の教育を終えた
幹部が一般募集の兵士を訓練した。
第一次についで、翌19年には第二次、第三次11大団、バリ島大団も追加され、終戦時には69個大団、
人員も3万8千人にもなり、その数は駐屯日本軍の倍近くになっていた。
日本の敗戦後は解散となったが、舞い戻ったオランダに対する独立戦争を指導し、独立と新生インドネシア
共和国軍創設の中心となったのが元PETAのメンバー であった。
http://ki43.on.coocan.jp/oversea/peta/peta.html

ドイツ国防軍とは違い、皇軍の兵器体系は戦後アジアに受け継がれている!

418 :名無し三等兵:2015/12/31(木) 23:06:43.33 ID:e8dTlD7Z
だつおと糖質バカウヨのキチガイ二人に占領されてもう滅茶苦茶

419 :名無し三等兵:2015/12/31(木) 23:17:46.19 ID:EARBLu23
駐日満州国財務官の発表では、1937年9月時点で承認件数は839件、承認総額は9,251万7,000円であった。
表〜2にみるように、ソ連の技術装備を高めるような機械類や船舶類の輸出の割合が高く、機械類では
移動式発電装置、電動機、発電機、変圧器、電気溶接機、電気起重機、各種ディーゼル機関、車輪、旋盤、
ポンプ等である。船舶類は川崎船、蟹漁船、カッター、等の生活必需物資が供給される一方、人絹、
織物類が輸出されて日本製品を身につけたロシア人がモスクワのメインストリートを闊歩する姿がみられたという。
このいわば奢侈品はモスクワ政府が仕入れ値段よりはるかに高価な価格で市民に販売することによって
国庫収入を増やすことを目的としたものであった。
http://www.ier.hit-u.ac.jp/COE/Japanese/discussionpapers/DP98.4/honbun2-2.htm

 二十二戦隊は手駒不足の五航軍の期待を担い、地上軍の上空援護、進攻・制空、そして漢口の防空にと、
出勤を続けていた。ただ、米第14航空軍の行動がゲリラ的なため、正面きっての空戦があまりなく、
このころまでの合計で未生還四〜五機で撃墜十数機と、得失とともに小さな数字だった。
 出動回数は少なくはないが、「まだ酷使というほどではなかった」と整備隊長だった中村氏は証言する。
これが「酷使」へ移行しかかるのは、満州、鞍山の昭和製鋼所が九月八日にB−29に空襲されたあとだ。
 漢口から北へ五二〇キロの新郷へ前進してのB−29邀撃任務を五航軍から付加された岩橋戦隊長の
口から「よく使いやがるな」の言葉がもれた。
 料理屋で神保少佐、新美大尉に対しても、「地上の作戦参謀は航空をなにも知らない」「隊員たちは疲れ
きっている」と述べ、任務の多岐、飛行場移動の増加を批判した。〔237ページ〕
<未知の剣 (ミチノツルギ) 陸軍テストパイロットの戦場  渡辺 洋二 >

420 :名無し三等兵:2015/12/31(木) 23:29:52.27 ID:ce0wKBVh
>>418
砲門や弾数の不足で蹂躙されるに至った砲兵隊のロールプレイである可能性が微レ存…?

421 :名無し三等兵:2016/01/01(金) 08:35:17.72 ID:6C4gjZq4
>>416

1944-5年西部戦線の戦車戦に関し、アメリカ軍による研究がある。
Hardisonは、比較的戦車戦の多かった第3機甲師団と第4機甲師団の戦闘データから98戦例を抽出した。
これによれば、アメリカ軍が攻撃側でドイツ軍が防御側に立った場合の損害率は、米22.8%で独33.3%である。
これが反対に、ドイツが攻撃側に回った場合には、独60.1%で米6.8%と、ドイツ側の高い損害率を示している。
シャーマンとパンターの戦闘にかぎった場合でも、数字はほとんど変わらない。

両軍が会敵するとき、平均して、アメリカ軍は兵器9.1を有し、ドイツ軍は兵器3.7を有し、約2.5対1となっていた。
シャーマンとパンターの関与する29戦例で見れば、シャーマンは1.2対1の数的優勢をもっていた。

86戦例のうち、6ケースでアメリカ軍側は全滅している。
同じように、ドイツ軍では89例のうち41ケースで全滅した。
3以下の兵器を使用した側は、81例のうち37例で全滅させられている。

統計では、パンターが防御に回ったときの有用性はシャーマンの1.1倍となり、
逆の場合シャーマンの有用性は8.4倍にもなる。
すべての記録を合わせると、シャーマンはパンターの3.6倍の有用性を誇った。

422 :だつお ◆t0moyVbEXw :2016/01/01(金) 13:21:08.03 ID:hXQS4pbn
>>400
>燃える条件としてガソリンと軽油で差はない

―どの工場で生産された戦車を使っていましたか?
 最初はソルモヴォ[ゴーリキー(現ニージニー・ノヴゴロド)市のクラースノエ・ソルモヴォ工場]製が来て、
その後はソルモヴォ製とタギル[ニージニー・タギル市。大規模な戦車工場があった]製がごっちゃになった。
タギルのやつの方が少し砲塔が大きく、使いやすくはあった。まあ、ほとんど一緒だけどね。ある時、
ヴァレンタイン戦車が送られてきた。我が隊にアメリカの戦車[実際にはヴァレンタインはイギリスの戦車だが、
カナダでも生産されていたためアメリカ製と誤解されたのかもしれない]が来ると聞いて、みんな技術部長
のところへ通い、自分の戦車の文句を言い始めた。エンジンの調子が悪いだとか何とかかんとか、あらゆる理由
を見つけてはアメリカ製に乗り換えようとしたわけだ。で、実際に送られてきてみると…おやおや、これはまた
何という戦車だろう…我々の戦車は内装などは全く粗雑なもので、表面はざらつくし、溶接の痕が盛り上がっ
ていることもある。一方、ヴァレンタインの中に入ってみると、柔らかい革が貼られ、入口、出口、発射など全て
金色の文字で表示してある。だが、ガソリンエンジンはロウソクのようによく燃えた。またヴァレンタインの履帯
はゴムと金属を組み合わせたものだった。パレードをやるには結構かもしれないが、戦場で使うと、
ちょっと傾いただけですぐに外れてしまう。ヴォロチカ・ソモフ、さっき話に出したあの男だが、彼はある時でかい
ハンマーを持って戦車によじ登り、装甲板をぶっ叩いたことがある。するとどうだ、ハンマーは20ミリほどもめり
込んだじゃないか!後から説明を受けたところによれば、彼らは柔軟な装甲板を採用していたのだ。砲弾に貫通
されても破片は飛び散らない、ということだった。また、砲の威力も弱い。あの戦争では全くもって使い物に
ならない戦車だった。その後、ヴァレンタインは次々に火災を起こしたが、おそらく故意にやったのだろうと思う。
私も1両、そういう経験をしている…あの戦車で戦うのは大変だ。乗るだけで怖くなってしまう。T-34とは比べ物にならない。
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad/5870/shishkin5.html

423 :名無し三等兵:2016/01/01(金) 15:45:56.01 ID:6Qni6jPs
>>421
そこら編詳しくないんだけど4号で戦列を揃えて、数を合わせないと戦線が機能しなかった、6号がうんぽこってのは別にしても5号が未完成ってのを無視しても
質以上に戦列が重要ってことだろ?


東部戦線の予期せぬ早期敗北があったにしても(あれだけ大規模な生産と編成を事前まで予期できない以前に偵察してまともに数量把握できてないことが疑問なんだが)
5号の質以上に4号とヘッツァー作って戦列を整えて正面戦力を増やして密度を過密化させて戦後のアクティブディフェンスのような
過密化された縦深防御とエアランドバトル(はできないにしても)じゃないと同しようもないんだろ

ゆえにシャーマンの数の勝利が証明されて戦車過密時代を迎えるわけだけどエアランドバトル湾岸戦争で粉砕されるんだな

424 :名無し三等兵:2016/01/01(金) 15:50:57.83 ID:PXopnv0Y
X号なんてカタログスペック以外は基本的には安物だからあのティーガーUより稼働率が悪かったりするんだがな

425 :名無し三等兵:2016/01/01(金) 15:58:08.46 ID:XD6sb8B+
ティーガーの意外な稼働率はドイツにしては手厚い整備体制あっての事だけどな
パンターは初期不良と整備部隊の削減が祟って低くなってしまった

426 :名無し三等兵:2016/01/01(金) 16:37:15.37 ID:hOQa3xpg
4号戦車       10万3500ライヒス・マルク
5号パンター戦車   12万5000ライヒス・マルク
6号ティーガーI戦車 30万0000ライヒス・マルク
ヘッツァー 5万4000ライヒス・マルク 武装・無線等付属品無しで

427 :だつお ◆t0moyVbEXw :2016/01/01(金) 18:14:19.63 ID:hXQS4pbn
>>145
>火砲先進国のドイツやフランスのライセンス生産したとて、本国製の性能を
>まるまま再現できるわけなかろう?

第二は、連合国側への武器と弾薬の輸出である。この事実は今日、ヨーロッパの歴史家にもあまり認知さ
れていないが、1916年のロシア軍による「ブルシロフ攻勢」が日本の武器弾薬なしで実施し得えなかったで
あろうとの評価が存在するように、日本の対ロ武器輸出は相当な量に上った。また、日本はフランスに対し
ても武器を輸出し、同国のために12隻の駆逐艦を建造している。もちろん日本は、同盟国であるイギリスに
対しても、海軍を中心として積極的に武器輸出を行った。連合国側へのこうした武器や弾薬の輸出はほぼ全
てが有償であり、結果的に日本はかなりの額の外貨を獲得した。今日、東京の国立西洋美術館に展示されて
いる絵画類の基となった「松方コレクション」は、その多くは船舶不足に悩むイギリスに対する輸出で得
た利益を元手に収集したものである。
http://www.nids.go.jp/publication/commentary/pdf/commentary038.pdf

こうしたわけで軍の買い付けのための一連の代表団が日本へと送られ、「有坂銃」とそれ用の薬莢、
火薬、大砲、医薬品、外套、靴が購入された。1914−1917年、ロシアは日本における軍備品買い付
けに約8千万ルーブルを費やしたが、これは外国から買い付けた軍備品の総額の3分の1を占める額
だったと思われる。パヴロフ氏の著書では日本があたかもロシアに対し、自国に必要のない、
時代後れの軍備だけを供給したといわれていることに対し、これが作り話だとして否定されている。
「ロシアの砲兵らは日本製の大砲が軽量で使用しやすく、射撃速度が速いと評価していた。
有坂銃は信頼性が高く、これに類似した米国製の銃の半額でロシアは買い付けることができた。」
http://jp.sputniknews.com/japanese.ruvr.ru/2014_04_20/271449284/

428 :だつお ◆t0moyVbEXw :2016/01/01(金) 18:29:22.43 ID:hXQS4pbn
 せっかくの戦闘力も戦場までもっていけなければ発揮しようがない。しかも、戦場でのふるまいにも砲手の
視野確保などの点で課題が大きかったらしい。
 一方、シャーマンはかなり満足のいく信頼性を誇っていて、1600kmを自走しても良好だったとのこと。
パンターは150kmで駆動系がおかしくなっている……車両の数に余裕がない方が戦車トランスポーター
を必要とするのでは戦いにならない。
 著者はドイツ軍が攻勢にでていたときは防御力に問題があっても信頼性がある三号戦車や四号戦車を
使っていたことを指摘し、火力と装甲を重視したパンターへの転換は戦略状況による影響が大きいと指摘する。
 しかし、防御状態でも限定攻勢は仕掛けなければいけない。生産性を考える上で、戦車の種類も絞るべき状況で、
どうやって問題を解決するか、なかなか難しい。
 とりあえずドイツのやったことは反面教師になるだろう。パンターの台数が足りず、歩兵部隊には戦車突撃砲
が回されたのを問題視されていたが、結果的に信頼性の点ではマシだった可能性もあるんだよな……小規模部隊
ほど補給が大変になりパーツが確保しやすい戦車がよくなる。
 シャーマンの76mm砲が装薬量が3.62kgしかなく、パンターの主砲の8.16kgから大きく水をあけられていることに驚いた。
なお、ファイアフライの17ポンド砲は9.0kgも装薬を使っている。特殊鉄鋼弾を使用した場合の貫通力は特にヤバい。
シャーマンの装薬量でもタングステン弾芯を使えばかなりの貫通力を発揮している。それにパンターの装甲は正面
以外は決して厚くなく、正面も砲塔下側の傾斜が車体正面に砲弾を誘導する弱点がある。
 戦例にあげられているフレヌー近郊の戦車戦では2000ヤードの距離でシャーマンがパンターを撃破している。
もちろん逆もあるが、二つの戦車に関する印象が大きく変わる一冊だった。

パンターVSシャーマン バルジの戦い1944 ステーヴン・J・ザロガ
http://sanasen.jugem.jp/?eid=2327

429 :名無し三等兵:2016/01/01(金) 18:31:42.29 ID:P1CYYo9f
だとおと過去に妨害スレ何度もたてたアカ日共が便乗茶々入れしてスレを荒らしているよね…

430 :名無し三等兵:2016/01/01(金) 18:34:24.06 ID:Q8of48Gw
キチガイ同士仲良くしろよキチガイ

431 :名無し三等兵:2016/01/01(金) 18:45:21.70 ID:P1CYYo9f
「支那は差別語の決まってる!」とか妄言喚いて一スレ消費したんだもの
名誉を必要以上に重んずる大日本帝国が差別語を公用文書に用いるはずはないと
か、ふつうは思わんか?
それに到底気づかないから、一般の思考とあんたらは乖離してるんだがね
自分らがまったく国民から支持されてないことを自覚するがよろし
「共産党に入ってます」なんて言ったら、子供が学校で苛められるしね

432 :名無し三等兵:2016/01/01(金) 19:20:58.33 ID:sK9AA0HY
年が変わってもこのキチガイは言ってることが全く一緒なんだな
自動スクリプトなんじゃないのか

433 :名無し三等兵:2016/01/01(金) 19:26:22.08 ID:ev48sNW2
年が変わっただけで言うことが180度変わっても驚くけどな

434 :名無し三等兵:2016/01/01(金) 19:31:56.47 ID:oJ0aRMu+
>>1

435 :名無し三等兵:2016/01/01(金) 19:33:29.10 ID:BjutMglT
七十年前の終戦直後なら状況に鑑みわからんでもないがいまだに共産党所属続けてる
としたらキチガイ認定されてしまう件

436 :名無し三等兵:2016/01/01(金) 19:45:59.98 ID:sK9AA0HY
IDコロコロってやり方まで年が変わっても全く一緒

437 :名無し三等兵:2016/01/01(金) 20:06:07.72 ID:Ahs9d07g
>>433
一語一句全く一緒じゃないかこのガイジ
ID変えても同じこと言うから別人になれてないしなにがしたいのかわからんわ

438 :名無し三等兵:2016/01/01(金) 20:37:51.57 ID:ev48sNW2
なんで俺に当たるんだよ
お前もおかしいぞ

439 :名無し三等兵:2016/01/01(金) 20:53:01.52 ID:iJg/ym90
>>438
まあ見当外れなこと言い出したのはお前だし

440 :名無し三等兵:2016/01/01(金) 20:58:31.92 ID:sK9AA0HY
類は友を呼ぶじゃないけど一人変なのが居ると次々湧いてくるもんだな
ID:ev48sNW2←これガチのアスペだろ

441 :名無し三等兵:2016/01/01(金) 21:07:58.39 ID:zb//4Rk+
ここ最近おかしいよこのスレ
レスいっぱいついてると思って来てみたらコピペ長文連投だったり変な右翼が発狂してたり

442 :名無し三等兵:2016/01/01(金) 21:14:58.57 ID:6/B9kRRe
http://blog-imgs-49.fc2.com/a/p/g/apg/201201269.jpg

443 :名無し三等兵:2016/01/01(金) 21:55:15.27 ID:nfF5p++D
ウヨもサヨもアスペも等しく発狂してるな

444 :名無し三等兵:2016/01/01(金) 22:17:05.43 ID:7E/1s28A
どっちもどっち理論に持ち込みたがってる模様

445 :名無し三等兵:2016/01/01(金) 22:21:03.57 ID:OT2yZY/I
無関係な長文のコピペ続けるキチガイとみんな共産党に見えるアホウヨ糖質に荒らされ続け、辟易した住人は去っていった
残ったのはこのキチガイコンビだけ

446 :名無し三等兵:2016/01/02(土) 03:03:23.43 ID:G01VYcuo
>>431
チャンコロって日本人の軍刀に斬り伏せられるためだけに生まれてきたみたいな生き物だよなw

447 :名無し三等兵:2016/01/02(土) 16:44:57.42 ID:q3GuY+S2
レート 皇軍死 連合軍   戦場      敵将
115.8 *11000 ***95 シッタン作戦    スリム
*62.9 *10000 **159 ホーランジア   マッカーサー
*30.5 *25000 **820 ミンダナオ    マッカーサー
*24.4 *11000 **450 アイタペ      マッカーサー
*22.1 *79261 *3593 レイテ       マッカーサー 
*21.2 *10000 **471 ビアク       マッカーサー
*19.3 205535 10640 ルソン      マッカーサー
*18.8 *16533 **881 ラングーン陥落  スリム
*17.1 *14300 **835 ビサヤ       マッカーサー
*16.1 *20000 *1243 ブーゲンビル   海兵隊
*15.9 *10000 **628 ラエ・サラモア  マッカーサー
*12.9 *72480 *5633 インパール     スリム
*11.4 *12500 *1100 レイテ沖海戦   ハルゼー
*8.71 *30000 *3441 サイパン      海兵隊
*8.71 *18500 *2124 グアム       海兵隊
*6.96 *83737 12031 満州日ソ戦   ヴァシレフスキー
*6.36 *21000 *3300 ギル・マーシャル 海兵隊
*5.45 110000 20195 沖縄(海戦含む) 海兵隊・スプルーアンス
*4.58 *10695 *2336 ペリリュー     海兵隊
*4.36 *31000 *7100 ガダルカナル(海戦含む)海兵隊・ハルゼー
*2.64 *18000 *6821 硫黄島       海兵隊
*1.08 *10000 *9703 ノモンハン事件  ジューコフ

皇軍がまともに戦えたのはジューコフくらいか、海兵隊相手にも弱体

448 :名無し三等兵:2016/01/02(土) 16:46:01.27 ID:q3GuY+S2
レート 皇軍死 連合軍 戦場
115.8 *11000 ***95 シッタン作戦
*62.9 *10000 **159 ホーランジア
*30.5 *25000 **820 ミンダナオ
*24.4 *11000 **450 アイタペ
*22.1 *79261 *3593 レイテ 
*21.2 *10000 **471 ビアク
*19.3 205535 10640 ルソン
*18.8 *16533 **881 ピョープウエ〜ラングーン陥落
*17.1 *14300 **835 ビサヤ
*16.1 *20000 *1243 ブーゲンビル島
*15.9 *10000 **628 ラエ・サラモア
*12.9 *72480 *5633 インパール(追撃戦含む)
*11.4 *12500 *1100 レイテ沖海戦
*8.71 *30000 *3441 サイパン
*8.71 *18500 *2124 グアム
*6.36 *21000 *3300 ギルバート・マーシャル諸島
*5.45 110000 20195 沖縄(海戦含む)
*4.58 *10695 *2336 ペリリュー
*4.36 *31000 *7100 ガダルカナル(海戦含む)
*2.64 *18000 *6821 硫黄島

*1.62 290000 178507 バグラチオン→さすがドイツ
*0.89 17236 19276 バルジ→負け戦でも強いな

449 :名無し三等兵:2016/01/02(土) 16:47:08.37 ID:q3GuY+S2
^ Peter Calvocoressi, Guy Wint, Total War - 「ドイツ軍の捕虜となったソビエト赤軍将兵はほぼ550万名であった。
1944年中ごろまでにこれらの内、驚くべきことに350万人が故意又は犯罪的過失により死亡した。200万名が収容所で死亡、
100万名はソビエト占領区域やソビエト側後方地域で消息を絶った。さらに25万名は戦線から収容所までの移動中に死亡、
もう473,000名はドイツまたはポーランドでドイツ軍の支配下で死亡した。」 −「捕虜虐殺は独ソ戦の大々的な混乱では説明できない
・・・(中略)・・・本当の原因はロシア人に対するナチスの非人道的方針と部隊指揮官が捕虜の処刑を黙認したことであった。」
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%BD%E3%83%93%E3%82%A8%E3%83%88%E9%80%A3%E9%82%A6%E6%88%A6%E4%BA%89%E6%8D%95%E8%99%9C%E3%81%AB%E5%AF%BE%E3%81%99%E3%82%8B%E3%83%8A%E3%83%81%E3%82%B9%E3%81%AE%E7%8A%AF%E7%BD%AA%E8%A1%8C%E7%82%BA

450 :名無し三等兵:2016/01/02(土) 17:03:07.29 ID:JP/q0sir
>>448
American casualties were also high. Ground combat losses for the Sixth and Eighth
Armies were almost 47,000, some 10,380 killed and 36,550 wounded. Non-battle casualties
were even heavier. From 9 January through 30 June 1945, the Sixth Army on Luzon
suffered 93,422 non-combat casualties, including 260 deaths, most of them from disease.

The Battle Of Luzon Compared With Other Battles Of World War II
http://6thinfantry.com/6thinfantry/the-battle-of-luzon-compared-with-other-battles-of-world-war-ii/

>the Sixth Army on Luzon suffered 93,422 non-combat casualties,

 一つの例外をのぞき、ルソン島で第六軍の麾下部隊となった全師団は、少なくとも以前に一度、
作戦に投入されたことがあり、それら師団の大半は二度、戦闘を経験した。六個師団全将兵の
三分の一にも達する隊員が、三年間も海外に派遣されたままであった。これらの隊員は疲れ、
戦いにうんでいたが、休息したり、気力体力を回復するための時間をあたえられていなかった。
補充部隊の到着は遅々としており、またその員数が欠員をうめるには非常に足りなかったので、
第六軍は非戦闘員の死傷により生じた定員不足は、うめることができなかった。
「ドキュメント神風 下」(デニス・ウォーナー ベギー・ウォーナー  妹尾作太男 徳間文庫)

451 :名無し三等兵:2016/01/02(土) 17:03:50.08 ID:JP/q0sir
>>448
the US Sixth Army could be expected to suffer between 514,072 casualties (including 134,556 dead and missing) under the "Pacific Experience" (1.95 dead & missing and 7.45 total casualties/1,000 men/day)
and 149,046 casualties (including 28,981 dead ead and missing) under the "European Experience" (0.42 dead & missing and 2.16 total casualties/1,000 men/day)

ところでマッカーサーの第6軍がヨーロッパ戦線の5倍の死亡率って知ってたか?

452 :名無し三等兵:2016/01/02(土) 17:05:12.27 ID:JP/q0sir
>>448
ナチ厨の頭の中では戦わずに降伏したらノーカンなのかw
British, and French forces in the war in Europe follows:
      Battle dead Permanently disabled  Captured    Total
Tunisia     19,600      19,000          130,000    168,600
Sicily       5,000       2,000          7,100    14,100
Italy       86,000     15,000           357,089   458,089
Western Front 263,000   49,000       7,614,794   7,926,794
Total       373,600    85,000        8,108,983    8,567,583

Army Battle Casualties and Nonbattle Deaths in World War II

Atlantic area theaters
Total deaths among battle casualties  177,100

だからたった17万人の戦死者で857万人のナチは粉砕されたんだよなぁ
フランス観光の片手間にあっさり撃滅されたのがナチwww

453 :名無し三等兵:2016/01/02(土) 17:06:18.08 ID:JP/q0sir
>>447
>>448

British, and French forces in the war in Europe follows:
      Battle dead Permanently disabled  Captured    Total
Tunisia     19,600      19,000          130,000    168,600
Sicily       5,000       2,000          7,100    14,100
Italy       86,000     15,000           357,089   458,089
Western Front 263,000   49,000       7,614,794   7,926,794
Total       373,600    85,000        8,108,983    8,567,583

Army Battle Casualties and Nonbattle Deaths in World War II

Atlantic area theaters
Total deaths among battle casualties  177,100

西部戦線のドイツの戦死+捕虜8.567583人対アメリカ軍177,100名
キルレシオ48:1なのを知ってたか?

454 :名無し三等兵:2016/01/02(土) 17:07:03.66 ID:JP/q0sir
>>447
>>448

フィリピンの戦い1944年wiki

損害
アメリカ陸軍戦死16,043
戦傷 55,531
戦病 93,422以上
アメリカ海軍死傷者7,270
フィリピン連邦軍多数

ところでトータルの人的損失は
マッカーサーとフィリピン軍>>>日本軍
なのを知ってたか?

455 :名無し三等兵:2016/01/02(土) 17:08:06.59 ID:JP/q0sir
>>447
>>448

9月6日、クラコールの戦隊医務室で若松清治上等兵が戦死。昭和16年12月7日以来
失った空地の勤務者166人目、64戦隊最後の犠牲者となった。

一方、勝利を収めた英空軍は、東南アジア全域における日本軍との戦いで、空中勤務者
4,858名が戦死または行方不明になったと記録している。

ビルマ航空戦 梅本弘著

The Battle of Britain,
Participants included Poles, New Zealanders, Canadians, Czechs, Australians, Belgians,
South Africans, French, Irish, Americans as well as a Jamaican, a Southern Rhodesian and a flyer from the Palestinian Protectorate.

Five hundred and forty-four lost their lives.(544名が命を失いました)
http://www.rcaf-arc.forces.gc.ca/en/battle-britain/history.page

Luftwaffe
2,698 aircrew killed
967 captured
638 missing bodies identifie
https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Britain

東南アジア上空の空中戦
日本軍戦死166:英軍4,858

バトルオブブリテン
ナチ4,293対英軍544
って知ってたか?

456 :名無し三等兵:2016/01/02(土) 17:10:13.05 ID:rjmeMNBK
>>449
これ半分宣伝だからな
「あるべきソ連で負傷で療養中に死んでるべき状況の人々」は「ソ連が適切な療養をしてないから死亡した」
という不都合な事実を転化しつつ
ドイツ兵の抑留虐殺をごまかしてる

いや汚いよ。ソ連は
>>448
その手のコピペ。それ米軍の死者は倍数規模なんだけど(負傷から一ヶ月以内に死ななかった奴は死者と含めない)という措置で事故負傷扱いされてる

アメリカ全兵力のうち、一ヶ月以内の戦死者10万、一ヶ月以後の戦死10万以上、マラリア死5万以上で総兵力の30%は死亡してる
負傷その他の脱落者は15-20万規模で実損失50万対100-150万だよ
それでも日本の損失は絶大だが、アメリカは少ない展開兵力を優位な戦況で
十分な補給寸断と包囲ができてるのに出してる

日本を突破するにおいて、アメリカが十分な戦力を維持展開できない証拠
展開兵力対損耗率でいえば優位すぎる戦況にもかかわらず損失を出しすぎてる

これと台風と、国債と、アメリカの補給の限界が見えてるため「本土決戦勝てたロンの根拠になる」

457 :名無し三等兵:2016/01/02(土) 17:10:36.69 ID:JP/q0sir
>>447
>>448
フィリピン戦第六軍の死傷率
兵士1,000名の1日当りの戦死者1.95名、死傷者計7.45名

ノルマンディ以降の欧州戦線の死傷率
兵士1,000名の1日当りの戦死者0.42名、死傷者計2.16名

太平洋は、死傷率が高かった海兵隊の数字が入ってなくともこの有様

米軍にとって西部戦線はフランス娘とのセックスと観光を楽しむツアーにしか過ぎなかったのだ

458 :名無し三等兵:2016/01/02(土) 17:11:23.74 ID:rvSEmfkZ
コピペ馬鹿って何が楽しいんだろ?

459 :名無し三等兵:2016/01/02(土) 17:14:23.18 ID:7aSFAk+G
>>448
しかしナチ党には同性愛者が多かった。
ナチスの私設警察だった「突撃隊」はレーム司令官がホモだった。
そのためにレームは性癖が同じような人間を突撃隊幹部に採用した。


ヒトラーは突撃隊がホモに支配されたと知ると怒り、SS(ナチス親衛隊)にレームと突撃隊を粛正させた。
そして突撃隊の大半をSSに統合した。
これにより、ナチスでは秘密裏に「ホモ人脈」が築かれていく。
SSを隠れ蓑に、ゲシュタポ(秘密警察)やSD(SS情報部)では同性愛行為が当たり前に成った。
また同性愛者の将校らは、同じような性癖の人間を、同族意識から幹部に採用した。



国家社会主義青年団などナチスの青年組織から、美少年がリクルートされたり、
ポーランドやフィンランドなど外国からも大量に、少年愛の為に青少年が誘拐された。
SSの根底に有ったのは同性愛だった。

460 :名無し三等兵:2016/01/02(土) 17:16:37.54 ID:7aSFAk+G
>>448

一九四五年末、西ヨーロッパ戦線は投降した何百万のドイツ兵で溢れ、東部戦線ではソ連軍との最後の戦いがつづいていた。
西部の大量投降と東部の必死の抵抗は、ドイツ軍最高司令官デーニッツの戦略だった。デーニッツは、一兵でも多くを人道的な取り扱いが期待できる、アイゼンハワー麾下の連合国軍に投降させようとしていた。
だが、その試みは絶望的な結果に終わった。五〇〇万人をこえる捕虜は野ざらしで、立錐の余地もない鉄条網囲いに入れられ、最小限の食糧や衛生施設にも事欠いた。
一九四五年四月以降、仏軍の手にあったものも含めて、約一〇〇万人の捕虜が次々に命を落とした。
このような惨事が米軍のもとで起こったのは、南北戦争時のアンダーソンビル監獄以来のことだった

ジェームズ バグー著 消えた百万人―ドイツ人捕虜収容所、死のキャンプへの道

戦いもせずに降参して捕虜収容所で餓死するのをさすが強いとドイツでは誉めるのか?

461 :名無し三等兵:2016/01/02(土) 17:18:12.23 ID:7aSFAk+G
>>448

約300万人のドイツ人が不必要に死んでいった。
100万人の兵士が、かつては自分たちの家であった穴に何とかたどり着く前に消え去った。
その大半はソ連抑留中に死んだ(スターリングラードで降伏した90000人の兵士のうち、帰国できたのは5000人だった)。
しかし、恥ずべきことに、数千名が米英軍の捕虜として死んだ。
ライン沿岸の檻に押し込められ、夜露を過ごす場所もなく、ほとんど食べ物を与えられないまま、彼らはハエのように落ちていった。これよりも「運が良かった」人々は、いくつかの連合国で奴隷労働者としてこき使われた。
信じられないことであるが、1979年になっても、ソ連に抑留されていたドイツ人がいた。

死亡した200万人のドイツの民間人は、おもに老人、女子供だった。病気、寒さ、飢え、自殺、そして、大量殺戮の犠牲者だった

Nigel Jones、『ライヒが崩壊してから』

戦いもせずに降参して捕虜収容所で餓死するのをドイツではさすが強いと誉めるのか?

462 :名無し三等兵:2016/01/02(土) 17:27:17.77 ID:7aSFAk+G
>>448

鉄条網内には、米軍がとても面倒を見きれないほど膨大な捕虜が
集められていた。西独政府捕虜史委員会の報告にこうある。
「いくら一般市民が餓えようとも、自軍の配給の方が優先された」
「無条件降伏後、西側三国に占領されたドイツ地域には、米兵よりも、
ドイツ人捕虜の方が多かった・・・・・・」
 連合軍は一九四五年六月に捕虜の数を数え終え、収容された「戦争捕虜及
び武装解除された憲兵」は七六一万四七九四名、うち「四二九万九〇〇〇名
は降伏時にすでに捕虜となっていた」と公表した。

パウル・カレル/ギュンター・ベデカー
『捕虜――誰も書かなかった第二次大戦ドイツ人虜囚の末路』

戦いもせずに降参して捕虜収容所で餓死するのをドイツではさすが強いと誉めるのか?

463 :名無し三等兵:2016/01/02(土) 17:33:09.72 ID:JP/q0sir
>>447
>>448

兵士の多くが一八歳の少年だったことから「ダイアパー」(おむつ)師団とのあだ名をちょうだいした
第七十五歩兵師団は、一九四四年の秋、ケンタッキー州ブレッケンリッジ・キャンプで戦闘訓練を
終えようとしていた。元一兵士のハーヴィー・カッツは回想する。
「ある日、われわれは列車に乗せられた。そして、全員じっと座ったまま、列車は西へ行くのだろう
か東へ行くのだろうかと考えていた。東へ向かっているのがはっきりしたとき、誰もが歓声を上げた。
行く先はヨーロッパだとわかったからだ」
<日本殲滅 日本本土侵攻作戦の全貌 トーマス・アレン ノーマン・ボーマー 181頁>

MILITARY      HOSTILE               NON-HOSTILE
ACTION       DEATHS      WOUNDED    DEATHS              
World War II
(1941-45)
Total          293,121        670,846       115,185
European Theater  185,179        498,948       66,805
Pacific Theater    107,903        171,898       48,380
Korean War
(1950-53)        33,741       103,284         2,827
Vietnam War
(1961-73)       47,415        153,303        10,789
Iraq War
(2003-09)       3,444        31,342        857

http://www.vfw.org/PR/Media%20Room/AmericasWarDead1775_2009.pdf

負傷者と死者の比率を比べてみれば、兵士にとって過酷な戦場はどこなのかは自明であろう。

464 :名無し三等兵:2016/01/02(土) 17:36:25.61 ID:Bvb9/Zaz
スレが機能してないな

465 :名無し三等兵:2016/01/02(土) 17:41:49.71 ID:c7af+BeO
片っ端から臭い連投NGしていったらあぼーんしか残ってないわ

466 :だつお ◆t0moyVbEXw :2016/01/02(土) 17:59:01.86 ID:jGekzmhz
>>462
>戦いもせずに降参して捕虜収容所で餓死するのをドイツではさすが強いと誉めるのか?

コンパス作戦(1940年12月8日〜1941年2月9日)
イギリス軍36000名 VS イタリア軍150000名
イギリス軍死傷者1873名
イタリア軍死傷者3000名 捕虜115000名
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B3%E3%83%B3%E3%83%91%E3%82%B9%E4%BD%9C%E6%88%A6

コンパス作戦でのイタリア軍は自軍死傷者を少なく抑えたから優秀だなんて評価は一切無かったはずだ。
それどころか同盟国ドイツからは、「弱虫イタ公」「この役立たず」「マカロニー野郎」と非難轟々。

>>456
>その手のコピペ。それ米軍の死者は倍数規模なんだけど(負傷から一ヶ月以内に死ななかった
>奴は死者と含めない)という措置で事故負傷扱いされてる

米軍統計は、戦死と非戦闘死が別々になっているからな。

統計はその裏付けとなる一次史料が公開されてなければあまり意味がない。例えばソ連崩壊前だと、
ノモンハンにおけるソ連側損害は、一万人とか1万八千五百とか、少ない数字が出されていた。
というかソ連は独ソ不可侵条約秘密議定書さえ公開していなかったから、グラスノスチ以前は信頼できない。

467 :名無し三等兵:2016/01/02(土) 19:49:24.74 ID:Y7V9xOcm
新年早々、だとおと共産ゲリラが荒らしているのか・・・・

468 :名無し三等兵:2016/01/02(土) 19:58:37.19 ID:Y7V9xOcm
火砲の話はまったくお話にならない
阿呆な書込みで降ってはみたが知識のなさにツッコミまくられ玉砕
無謀にも政権担当能力がからきしないのに不毛火砲スレ回を何度も建ててみたり
左翼はいい加減身の程を知ってほしい
じぶんたちが偏りまくりの極左なもので、平均的な人間すらもすべてウヨに見え噛みつきまくり
おまえらは狂人集団だってこと自覚しなよ
それが到底できないから火砲スレの妨害が日課なんだろうけど

469 :名無し三等兵:2016/01/02(土) 21:28:44.67 ID:zu6z63c3
前スレではフォードトラック熱河作戦洋上買収の話で荒れたよね
調べもしない知りもしないくせ愚かなレス連発して>>左翼

好き放題暴れまくって、歴史的事実を開陳されたらダンマリだからな
みっともないったらありゃしない
バカ呼ばわりされても仕方ないよ

470 :名無し三等兵:2016/01/02(土) 22:07:42.18 ID:dsaa39sJ
まーた始まった

471 :名無し三等兵:2016/01/02(土) 22:19:56.66 ID:b5dDxmLj
>>447
>>448
これだけ一方的な戦死率ですら、西部戦線の5倍なんだから
ナチカス相手の西部戦線が如何にド楽勝な戦場だったか明らかだな
確実に西部戦線でナチカスに殺される確率よりニューヨークで車を運転してて事故死する確率の方が高かっただろう

472 :名無し三等兵:2016/01/02(土) 22:27:59.75 ID:c7af+BeO
じえーん乙ぅー

473 :名無し三等兵:2016/01/02(土) 23:37:29.25 ID:J5NlcxJJ
機甲スレ荒らしてた奴と同一人物である可能性が惑星レベルで

474 :名無し三等兵:2016/01/03(日) 01:02:26.59 ID:ITS6FZpd
機甲スレのは正直謎過ぎてよくわからん

475 :名無し三等兵:2016/01/03(日) 01:09:03.66 ID:QBU6VgNK
機甲スレなんかあったん?

476 :名無し三等兵:2016/01/03(日) 07:14:05.19 ID:pvnQLtI6
コピペ野郎を出入り禁止にしろ。

477 :名無し三等兵:2016/01/03(日) 08:21:58.00 ID:Uq/SWkPk
こういうタイプの荒らしは散々言い負かされた奴が私怨で延々とやるからどうしようもない

478 :名無し三等兵:2016/01/03(日) 11:08:56.59 ID:pa+GX2Se
ヤツらにここで時間を使わせる事でリアル犯罪を抑制してるからなw
このスレの存在は社会にとってある意味有用

479 :_/・◇・\_ ◆BEMZenSAm. :2016/01/03(日) 12:52:36.20 ID:3vyFXALu
無駄を省きつつ、効率化により能力を向上させれば、
最小限の投資で最大の効果を得られる…

とか言う人はイラク戦争の顛末を調べたりしたらどうかもですか?
余裕のない組織は、想定外の事態に直面したりすると
結局、より大きな出血を強いられる事になるのかもです。

…良く考えたら911を防げなかった原因の一つがコスト削減による
諜報能力の低下だったかもですね(挨拶)

480 :名無し三等兵:2016/01/03(日) 13:40:46.54 ID:bUE7Su0l
バカウヨ糖質とだつおの約二名を出禁にするだけで相当平和になる

481 :名無し三等兵:2016/01/03(日) 15:13:04.71 ID:WC8x1Y90
>>471
西部戦線ってどんなもんだったの?
なんかノルマンディー以外戦闘のイメージがない

482 :名無し三等兵:2016/01/03(日) 16:03:38.67 ID:zKzxOOBx
覇権への変質
 アメリカは150年のあいだ、西半球で有利な環境に甘えてきた。大陸の広さ、
孤立した環境、手強い脅威の不在、さらには友好関係にあるイギリスが幅を利かせる
大洋の壁に守られ、代価のない安全保障を享受していた。アメリカは、大西洋と太平洋
を泳ぎ回るクジラのような存在だったのだ。アメリカ人にとっての第2次大戦は、
太平洋で幕開けしたものであり、1944年6月のノルマンディー上陸作戦までは、
太平洋が戦争の主たる場だった(優先順位が1番目ではなくても、である)。連合国、
とりわけソ連が、戦の鉾先をナチスドイツに向けているなかで、アメリカは太平洋での戦いを
有利に運び、日本単独による占領を受けた戦後東アジアの国際関係の再編全体の土台を組織した。
<アメリカ西漸史―“明白なる運命”とその未来 [単行本] ブルース カミングス (著),>

483 :名無し三等兵:2016/01/03(日) 16:05:32.75 ID:zKzxOOBx
1943年1月にカサブランカで開かれた英米首脳会議において,シチリア島への上陸作戦
(ハスキー作戦)の実施が決定したことにより,ボレロ計画はさらに先送りされることとなった。
同年7月,スティムソンは自ら渡英して,フランス上陸作戦(1943年の夏ごろからは
「オーヴァーロード」作戦と呼ばれた)の必要をチャーチルに訴えた。彼は,1)ジムナスト
(トーチ)作戦の攻撃対象であるイタリアはそれほどの脅威にはなっていない,2)ドイツこそ
危険な存在である.3)北フランス上陸作戦を予定しているアメリカ軍は,バルカンや地中海地域
の防衛には専念できない,といったことを説明し,
http://dspace.bunka.ac.jp/dspace/bitstream/10457/1356/1/001032220_03.pdf

トブルク港への輸送はマルタ島駐留の英軍を主力とする連合軍に制空権を握られていた為に
輸送船は途中で撃沈され、東部戦線ではスターリングラード攻防戦が起きドイツはほぼ全軍を投じた為、
北アフリカ戦線は二の次三の次とされ補給は一向に届かなかった[3]。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A8%E3%83%AB%E3%83%BB%E3%82%A2%E3%83%A9%E3%83%A1%E3%82%A4%E3%83%B3%E3%81%AE%E6%88%A6%E3%81%84

484 :_/・◇・\_ ◆BEMZenSAm. :2016/01/03(日) 16:32:03.77 ID:3vyFXALu
すみません誤爆しました。

485 :名無し三等兵:2016/01/03(日) 16:37:25.60 ID:zm2J37Ec
ドイツと日本の比較

【連合軍の戦略爆撃の規模 】

       期間     投下爆弾量    死者        連合軍の爆撃機の損失
ドイツ    35ヶ月    170万トン   30万5千人       米1万機 英1万2千機 ←さすがドイツ
日本   約10ヶ月     16万トン   30万+原爆21万人     約450機 ←はぁ?

【日独高射砲の配備数】

ドイツ   '39年 2800門   '43年 1万5000門   '44年 2万6000門  ←さすがはドイツ
日本    '41年 880門    '43年    850門 ←やる気あるの?

【ヨーロッパ戦線の連合軍航空戦力の損失 (ドイツ軍の輝かしい戦果)】

アメリカ航空軍  航空機1万8400機喪失  5万4700人死亡  4万200人捕虜 ← フォッケウルフは
イギリス空軍   航空機2万2000機喪失  7万6300人死亡   7400人捕虜 ← 無敵だな

486 :名無し三等兵:2016/01/03(日) 16:39:09.37 ID:AGW14JRX
>>485

9月6日、クラコールの戦隊医務室で若松清治上等兵が戦死。昭和16年12月7日以来
失った空地の勤務者166人目、64戦隊最後の犠牲者となった。

一方、勝利を収めた英空軍は、東南アジア全域における日本軍との戦いで、空中勤務者
4,858名が戦死または行方不明になったと記録している。

ビルマ航空戦 梅本弘著

The Battle of Britain,
Participants included Poles, New Zealanders, Canadians, Czechs, Australians, Belgians,
South Africans, French, Irish, Americans as well as a Jamaican, a Southern Rhodesian and a flyer from the Palestinian Protectorate.

Five hundred and forty-four lost their lives.(544名が命を失いました)
http://www.rcaf-arc.forces.gc.ca/en/battle-britain/history.page

Luftwaffe
2,698 aircrew killed
967 captured
638 missing bodies identifie
https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Britain

東南アジア上空の空中戦
日本軍戦死166:英軍4,858

バトルオブブリテン
ナチ4,293対英軍544
って知ってたか?

487 :名無し三等兵:2016/01/03(日) 16:42:29.89 ID:AGW14JRX
>>485

ところで太平洋戦線でアメリカは27,000機もの航空機を失ったって知ってるか?
欧州戦では未生還機に修理不能損傷機(damaged beyond repair)を加えても18,000機なのに対し。

Aggregate United States plane lo during the course of the
Pacific war, not including training losses in the United States,
were approximately 27,000 planes. Of these losses 8,700 were
on combat missions; the remainder were training, ferrying and
other noncombat losses. Of the combat losses over 60 percent
were to antiaircraft fire.
http://www.anesi.com/ussbs01.htm

In the attack by Allied air power, almost 2,700,000 tons of bombs
were dropped, more than 1,440,000 bomber sorties and 2,680,000
fighter sorties were flown. The number of combat planes reached a
peak of some 28,000 and at the maximum 1,300,000 men were in
combat commands. The number of men lost in air action was 79,265
Americans and 79,281 British. [Note: All RAF statistics are
preliminary or tentative.] More than 18,000 American and 22,000
British planes were lost or damaged beyond repair.
http://www.anesi.com/ussbs02.htm

488 :だつお ◆t0moyVbEXw :2016/01/03(日) 17:31:55.98 ID:ThZ+nBWX
>>481
>西部戦線ってどんなもんだったの?
>なんかノルマンディー以外戦闘のイメージがない

地中海戦線は、基本的にイギリス軍が主体。第二次世界大戦を通じて、イギリスの主戦場は地中海戦線。
それから1943年9月のイタリア降伏後は、多国籍軍化している。勝利の分け前争いがミエミエ。

イギリスの旗 イギリス
アメリカ合衆国の旗 アメリカ合衆国
CLNの旗 国民解放委員会
イタリア王国の旗 イタリア王国 (1943年9月8日-)
カナダの旗 カナダ
オーストラリアの旗 オーストラリア
ニュージーランドの旗 ニュージーランド
南アフリカの旗 南アフリカ連邦
ポーランドの旗 ポーランド
ブラジルの旗 ブラジル
自由フランスの旗 自由フランス
ギリシャの旗 ギリシャ

イタリア戦線 (第二次世界大戦)
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A4%E3%82%BF%E3%83%AA%E3%82%A2%E6%88%A6%E7%B7%9A_(%E7%AC%AC%E4%BA%8C%E6%AC%A1%E4%B8%96%E7%95%8C%E5%A4%A7%E6%88%A6)

489 :だつお ◆t0moyVbEXw :2016/01/03(日) 17:41:32.99 ID:ThZ+nBWX
>>483
>1943年1月にカサブランカで開かれた英米首脳会議において,シチリア島への上陸作戦
>(ハスキー作戦)の実施が決定したことにより,ボレロ計画はさらに先送りされることとなった。

地中海戦線(北アフリカとイタリア)はイギリス軍が主体ゆえ、イギリスには縄張り意識があった。

Location Of German Divisions In June Of Each Year
Country      1941   1942   1943  1944
USSR        34     171   179   157
France, Belgium
& Holland      38     27    42    56
Norway & Finland 13     16    16    16
Balkans       7       8     17    20
Italy          0       0     0     22
Denmark       1       1     2     3
North Africa     2       3     0     0
http://www.angelfire.com/ct/ww2europe/stats.html

しかしながら1943年6月に、北アフリカもイタリアもドイツ軍師団はゼロという状況だった。
その後にわかにドイツ軍がイタリアへ送られ、イギリス中心の多国籍軍の戦いが始まった。
クルスク戦以降に連戦連勝するソ連軍、勝利の分け前を逃すまいとの多国籍軍、
何のかんの言ってもイタリアを手放したがらないドイツ。ドイツが恐れていたのは同盟国の離脱。

490 :名無し三等兵:2016/01/03(日) 17:43:09.32 ID:WC8x1Y90
>>488
いや、規模よ、規模。
アフリカ→イタリア→ノルマンディーまでの大筋の流れはわかるよ
でも44年移行の西部戦線って規模とか損害とかイメージない

勝手にナチは手薄で大交戦なく終わったイメージあっけないバルジの戦い以外応戦あったの?
俺の脳内だと西部戦線は両軍投入戦力200-300万。両軍損失わずか30万
というあっけない戦いの印象しかない

西部戦線とかいうけどあれ西部戦線全部の投入兵力と損失はクルクスの半分もなくてしょぼいイメージ

491 :だつお ◆t0moyVbEXw :2016/01/03(日) 17:50:29.27 ID:ThZ+nBWX
>>481
北アフリカとイタリアのドイツ軍師団数の推移を眺めてみれば一目瞭然だが、ドイツ側の対応は常に消極的。
独ソ戦と比べれば西部戦線は余興にすぎないが、ドイツにとって同盟国の離脱は大問題だった。

― 八月三十一日、
 ヒトラーは、外相J・リベントロップの覚書をうけとった。
 外相は、ソ連軍のルーマニヤ進攻によってドイツは最重要戦略物資である石油の確保に支障をきたす
ことになった、これはこれまでに失った資源事情をさらに極度に悪化させる、と指摘した。
 ドイツはすでにポルトガル、スペインのタングステン、ウクライナのマンガン、トルコのクローム、
南フランスのボーキサイトの入手をふさがれた。
 フランスでは、米英軍の進出でドイツ側が各地に配備した大量の工作機械も放棄する結果になっている。
 いま、ルーマニヤをソ連にわたし、さらに他のバルカン諸国もドイツ陣営から離脱する気配を見せはじめた
点を考えれば、「終戦」の時期にさしかかったと判断すべきであろう。
「本職は、ここに総統が賢明なる決断を下し、本職に対米英和平交渉の権限を与えられんことを要請するものである」
 外相リベントロップは、そうヒトラーに献言していた。
「第二次世界大戦 ヒトラーの戦い」(児島襄)

ヒトラーが無理を承知で、日本の真珠湾攻撃に合わせて対米宣戦布告した事情も、同盟国の離脱を恐れたから。
もしヒトラーが対米宣戦布告を怠れば、イタリアをはじめ多くの枢軸国が米国と和平交渉を始めてしまうだろう。

492 :だつお ◆t0moyVbEXw :2016/01/03(日) 18:05:10.22 ID:ThZ+nBWX
>>490
>アフリカ→イタリア→ノルマンディーまでの大筋の流れはわかるよ
>でも44年移行の西部戦線って規模とか損害とかイメージない

「モンテカッシーノの戦い」とか、イギリス軍主体の多国籍軍の戦いだったのでは。

      Battle dead Permanently disabled  Captured    Total
Tunisia     19,600      19,000          130,000    168,600
Sicily       5,000       2,000          7,100    14,100
Italy       86,000     15,000           357,089   458,089
Western Front 263,000   49,000       7,614,794   7,926,794
Total       373,600    85,000        8,108,983    8,567,583
1 Includes 3,404,949 disarmed enemy forces.
Biennial Reports of the Chief of Staff of the United States Army
July 1, 1943, to June 30, 1945 to the Secretary of War
http://www.ibiblio.org/hyperwar/USA/COS-Biennial/COS-Biennial-3.html

493 :名無し三等兵:2016/01/03(日) 20:35:35.10 ID:7p78uXF9
マトモな人間ならスレタイ読めますよね

ま、馬鹿の耳に念仏か

494 :名無し三等兵:2016/01/03(日) 21:18:53.96 ID:HFdaJGIn
新年から茶々いれてスレ妨害してる共産ゲリラは氏ねと思う

495 :名無し三等兵:2016/01/03(日) 21:54:00.39 ID:3AtHqt8o
こんな場末のスレで延々と工作してる共産党員なんかいないだろうに そういう連中が工作するんだったらTwitterとかで中高生相手にやった方がよっぽど効果的だろうて
今ここにいるのはマヌケだけだよ 俺も含めて

496 :名無し三等兵:2016/01/03(日) 22:33:47.69 ID:wH+pZ/zQ
>>495
その間抜けな共産党員がここに粘着してるんだよ
妨害スレを何度か立ててる
60年代70年代なら田舎の村一番秀才が左翼活動邁進するため上京したりが珍しく
なかったろう現象
親兄弟は当然ドン引きだが

左翼にもエリートはたしかにいるんだが、今は絶対数がすくないもので逸材はきわめて稀
旧ソ連兵器文章で素晴らしかったのは共産党除名なった古是さんくらい
火砲スレは末端のどうしようもないやつが居座ってる

497 :名無し三等兵:2016/01/03(日) 22:40:03.37 ID:wH+pZ/zQ
ソ連陸戦兵器に関しては昔の戦車マガジン、グランドパワー高田さんもよかったが、ホビージャパンミリタリー別冊いがい最近ぜんぜん記事を書いていない
だよねえ模型設計の中国とのゴタゴタで疲労困憊したらしく・・・・

498 :名無し三等兵:2016/01/04(月) 00:42:04.30 ID:vYCOUjgY
この男、キチガイにつきNG
ID:wH+pZ/zQ

499 :名無し三等兵:2016/01/04(月) 01:00:19.37 ID:ZwOxFaTu
>>498
そのゴミクソもコテつけてくれりゃいいのに
NGが簡単

500 :名無し三等兵:2016/01/04(月) 01:28:51.07 ID:KMZf5VWC
歩兵小隊には擲弾筒があって

大隊砲も連隊砲もあるのに何故に中隊砲だけ欠けてるんだろう?

一式重機関銃構想なんかよりよほどそっちのほうが大事な気がするが

501 :名無し三等兵:2016/01/04(月) 01:39:01.43 ID:KGsC6z16
中隊には重機があるじゃん

502 :名無し三等兵:2016/01/04(月) 01:40:19.12 ID:2onapHgF
擲弾筒と軽機が小隊支援火器。
大隊砲と重機関銃が大隊支援火器。
連隊砲が連隊支援火器。

この中で重機関銃を中隊支援火器に落とそうとしてたんじゃないの?

503 :名無し三等兵:2016/01/04(月) 02:28:46.46 ID:KMZf5VWC
軽機と擲弾筒は小隊配備の分隊支援火器

まあ分隊支援火器以外はあまり聞かないけど、支援というのだからバックアップという意味だよ。

連隊砲は大隊支援火器で大隊砲は中隊支援火器だと思えばいい


92式重機は定数で大隊の機関銃中隊に12挺配備

4小隊で一個中隊、3中隊で一個大隊という事なので数の上では一応一個小隊に1挺の割合の小隊支援火器という事になるのだが

段列が違うので常に4挺の重機が中隊に張り付いていてくれるというわけじゃない

それじゃ即応性に欠けるし直接中隊で運用して小隊支援する重機が欲しい

でも92式じゃ中隊運用では重たすぎだし射撃距離も近くなるのだから99式実包で充分

という要請で生まれたのが一式重機

504 :名無し三等兵:2016/01/04(月) 03:19:35.55 ID:il6mclEZ
九七式自動砲が中隊砲になる筈だったでしょ

505 :名無し三等兵:2016/01/04(月) 04:36:31.94 ID:KMZf5VWC
微妙だな、土嚢位はぶち抜けるだろうが穴にこもった敵にはなすすべ無し

戦車には役立たず

さして榴弾効果も期待出来ないし7発しか装填出来ないし超糞重い

それならそんな高性能な奴はいらんからソ連のみたいな軽便なのを数揃えて欲しいね

506 :名無し三等兵:2016/01/04(月) 08:28:00.28 ID:K8pq8Rtc
これについてなんだけど本人に指摘した方がよいのかな
https://twitter.com/Kominebunzo/status/683687631918518273

以前から言われているが「一式砲戦車」という名称は陸軍の文章に一応存在する
http://fracture1117.blog136.fc2.com/blog-entry-187.html

上のブログで言われている元ソースはアジ歴 C12121547600 
16ページに「一式砲戦車」60両とある

507 :名無し三等兵:2016/01/04(月) 08:31:32.75 ID:K8pq8Rtc
「日本の戦車」の試製一式砲戦車の名称は何を参考にしたのか分からんけど
昭和18年度段階では「一式砲戦車」と言われていた可能性があるので何とも間違いとも言えない

九九式砲戦車 → 一〇〇式砲戦車 → 一式砲戦車 → 二式砲戦車
     日立ホイ         三菱ホイ


名称の変遷はこんな感じかもしれない

508 :名無し三等兵:2016/01/04(月) 08:32:09.65 ID:K8pq8Rtc
九九式砲戦車 → 一〇〇式砲戦車 → 一式砲戦車 → 二式砲戦車
     日立ホイ             三菱ホイ

509 :名無し三等兵:2016/01/04(月) 08:33:49.98 ID:K8pq8Rtc
改行うまくできなくて失礼

510 :名無し三等兵:2016/01/04(月) 08:34:40.71 ID:gSgKyiA0
>>503
誰が入れたのかわからんが、”支援”と入れちゃうとワケが分からなくなるんだよ
種別は基本運用の枠なんだから支援がどうたら関係ない

511 :名無し三等兵:2016/01/04(月) 09:06:58.48 ID:4vsWVldz
>>500
大隊が戦術単位だから。米軍だって中隊砲は無い。

今は班に84RRあるけどね。

512 :名無し三等兵:2016/01/04(月) 09:15:11.62 ID:dAaeJG9B
日本軍にバズーカでもありゃよかったがな。

513 :名無し三等兵:2016/01/04(月) 09:17:13.01 ID:K8pq8Rtc
>>507
×昭和18年度段階
○昭和17年度段階

514 :名無し三等兵:2016/01/04(月) 09:22:35.41 ID:K8pq8Rtc
>>507は昭和17年度でなく昭和18年度であってた
何度も失礼

515 :名無し三等兵:2016/01/04(月) 09:47:06.15 ID:K8pq8Rtc
今思い出した昭和17年9月の国軍機甲車輌整備体系表 C12121562400
これも戦車隊用の砲戦車として「一式(ホイ車)」となってる

昭和17年〜18年頃は一式砲戦車と呼ばれていた時期もあった可能性は高そう

516 :名無し三等兵:2016/01/04(月) 09:51:07.22 ID:K8pq8Rtc
あとは同一車両を開発現場の研究原簿では一○○式砲戦車
上層部の資料では一式砲戦車と呼んでいた可能性もあるか

517 :名無し三等兵:2016/01/04(月) 11:52:46.41 ID:4PkrZ8xl
>>490
44年のノルマンディーまでは
基本的に空の戦いがメイン

Big Weekに始まる大爆撃キャンペーン
3月から始まる石油施設への爆撃でドイツは石油がほとんどなくなり
物流が枯渇し始め

独空軍もほとんどすり減っていた
ノルマンディー当日二機のFW190しかいなかったのは
偶然じゃない

518 :名無し三等兵:2016/01/04(月) 12:51:55.47 ID:KMZf5VWC
>>511
60o迫撃砲が当時の米軍の中隊砲にあたるんじゃないか?

https://ja.m.wikipedia.org/wiki/M2_60mm_%E8%BF%AB%E6%92%83%E7%A0%B2

歩兵中隊ごとに編成された火器小隊に3門ずつ配備され、歩兵3個小隊を3門のM2迫撃砲が支援するようになっていた

519 :名無し三等兵:2016/01/04(月) 14:21:51.27 ID:114hF6xo
>>517
>3月から始まる石油施設への爆撃でドイツは石油がほとんどなくなり

Output of aviation gasoline from synthetic plants dropped from 175,000 tons in April to
30,000 tons in July and 5,000 tons in September.
http://www.anesi.com/ussbs02.htm

ドイツの航空ガソリン生産は、1944年4月に175,000トンだったのが、同年9月には5,000トンになってる。

520 :名無し三等兵:2016/01/04(月) 15:27:56.00 ID:sKMUdxIv
>>517
なるほど
やはり末期の抵抗力の微妙さ加減は空爆で資源を叩き潰したからか
最後は春のめざめ作戦でハンガリーに石油調達に行くわけね
ナチは日本よりテクノロジと工業に恵まれてるのに、段階的で多段的な防御計画ってやつが待ったくできてなくて
防御の段取りは日本以下だと思う。戦車作れてるのに


あと日本軍が3式などをまともに作れなくてってのは大きな誤りだ。あの製造計画と異常なぺーす(7-8月の対戦車自走砲、戦車、自走砲の生産台数は月産75-100両規模)
で早期に十分な数を供給する能力は十分生きてたんだ
戦車においては作れなかったじゃなく、末期にでも大量供給できるから、最後になるまで作らないでおいたってのが適切だな
また戦車に関して末期の計画だと4式含み1000両単位での75mm戦車を計画してたようで
量的に大量の戦車を使った防御作戦を計画していなかっただけで最初から大量供給を計画していないため
末期まで開発も製造も遅らせてたんだな

521 :名無し三等兵:2016/01/04(月) 16:05:28.27 ID:VV3jbhi1
そもそも大砲作る能力無いじゃん

522 :だつお ◆t0moyVbEXw :2016/01/04(月) 16:15:42.87 ID:if9L2Q7+
>>520
>戦車においては作れなかったじゃなく、末期にでも大量供給できるから、

四式中戦車チトの試作は完成しており、それからすぐにでも量産できることになってたからな。

本車を含む昭和20年度の対戦車戦闘車両の生産計画は幾度かの改定が行われている。
戦車生産を管轄する相模陸軍造兵廠が1945年3月31日に作成した「昭和20年度作業計画表」によれば、
三菱重工と神戸製鋼所がチト車の生産を担当し、まず1945年8月に5両を三菱にて先行生産、
1945年9月から翌年2月までに両社合計で月産25?35両、合計200両を昭和20年度内(?1946年3月)に生産する計画となっていた[22]。
終戦までに完成した車輌は試作車2輌であった。文献によっては三菱の工場で6輌が完成したともされる。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9B%9B%E5%BC%8F%E4%B8%AD%E6%88%A6%E8%BB%8A

523 :名無し三等兵:2016/01/04(月) 17:00:38.21 ID:kVIkhdKf
>>521
野砲を転用して(ry

524 :名無し三等兵:2016/01/04(月) 18:26:09.72 ID:sXpXWMsm
大砲って・・・
小学生みたいなレスやな

525 :名無し三等兵:2016/01/04(月) 19:43:05.80 ID:8DOXSpnt
>>515
それ砲戦車の名称じゃなくて一式中戦車の車体を使うって意味な気がするんだ ここの昭和17年3月1日と5月28日の資料記載を見比べてみるとそう思える
http://infoseek_rip.g.ribbon.to/muwsan.hp.infoseek.co.jp/taikei.htm

526 :名無し三等兵:2016/01/04(月) 21:11:31.60 ID:K8pq8Rtc
言われてみるとそうだがどうなんだろう
他は「一式中」に準ずとも書いてあるという紛らわしさ
「一式ホイ車体」に準ずとも読めなくは無いから困る

527 :名無し三等兵:2016/01/04(月) 21:14:50.79 ID:gSgKyiA0
官僚の作文が玉虫色なのはいつものこと

528 :名無し三等兵:2016/01/04(月) 21:15:39.31 ID:K8pq8Rtc
うーん>>515はちょっと分からないな

529 :名無し三等兵:2016/01/04(月) 21:30:06.12 ID:8DOXSpnt
>>526
丸の最新号の付録冊子でも載ってる「一式チヘ車はホイ車体の流用」って説を踏まえるとそうも読めるね
でも
・元々砲戦車は中戦車と同一の車体を用いる気でいた(昭13〜15年頃 C14010847600)
・昭和18年9月に開発が中止された砲戦車(ホチ車)はチト車(25t)と同一車体を用いるものだった(C12121563900 23P)
って点からして、ホイ車だけ専用の車体が作られてたとは考えにくい気がする

530 :名無し三等兵:2016/01/04(月) 21:33:58.89 ID:5lMZ6Xnr
つーか旧日本軍の装甲車輌の記録にやる気を感じない・・・
もっと要目とか具体的にハッキリ書けやと怒鳴りたくなる事多し

531 :名無し三等兵:2016/01/04(月) 21:44:02.44 ID:8DOXSpnt
>>530
ハッキリ書いたものは殆ど燃えちゃってるんだろうなあ…

そういや一式で思い出したが、アジ歴コード:C12121791800 46P目の"一式七糎半戦車砲"って何なんだろう
自走砲の誤記?

532 :名無し三等兵:2016/01/04(月) 22:05:14.67 ID:K8pq8Rtc
>「一式チヘ車はホイ車体の流用」説
国本康文氏と交流のある研究家(小高正稔氏や吉川和篤氏など)はそういう見解だね
丸の最新号の付録「日本の戦車オールガイド」も小高氏が担当しているし
ホビージャパンの「日本戦車の系譜」の解説を担当した吉川氏もそう書いてる
http://i.imgur.com/dUkoIuh.jpg

533 :名無し三等兵:2016/01/04(月) 22:36:51.20 ID:K8pq8Rtc
>>531
火砲担当の大造(大阪造兵廠)だから文字通りホニIの戦車砲じゃないかと
十榴自走砲車体は車両担当の相造(相模造兵廠)となっているのでたぶん

534 :名無し三等兵:2016/01/04(月) 22:50:59.58 ID:8DOXSpnt
>>532
自分も出来る範囲で調べてみたけど、チヘ車とホイ車はセットで作られてたって気もするんだよねえ

・チヘ車の開発には三菱と日立の2社が関わっていた(昭16年8月に三菱がチハ車生産で手一杯なので日立がモックアップ製作と審査を担当 カマド「日本陸軍の戦車」171P)
・一式チヘ車・三式チヌ車の生産も日立と三菱が担当していた(GP199号)

って点からして、チヘ車は三菱と日立の2社で複数試作(油圧サーボ搭載型・チハ車拡張型・etc?)されてて、ホイ砲塔も自社の車体用に各自で作ってたのが
昭17年からは○○式ことチト車(+同一車体の砲戦車・直協戦車)に開発の主眼が移り、その完成までの繋ぎとして一番適していた(=比較的早めに作れそうな)モデルを一式チヘ車に仕立てた、とかそういう

>>533
それだと七糎自走砲車体の記述が無いのが気になってくる

535 :名無し三等兵:2016/01/05(火) 01:18:44.49 ID:z5eSAW3R
>>520
空の戦いは
1943年頃にスピットIXの登場でフランス上空くらいまで既に連合軍優勢
1944年P51の登場でドイツ本土まで一方的になる

ノルマンディー後は連合軍が行くところ必ずエアカバーがあり
常に6000〜8000機近い作戦機が稼働している
どの戦いも常に大規模な空中戦も伴っている

一方的な制空権の結果、独軍の大部隊の情報は基本的に筒抜け
移動も輸送も厳しく

一方の連合軍は、砲兵観測による射撃精度の優位と
近接支援による、飛行機自体が砲兵代わりもするようになる

ロケット弾は炸薬量的には15cm砲相当で
8発くらい積めば、軽巡洋艦の斉射に相当する火力

536 :名無し三等兵:2016/01/05(火) 01:31:44.60 ID:9OfYFzgg
なんか靖国のチハと各種大砲のコンディションが話題になってるけど
1975〜76年にサイパンから戻って2002年に遊就館が出来るまで野外展示だったから
当然じゃないかと

むしろ今頃ポーランド人に指摘されて騒ぐなんてあまりに無関心すぎるだろうと

537 :名無し三等兵:2016/01/05(火) 01:36:59.57 ID:YdmJj64m
それを知ってる層は「日本における展示兵器の維持管理」なんてとうに見限ってるだろうし
新しく入ってきた層はそりゃ知らないだろうし

538 :名無し三等兵:2016/01/05(火) 02:26:17.32 ID:BBtPlSpS
とりあえず鹿屋の二式大艇をだな

539 :名無し三等兵:2016/01/05(火) 08:03:38.81 ID:iY2I9L3S
そういう意味では知覧の陸軍戦闘機たちはまだ恵まれてるな

540 :名無し三等兵:2016/01/05(火) 08:09:37.43 ID:Ic59h0hm
日本の兵器は海外で展示されてる方が状態もいいし幸せ

541 :名無し三等兵:2016/01/05(火) 08:30:41.36 ID:vU4SBBG2
軍用機の保存って言い出すと基地外が騒ぎだすからな

542 :名無し三等兵:2016/01/05(火) 09:17:04.11 ID:Vx2f2F2D
北方領土の赤さびた日本戦車の残骸をロシア人がドナドナした時いきり立ってた奴いたけど
その時の特二式内火艇とか既に立派にレストアされている

日本じゃ誰がそんなことやりたがるんだ、みんな口だけだし

543 :名無し三等兵:2016/01/05(火) 10:38:43.16 ID:P/0PU/ZY
>>541
ネトウヨの馬鹿さ加減は底無しだな
現に国内展示保存されてる兵器の状態が劣悪なのが問題なのに…
能力もないのにわざわざ外国から持ってくる連中はどっちですかー?

544 :名無し三等兵:2016/01/05(火) 12:34:40.45 ID:NLP5AXxu
>>541
軍用機どころか歴史的な工作機械すら保存できないんだぜこの国

完動品にすると資産扱いになるから莫大な税金がかかるわ、そもそも誰も興味無いから保存の意義を理解しないわ酷いもんよ

この辺りの断末魔はネットで調べられるから見てみ?明治時代の貴重な機械が全部スクラップになったから

545 :名無し三等兵:2016/01/05(火) 12:50:50.17 ID:Ic59h0hm
もともと災害が多く酸性の土壌と多湿な気候から物の長期保存にはむいておらず
そこから生まれた古いものは時に任せて朽ちさせる国民性になったのだから仕方ない

546 :名無し三等兵:2016/01/05(火) 13:02:05.05 ID:Vx2f2F2D
法隆寺で土下座して来い

547 :名無し三等兵:2016/01/05(火) 14:17:16.51 ID:Ic59h0hm
同時代の仏教建築のほぼ全てが失われてるので単なる詭弁だね

548 :名無し三等兵:2016/01/05(火) 14:24:18.17 ID:UzXl7Z3f
ロシアとかで屋外放置されてる重砲だの戦車だのが矢鱈と状態良いままで残ってるのは気候があってるかららしいな

549 :名無し三等兵:2016/01/05(火) 14:28:01.87 ID:F5aBOWxf
木造建築は火災にさえ遭わなければけっこう持つからな
鋼でできた兵器の方が日本の気候では厳しいだろう

550 :名無し三等兵:2016/01/05(火) 14:52:36.77 ID:7n7WB5w3
>>545
んなわけないだろ
この国にどんだけ歴史的文化財があると思ってんだよ
そういうのは昔から大切にされてるよ
近代の機械系に対する歴史的意義に興味が薄いだけ

551 :名無し三等兵:2016/01/05(火) 15:01:38.88 ID:iB3yWlVT
建物系は昔から頻繁に修復したりして神経質なまでに保存してるからなあ
戦乱で焼け落ちたのは流石に破棄されてるけど
近代以降のものでも建物系は大切にされてる
消耗品的扱いのやつはあんまり興味ないんだろうな

552 :名無し三等兵:2016/01/05(火) 16:27:57.59 ID:gC7zef/x
廃仏毀釈であちこちの寺社を薪にしまくったのがなー

553 :名無し三等兵:2016/01/05(火) 17:14:08.83 ID:vU4SBBG2
明治時代に仏像と城を捨て昭和で軍事関連を全て捨て去った日本民族

554 :名無し三等兵:2016/01/05(火) 17:24:51.02 ID:7n7WB5w3
別に捨ててはいないだろ

555 :名無し三等兵:2016/01/05(火) 20:53:41.74 ID:3T0riNox
うちの近所に大阪砲兵工廠跡があったけど、順次壊されて今は
外壁のごく一部くらいしか残ってない。

556 :名無し三等兵:2016/01/05(火) 20:57:43.65 ID:ozv+rtuC
とりあえずチハ車の話に戻るけど、元々サイパンで埋もれてた車両だった以上あれ以上の事は出来ない気もするな
マフラー周りを実物同様の新造品で置き換えるとかって程度ならともかく、大掛かりに修繕すればオリジナルの箇所がどれだけ残るのやらだ

557 :名無し三等兵:2016/01/05(火) 21:08:40.69 ID:4gLrtBjC
>>555
あそこは空襲で破壊されて戦後はアパッチ族のスクツに…
外壁の一部でも残ってたって方が驚きだわ

558 :名無し三等兵:2016/01/05(火) 21:09:31.42 ID:o31CLObk
キューポラハッチとアンテナは近年新造したんだっけ?

559 :名無し三等兵:2016/01/05(火) 21:17:42.21 ID:3T0riNox
>>557
全部破壊されたわけじゃないから、GHQ接収を経て80年代までは本館がそっくり残ってたのよ。
壊されて大阪城ホールになったけど。

560 :名無し三等兵:2016/01/05(火) 21:57:16.70 ID:UTv3B2sT
中国?什?不拍一部《?大的抗日?争》??
https://www.zhihu.com/question/33567660

ソ連邦大祖国戦争
「来来来,人家1943年8月到1944年12月期???了“被コ?完虐”的十次斯大林突?,十次?利。」
中国抗日戦争
「与此同?,K?的表?如何??」

中国語は機械翻訳でもわかりにくいが、それでも、

ナチスドイツを撃破してベルリン入りを果たしたソヴィエト赤軍>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>( 越 え ら れ な い 壁 )>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>大陸打通作戦でドツキ回された中国チンピラゴロツキ

・・・という内容であることは自明だ。

561 :名無し三等兵:2016/01/06(水) 09:49:31.43 ID:5yrZFrq7
日本がもっと積極的にやるべきだったのは、砲のライセンス生産じゃなく生産
設備そのものを丸ごと輸入する事だったな。

562 :名無し三等兵:2016/01/06(水) 10:34:26.00 ID:OChYvSjX
自衛隊にレストアされた89式はまだ元気なのかのお

563 :名無し三等兵:2016/01/06(水) 13:10:50.65 ID:kUyZePai
現用エンジンに交換するのはレストアと言うのだろか

564 :名無し三等兵:2016/01/06(水) 15:33:28.61 ID:ZQsWeaaV
0か1しか答えがないわけではない

565 :名無し三等兵:2016/01/06(水) 19:48:10.70 ID:CpNAwFkJ
>>562
いまの発動機壊れたらもう直す気がないとかいう噂が…
予算カツカツなのに使えない兵器に無駄な予算と時間かけるのが嫌らしい
折角直してダミーの砲身まで取り付けたんだから動態保存じゃなくてもいいから屋内で展示してほしい
三式も

566 :名無し三等兵:2016/01/06(水) 20:16:43.50 ID:x8gIaflF
今のトップがレストアに積極的では無いってウワサの奴?
オリジナルエンジンがトップの交代でスクラップになったウワサも有るし、なんか怖いなー
ただのデマなら良いんだけれど

567 :名無し三等兵:2016/01/06(水) 22:32:02.87 ID:rD3BRfcL
>>565-566
1960年代の頃の事情と話が混ざってる感じがしなくもない その話の出処を教えてくれ

そして戦車繋がりのネタを

「軍需動員実施に伴う兵器審査計画提出の件(1)」コード:C04121830100

26ページ目の記載によると九八式軽戦車は三種類が試作され
昭和13年11月試作 14年8月試験
昭和13年11月試作 14年10月試験
昭和14年6月試作 15年3月試験
と、一つだけ時期が大幅にズレてたんだとか ちなみに25ページ目には新様式中戦車二種が昭和15年4月に試作とある

今月のグランドパワーで国本さんが「チホ車が完成したのは「日本の戦車」に書かれてた14年7月でなく15年7月だったんだ」ってな話を書いてるけど
関係者の記憶の中で中戦車と軽戦車がごっちゃになってただけかもしれない一方、ケニ車とチホ車の製作は同じ三菱とジーゼル自工の担当だからひょっとすれば何か関連があったのかもしれない
特に三菱よりも先行して作られてた自工チホ車あたり

568 :名無し三等兵:2016/01/06(水) 23:56:59.36 ID:CxDfO39S
1980年初頭に出版された四研史には「資料が散逸して一部の日記や記憶頼りで記述せぜるを得ず申し訳ない」
みたいな感じのことわりがあったくらいだからしょうがない

今みたいにネットで一次資料見れたり簡単に情報交換したりできるような時代は幸せ

569 :名無し三等兵:2016/01/06(水) 23:59:03.90 ID:CpNAwFkJ
>>567
ネットで又聞きだったわこの話すまんな
確かに昔の土浦駐屯地司令の話とごっちゃになって

570 :名無し三等兵:2016/01/07(木) 00:19:47.66 ID:TI2v2trA
>>566
オリジナルのエンジンってのは土浦のチヌ車の統制型の事だと思うんだけど、あれ腐ってはいるけど残ってるよね
廃棄されたのは三菱重工が持ってた方だったんじゃないかな

571 :名無し三等兵:2016/01/07(木) 00:41:53.74 ID:/oTglIK9
>>567
試製九八式軽戦車の開発が始まったのは昭和13年3月となっているね

https://www.jsae.or.jp/~dat1/interview/interview2.pdf
そこで↑の記述を思い出したんだがいすゞの伊藤正男(統制型ディーゼルエンジンの父みたいな人)によれば
昭和13年4月に陸軍技術本部から軽戦車の試作注文があったと回想している(P66)

8.55Lの予燃室式直6空冷ディーゼルを開発してその軽戦車に搭載したところ好評だった
ボアアップして10.9Lに改良されたものが統制型ディーゼルの基となり
統制一○○式ディーゼルとして採用されたとしている

余談なんだけどこのケニ車の10.9L直6統制一○○式ディーゼルは
三菱+ヂーゼル自動車工業がケニ車を担当していたころは三菱AB型という名称で
1942年にヂーゼル自動車工業から戦車・装甲車部門が分離されて日野重工業になってからは
日野DB52型と呼ばれるようになったっぽい

10.9L直6統制一○○式ディーゼルはケニ車の他にも装甲兵車(ホキ&ホハ)のエンジンとして採用されているが
エンジンが装甲兵車の右側にあるのは吸気穴と排気穴がエンジンの左右にあるからだそうだ
もちろん装甲兵車の操縦席側は吸気穴となるようになっている
ケニ車に搭載する時にエンジンを横置きとしためそのような構造になったのをそのまま流用したからだろう

572 :名無し三等兵:2016/01/07(木) 00:43:53.07 ID:/oTglIK9
パズルのピースが埋まった気がして少し嬉しい

573 :名無し三等兵:2016/01/07(木) 00:59:58.03 ID:/oTglIK9
すまない排気穴でなく排熱穴といった方が適切か

574 :名無し三等兵:2016/01/07(木) 08:29:20.44 ID:9vxWOroM
>>567
戦車研究委員会決議事項 A03032012600
これの7pにのってる試作中の六瓲戦車、八瓲戦車が昭和13年から試作してる九八式軽戦車なのでは。

いすゞ自動車史にも14年7月チホ車と書いてます。「日本の戦車」の元ネタは、これかも

575 :名無し三等兵:2016/01/07(木) 08:41:17.98 ID:9vxWOroM
>>571
「東京自動車工業株式会社」 C01004720300
63p、66pにケニ車の作業状況が書いてますが、66pの試製ケニ車用機関が
伊藤正男氏が開発された8.55Lの予燃室式直6空冷ディーゼルなんでしょうね

576 :名無し三等兵:2016/01/07(木) 20:45:54.01 ID:/oTglIK9
>>571は間違い多かった

予燃室式→予燃焼室式
エンジンが装甲兵車の右側にある→ホキ車のこと

>>575
なるほど>>567氏といい知らなかった資料が読めて参考になりますわ

577 :名無し三等兵:2016/01/07(木) 22:50:59.10 ID:zUF1qSb9
「支那は差別語に決まってる。そんなことを主張するのはバカウヨだけ」なんて
キチガイ発言流布してる御仁がスレの邪魔ばかりしてるよねwwww
なんども火砲スレで惨敗
悔しさから妨害スレも立ててる
過去ログ「日本軍の大失態を語る」の残党なんだけどー
いやぁあそこは酷かったよ
いまや落ち目の左翼落ち武者が常連だった
まともな書込みすると、蜂の巣つついた騒ぎなのな
常連でさえ、「極左の巣窟、共産党員の溜まり場」と自嘲してたくらい
いい加減にくたばれ!左翼老害

おまえらは日本にとってダイオキシンでしかない
老いぼれ公害であることを自覚せよ

578 :名無し三等兵:2016/01/08(金) 00:15:59.88 ID:MKXnFmR8
イタリア砲がドイツ、フランス、アメリカ以上とか得意げに喚いてたやつは
入院したのかね?
マジなら精神異常者か池沼認定。

正常なら天邪鬼の確信犯荒らし確定。ないしは、すくなくとも性格わるくて屈折しまくってるやつなのは間違いない。

579 :名無し三等兵:2016/01/08(金) 00:27:17.75 ID:MKXnFmR8
イタリア軍はドイツクルップ野砲、シュナイダーmle1913 105mmやらアームストロング
製駐退複座もない155mmカノンをリビア戦線に投入して、旧式装備の悪さからロンメル
を呆れさせてるし、重砲の主力は一次大戦戦後賠償で入手したシュコダ砲なんだけどね。
新式の性能がまあまあ列強水準の十五加や二一榴の製造数と配備状況はいたって低調なわけだが
・・・

580 :名無し三等兵:2016/01/08(金) 00:35:53.93 ID:nN9ffW0e
また病人が発狂してる

581 :名無し三等兵:2016/01/08(金) 00:57:25.36 ID:CGX9/Bng
>>578
その精神異常者の事なんぞほっといて楽しく会話してるのに、流れぶった切ってまでレスするような事じゃないだろ…
わざわざウンコがうんこ臭いなんて言わなくていいわ。それぐらいわかる

582 :名無し三等兵:2016/01/08(金) 01:12:36.52 ID:ZeaO9/Kd
>>580 ご当人乙 さっさと入院しる

583 :名無し三等兵:2016/01/08(金) 01:21:55.79 ID:ZeaO9/Kd
イタリアは初期スレでお笑いネタになったおフランス鶏冠野砲を採用したほどでね。
本国はM1897野砲以上のメリットはないと装備ほとんどなし。
あと、おかしな形態の十榴はフランスで採用してるよね。
車輪をハの字にできるやつ。
シュナイダー1928年式をもっと装備すればよかったのにな。海外サイト見た記憶では、仏軍装備が270門くらい
だったと思う。
エストニアに70門ほど輸出、日本は1000門ほどライセンス生産した。

584 :名無し三等兵:2016/01/08(金) 01:48:57.95 ID:kPi86a6V
こんなバレバレの自演を見たのは初めてです

585 :名無し三等兵:2016/01/08(金) 06:32:22.17 ID:k0hAsv+t
ヒドいなw

586 :名無し三等兵:2016/01/08(金) 11:30:46.91 ID:hCznoqkR
一人で何回連続で書き込むつもりだよこの糖質は
規制されるレベルだわ

587 :名無し三等兵:2016/01/08(金) 19:27:56.32 ID:/BGlBFAi
>>586
自分の話したい話題に無理やり持って行きたいが為にこういう所業に至る説

588 :だつお ◆t0moyVbEXw :2016/01/08(金) 19:53:46.78 ID:XF2xWL9f
>>578
>イタリア砲がドイツ、フランス、アメリカ以上とか得意げに喚いてたやつは

そういやイタリア砲の輸出実績って、全く聞いたことないんだよな。それから輸出先の評価も。
ちなみに日本砲については>>427、イギリス砲については>>422

589 :名無し三等兵:2016/01/08(金) 20:00:46.10 ID:1QUL/i3x
いまじゃオート・メラーラがニッチ市場のディファクトスタンダードだけどな

590 :名無し三等兵:2016/01/08(金) 20:19:54.80 ID:/M+He4fo
輸出用の艦艇で腐るほど載せてるだろが
自分のアンテナが貧弱なだけなのに聞いたことないとか偉そうによく言えるよな

591 :だつお ◆t0moyVbEXw :2016/01/08(金) 20:55:44.67 ID:XF2xWL9f
>>589
ああ、これは失礼した。「オートメラーラ砲」を知らなかった。

その後、給弾方式の変更によって発射速度をさらに向上したモデルが開発され、
スーパー・ラピッド砲として発表された。これらは外見上はほとんど差が無いが、
スーパー・ラピッド砲では機構が複雑になっていることもあり、コンパクト砲の生産も並行して
継続されている。日本はコンパクト砲を62口径76ミリ速射砲として制式採用しており、
日本製鋼所でライセンス生産されている。また、アメリカ軍でもMk.75として採用された。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AA%E3%83%BC%E3%83%88%E3%83%BB%E3%83%A1%E3%83%A9%E3%83%BC%E3%83%A9_76_mm_%E7%A0%B2

592 :名無し三等兵:2016/01/08(金) 21:56:27.26 ID:/BGlBFAi
>>571
8.55LだとちよだEC型とは微妙に違うのかな?

しかしこれを読むと統制ディーゼルの遅延はチヘ車以後の機甲車両開発に大きく影響してる気がしてならない
40年11月から42年までの規格制定や各社の開発状況みたいな具体的な資料が読みたいな 統制型発動機は計画そのものの資料があんまりないから困る

593 :名無し三等兵:2016/01/08(金) 22:02:49.59 ID:v1M4vRd8
             【ヒラリー】  WW3起こしたい   ×   世界に許しを請え  【マイトレーヤ】


[1847]副島隆彦

北朝鮮の指導部の中に、アメリカのネオコン派や反共(はんきょう)主義米軍人たちの強い影響下にある勢力が形成されていて、
彼らが、第三次世界戦争を起こすことを画策している。この勢力がヒラリーを押し立てて、次の世界に動乱を持ち込むつもりだ。
今年一年(2016年)中は、まだオバマ政権である。しかし、来年(2016年2月)からは、もうそうはならない。ヒラリーは、それをやるだろう。
日本の安倍政権の長期化の兆(きざ)しは、それに対する十分に計算されつくした動きだ。アメリカのいいように動かせる政権だ。
もう アメリカには、軍事力しか、大きな力は残されていない。ヒラリーたちは、この残された持てる力(ちから)を使うだろう。 
迫り来る世界恐慌を、アメリカの軍事力で吹き飛ばして、アメリカの世界覇権(ワールド・ヘジェモニー)の継続を、再度、画策する。


                  マイトレーヤが公に現れるにつれて、UFOが姿を表すでしょう。

世界平和の脅威は、イスラエル、イラン、アメリカです。イスラエルの役割は跪いて、パレスチナに許しを請うことです。
                 アメリカによる他国の虐待に反対の声を上げなければなりません。

    彼らは今世紀(21世紀)をこの帝国が出来上がるアメリカの世紀と呼ぶ。しかし、そうはならないだろう。
  彼らが世界中に‘民主的’制度を確立したいという衝動をコントロールするのは、マイトレーヤの任務である。 

 Q 経済崩壊が2015年の終わりから始まり、テレパシー世界演説が2017年の初めなら、2016年に大戦でしょうか。
                A 第三次世界大戦は起こりません。単に困難な時期になるでしょう。


                マイトレーヤが世界に向かって話をする準備は良好に進行している。

    25分か35分くらいかもしれませんが、歴史上で初めて、世界的規模のテレパシーによる接触が起こるのです。
    テレビ中継はこの出来事のために存在するのであり、この時、初めてご自身の本当の身分を明らかにされます。

594 :名無し三等兵:2016/01/08(金) 22:06:04.62 ID:+tfd0/4U
>>588
第二次大戦までなら47ミリがあるだろ?
元々オーストリア製だが

595 :名無し三等兵:2016/01/08(金) 23:12:42.25 ID:hiPo9vNb
相変わらず、ここは茶々入れの荒らしが湧くな
自分が正真正銘紛うかたなし荒らしが他人を荒らし呼ばわりするんだからな
盗人猛々しい事極まりない

火砲の話はからきし出来ない、ルサンチマンから妨害に終始専念してる哀れな連中
嫌がらせの妨害スレたててみたりな
日本軍を故無い理由で貶めてみては知識のなさに赤っ恥かいてるのが毎度だけど

596 :名無し三等兵:2016/01/08(金) 23:15:11.39 ID:hiPo9vNb
典型破廉恥漢は>>296

597 :名無し三等兵:2016/01/08(金) 23:39:08.20 ID:fgQDs9Dp
>>592
チホ砲塔搭載チハ試作車や工作車セリには搭載されているので
1940年時点で統制一○○式エンジン自体はある

統制ディーゼルの遅延というのは量産体制が遅れたという意味かしら?

598 :名無し三等兵:2016/01/09(土) 00:09:03.94 ID:Vv7jjrOo
>>597
開発と量産の両方の意味で言ったんよ あれは先の見えない戦争をしながら整備するもんじゃなかったんや…

それと「陸戦兵器総覧」394Pに統制型ディーゼルは1940年11月本決定 1941年5月より統制実施 42年終わりに完了とあるのと
昭和16年7月29日付の試作兵器現況発注調(C14011019100)36P目に"統制空冷V12ディーゼルの発注年月は15年11月、希望年月は16年1月(多分7月時点でも出来上がってない)"とある事や
38〜39Pの九七式への改修や力作車二種に関する記述からして、統制型ディーゼルが昭和15年にそれらの車両に搭載されていた、ってのは何かの間違いな気がする 

ところでアジ歴の試作兵器現況発注調って他の日付のものもあったっけ?ド忘れしたんで知ってたら教えてほしい

599 :名無し三等兵:2016/01/09(土) 00:31:41.94 ID:dwNP/ono
1940年9月のチホ砲塔搭載チハ試作車は統制エンジンを搭載していると
国本先生がチホ本で書いてるから資料的な根拠があるんだろうけど

うん分からん(投げやり

600 :名無し三等兵:2016/01/09(土) 00:36:58.76 ID:Vv7jjrOo
あれ、ちょっと気になって機甲入門を確認してみたけど空冷V12ディーゼルは三菱の担当とある一方、現況発注調だとジーゼル自工が試作工場になってる
>>571の話と関係があったりするんかね

601 :名無し三等兵:2016/01/09(土) 01:26:42.30 ID:dwNP/ono
確認したら四研史の45ページに統制一○○式エンジン制定は1940年4月と書いてあるな
統制一○○式の空冷V12は少数試作されてたんじゃないかと勝手に推測してみる

602 :名無し三等兵:2016/01/09(土) 01:31:52.72 ID:dwNP/ono
http://shashi.shibusawa.or.jp/details_nenpyo.php?sid=6510&query=&class=&d=all&page=20
話はズレるけど「いすゞ自動車史」によれば

>>571の8.55Lの予燃室式直6空冷ディーゼル(DA10型)の完成は1939年5月
統制型として採用されたのは1939年8月

「いすゞ自動車史」は図書館向けデジタル化資料送信サービスで読めるようだ
http://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/2483158

603 :名無し三等兵:2016/01/09(土) 01:36:29.72 ID:dwNP/ono
商工省と陸軍省での制定がごっちゃになってる気がしないでもない

604 :名無し三等兵:2016/01/09(土) 04:22:05.95 ID:QcvRzJzm
1939ノモンハン
1940フィンランド
1941モスクワ
1942スターリングラード
1943クルスク

どれも決して「楽勝」ではなかった。しかしながらジューコフはノモンハンが最も「困難」と語ったという。
また1940フィンランドの指揮官はティモシェンコだが、こちらの評価は芳しくない。
カレリアを取ってソ連領土を増やしたティモシェンコ、ノモンハンでは勝ったとはいえ領土は増やせ無かったジューコフ。

ロシアの将軍たちは、概ね、スターリングラード戦を、独ソ戦の分水嶺と考えていなかった点、
つまりモスクワ防衛線に、ジューコフ将軍が、まさに駆けつけ、ノモンハンでの勝利パターンを活かし
ドイツ軍を150キロも押し返した、これが分水嶺であったと述べています。
もしこの時、日本軍がノモンハンをやらずに、赤軍などおそるに足らずとばかり、このタイミングでシベリヤに侵攻していたら、
ソ連はとても、この二正面作戦に耐えられなかったとソ連の将軍たちは述べています。
http://www.amazon.co.jp/gp/aw/review/4622078139/R1QRQ486EVLDJ4/ref=cm_cr_dp_aw_rvw_2?ie=UTF8&cursor=2

>ドイツ軍を150キロも押し返した、

同じことをノモンハンで日本軍に対してするのは「困難」だったということではなかろうか。ソ連は1941年の日ソ中立条約
で満州国を公式承認しているが、好意でそうしたとは考えられない。ソ連のチュイコフは中国抗日を指導してたし。

605 :名無し三等兵:2016/01/09(土) 18:18:25.37 ID:Vv7jjrOo
>>601
新中戦車設計条件(C14010847500)の書かれた昭和14年3月の時点で発動機統制の構想はあった(14〜15P)ようだから
その可能性も大いにあるね 名前はさしずめ三菱AA型ってとこか

Bunzoの人がTwitterで書いてた「チホ車は統制型発動機じゃないよねと陸軍からしつこく言われてた」って話も考えると
まだまだ知られてない話は多そうだ

606 :名無し三等兵:2016/01/10(日) 04:32:12.14 ID:38Q/JNZg
>>604
満州や日本を除くアジア周辺地域は
「広大かつ未発達すぎる、そのためMBT中心に車両の大量運用にはあまりにも不向き」
「さらに単純に広大である満州は本格的な抵抗がある場合モスクワ、ベルリン間の倍以上の面積と距離のある満州地域を制圧するには日本の装備が脆弱でも単純に時間がかかる」
「その上インフラや補給システムの建設に少ない兵力から大量に戦力を割いてしまうため侵攻に割ける戦力は更に減る」

という状況であるため戦力が弱かろうが東欧よりも巨大な領域という壁になる満州を侵攻するのは長期化もするし、ゲリラ的報復に打って来られると面倒になる......全面的な抵抗がある場合のみ

という評価を下して攻略は難しいとみなすのは変な考えじゃないんだよね
日本軍が兵力を下げても抵抗されるなり兵力を増強したり、予備戦力を隠していたら?
と考えたらジューコフが晩節を汚さないために降りるのは十分妥当な判断なんだ

だから補給や繰り出せる兵力から考えて、日本軍が弱くとも満州で十分戦い続けるのは難しいから本格的抵抗があれば日本は弱者でも停戦勝利しちゃうかも
っていうのは杞憂でもなく十分まともな算段

607 :名無し三等兵:2016/01/10(日) 08:54:10.01 ID:HL9xCfzs
>>606
>東欧よりも巨大な領域という壁になる満州を侵攻するのは長期化もするし

英国のウィンストン・チャーチル首相は、日本を降伏させたのは、米国の原子爆弾ではなく、ソ連の参戦であったと指摘した
ことがあった。ロシアなら小学生でも知っているこの見方は、欧米諸国では忘れ去られている。「核兵器に関する5つの神話」
の著者である英国の歴史家ウォード・ウィルソンが論文のなかで、「米国が4年かけて出来なかったことを、スターリンは
4日間でやってのけた。」と書いたとき、
http://japanese.ruvr.ru/2013_08_06/119189023/

608 :名無し三等兵:2016/01/10(日) 09:59:07.35 ID:LT5Yeb6D
>>606
満州はフランスの2倍の面積だし、終戦直前の弱体関東軍でさえ停船命令
が出なければ、満州の主要部分の占領は防げた。

609 :名無し三等兵:2016/01/10(日) 14:30:17.43 ID:6iY4L69p
>>599
アジ歴だと 「兵器下付の件」 C01002372800
ここに砲塔(四五粍砲塔載)及機関室(統制發動機ヲ收容)ノ改修と書いてます。
15年9月に審査したチホ砲塔搭載チハ試作車は、これだと思います。四五粍砲は四七粍の間違いでしょう。
搭載した統制エンジンは15年5月に完成したDB50型じゃないかな。

610 :名無し三等兵:2016/01/10(日) 15:12:58.23 ID:KRtDMnMg
>>609
ソ連製の45mm戦車砲の可能性が…

611 :名無し三等兵:2016/01/10(日) 19:18:06.37 ID:gKZ5HPQN
>>610
もし本当に45mm砲だったとしたら、14年10月に前線部隊が鹵獲してるのが判明して15年初めに本土まで引っ張ってきたBT戦車の砲塔を載っけてたって可能性もあるかもだ

「押収兵器下付の件」コード:C01002379200
「鹵獲戦車還送の件」コード:C01003511200

これらの"最新式新品完全なる鹵獲戦車"かつ"BT中戦車"は「日本の戦車」78年版267Pに記載と写真のあるBT-7を指してると考えられる
チホ砲塔(14年6月に形式決定)がBT-5やT-26の砲塔を模していたのに対し、チホ大型砲塔やチハ新砲塔の形状はBT-7砲塔の影響が見られることからして
何かしらの関係があるんじゃないかと あくまで推測だが

>>609
DB50型って水冷式だよね? 戦車用なら空冷式を積むだろうしチハ+新型砲塔を動かすにはV6は非力な気がするな
どちらかと言えばセリ車に載せたって風に思える

612 :名無し三等兵:2016/01/10(日) 19:24:15.14 ID:gKZ5HPQN
あとチホ車で一つ思ったことが
チホ車は三菱・ジーゼル自工の他に小倉造兵廠・相模造兵廠でも試作されてたって話があり、国本さんもその話を元に推測してるけど
J-Tank2号の小倉造兵廠に関する記事と20号のチホ車記事の内容からして、小倉チホ=三菱チホ、自工チホ=相模チホだったんじゃないかなと

「機械課 押収兵器貸与の件」コード:C07091212300 
それと小倉兵器支廠にはT-26の他にストラウスラー戦車があったらしいが、これはV3型とV4型のどっちだったんだろう?
V4型は油圧式ギアボックスを積んでたって話もあるから、小倉から三菱に貸与されてチホ車の油圧機構の参考に用いられた、って風にも考えられる

613 :名無し三等兵:2016/01/10(日) 21:47:22.50 ID:rRDZzK1Z
久々に見たらまたえらく荒れてるな
荒らしはまだ鶏冠野砲とか言ってるのか何年前だよ

614 :名無し三等兵:2016/01/11(月) 08:49:31.52 ID:2OF4CbIf
>>610
確かにソ連の45mm戦車砲の可能性もあるかも
>>611
DB50型は空冷ですよ。水冷はDA50型ですね。15年9月に搭載できるのはDB50型しか無いと思うんですよ。
昭和16年に三菱が開発してた試製九七式中戦車改修(統制エンジン搭載)はV12だと思うのですが。
昭和16年のは、チヘ原案て呼ばれているやつじゃないかな。

チホ、4種もあるの多すぎですよね。
最初は民間で作り、後で造兵廠で作ったのは何か理由があるのでしょうかね。

615 :名無し三等兵:2016/01/11(月) 10:22:49.32 ID:e/i1awSv
ソ連の45mmって言ったらBTに積載されてた45mm K-20とかかね?

616 :名無し三等兵:2016/01/11(月) 12:32:00.28 ID:b2XHsRQ0
>>614
昭和15年というと3月に相模兵器製作所が造兵廠に変わったり9月に陸軍技術本部の部署が増えたりしてるから
その辺の絡みじゃないかなと 技本→民間 から 技本→造兵廠→民間 って形になったとか?

>>615
20-Kだろうねえ てかあの砲は昭和14年初頭にはT-26ごと鹵獲してる筈なんだけど、試験はしてなかったのかな?
45mm対戦車砲は榴弾威力の比較試験に供されてるけど、戦車砲の方はそういう形跡があんまりない
単に戦車砲も対戦車砲って呼んでたのかもしれんが

617 :名無し三等兵:2016/01/11(月) 12:51:47.64 ID:b2XHsRQ0
ちょっと追記
>>614
DB50は空冷か 性能諸元が知りたいな

618 :名無し三等兵:2016/01/11(月) 13:41:45.61 ID:j/y32RIl
日本陸軍戦車整備計画体系の変遷
ttp://infoseek_rip.g.ribbon.to/muwsan.hp.infoseek.co.jp/taikei.htm

>○○式がチヘ車として記載されている。 武装のA45は47mm砲の誤記かそれとも45mm砲を別に研究していたのだろうか?

>こちらの資料では武装がちゃんとA47(47mm砲)となっているので4.の資料の武装は誤記であろう。

619 :名無し三等兵:2016/01/11(月) 14:23:20.59 ID:oeWI1++Q
こんな流れ見てるとやっぱり住民にセミプロかプロの研究者が紛れてるんだな

620 :名無し三等兵:2016/01/11(月) 15:23:37.34 ID:b2XHsRQ0
>>618
>>609の資料でも45mm砲と書いてる以上、何かがあった可能性も捨てきれない気が

621 :名無し三等兵:2016/01/11(月) 20:16:54.82 ID:2OF4CbIf
>>617
いすゞ自動車50年史によれば、
DB50 直6-120×160 排気量10.9ℓ 出力130/2000 と書いてます。
ただ違うページには排気量14.5ℓとも書いてます。こっちは試作時かも

622 :名無し三等兵:2016/01/11(月) 20:20:26.03 ID:2OF4CbIf
ごめん、失敗した。
いすゞ自動車50年史によれば、
DB50 直6-120×160 排気量10.9 出力130/2000
ただ違うページには排気量14.5とも書いてます。こっちは試作時かも

623 :名無し三等兵:2016/01/11(月) 20:36:47.30 ID:2OF4CbIf
DB50型は昭和14年春に軍が開発を依頼。DA10、DA20型を参考に設計された。
設計が完了した時点で各社に図面を配布。
当社の6気筒に対応して各社は直4、直8、V8、V12等の設計を分担した。
昭和15年11月に各部門にわたるエンジンの統制案が本決定し、
翌年5月より統制が実地されたと書いてます。

624 :名無し三等兵:2016/01/11(月) 20:48:47.39 ID:2OF4CbIf
>>618
九七式が一式チヘ車に、○○式がチト車になったのでは
チヘの秘匿名称が決まったのは、昭和17年になってからの可能性もあると思います。

625 :名無し三等兵:2016/01/11(月) 22:11:17.64 ID:b2XHsRQ0
>>621-623
返答ありがとう、俺も50年史読みに行くか…
しかしそのスペックだと明らかに軽戦車用だね チハ車に載せるにはやっぱり非力に思える

てか>>609の資料が15年1月付とあったんでその辺の資料を漁り直してみたんだけど
運行検査実施要領書の提出頻度からして相模造兵廠内ではチホ車の事もチハ車と同じ「試製九七式中戦車」と呼称してたんじゃないか、って考えが浮かんできた

"試製九七式中戦車長距離運行検査実施要領書"はアジ歴で読めるだけでも昭和15年7月17日〜12月18日に相造から陸軍省に送付されてたようだけど
大抵は一冊のみが送られてるのに対して
08月23日(相試要五八號・五九號)
10月20日(相試要 九一號・九四號)
12月18日(相試要一二九號・相試要 一三〇號)
の三日分だけ二冊が送付されてる

自工チホ車がぶっ壊れて公試中止に至ったのが8月13〜22日、再試験の目標とされたのが10月15日、再公試が行なわれたのが12月6〜13日
って事を考えると何か怪しい気がしてくる 

626 :571:2016/01/11(月) 23:13:38.10 ID:HqATHWy6
>>571の内容を以前読んでいてどこに載っていたのか探していたらあった
東京自動車工業(→1942年以降は日野重工業)の家本潔という技師の回想
http://www.jsae.or.jp/~dat1/interview/interview4.pdf

1938年末から原乙未生や各社のディーゼル担当を交えて統制エンジンの方針を纏めたことや
空冷直6(ケニ・ホキ・ホハ用の10.9L)の設計生産、空冷V12の設計試作を担当したと回想している(P164-165)
伊藤正男と同じ会社だった頃

空冷V12に関して具体的な内容は書いていない


DB50がどうたらという話に関しては資料が少なすぎるのでノーコメント

627 :名無し三等兵:2016/01/11(月) 23:25:38.36 ID:HqATHWy6
>>571の装甲兵車の話はP166でホハ車のことだった(いずれにせよホキ車も同じ理由なんだろうけど)

P165に終戦時に日野重工業の事務所が米軍の士官宿舎として接収され
設計室の技術資料や図面の全てが焼却処分されてしまったとのこと(白目

どうりでケホ車の資料が無いはずですわ

628 :名無し三等兵:2016/01/11(月) 23:29:59.84 ID:b2XHsRQ0
>>627
G-2の人間は来なかったんかね? 三菱と違って航空機も艦船も作ってなかったからないがしろにされたか

629 :名無し三等兵:2016/01/11(月) 23:38:50.08 ID:HqATHWy6
チトやチリなど試作車は50ページくらいのレポートがあるという話もあるけど
どの程度まで本気で米軍が調べたのかさっぱり分かりませんのう

NARAか米軍の倉庫にでも眠っているんだろうけれど
http://3.citynews-trentotoday.stgy.it/~media/originale/63545992247840/original-2.jpg

630 :名無し三等兵:2016/01/11(月) 23:42:31.07 ID:b2XHsRQ0
>>629
チト車はアバディーンまで輸送された(米海軍資料で言及のある四式ALエンジンも一緒?)って話だから、調査資料自体はあるかもしれんね
WarGamings社とファインモールドの社長がうまくやってくれないかな…無理だろうな…

631 :だつお ◆t0moyVbEXw :2016/01/12(火) 00:00:42.70 ID:lh6mi2qo
>>535
>一方的な制空権の結果、独軍の大部隊の情報は基本的に筒抜け
>移動も輸送も厳しく

なら、大陸打通作戦はどうなんだ?

632 :名無し三等兵:2016/01/12(火) 00:22:28.25 ID:k/7+fMen
なんか連レス気味になってるし、もしもの話を重ねて申し訳ないが
>>625で言った「試製九七式中戦車」がチホ車の事も指すのであれば、三菱・自工のチホ車の前に別の試作車両があったのかもしれない
もし「新中戦車設計条件」(C14010847500)の6Pに記載のある技本案・参本案が試作されていればそれが該当するし、
参本案とハ号(これも要領書が同時期に何回か送付されてる)の発動機を統制型の魁たるDB50型に統一するとかそういう流れが起きててもおかしくないかもなー と思ったり

633 :名無し三等兵:2016/01/12(火) 01:12:44.76 ID:TvNT6poj
>>630
米国立公文書管理局から何か出てくる可能性はありそな気もするよねぇ

634 :名無し三等兵:2016/01/12(火) 11:06:48.46 ID:VcZ8lz2b
>>332
ケネディを倒した、イタリアのカルカノ銃は名銃で決まり。

635 :名無し三等兵:2016/01/12(火) 11:31:41.45 ID:fyjvHlR+
>>631
中国人の筋金入りの知能障害は、「ヤーボ」の威力を台無しにしてしまった。
大陸打通作戦は、正義の皇軍が邪悪なチンピラゴロツキを討伐した快挙だった。

636 :名無し三等兵:2016/01/13(水) 08:54:55.35 ID:YX87HAvS
チホ〜チト初期案まで47mm砲戦車砲にこだわったのって手早い戦力化が可能だからなの?
 

637 :名無し三等兵:2016/01/13(水) 20:35:09.05 ID:1PVZceCj
>>636
チホ車の時点では既に47mm速射砲の研究が進んでたし、チト車20t案の42年頃だと一式47mm戦車砲が制式されたてだから特段どうって話でもないかなと

Twitterの方で「ドイツに統制発動機を潜水艦で送ったのはデマか何かじゃないのか」って話を読んだんで
改めて「委員電綴(発信)」(コード:A03032181400)をひっくり返してみた

81P:独電二五一号(暗)16/5/15

638 :名無し三等兵:2016/01/13(水) 21:04:16.57 ID:1PVZceCj
途中で書き込んじゃった ごめん

81P:独電二五一号(暗)16/5/15 ダイムラー・ベンツ社より研究用として制式戦車用250馬力程度のディーゼル発動機一台購入希望の申し出あり
210P:独電六三九号 16/7/29 国防軍を通じ武官に正式な申し出あり 詳細事項の指示を至急求める旨
257P:独電八〇八号 16/9/8 委員電五八号 独電六三九号の返事の催促 (ここまでの事項は前にこのスレで出した)
351P:独電三三号 16/10/29 逆柳輸送の進展状況 「委員電第五八号の分は既に(逆柳第一船への)優先積み込みの予定なり」
429P:独電一一一号 16/11/20 逆柳第一船・第二船の事項照会に対する返答 "第一船「リオ・グランデ」 第二船「ポルトランド」は出帆確実"

資料内にまだ見落としがあるかもしれんが、こういう記載は拾えた
これだと潜水艦じゃなくて水上艦で送ったようにも思えるが、具体的な積荷一覧とかは無いので結局いつどの船で送ったかまでは不明

639 :名無し三等兵:2016/01/13(水) 23:17:52.71 ID:CrRVnzRr
1940年の統制エンジン制定の情報を入手した日本駐在の独軍武官より
日本陸軍に統制エンジンに関する情報の照会があり

翌年の1941年の山下訪独団にて原乙未生らと独側の間で具体的な話
(統制エンジンのメリットに関する議論や売却に関する内容)が纏まるも
独ソ開戦&日米開戦で陸路が使用できなくなり船舶で輸送することとなった

みたいなことが原乙未生の書籍(機械化兵器開発史か呂城外遊回想記?)に書いてあったような気がする

640 :名無し三等兵:2016/01/13(水) 23:19:39.20 ID:CrRVnzRr
あ、いや他人の別の本だったかもしれんけど概略は同じだったと思う

641 :名無し三等兵:2016/01/13(水) 23:35:39.66 ID:1PVZceCj
>>639
独ソ戦の勃発で陸の輸送経路(シベリア鉄道)が使えなくなっちゃったのは大きいよねえ… 人以外は通れなくなっちゃった

642 :名無し三等兵:2016/01/14(木) 00:04:32.27 ID:jjLP8W/Z
>>638
封鎖突破船「リオ・グランデ」「ポルトランド」とも1942年初めに日本を出て,フランスのボルドーまで無事に着いてるね。

643 :名無し三等兵:2016/01/14(木) 00:32:31.09 ID:rIgqmvSk
>>642
欠落してる独電で「やっぱ後回しにするね☆」とかって書かれたりしなければそれに載ってるのかもだ
Bundesarchivとかにドイツ側の受領記録があればいいんだけどね

644 :名無し三等兵:2016/01/15(金) 18:00:28.71 ID:K9aSB/6m
戦車用デイーゼルエンジンのサンプルは数多くドイツも入手しておきたいもんだったんだ。
自動車用、航空機用で先鞭つけた彼の国ではあったが、高出力高トルクの戦車用デイーゼル
はソ連、イタリア、ポーランド、日本くらいが実用化してて、戦車用は不得意分野だったからね。

645 :名無し三等兵:2016/01/15(金) 18:08:31.46 ID:UAlMcIfq
魚雷艇用ディーゼル・・・

646 :名無し三等兵:2016/01/15(金) 18:17:00.49 ID:K9aSB/6m
>>634
いちおう単独犯のカルカノ銃が命獲ったとは公式の発表。
狙撃で動転した嫁さんがトチ狂ってケネディの脳みそ掻き集めたりした。
撃ったのは実際複数犯でこれはアメリカ史上でもトップシークレットに近いことでね…
ケネディが多くの勢力から敵対視されてた事実があったしね。
公開されるとまずい団体、個人がごまんといる。
真相はいまだ藪の中(芥川)だ。

647 :名無し三等兵:2016/01/15(金) 18:22:36.18 ID:K9aSB/6m
実際は狙撃したのが複数人らしいね。
マウザーやアリサカで撃ったら、アメリカでもっと悪役名銃人気が出たと思うけど←不謹慎

648 :名無し三等兵:2016/01/15(金) 18:25:40.01 ID:UAlMcIfq
アリサカはテラ銃とかいう日本人でもマニアしか知らない銃がダーティハリーで悪役が愛用したましたね

649 :名無し三等兵:2016/01/15(金) 18:27:02.00 ID:ABPebWIz
>>644
シュピールベルガーさんの本を読む感じだと、切り替えこそ出来なかった物の
ドイツも代替可能なエンジン自体は実用化していたようだよ。

650 :名無し三等兵:2016/01/15(金) 18:37:10.07 ID:K9aSB/6m
>>649 軽駆逐戦車に掲載のシュタール砲架ヘッツアー タトラデイーゼルのことですか?
当時のチェコの技術はやはりたいしたもんだとは思うけど。
対戦車砲でも同口径程度でPAK38同等以上のものを試作したりしてる。
7.5cm PAK40採用で日の目を見なかったが。
マキシム・コローミエッツ著大日本絵画ドイツ対戦車砲本に出てる。

651 :名無し三等兵:2016/01/15(金) 18:59:00.85 ID:ABPebWIz
>>650
ポルシェとジィマーリングのSla-16 X型16気筒
クレックナー・フンボルトのTM118 V8型

652 :名無し三等兵:2016/01/15(金) 19:22:00.26 ID:1lxSGcHO
訂正 戦車用だと低回転高トルク型だから、航空機用と特性がまったく異なる。
自動車用でも高回転に過ぎる。
戦車や重機用とはおなじディーゼルエンジンでも性質が大きく異るんだな。
ソ連は高出力戦車用水冷エンジン開発に成功したが、ラジエターやらエアクリーナー
燃料ポンプやら補器類の低性能とメンテナンス能力のなさから、高性能V2エンジンの真価を発揮したとはいいがたい。

653 :名無し三等兵:2016/01/15(金) 20:10:36.79 ID:wCwFnDX9
>>652
オイ車やチリ車の九八式発動機が航空機搭載時よりも馬力がかなり低くなってるのはそういう事情からだね

昭和17年に三菱AJ型を試作してたり昭和18年度研究計画で800馬力の戦車用ディーゼルの開発が画策されてるのを見ると
当時の四研がV-2を入手したらどれだけの騒ぎになったんだろう とふと思う モノにできたかどうかはともかく

654 :名無し三等兵:2016/01/15(金) 20:26:10.26 ID:ABPebWIz
そういう事言う人多いけどさ、実際は

高回転低トルク 自動車>航空機=>戦車>船舶 低回転高トルク

で有って、戦車用ディーゼルエンジンは皆1000rpm以上の高速ディーゼルだというのを無視してませんか。
航空機用レシプロエンジンは、一般にはトルクが必要なエンジンと見做されるよ。

655 :名無し三等兵:2016/01/15(金) 20:31:45.98 ID:ABPebWIz
間違えた

高回転低トルク 自動車>戦車=>航空機>船舶 低回転高トルク

656 :名無し三等兵:2016/01/15(金) 20:40:03.89 ID:ABPebWIz
最近も自動車エンジンメーカーが航空レシプロエンジンに参入しようとして失敗した理由として、
回転数で出力を稼げる自動車用エンジンと、トルクが必要な航空エンジンの性質の差という
文章を読んだばかりなのだけれども。

657 :名無し三等兵:2016/01/15(金) 20:44:47.14 ID:jiiuPFac
まあ〜戦車用ディーゼルエンジンの技術水準としては、日本はソ連の次くらい
だったというのが正当な評価
しかもソ連水冷とは異質の空冷だと、世界最高峰だ

658 :名無し三等兵:2016/01/15(金) 20:55:13.46 ID:wCwFnDX9
>>657
ドイツボッシュの力をもっと得られれば更に良い物が作れただろうねー

てか>>571のインタビュー記事を読み返してみて思うんだが
25Pの「統制型発動機の噴射ノズルでボッシュの力を借りるはずが独ソ戦勃発でダメになり、低質な国産ノズルを使う羽目になった」
って話がチヘ車の油圧サーボ不調の話とかに繋がってるような気がしてならない
エンジンが統制型じゃない三菱チホ車やオイ車では油圧サーボに問題はなかったって話もある訳だし

659 :名無し三等兵:2016/01/15(金) 21:02:58.83 ID:jiiuPFac
戦後にアメリカが戦車ディーゼルに本腰いれると技術で負けてしまうけどね
しかし、依然として民生用自動車エンジンでは、いすゞやらの日本製が信頼性経済性でやはり優秀だった

660 :名無し三等兵:2016/01/15(金) 23:50:49.17 ID:G4CCUvfX
>>652
V-2ディーゼルの欠点は燃費と寿命
それらを犠牲にしてあの性能になっているわけだしな

>>653
それとチリの九八式エンジンの出力が下がった一因としてオクタン価もある
陸軍基本規格によれば戦車用のガソリン規格は戦闘時63オクタン(第一号)、移動や訓練時は60オクタン(第二号)

661 :名無し三等兵:2016/01/15(金) 23:57:18.12 ID:G4CCUvfX
https://de.wikipedia.org/wiki/Dieselmotor_W-2
逆説的だがT-34はV-2の275g/PShという悪燃費を補うために戦闘室を燃料タンクで覆ってでも
600Lも燃料を搭載するはめになったんじゃないかなという気がしなくもない

662 :名無し三等兵:2016/01/16(土) 00:03:55.28 ID:Wk4KQnaY
イスパノスイザ航空エンジンをヂーゼル化したものだったね。
ソ連製V-2は。
トランスミッションの不具合などあり稼働率は必ずしも褒められたもんでない。
これは、ソ連と鎬を削ってたドイツも程度の差あれ抱えていた技術的問題。
二次大戦で30t以上の戦車を実用化した国でトランスミッション信頼性を
クリアしていたのはアメリカだけだよ。

663 :名無し三等兵:2016/01/16(土) 00:29:55.48 ID:Wk4KQnaY
火砲話題に戻ると、クルップ、ラインメタルは結構邦訳で読めるもんが多いんだが、
日本が導入したシュナイダー野砲、十榴、十糎山砲以外はさっぱりなんだよ。
戦間期に世界をリードしたシュナイダーとシュコダがもっと日本語で解明すればなー
シュコダはともかくシュナイダーは1930年代後半から、火砲技術でドイツとソ連に追い越されてしまうわけ
だけど。
これは先進航空大国だったフランスにドイツが完全に凌駕した時期と重なる。
これは戦車も同じ。
西方戦役で装甲、火力でフランス戦車が優っても、車両技術ではドイツがはるかに上。
フランス戦車は発展性がとぼしく、独ソ戦勃発以降、旧式化が顕著だった。
鹵獲したドイツ軍も二線級でしか使ってない。

664 :名無し三等兵:2016/01/16(土) 00:52:30.14 ID:eWSPBlk2
九五式野砲の貫徹力と後座長、知ってる人いない?

665 :名無し三等兵:2016/01/16(土) 00:53:36.95 ID:rQZ7thu1
>>663
その割には主力火砲の10榴と15榴の両方は古そうに見えるけど

666 :名無し三等兵:2016/01/16(土) 01:47:36.99 ID:1y7vXtKO
ドイツ砲兵は米英ソの同業者にあらゆる面で負けてるし、
特殊徹甲弾の分野では仏に負けてたというオチが付く
艦砲以外では日伊より恵まれてただけで井の中の蛙

667 :名無し三等兵:2016/01/16(土) 02:10:50.57 ID:dmrr/0q6
大砲なんて馬で牽けて弾が真っ直ぐ飛べば骨董品だろうがなんだろうがかんけえねえんだよ。(暴論)
尚射程

668 :名無し三等兵:2016/01/16(土) 02:30:25.85 ID:yLrmjJZ+
>>663の話で日本がドイツ経由でソミュアS40を買おうとしてたって話を思い出した あれの真偽やいかに

669 :名無し三等兵:2016/01/16(土) 04:33:45.19 ID:2Y5hwrGI
日本はその馬もだめじゃん
それこそ馬でなくて人間が運べる山砲と歩兵砲と擲弾筒じゃないと

670 :名無し三等兵:2016/01/16(土) 08:35:43.62 ID:8/KKaa9r
水冷が空冷より出力向上に有利であることを考えても
統制エンジンはそんなに言われるほど性能悪いのか?という疑問

空冷の統制一○○式や四式ALの場合
1リッターあたりの出力は直6〜V12は約11〜12馬力

オーパーツ扱いされるソ連の水冷V-2の場合
1リッターあたりの出力は約12.9馬力

ちなみに水冷DA40の場合
1リッターあたりの出力は約16.7馬力

水冷DA60の場合
1リッターあたりの出力は約12.9馬力

水冷の統制一○○式Lの場合
1リッターあたりの出力は約11〜12馬力

671 :名無し三等兵:2016/01/16(土) 08:42:03.90 ID:8/KKaa9r
×水冷の統制一○○式Lの場合
○水冷の統制一○○式の場合

672 :名無し三等兵:2016/01/16(土) 10:32:21.74 ID:hkWJerhl
ウマウメー!

673 :名無し三等兵:2016/01/16(土) 10:50:20.93 ID:enGuJmXw
>>664
チヌの初期型(試作車?)に積んだ奴ですね。
後座長なら佐山氏の「野砲・山砲」に出てるよ。
貫徹力は見つからなかった。タ弾なら三八式と同じだと思うけど。
後、初速は三八式より低いから、三八式より下の数字にはるとは思う。
三八式の徹甲弾の貫徹力も見つからなかったけど、こちらは初速が同じくらいの7.5 cm PaK 97/38と同程度だと思う。

674 :名無し三等兵:2016/01/16(土) 11:29:13.04 ID:3dZ405O/
BT戦車はアメリカのWW1航空エンジン
リバティーのコピー品だったからなぁ

ノモンハンに投入されたBT2で既に400PSある

675 :名無し三等兵:2016/01/16(土) 13:29:10.55 ID:XI/tnJgd
>>667
>大砲なんて馬で牽けて弾が真っ直ぐ飛べば骨董品だろうがなんだろうがかんけえねえんだ

 9月3日は、中国人全員が心に刻み、大いに気を吐く日である。中国人は抗日戦争のため大きな民族の犠牲を強いられ、
死亡者数が3500万人以上に達したからだ。抗日戦争の勝利は、中国人が日本帝国主義の侵略に対抗した正義の戦争、
世界の反ファシズム戦争の重要な構成部分、中国が近代で初めて外国の侵略に完全に勝利した民族解放戦争だ。
http://japanese.china.org.cn/politics/txt/2014-09/02/content_33405119.htm

つまり中国の抗戦による直接人口損失の累計可能な見積もり数は2062万人で、累計可能な戦争の直接負傷障害
人口を合わせると、軍民の死傷は最低3480万人となる。同時に、中国の抗戦による直接の死傷人口は計4100万
以上になるはずで、戦時中の行方不明・捕虜などの数字を合わせると、戦争が直接中国にもたらした死亡、
負傷障害、失踪などの人口損失は4500万人を超えると考える。さらに人口損失の見地からは、抗日戦争期の
中国の人口損失総数は5000万人以上にのぼるはずである。
http://www.china-news.co.jp/node/4456

 興隆県が抗日戦争に勝利をおさめたことは、そうたやすいことではありませんでした。抗日戦争の中で中国側は3500万余人、
興隆県の中でこの13年の間に5万人くらいが殺されました。全中国の死者の700分の1です。県の統計資料によると、
興隆県で最後の4年間で15400人殺されました。興隆県公安局の1954年の7つの区に対する不完全な統計によると、
人圏の中の住民が疫病、凍死などで死んだ人が11400余人いました。1941年日本軍の統計数字によると全県の人口は1
6万人くらいいました。日本軍が投降後、全県の人口は10万人くらいになっていました。6万人くらいが殺されたことになります。
http://www.jade.dti.ne.jp/~kaworu/cont/sankotou.html

676 :名無し三等兵:2016/01/16(土) 16:30:27.20 ID:enGuJmXw
>>675
 工作員乙。
 日本で通用させたかったら、国共内戦や逃散のデータをキチンと加味してから垂れ流すんだね。

677 :名無し三等兵:2016/01/16(土) 17:01:57.94 ID:yLrmjJZ+
火砲論議要領案
・プロパガンダめいた長文はないものとして扱う
・ないものには反応しない

678 :名無し三等兵:2016/01/16(土) 18:15:33.51 ID:784A4sub
・糖質バカウヨとだつおはNG

679 :名無し三等兵:2016/01/17(日) 00:07:32.47 ID:FIDmAXRL
アジ歴 5式木製大護衛艇(甲)取扱法(案) 昭和20.7 C14020275700

標題:第1篇 構造及機能/第4章 兵装 C14020276400
四式基筒双連二十粍高射機関砲と四式七糎半舟艇砲(二型)の諸元

標題:附図 C14020277500
32ページ 試製四式七糎半舟艇砲の写真
33-34ページ 四式基筒双連二十粍高射機関砲の図面と照準具図解


舟艇の火砲にあまり興味は無かったけど試製四式七糎半舟艇砲は九九式七糎半戦車砲の砲身を四一式山砲の砲架に載せた物なのか

680 :暫編第一軍:2016/01/17(日) 01:01:44.69 ID:aXo7Yltb
>>664
「近代戦争史概説 資料集」の各種火砲 対戦車射撃諸元表(陸軍大学校研究部)によれば、九五式野砲と改造三八式野砲の貫通力は同じとされており、
300m 1種 研究未了 2種54mm
400m 52mm
500m 50mm
1.本表貫通威力中、1種2種とあるは徹甲弾によるものとし、その他は穿孔榴弾使用時の能力を示す。
となっています。
 ご覧の通り400mと500mは種別が書いていませんが表の書き方的には2種と見えます。

「機甲入門」P509陸軍地金規格の記述では鋼鈑45mmで初速450mの75mm徹甲弾に距離500mで対堪するとされています。

 どちらも、もう少し補足説明が欲しい情報ですが考察は敢えて付さずご参考まで。

681 :名無し三等兵:2016/01/17(日) 13:55:56.45 ID:pddYVL1a
>>680
なんとも微妙ですな
重量も嵩むだろうし、やはり443m/sの九九式七糎半戦車砲のホイでいいような…

682 :名無し三等兵:2016/01/17(日) 15:48:36.20 ID:TYW11hgB
>>679
 佐山氏の研究によると、当初は四一式山砲を使用して研究していたけど、やはり装填に難があったので、九九式七糎半戦車砲を使用したII型を開発したとあります。
 四一式山砲は九九式七糎半戦車砲の開発のベースとなった訳ですから、半自動装填装置を搭載させるのにはこの換装が自然でしょうね。

683 :名無し三等兵:2016/01/17(日) 15:56:49.13 ID:TYW11hgB
あ、間違えた半自動装填装置じゃなくて、自動開閉式の水平閉鎖機だ。

684 :679:2016/01/17(日) 18:11:28.70 ID:FIDmAXRL
なるほど解説どうもです

685 :暫編第一軍:2016/01/17(日) 19:45:11.11 ID:aXo7Yltb
>>681
 九九式戦車砲というと>>680の初速450m/sの75mm砲に大体該当しますね。とすれば同砲徹甲弾は500mで45mm未満の貫通力。
 数百mでの貫通力だけを問題にするのなら、チヌの時期に九五式野砲を搭載する意味はあまりありませんね。
一式47mm砲と大差ない貫通力で初速が遅い分命中精度も少し落ちるでしょうし。細かく言えばt/dの関係で75mmの方が有利な条件もあるのでしょうけれど。
 いずれにしても今回言及した>>680には鋼鈑種や徹甲弾の形式など細かく追ってみたい部分が残りますね。

 話は少し脱線しますが、>>680で距離500mの貫通力を書いて思い出したのですが、海軍の13mm機銃の対NVNC(海軍の均質甲鈑の一種)貫通力は撃角0°の場合
15mm(500m)、11mm(1,000m)、7mm(2,000m)、5mm(3,000m)とされます。弾種は未記載ですが当然徹甲実包でしょう。
 時々チハ対12.7mmM2機銃の話が出ますが、これを見ると当然M2で撃つより山砲でも撃った方がずっと有効ですね。
M2に貫通されたと思しきチハの例も少なくとも2例は存在するとはいえ、日本の相手は少数のM2軽戦車を除けば少なくともM3スチュアートですし。

686 :名無し三等兵:2016/01/17(日) 20:10:59.36 ID:RnlM11QS
>>665
旧いっていうか、ドイツ10cmと15cm榴弾砲設計は1920年代後半なんだよ。
制式化生産は30年代なかばだけど。
日本のシュナイダーライセンス九一式十榴、野砲と同時期。
30年代後半からのドイツ砲開発技術はやはりすごいよ。
各国の同時期砲とくらべると明白だけど。

クルップの設計主任のなんとか博士が「西方戦役で英仏の砲を鹵獲性能調査したが、
なんらみるべきものはない。機構も旧式、精度もドイツ製現在の域にまったく劣る。」
と評していて、これは首肯できる内容。

そのドイツ火砲設計の大御所がたいしたものと見做したのが、ソ連製ZIS-3 野砲
だ。まえにラッチュ・バム検索していてみつけた文章なんだが。 

687 :名無し三等兵:2016/01/17(日) 20:21:21.84 ID:RnlM11QS
ソ連製の二次大戦主力装備火砲は設計制式化がドイツより5年以上あとのものが
大半を占めるので、ドイツ砲より射程が長めってのがある。
ML20 152mmの長射程はドイツsFH18より二トンも重いことなども考慮せよってことだね。
日本の八九式式十五加が十トンもあって、ML20よりちょっと射程が長いくらい
のは考えさせられるよね。
八九式は改修改修の繰り返しで、じっさいの制式化は九ニ式と呼んでいいくらいの砲。
これは冶金先進国 ソ連との技術格差だね。

688 :名無し三等兵:2016/01/17(日) 20:29:07.07 ID:26d6Iznn
ZIS-3は射程の割に軽過ぎて遠距離での精度が悪かったと聞くが、ML-20もそういう問題はなかったんだろうか
八九式十五加と違ってマズルブレーキは装備してるが

689 :名無し三等兵:2016/01/17(日) 20:34:19.96 ID:RnlM11QS
25ポンド砲なんて、ドイツ軍にとっては二線級でしかなかったよ。
万年補給不足のアフリカ軍団は鹵獲砲を多用したけど。
日本軍が南方戦線で25ポンド砲入手してありがたったのとは、かなりの温度差が
ある。

690 :名無し三等兵:2016/01/17(日) 20:34:32.69 ID:D/Bum+xK
>>685
>日本の相手は少数のM2軽戦車を除けば少なくともM3スチュアートですし。

 9月3日は、中国人全員が心に刻み、大いに気を吐く日である。中国人は抗日戦争のため大きな民族の犠牲を強いられ、
死亡者数が3500万人以上に達したからだ。抗日戦争の勝利は、中国人が日本帝国主義の侵略に対抗した正義の戦争、
世界の反ファシズム戦争の重要な構成部分、中国が近代で初めて外国の侵略に完全に勝利した民族解放戦争だ。
http://japanese.china.org.cn/politics/txt/2014-09/02/content_33405119.htm

つまり中国の抗戦による直接人口損失の累計可能な見積もり数は2062万人で、累計可能な戦争の直接負傷障害
人口を合わせると、軍民の死傷は最低3480万人となる。同時に、中国の抗戦による直接の死傷人口は計4100万
以上になるはずで、戦時中の行方不明・捕虜などの数字を合わせると、戦争が直接中国にもたらした死亡、
負傷障害、失踪などの人口損失は4500万人を超えると考える。さらに人口損失の見地からは、抗日戦争期の
中国の人口損失総数は5000万人以上にのぼるはずである。
http://www.china-news.co.jp/node/4456

 興隆県が抗日戦争に勝利をおさめたことは、そうたやすいことではありませんでした。抗日戦争の中で中国側は3500万余人、
興隆県の中でこの13年の間に5万人くらいが殺されました。全中国の死者の700分の1です。県の統計資料によると、
興隆県で最後の4年間で15400人殺されました。興隆県公安局の1954年の7つの区に対する不完全な統計によると、
人圏の中の住民が疫病、凍死などで死んだ人が11400余人いました。1941年日本軍の統計数字によると全県の人口は1
6万人くらいいました。日本軍が投降後、全県の人口は10万人くらいになっていました。6万人くらいが殺されたことになります。
http://www.jade.dti.ne.jp/~kaworu/cont/sankotou.html

691 :名無し三等兵:2016/01/17(日) 20:37:13.47 ID:nVUElNAH
>>690
また日本軍信者の戦果水増しホルホルサイトか、もう飽きた。

692 :名無し三等兵:2016/01/17(日) 20:39:11.76 ID:M5/JqnLo
>>689
ドイツまんせー?

693 :名無し三等兵:2016/01/17(日) 20:41:51.54 ID:aqTLHf7x
>>689
>日本軍が南方戦線で25ポンド砲入手してありがたったのとは、かなりの温度差がある。

≪児島襄「参謀(下)」のジョゼフ・スチルウェル編より≫
「“ピーナッツ”は偏屈で恩知らずの小さなガラガラヘビだ・・・・ (中国政府は)
自分たちだけのことしか考えないならず者の集団だ。指導者たちの興味は、
ただ金、権力、そして地位だけだ・・・・。手に入るものには何でも頭を下げ、
自分は戦わないように心がける・・・・。“インテリ”と金持ちは子どもを米国に送り、
農民の子どもが戦争に かりだされる。しかも注意も訓練も指示も与えられずに死んでいる。
 われわれは、この腐敗した政府を支持し、その偉大なる愛国者兼戦士
“ピーナッツ”に栄光を与えるために、戦おうとしているのだ?おお神よ!! 」
≪中略≫
当時の米軍は、日本軍と同じく、行軍距離単位は四キロであったが、
その米式訓練をうけたはずの、いやボートナー准将自身がその訓練をした孫部隊は、
一キロ歩いては休み、次に一キロ進んではごろりと道端に寝転がる。
 しかも、頭上に英軍機が飛来して補給物資を投下すると、隊列を
乱してむらがり、悲鳴をあげつつ、下着に利用するパラシュートを奪い合う。
≪中略≫
孫部隊は狂喜した。中国大陸で負けつづけ、日本軍といえばかなわないものと信じていたのに、
その日本軍がひきあげたのである。勝った、勝ったと小銃を空に乱射しておどりあがった。
 ところが、勝ちに乗じた勢いで快進撃するものと期待していた孫部隊は、
たしかに前進は開始したものの、そのスピードは以前にもおとる低速であった。
そして、昭和十九年一月二十九日、孫部隊はついに完全停止した。
 ボートナー准将の急報によってかけつけたスチルウェル参謀長は、にこやかに迎える
孫少将の顔をぼう然と眺めながら、考えこんだ・・・・なぜ、前進しないのか?
≪中略≫
スチルウェル参謀長は、孫少将にかみついた。
「明らかに命令違反である。よろしいか。貴下の第三十八師団は、 全中国軍のなかで
とびぬけて優良な兵器、弾薬、糧食の補給を受けている。 足りないというのなら、
迎撃砲も、火炎放射器も、米兵だってさしあげる。 だが、命令に従うのが条件だ・・・・
もし自分の使命が達せられないようなら、辞職してワシントンに報告せざるをえない」

694 :名無し三等兵:2016/01/17(日) 20:42:58.24 ID:aqTLHf7x
>>692
ドイツ軍が大陸打通作戦を発動してれば、中国人は絶滅してましたが何か?

695 :名無し三等兵:2016/01/17(日) 20:45:39.55 ID:nVUElNAH
>>693
弱小日本軍より更に格下のシナ人をいびるだけの戦いに負けてないのを威張るのかよ!
二正面作戦で大健闘してるドイツをこき下ろして?

日本軍信者は気違いしか居ないな!

696 :名無し三等兵:2016/01/17(日) 20:45:52.17 ID:RnlM11QS
>>692
べつにドイツ万歳ってわけではない。二次大戦期の火砲開発をリードしたのはアメリカ、ドイツ
ソ連だって当たり前のことを書いただけ。
まれにイギリスが94mm高射砲やら17ポンド砲やら優秀なやつを出してるくらい。
あとは日本の九四式山砲かな。

697 :名無し三等兵:2016/01/17(日) 20:46:05.92 ID:M5/JqnLo
>>694
やってから言ってくれ
てか本当にやって(略

698 :名無し三等兵:2016/01/17(日) 20:47:58.00 ID:M5/JqnLo
>>696
トラックとかの装備充足が重要だと思うがな。

699 :名無し三等兵:2016/01/17(日) 20:53:45.33 ID:RnlM11QS
>>698
そりゃそうだ(江頭)。
いくら兵器性能が優秀でも、それをバックアップする弾薬輸送補給や
メンテナンスなどシステムとして活用しないと戦力としてきわめて限定されるものになるからね。

700 :名無し三等兵:2016/01/17(日) 20:58:56.64 ID:M5/JqnLo
>>699
第一次世界大戦でも飛んでもない物量の砲撃してたから
そう言う手当は優先でやるべきじゃない?

701 :名無し三等兵:2016/01/17(日) 21:00:47.60 ID:YmwvdQn9
バカウヨとだつおのキチガイコンビのせいでこのスレめちゃくちゃだね

702 :名無し三等兵:2016/01/17(日) 21:02:02.20 ID:u3a1jol5
一次大戦は二次より多く死ぬほど砲弾使ったけど、西部戦線はほとんど動かなかったし
飛行機による戦線後方攻撃も知れたものだったから、鉄道で安定輸送できて
輸送隊の規模は二次より小さい。

703 :名無し三等兵:2016/01/17(日) 21:05:08.35 ID:UetbKNYZ
>>681
九五式野砲を載せたのは試製一式砲戦車だった、って話も一応あるにはある
これはふるーいPANZER誌が出処なんで信頼しづらい話ではあるけど、チヌ車登場以前のチト車・チリ車の時点で九〇式野砲以上のものを積む気でいた以上、考えてみる価値はあるんじゃないかな

個人的には昭和16〜17年頃に試製一式ホイ車に野砲級火力を持たせる一環として九〇式よりも軽い九五式野砲を載せて試験をしてたのを「日本の戦車」でチヌ車と混同した、って風にも思える
あの本は青沼スケッチを筆頭に関係者の記憶に頼ってる面が大きい訳だし 

704 :名無し三等兵:2016/01/17(日) 21:08:16.68 ID:RnlM11QS
国としてはまず、国民に満足に食べさせるのが第一義だよ。
ドイツなんて、一次大戦後に餓死者が続出したんだから。
ナチスが政権とって経済と国力が勃興したから、はじめて1935年再軍備宣言
を世界に発信することができた。
ソ連が小麦の輸出優先で飢えて死んだウクライナなんて本末転倒だよ。
国力と軍事力増すために、戦争でもないのに自国民を大量死させるなんて…

日本は後発工業国であったと同時に農本主義でもあって、富国強兵を謳っていても、農村出身が多い
陸軍将官らは同情配慮から無茶な軍拡は支那事変勃発までは手を出せなかったよ。

705 :名無し三等兵:2016/01/17(日) 21:09:52.36 ID:u3a1jol5
現在進行形でそれをやってる北朝鮮という地上の楽園。

706 :名無し三等兵:2016/01/17(日) 21:17:33.43 ID:TYW11hgB
>>703
 いや、最近ボロボロと実際との相違が発覚している原氏だけど、自家本「機械化兵器開発史」の「戦車搭載火器一覧」で名無しの初速520m/sの75mm砲が初期の三式戦車に載せてあって、95式野砲級って書いてあるんだよ。
 もっとも、すぐ下で四式戦車砲を八八式高射砲級などと書いているので、甚だ怪しいんだが。

707 :名無し三等兵:2016/01/17(日) 21:27:16.87 ID:G7yGjVor
>>704
同情じゃなくて、実際何しでかすかわからんというのがある。
在郷軍人なんて、小作争議、労働争議の先頭に立つ存在で決して政府や軍の都合のいい存在じゃなかった

708 :名無し三等兵:2016/01/17(日) 21:29:02.34 ID:UetbKNYZ
>>706
あー、その本確認できてないや… そのページだけでも見せてもらえたりはしないか

709 :名無し三等兵:2016/01/17(日) 21:29:08.82 ID:ixWlq9NC
>>698
>トラックとかの装備充足が重要だと思うがな。

 また,2個の機甲擲弾兵連隊,ひいては師団全体の状況を推測するうえで参考にして
いただきたいのが,SS第26連隊第2大隊は,アルデンヌ攻勢開始当初に装備されていた
105台の自動車のうちの38台を喪失し,1月末の数字では残された67台のうち34台,
つまり最初の数字の32%が稼動状態を保っているという車両装備状態であった。興味深いことに,
保有されていた車両の内幕(牽引車を除く)は以下の通りで,これら6種類のメーカーのうち,
3種が捕獲車両であった。フォードV8 13台,オペル・ブリッツ 10台,ブラガ 1台,
フィアット 14台,スチュードベーカー 2台,ベッドフォード 1台。
 このようにしてみると,部品の交換や修理に相当苦労したであろうことは,想像に難くない。
<ヒットラー・ユーゲント SS第12戦車師団史 下 / フーベアト・マイヤー/著>

710 :名無し三等兵:2016/01/17(日) 21:30:55.14 ID:26d6Iznn
まあ当時の日本なんて、労働人口の大部分が一次産業に従事してるのに食糧自給できず朝鮮や台湾から米輸入してた国だからなぁ
根こそぎ動員かけたら食糧難に陥るって分ってたんだろ(大戦後期には現にそうなったが)

711 :名無し三等兵:2016/01/17(日) 21:31:05.42 ID:RhRTMYOX
>>704
>陸軍将官らは同情配慮から無茶な軍拡は支那事変勃発までは手を出せなかったよ。

チャンコロって日本人の軍刀に斬り伏せられるためだけに生まれてきたみたいな生き物だよなw

712 :名無し三等兵:2016/01/17(日) 21:37:05.23 ID:9/35LU+7
>>175
>現代の研究成果からは不適切な内容の多い米軍便覧「日本陸軍便覧」引用したり

一等史料を無視して、「現在の」研究成果がどうたらだなんてアホでしょ。
「現在の研究成果」からすれば、日本軍性奴隷40万ってことになるわけだし。

713 :名無し三等兵:2016/01/17(日) 21:38:40.25 ID:mwtGLXYd
>>710
そりゃ農村なんて江戸時代と変わらん水準で農業だってひたすら江戸までと同じく人力でやってたのに人口だけ増えたからな

714 :名無し三等兵:2016/01/17(日) 21:47:18.16 ID:/c1j+c1G
>>712
韓国では「歴史研究」がどんどん進んてきたからな。河野談話でさえ性奴隷なんて書いてないのに。

715 :名無し三等兵:2016/01/17(日) 21:51:24.66 ID:KTClChPg
現場の一等史料が示す、米軍からみた対独戦と対日戦の比較は、以下の表が示す通り。

The break-down of German and Italian losses against American,
British, and French forces in the war in Europe follows:
      Battle dead Permanently disabled  Captured    Total
Tunisia     19,600      19,000          130,000    168,600
Sicily       5,000       2,000          7,100    14,100
Italy       86,000     15,000           357,089   458,089
Western Front 263,000   49,000       7,614,794   7,926,794
Total       373,600    85,000        8,108,983    8,567,583
1 Includes 3,404,949 disarmed enemy forces.

The break-down of Japanese losses in the Eastern battlefronts,
including China, since Pearl Harbor is as follows:
        Battle dead  Permanently disabled Captured   Total
Southern Pacific 684,000      69,000        19,806    772,806
Central Pacific   273,000      6,000        17,472     296,472
India-Burma    128,000      38,000        3,097     169,097
China        1,26,000     126,000       1,059      253,059
           [sic]                            [sic]
Aleutians      8,000      1,000         30       9,030
Total       1,219,000      240,000        41,464   1,500,464

Biennial Reports of the Chief of Staff of the United States Army
July 1, 1943, to June 30, 1945 to the Secretary of War
http://www.ibiblio.org/hyperwar/USA/COS-Biennial/COS-Biennial-3.html

716 :名無し三等兵:2016/01/17(日) 21:55:06.32 ID:z4P0Vnj9
もうNG

717 :名無し三等兵:2016/01/18(月) 00:27:20.73 ID:0978zbAg
>>708
 ほい、これでアップできたかな?

http://iup.2ch-library.com/i/i1584680-1453044249.jpg

718 :名無し三等兵:2016/01/18(月) 00:29:40.30 ID:0978zbAg
……オリジナルよるでかく表示されちゃった。一旦保存してから見て下さい。

719 :名無し三等兵:2016/01/18(月) 00:36:22.69 ID:FDD/UOF+
これ実は名無しじゃなくて、両方九九式であるとかじゃないよね?
ココだけ表の区切りがないのが変な感じ

720 :名無し三等兵:2016/01/18(月) 01:10:36.63 ID:CPtxZ+km
>>717
ありがとう、いい人だ
47mm砲や57mm長が「MGと同軸」って書かれてることからしてもかなり不完全だね

九五式野砲級に関してはひょっとしたら>>531の一式七糎半戦車砲(書き間違いじゃなければ)と関係ありそうだなーと思ったり
ホイ車の時点で九九式は威力が足りないと言われてる以上、その次であるチト車ベースの直協戦車や砲戦車に載せるんならより強力な砲を載せるだろうしその余裕もある
そして18年9月に砲戦車・直協戦車の開発が中止されたから10門製造の予定が0になってる、って風にも じゃあなんで19年2〜3月に製造命令出てんだよって話にもなるが

721 :名無し三等兵:2016/01/18(月) 02:10:30.62 ID:0978zbAg
この本、かなり誤植とかが多くて、細かな点は鵜呑みにできないんですよ。
例えば、>>719 さんが仰るように恐らく表に区切りが無いのとか。一番右端の適用の記載で、「あ、別の砲なんだ」と分かりますが。
どっちかと言えば、その下に三式(長)と出てますから、三式(短)と書きたかったのかな〜と考えています。全くの推測ですが。
一式七糎半戦車砲は一式自走砲/砲戦車の搭載砲じゃないですか? 優先順位が下がって、結局調達されなかったものかと。
本当は戦史叢書にあたらないといけないんですが、とりあえず手持ちの「別冊歴史読本 日本帝国存亡の決戦」によると、
昭和18年度整備計画では砲戦車の整備予定数は90となっていたけど、同年5月には戦局悪化により整備順位が早々に変更されて、
整備圧縮順位第一位として戦車が挙げられてます。
で、翌19年度の砲戦車整備予定数は0、戦車の整備数すら開発中の3種合計15輌のみとなっています。
ただ、三式中戦車、同砲戦車の量産開始が開発完了早々の昭和19年からですから、本土決戦の準備もあり、三式以降の戦車の開発も完了したので、
その時点から再度方針転換を行い、機甲戦力の再整備を始め、搭載砲の再選産が始まったものかと。

722 :名無し三等兵:2016/01/18(月) 02:32:13.19 ID:0978zbAg
改行ミスッた。読みづらくてすいません。

補足:「一式七糎半戦車砲」はその下に「一式十糎自走砲」(「機動九〇式野砲」とかと同じ扱いで、「自走砲」で砲1門。「砲=砲架+砲」だから、「(自走)砲架+砲」と考えているかと。)と
出ているから、本当は「一式七糎半自走砲」と書きたかったけど、そうすると、本当は同一だが、配備先で名称が変わる「一式砲戦車」の扱いが困るので
(「大砲」と「(砲)戦車」を同じ項目でカウントできない)、官僚的苦肉の策としてこういう表現になったのではと、推測を逞しく考えました。

723 :名無し三等兵:2016/01/18(月) 02:34:28.05 ID:IUS2hMB9
>>704
一次大戦後、英仏中心の対独経済封鎖で餓死者続出した恨みがドイツにはあるわけだよね
国の威信回復をかけて大博打のフランス侵攻作戦かけたわけ
結果はマンシュタイン・ギャンブルで大勝

その電撃戦は対ソ戦で最初しか通用しなかったけど

724 :名無し三等兵:2016/01/18(月) 02:35:05.30 ID:dNbhKgMk
チトの九○式野砲転用で検討されてた時期に、チヘの強化案には九五式野砲転用が検討されてたとかいう話だったりして
あと八八式高射砲級ってまさかと思うけど、砲身を九○式野砲で代用した五式七糎半戦車砲でのスペックではあるまいな

725 :名無し三等兵:2016/01/18(月) 02:36:52.18 ID:IUS2hMB9
ごめん、戦死でなく餓死

726 :名無し三等兵:2016/01/18(月) 02:40:12.63 ID:Em51Pwxu
>>690
中国人というゴミ生物を3500万匹殺戮した皇軍は、日本人として誇らしい。

727 :名無し三等兵:2016/01/18(月) 09:05:22.38 ID:AeG64bd/
>>704
国が国民を飢えさせないのが第一ってのは間違いだぞ
支配層の安定と繁栄が第一だ

728 :名無し三等兵:2016/01/18(月) 17:48:52.42 ID:84ffoh7/
大戦末期の食糧不足は、肥料生産のプラントまで火薬類の生産に回した影響だと思うが。

729 :名無し三等兵:2016/01/18(月) 17:57:12.30 ID:soLKlpYr
肥料とか人手不足とか色々あるけど、根本的な理由として昭和20年は記録的な冷夏・長雨だった。
20世紀で五本の指に入るレベル。
なので戦争中の20年より戦後の21年の方が食糧事情が悪い。

730 :名無し三等兵:2016/01/18(月) 19:14:58.39 ID:CPtxZ+km
>>720-721
あー、戦車砲って言うからてっきり上部構造物の事だけを言ってるもんだと思ったが、車体込みならそうかも
でもそれなら一式七糎半戦車砲の名前があちこちに出てきてもいい気もする

それと九九式戦車砲の話に戻るけど、試製一号砲が九五式野砲(改造三八式?)級だった、ってことは無いかな
GP199号(一式・三式中戦車特集号)で国本さんも触れてるけど、国軍機甲車両体系表だと
昭和17年3月時点だと砲戦車の砲は「改造山砲級又は野砲とす」とあるのに対して5月以降は「改造山砲とす」に変わってる訳だし
元々戦校の希望通り野砲ベースで一号砲を作ってたのを、初速を向上させた(=威力を向上させた)山砲級の二号砲の結果が良かったので重量面等からそちらに切り替えたとか

731 :名無し三等兵:2016/01/18(月) 20:26:09.84 ID:C+kWieG7
>>723
マインシュタインは失敗した博打うちでヒトラースケープゴートとリデルハートの画策でスケープゴートできただけで
軍事的には最初に勝手負ける作戦をした能無し
結局戦術家で戦争戦略全般いや、全容を全くしらない

あれは敗戦必死の作戦を強行した能無しだ。奴の言ってることは局地的な勝利と全戦略な規模での敗北にしかつながらない

732 :名無し三等兵:2016/01/18(月) 20:29:59.71 ID:CPtxZ+km
ごめん>>721-722だった…

733 :名無し三等兵:2016/01/19(火) 00:08:28.90 ID:lyaOs42s
>>730
 件の記事は読んでいないのですが、時系列的にはちょっと考えずづらいかと。
 九九式は昭和12年の研究方針に基づいて昭和13年6月に開発が始まり、その時点では砲戦車は固定式戦闘室が想定されていましたが、
翌昭和14年6月には白紙に戻され、対戦車砲の制圧と対戦車戦闘を意識して旋回砲塔式へと研究方針が確定され、
それに基づいての開発ですので。
 なら山砲ベースでいいの?となるかもしれませんが、九五式重戦車の主砲よりも強力ですし、
当時の車台に載せるのには野砲ベースで旋回砲塔は無理でしょう。
 この山砲ベースの開発に異議が出始めるのが昭和15年頃。九九式の一号砲製造発注は同年3月ですし。

734 :名無し三等兵:2016/01/19(火) 16:34:14.75 ID:m9FFWx3X
海軍の短12Cm自走砲は何処から出てきたの?

735 :名無し三等兵:2016/01/19(火) 19:26:57.65 ID:ImGUZF5I
>>733
その異議というのが「砲戦車ノ諸元ニツキテノ理由」だと思うんだけど、あれの文面って昭和15年に入ってから書かれたものなのかな?
昭和15年4"日"と書いてある以外にも、ある意味大騒ぎだったはずのノモンハンでなく上海での戦訓が例に挙げられてるのが気にかかる

一号砲の資料って無いのかな、それがあればハッキリするんだけど

>>734
呉海軍工廠で設計とのこと

736 :名無し三等兵:2016/01/19(火) 20:51:06.32 ID:ImGUZF5I
追記:「ある意味」ってのは無視してくれ 消した文章の残骸が残ってた…

737 :名無し三等兵:2016/01/19(火) 21:33:48.22 ID:EPxo3Esk
狙撃砲を搭載した八九式中戦車が上海事変に投入されてる
機関銃破壊砲の37mm榴弾では直射しても威力は乏しそうだ

738 :名無し三等兵:2016/01/19(火) 21:35:50.14 ID:lyaOs42s
>>735
 学研の「帝国陸軍 戦車と砲戦車」では昭和15年8月に戦車学校から山砲ベースについて否定的な意見が出たとあるので、
「砲戦車ノ諸元ニツキテノ理由」はこれじゃないかと思います。

狭山氏の「歩兵砲 対戦車砲 他」によれば、一号砲については九七式中戦車を利用した試製一式砲戦車に、
二号砲は一式中戦車をベースにした試製車に載せたとあり、試製一式砲戦車の写真もあるので、ほぼ動かないかと。

739 :名無し三等兵:2016/01/19(火) 23:22:51.00 ID:lBenVvBl
そろそろ日本軍火砲とは脱線するけど、おれ6ポンド砲について語りたいと思うんだ。
貫徹能力はドイツPAK38 5cmの三割増し、アメリカもライセンス生産したくらいの
口径的に優秀なんだが、小口径ゆえ汎用としては使えず限定的に使えるって
だけだったと思う。
反面、PAK40 7.5cmは重くて、ロシア戦線の泥濘だとか撤退時に放棄せざるを得ない
場面が多々あったが、たいていの連合軍戦車をノックアウトできた。
曲射に目を瞑れば野砲がわりに使えたし価格はPAK38の二割増しで経済的。生産最高潮では月産
1000門以上とむしろこちらのほうがずっといいんでないか?

740 :名無し三等兵:2016/01/19(火) 23:27:45.77 ID:lBenVvBl
あくまで口径クラスが違うってことは除外してですよ。
英独の主力対戦車砲の比較。
当時の人件費は独>英だったみたい。ナチスは労働者の給与を意図的に優遇してたから。

741 :名無し三等兵:2016/01/19(火) 23:48:48.06 ID:lBenVvBl
>>727
それを盤石にするには、すくなくとも国民にまともに食わせねばならんのです。
一般が飢えてたら、不満から社会不安の温床ですぜ?
フランス革命なんざ民衆のストレス発散のバカ騒ぎで経済文化政治の収支計算では大幅マイナス。
ルネ・セデュヨ「フランス革命の代償」って本を参照のこと。
左翼さんが声高に叫ぶ「もっと民主化、もっと民主化!」は真っ赤な大間違い
ってか狂気です。人類の優れた知性は常に民主主義、共産主義と戦ってきたのです。
歴史上いちばん殺戮虐殺したのは共産主義者です。のべ一億人。毛沢東、スターリン、ポル・ポト…
ヒトラーなんて900万人くらいでしょう?
文化大革命で毛沢東はすくなくとも4000万人、多く見積もって6000万人殺したと研究者は見做しています。
共産主義者が一億人ほど粛清虐殺にくらべ、20世紀のすべての戦争で死んだのは概算5000万人です。

適菜収の本でも、みなさん住民は読んでみてくださいね。

「」

742 :名無し三等兵:2016/01/20(水) 00:01:02.48 ID:2v/GZZBI
>>738
うーん、やっぱり機械化兵器開発史の記載は誤りなのかなー…
しかしC14010847600付属の資料だと15年4月の以前から搭載砲を"三八野砲から山砲級"とする話もあったようだし、
戦校は野砲よこせと言い、ノモンハン以降は初速の大きい砲を求める声(C13010541400あたり)もある以上は旋回砲塔+野砲の組み合わせも(九九式かどうかはともかく)試みてはいたんじゃないかなと

この一号砲の構造が知りたいなあ、少なくとも二号砲や制式型と全く同じではあるまい
https://pbs.twimg.com/media/CEd78cBUgAAKHx1.jpg

743 :名無し三等兵:2016/01/20(水) 06:28:02.99 ID:BVESeV9q
>>735

>>734はどういう発想・流れで生まれたのかって話じゃないの(アスペ並感)

744 :名無し三等兵:2016/01/20(水) 12:21:29.90 ID:ZbBmO9Fi
占守島で2010年頃にチハやハ号やカミが相当数回収されてモスクワでレストアされたけど
損傷の激しかったチハ1両が占守島の港に放置されていたらしい
2015年9月にロシア国防省によってモスクワ送りになったそうだ

下のサイトは2015年8月に港で撮影されたチハ
http://exarchmk.livejournal.com/13458.html

745 :名無し三等兵:2016/01/20(水) 12:32:02.20 ID:ZbBmO9Fi
占守島で2010年に回収されて2013年にレストアされた八八式七糎半野戦高射砲
http://exarchmk.livejournal.com/25886.html
http://ic.pics.livejournal.com/exarchmk/24307252/322720/322720_original.jpg

746 :名無し三等兵:2016/01/20(水) 12:58:17.02 ID:ZbBmO9Fi
占守島で2010年に回収される前に撮影されたハ号
http://exarchmk.livejournal.com/22894.html

このハ号は現在はユジノサハリンスクの博物館で野外展示
http://img.cinematoday.jp/res/A0/00/44/v1425978790/A0004490_7.JPG

747 :名無し三等兵:2016/01/20(水) 20:07:49.44 ID:8xp2OAwb
>>744
乗っかってるお椀ってあの水際用水雷か?
初めて本物見たかもしれん

748 :名無し三等兵:2016/01/20(水) 21:07:48.88 ID:0sf8QZ3s
70ミリ戦車砲はなぜ多用されなかったんですか?弾重4キロなら榴弾でも形成炸薬でも威力はなかなかでしよ?

749 :名無し三等兵:2016/01/20(水) 21:44:25.07 ID:TiM0705K
九五式重戦車が少数生産で終わってしまったのと、
中軽戦車の主砲とするには実用発射速度に難がある(70mm級だと砲手一人で装填できず、肩当照準も使えなかったはず)のが大きいんじゃないかなぁ
逆に発射速度捨てていい砲戦車や対戦車火力重視の大戦後期の中戦車ならもっと大威力な野山砲級乗せられるし

750 :名無し三等兵:2016/01/20(水) 22:18:32.29 ID:D6IA8A+K
長70mm戦車砲を希望
長57mmじゃM4の正面_

751 :名無し三等兵:2016/01/20(水) 22:40:50.91 ID:2v/GZZBI
(75mmじゃ)いかんのか?

752 :暫編第一軍:2016/01/20(水) 23:10:00.68 ID:GhM/Ldru
>>748>>749
 そう言えば70mm戦車砲の弾薬は九二式歩兵砲と共通だったと思いますが、
本土決戦準備の第一次兵備で編成された百番台沿岸配備師団の「拘束・支とうに任ずる聯隊」は、
各中隊の第四小隊に九二式歩兵砲、大隊の歩兵砲中隊に57mm戦車砲(砲塔ごと)、
を装備という珍しい編制をとっていますね。
 素人考えだと逆に装備しそうですが、拘束聯隊とはいえ歩兵中隊の機動力を維持するための編制かとも思われます。

 前に少し触れた「動員慨史」の師団戦力表によれば、九二式歩兵砲は発射速度15発/分として55,500g。
 57mm戦車砲は同表にありませんが37mm砲等を参考に同様に評価すれば10発/分として23,300g。
 但し70mm砲も砲塔装備にすれば発射速度が57mm砲以下に低下するでしょうから戦力価値としては額面程の違いにはならないのでしょうね。

753 :名無し三等兵:2016/01/20(水) 23:54:46.16 ID:xELfmvcR
知識がからっきしないくせ火砲で妨害スレをなんどか建てた共産ゲリラが茶々入れ
してたが、おとなしくなってなにより
〆るとしばらく沈静化して、油断すると隙に乗じて暴れるんだよなぁ
ネズミと一緒

「支那は差別語に決まってる」なんて永山則夫ばりの無知の涙以外の何ものでもない
最近は熱河作戦フォードトラック話題でバカ丸出しで惨敗したよねwwwwwww

754 :名無し三等兵:2016/01/21(木) 00:08:26.19 ID:dQz0bmpQ
ちなみに、九四式七糎戦車砲は九二式歩兵砲の強装弾薬で、徹甲弾の初速は350m/sと倍近くなっており、
装甲貫通力は1000mで25mm、3000mで20mmとなっています。後者は眉唾な気もしますが。

755 :名無し三等兵:2016/01/21(木) 00:14:55.15 ID:Q65wBR/B
また発作が始まったか
ちゃんと薬のめよ

756 :名無し三等兵:2016/01/21(木) 00:26:43.53 ID:dQz0bmpQ
もう一つ、九四式七糎戦車砲重量は325kgと、九七式五糎七戦車砲74.9kgよりも格段に重いですが、
実はもっと重いのが一式四十七粍戦車砲で411kgあったりします。
肩当て式の照準はやろうと思えばできるような気がします。

ただ、榴弾の危害半径は九四式が20mで、九七式が15mですので、
効率が悪いと判断されたのかも知れません。

757 :名無し三等兵:2016/01/21(木) 00:38:06.51 ID:6uexmZaV
>>754
その貫通数値の元はおそらくアジ歴 C01001504200 9ページ 
九五式徹甲弾、射撃対象の装甲板はニセコ鋼板

佐山本だと九二式歩兵砲の徹甲弾の貫通限界値は射距離1000mで20mm
だそうだからそんなもんじゃないかな

758 :名無し三等兵:2016/01/21(木) 00:50:41.71 ID:6uexmZaV
あとは第16号別冊 資材天覧説明言上案(甲及乙案)(3)C13071087800 7ページ
同じ数値(射距離3000mで20mm貫通)だけど試製九四式徹甲弾の数値になっている
これが九五式徹甲弾として制式化されたっぽいかな? 

759 :名無し三等兵:2016/01/21(木) 05:01:54.05 ID:CV3DF4sj
>>756
佐山二郎氏の文庫版の日本陸軍の火砲を見る限り独自の水平射界あるし
肩当て式っぽい。

760 :名無し三等兵:2016/01/21(木) 20:22:05.86 ID:6uexmZaV
ネットで見れるものだと藤田先生のサイトの図面を見ても明らかに肩当て式
http://www.horae.dti.ne.jp/~fuwe1a/images/tank/94-7tkg.jpg

佐山本の九四式七糎戦車砲の写真にも肩当てがある

761 :名無し三等兵:2016/01/21(木) 20:24:19.64 ID:6uexmZaV
全重411kgの一式四十七粍戦車砲が肩当て式の限界だったみたいだけどね

762 :名無し三等兵:2016/01/21(木) 21:08:32.50 ID:PygP31Yk
長57o戦車砲ではなく47oを採用したのは、即急な戦力化が可能だとか
速射砲との弾薬共用だけじゃなくそういう理由もあったかもしれない

763 :名無し三等兵:2016/01/21(木) 21:19:08.24 ID:LIXMvohA
M4でも近づいたら側面は抜けるから47ミリでもドアノッカーとまでは言わないが
中戦車や機動砲にはやっぱり長57ミリ欲しかったなあ

764 :名無し三等兵:2016/01/21(木) 21:34:08.81 ID:wY6KCdcF
長57o 後座長 1100~1250mm

95式野砲系を戦車砲にした方がマシでね?
弾薬共通化のことも考えて

765 :名無し三等兵:2016/01/21(木) 21:52:07.20 ID:CV3DF4sj
>>764
ほんとそれ

だから最初から高初速57mm級戦車砲や速射砲の入る余地なんて日本にはほぼなかった。

あるとすれば岩畔みたいなやつがオイの代わりに強引にねじ込むぐらいか

766 :名無し三等兵:2016/01/21(木) 23:11:35.23 ID:yvuTKUoT
Twitterの人のブログ記事を読んですごく反省 >>720>>730は無かったことに…

でも気になるなあ九五式野砲、九九式戦車砲と同時期に四一式山砲や三八式野砲共々47mm・57mm砲身乗っけて試験してたりする訳だし…

767 :名無し三等兵:2016/01/21(木) 23:33:39.33 ID:nKWuo1uX
>>766
妄想を信じ込むのが悪いのであって、色々考えて見るのが悪い訳じゃない。
直接答えが書いてある史料が無くても、複数の史料を考察して隙間を狭めていくことは出来る。それが資料研究ってもんだ。

768 :名無し三等兵:2016/01/22(金) 00:34:23.69 ID:rCdGc5b4
どんなジャンルにでも言えることだろうけど(実際よく直面するから悩む)

権威ある研究家が二人居たとして同じ資料を読んでも同じ解釈や見解になるとは限らないからなぁ
どちらが正しいとか間違ってるとは一概に言えないような事例もある
そういう解釈や見解もある、とあまり思いつめず考えればいいと思う

今は主流でも後になって否定されたりその逆の事例もあるしね

769 :名無し三等兵:2016/01/22(金) 06:53:37.62 ID:XHWyBkvT
そもそも一次資料同士でぱっと見で食い違いもあるからね。なぜ食い違うのか、、本当に食い違っているのかを考察することも必要。

770 :名無し三等兵:2016/01/22(金) 08:02:27.65 ID:uRBvo+q6
零戦なんかだと、一次資料的に機銃装填レバーとしか思えないのに著名な本ではスルーか緊急燃料投棄レバーという事になっててモヤモヤしてたなぁ
最近の本だと装填レバーになってたけど

771 :名無し三等兵:2016/01/22(金) 09:34:51.28 ID:XmWqpXE2
海軍の正式塗料色とかもすったもんだが有ったね

772 :名無し三等兵:2016/01/22(金) 14:07:59.53 ID:kxw9vAwt
昔は零戦を「ぜろせん」って読むとにわか呼ばわりされました。

773 :名無し三等兵:2016/01/22(金) 17:32:02.72 ID:U4AdrCJ6
日本の歩兵用の無反動を覗いた対戦車戦力ってのは
装備の門数こそ足りてたけど、装備の質としてお話にならなかったよ

・主力の歩兵砲はWW1-WW2の重量が2-3倍ある90式野砲などと比べて軽く反動を相殺できないため大変命中精が悪い。
動画など見ればわかるが発砲の度に主砲が3-5度も跳ね上がるためすこぶる命中精が悪く直射の有効射程は750-1500メートルもなくそれ以上は榴弾でも効果性が乏し、またレートも非常に低く設計してあるため砲火力は異様にお粗末

・また火力そのものもタ弾に頼るが当時の列国すべての成形炸薬タ弾は不発性が高いものであり、M4を1000メートルで撃破できる貫通力があるとしても
当たるために2-3発、不発対策で6-8発も叩き込む必要があるがその間に十分反撃される。
しかし当時の90式野砲級の装備ならばあたらないことなどを想定しても有効射程で2-3発も当てれば有効なダメージを叩き出せ、2-3発の連射は待ち伏せ奇襲で容易に宣誓攻撃であてにいける
つまり歩兵砲は命中精と連射性の悪さ+不発率の高い多弾に頼るため10-20発規模の飽和攻撃でないと十分に戦車を撃破できないため、対戦車兵器としておはなしにならない。
明らかに人数、弾薬計画、キルしレオ、対コスパで見て普通の500-1000kgの76mm砲を使えばよく、戦力として比較すればお話にならない。
戦力として成立しないから、戦術研究があまりにもその場的で浅い

・無理やり傾向できるようにしてるが1山岳歩兵砲分隊で20人も割当補給の目当てがなく使い捨ての部隊であるが、レートと命中率の低さ上75mm砲の5倍単位の門数の小隊で75mm砲と同等の制圧力になるため
徒歩の歩兵に大量に運用させてもあまりにもパフォーマンスが悪い
また曲射砲として使うにしても反動が巨大すぎ、命中精も玉もないから曲射砲として使えないがため、わざわざ81mm迫撃砲と混用してた
つまり90式野砲ならば1門で兼任できるのに、歩兵砲は4-5倍の門数+弾薬+81mm砲で全8門単位で砲弾を400発傾向して総量3トン以上の重装備を100-200人単位で傾向しないといけずあまりにも効率が悪すぎた

81mm迫撃4門+歩兵砲4門の小隊は90式野砲2門で交換できたし、補給負担も製造負担も数的負担も少なかった

774 :名無し三等兵:2016/01/22(金) 19:00:50.06 ID:oZ5e94lE
小文字元気だなw

775 :名無し三等兵:2016/01/22(金) 19:25:34.89 ID:AA1urYbX
>>773
現用成型炸薬弾でも複数打ち込まないと戦車を無力化出来ないってのはメタルジェットで
ピンポイントの穴しか開けられないHE弾の常識だぞ

776 :名無し三等兵:2016/01/22(金) 19:49:40.44 ID:aUezLggL
>>768-770
やはり一次史料だから、本だからという問題ではないですね。
本にしろ一次史料にしろ一つの資料だけ見て「全てがそうなんだ」と思いこむことが良くないのであって、本だから駄目、いや一次史料だから駄目っていう話ではないんじゃないかと。
市販本の場合は孫引きも多いから数だけ読んでも仕方がない面もあって、その情報の出どころが同じであれば結局1冊読んだのと変わりなかったりもします。
マニアでもない全くの素人が初めに一次史料を読んでも正しく理解できない可能性もあるからある程度は市販本も読んでおいた方がいいですが、
市販本もちゃんと使うには孫引き情報の出どころとか著者の立ち位置とか嗅ぎ分ける鼻は必要になるので簡単ではない。
ある程度市販本を読むようではもう全くの素人でもないですが。

777 :名無し三等兵:2016/01/22(金) 19:52:26.30 ID:aUezLggL
ある程度マニアになれば例え半可通でも、一次史料であれ市販本であれ読んで疑問や見解を述べるのは良いことだと思います。
昔と違って掲示板でもツイッターでもブログでも、間違った見解なら顔の見えない他者から気軽に指摘・批評してもらえる機会があるのでそれ自体が勉強になります。このスレとか。
考えて見解を持つ、見解が間違っていたら指摘してもらう、指摘されたらもう一度調べて考える、というのは大事なプロセスじゃないですかね。
市販本も一次史料も親切に答えが書いてあることばかりじゃないです。読むだけじゃなく考える力がなくちゃ。それをつけるには間違いを恐れちゃいけない。
脱線失礼。

778 :名無し三等兵:2016/01/23(土) 01:05:16.34 ID:GJf3IylN
>>760
九四式七糎戦車砲と一式四十七粍戦車砲は肩当操作とハンドル操作の切り替え式。
画像で言うとFの部分にあるハンドルと棒、その右上のハンドルが九四式七糎戦車砲のハンドル操作時に使う機構。
九四式七糎戦車砲は砲自体の左右旋回と俯仰をそのハンドルで行う。
一方一式四十七粍戦車砲は砲塔旋回(これはハンドルのみと思われる)と俯仰ハンドルを組み合わせる。

構造上戦闘中に臨機応変に切り替えるものではなかったと思われるが。

779 :暫編第一軍:2016/01/23(土) 01:28:30.50 ID:0FMoQP6a
 話題を変える意味で敢えて>>773について考えて見ますか(当たり前の話になってしまいますが)

 まず史実の日本軍歩兵大隊は直射曲射兼用の九二式歩兵砲か九七式曲射歩兵砲のどちらかを大隊砲として装備していましたが、
通常は同一大隊で混用していたわけではありません。
 お勧めの九〇式野砲は1.4〜1.6tもあるので、「500〜1,000kgの76mm砲」に相当しそうなのは、
三八式野砲か史実で連隊砲として使用していた四一式山砲、そして後継山砲の九四式山砲になります。
九〇式野砲では歩兵砲としては重すぎる事実を773氏ご自身が無意識のうちに理解していることになります。

 約1tの三八式野砲は大隊砲である九二式歩兵砲や連隊砲である山砲よりは破甲榴弾や徹甲弾使用時の貫通力は勝りますがどちらにせよM4を正面射で撃破するには明らかに力不足です。(条件によっては不可能ではないにしろ)
 大隊砲の5倍近く、連隊砲の2倍近くの重量で前線での小刻みな移動に向かない上、
M4相手の対戦車火力としても問題でしょう。M3軽戦車レベルなら別ですが。その上、大隊砲のような曲射も出来ません。

 もし連隊砲を三八式野砲で置き換えるというのなら充分な馬匹の配属が出来るのであれば、輓馬編制師団の歩兵連隊としては重量増も目を瞑れるかも知れません。
 しかしその場合も歩兵の曲射火力として九二式歩兵砲か九七式曲射歩兵砲を大隊砲として使用する必要が残りますね。

 否定的な話になって申し訳ないのですが、火砲の話に戻すという意味で利用させていただきました。
 それにしても>>773氏の書き込みを時々見かけますが、独自の見解というか理論をどのような資料を基に作り上げられたのか少しだけ興味がないでもありません。

780 :名無し三等兵:2016/01/23(土) 09:53:55.13 ID:0WItpIVt
日本陸軍の火砲による対戦車能力が低かったのは恐らく皆様異論は無いと思いますが、
>>773の話はその結論に至る過程が色々とアレですな。
とりあえず、野砲は短距離ならともかく、大隊砲・連隊砲・九四式速射砲のように人力搬送や駄載による行軍ができない。
英米様や赤軍様と違って運搬手段が限定的であったという日本軍やその他陸軍の状況下、それを無視して結論付けてはいけない。

加えて、日本軍で地上戦でのタ弾の使用例ってタテ器の一部使用以外聞かないのですが、他にありましたっけ?

781 :名無し三等兵:2016/01/23(土) 12:02:45.47 ID:UfKdtPaI
41式山砲は使ってたんじゃないの

782 :名無し三等兵:2016/01/23(土) 14:11:12.62 ID:alXP1M/9
大隊砲から撃ったんじゃないの?

783 :暫編第一軍:2016/01/23(土) 14:55:01.57 ID:0FMoQP6a
 インパール作戦中に山砲用のタ弾少数が補給された記録があった筈です。
手元のどの本に出ていたか時間の関係もあり確認できませんが。(本が多すぎるのも如何なものか…)
 その他、不確実ではありますがイラワジ・メークテーラ会戦時の第四十九師団の山砲兵連隊は英戦車に対しそこそこ戦果を挙げているそうですから、
タ弾を持っていた可能性はありそうです。
 因みに第三十三師団と山砲兵連隊に属していた知人(軍曹だったらしい)は、
タ弾の存在を知らなかったのでまだ一般的ではなかったのかも知れません。

784 :暫編第一軍:2016/01/23(土) 14:59:40.44 ID:0FMoQP6a
 この知人の話では、インパール作戦中に英戦車に徹甲弾を命中させると逃げていったとのこと。
撃破は出来なかったんですね。この戦車の型式まではわからないようでした。
 前にも書いたことがありますが、作戦で山砲を全損したあと、満州から持ってきたという九〇式野砲を装備し、
トラックで牽引していたそうです。

785 :暫編第一軍:2016/01/23(土) 17:59:43.53 ID:0FMoQP6a
 >>783の件確認しました。陸戦史集でした。
 5月下旬、第五野戦輸送隊の第一挺身隊がジープ5輌で山砲用タ弾160発をチャカパマ(第三十一師団司令部所在地)に補給したとありますね。
 「どうして米、塩を持ってこなかったか」というのが師団司令部の反応でした。

786 :名無し三等兵:2016/01/23(土) 18:29:34.59 ID:YbTIHWki
>>785
米塩ワラタ
個人の回想でもインパールでタ弾が補給されて筆者の人が使用法の講習受けてっての読んだ覚えある
ただその方は実戦では使用しなかった記憶(だから生還できた?)
NF文庫だったと思う

787 :名無し三等兵:2016/01/23(土) 18:30:02.67 ID:1LE+TVRo
>>785
本筋から外れて申し訳ないが、そのジープってのはくろがね四駆とかの日本製車両と米軍からの鹵獲品のどちらかなのか気になる

788 :名無し三等兵:2016/01/23(土) 18:32:36.81 ID:alXP1M/9
インパールなら英軍からの鹵獲品じゃないか?

789 :名無し三等兵:2016/01/23(土) 18:44:43.61 ID:FozPId0p
>>787
鹵獲したジープだよ

790 :名無し三等兵:2016/01/24(日) 02:15:13.98 ID:XkM67/Aj
>>780
陣中日誌 自昭和20年2月1日至昭和20年2月28日 独立混成第15連隊本部(2)
C11110153500
1945年2月に独立混成第十五連隊が旅団から四一式山砲用タ弾250箱を受領したという記載があるので、
空襲などで失われていなければその後の沖縄戦で使用されたのではないかと思われる。

791 :名無し三等兵:2016/01/24(日) 08:32:30.91 ID:uW2QFTlj
>>785
車が入れる道が有れば食料の搬入は出来てたんじゃね〜の?
その史記は信用できるの?

792 :名無し三等兵:2016/01/24(日) 09:28:21.69 ID:wYPuBgXL
何が言いたいのかさっぱりわからない
震災の時も、食料とか水とかなかなかこなくて最初についたのが棺桶だったなんて事例もある
ように道が通じてることと食料の補給がないことに何の因果関係が?

793 :790:2016/01/24(日) 09:48:37.56 ID:G7nQEp+8
四一式山砲では割とタ弾使われていたのですの。不勉強で申し訳ない。
皆様ありがとうございます。

794 :名無し三等兵:2016/01/24(日) 09:49:10.13 ID:BIGrUMPu
>>791
ジープ道といってジープしか通行できない道路だった。

陸戦史集「インパール作戦」上下は幹部自衛官の教育のために
戦史叢書「インパール作戦」を元ネタにして書かれた本。

とりあえずは定説にはなっている。

795 :名無し三等兵:2016/01/24(日) 11:28:34.09 ID:uW2QFTlj
>>794
ジープが通れれば94式軽装甲車(元々弾薬牽引車))が牽引で食料積んだ車を引けるけどな
うそ臭い話だね

796 :暫編第一軍:2016/01/24(日) 11:35:31.41 ID:7wBUemd7
>>787
 既に>>788>>789氏が答えて下さっていますが私の手元には車種を特定する資料は無さそうです。
 ちょうどサンジャックで鹵獲したというジープ40数輌の一部が活用されたのかも知れません。

>>791
 >>794氏が言われるようにジープ道だったのです。これさえ元々駄馬道だったものを英軍がジープ道に改修してくれていたのですが。
 インパール作戦はもともと補給計画に地形上、兵站部隊数上、困難というか無理のあるものだったというのもあります。

797 :暫編第一軍:2016/01/24(日) 11:53:02.91 ID:7wBUemd7
>>795
 第三十一師団は当時九四式軽装甲車を装備していません。
 もし持っていたと仮定しても九四式軽装甲車は35馬力、車重3.45tに対しジープCJ2だと60馬力、車重約1t。
 輸送車両として比べるべくもありません。

798 :名無し三等兵:2016/01/24(日) 12:08:41.77 ID:xcjZM4Nc
31じゃないけど、15の「祭兵団インパール戦記」って本には、工兵隊が頑張って
インパールまで自動車道つける場面が出てきたな。
著者は砲兵大尉で、英軍の鹵獲ジープに乗って後方と往復していた。
所々際どかったけど、15師団方面では小型トラックがギリギリ通れるくらいの道は
確保できていたそうな。
三八式野砲運んでるくらいだし。

799 :名無し三等兵:2016/01/24(日) 12:49:40.85 ID:BIGrUMPu
>>795
平らなところじゃないのでね。
31師団は94式軽装甲車は装備してないし、
まぁ疑うならご自分で調べてとしか言えない。

800 :名無し三等兵:2016/01/24(日) 13:07:21.74 ID:WT8Z8BA0
当時のジープってジムニー並みか…

801 :名無し三等兵:2016/01/24(日) 13:23:50.58 ID:DYnuGmmz
慰安婦をドラム缶詰めして拉致したジープがこんなところに

802 :名無し三等兵:2016/01/24(日) 13:25:06.09 ID:BIGrUMPu
>>798
ただジープ1両トラック2台の小規模輸送でトラック1台喪失という
かなりの悪路ではあるんだよ。

803 :名無し三等兵:2016/01/24(日) 14:51:50.87 ID:BmHVeBZg
>>797
CJ2は民間版やでいちおう
まあほぼ軍用のMB準拠だけどな

804 :暫編第一軍:2016/01/24(日) 17:33:20.61 ID:7wBUemd7
>>803
 補足ありがとうございます。CJ2はMBの民生転用型という理解で宜しいでしょうか?

805 :名無し三等兵:2016/01/24(日) 17:35:01.06 ID:xVCSo050
>>804
戦後の民間型ね
WW2時だとジープやGPは何種類かのエンジン使ってて45〜55馬力ぐらいだ

806 :名無し三等兵:2016/01/24(日) 17:52:41.86 ID:uW2QFTlj
>>797>>799
履帯を履いた車両がジープが通れる道を走れない訳が無い
これが常識なハズなんだが…

807 :暫編第一軍:2016/01/24(日) 17:58:37.01 ID:7wBUemd7
>>806
 出力重量比ですよ。
 あのあたりずっーーーーーと山なんです。

808 :名無し三等兵:2016/01/24(日) 17:59:06.49 ID:6oisQCc7
>>806
認識がずれてるよ… >>785は「弾薬を輸送したけど司令部は弾よりも食うものを欲しがってた」って話なのに
なんで「弾は運べたけど飯は運べないとかおかしいじゃん」って話になっちゃうの

809 :名無し三等兵:2016/01/24(日) 18:02:11.73 ID:QkEpLpq0
>>806
通れないんじゃ無くて、そもそも軽装甲車を持っている部隊じゃないから使えないという事だよ

810 :名無し三等兵:2016/01/24(日) 18:22:35.25 ID:BmHVeBZg
だいたい輸送に戦闘車両使えばいいとかおかしいだろ

811 :暫編第一軍:2016/01/24(日) 19:00:40.38 ID:7wBUemd7
  理由は沢山あるのですよね。

1.第三十一師団は九四式軽装甲車を装備していない。
2.もし装備していても出力重量比の関係で登攀能力は低い。師団の進撃路は2,500〜3,000m級の山の連続である。
 ジープMB約45〜55に対し軽装甲車は被牽引車を除いても約10.1。
 師団は自動車中隊2個を持っていたが、前線への補給は駄馬や駄牛を当てにせざるを得なかった。(自動車中隊は道路の関係で主に後方の自動車道間の輸送に使用されていたと見られる)
3.師団も後方の道路改修を事前に進めていたが進撃路まで改修は間に合っておらず駄馬道であった。(途中から英軍がジープ道に改修していた部分もある)
4.距離が遠く軽装甲車を装備している他師団と交代しても数も足りない。
 軽装甲車の被牽引車の積載量は0.75tで日量10t(師団の生存限界的な数字で1万人として1人1kg)を保証するには毎日13輌が到着しなければならないが、
装備している他師団の数量5〜16輌、平坦地でも軽装甲車の1日行程は牽引しない状態で100kmが基準。師団の中突進隊の突進距離は340km。(物資集積地からはもう少し遠くなるか)
 つまり故障絶無で山道を空荷同様且つ平地同様に移動できたとしてもここだけで最低88輌が毎日稼働しないとならない。
5.軍の計画が元々最初の3週間は部隊携行物資で戦うことを期待していた。携行した糧食は4/5頃無くなる計算だが現地徴発で食いつないでいた。(師団については一応1週間後から10t/日を約束したが果たされなかった)
6.師団に対する本格的補給はインパール攻略後にその方面から自動車中隊5、戦車中隊1で行う予定であったが、承知のようにインパールは陥落しなかった。
7.軍が要求した兵站部隊がそもそも充足されず不足していた。(以下は増加予定数/軍要求数)
 兵站自動車中隊26/150、輜重兵中隊14/60、輸送司令部2/3〜5、兵站地区隊1/4、
 兵站病院3/3〜10、兵站衛生隊1/4、野戦道路隊2/4〜5、独立工兵聯隊2/5

 3週間でインパールが落ちなかった時点で作戦は切り上げた方が良かったとしか。

812 :名無し三等兵:2016/01/24(日) 19:12:03.29 ID:xcjZM4Nc
>>806
それは荒れ道の話だろ?
山道で道幅が狭い、谷川に掛けた橋が脆弱などの理由で、小型軽量であるジープは通れても
装軌車両が通れない道ってのはある。
インパール街道はそうゆう道。

813 :暫編第一軍:2016/01/24(日) 20:14:47.15 ID:7wBUemd7
 >>811に誤解を招かないように補足すると、
千名に標準とされる1日の糧食は3.243t、梱包重量を含めると3.766t。1万名ならこの10倍で梱包込38t/日位になります。
 10t/日は1万人の活動を保証する数字ではなく、1/3定量とか他に現地徴発とかで食い延ばすことを期待した私なりのいい加減な数字です。
 弾薬とか馬糧は別なので38t/日でもまともに戦う数字ではありません。まして10t/日では。

 軽装甲車の所要量についても単純に書きすぎました。実際には燃料も参入しないとなりません。 
 (牽引しない状態ではありますが)88リットル(ガソリンなら66kg位)で200kmですから往復680kmなら3.4回の給油が必要。内1回は出発地で可。
 日量10tで13輌、他に自身の補給用燃料を運ぶために+3輌として毎日109輌の稼働が必要ですね。山道であることを考慮すると1日行程も短くなり燃費も悪化するので所要量も+α。やっぱりやめましょうこれは。


>>812
 軽装甲車の登攀能力は空荷で1/3。ジープは空荷なら1/2位でしょうか?

814 :名無し三等兵:2016/01/24(日) 21:40:10.31 ID:xVCSo050
>>813
三菱ジープの登坂能力は約35度とされてます
あとはタイヤが路面をつかめるのかどうかという話で

815 :名無し三等兵:2016/01/24(日) 22:57:57.66 ID:6oisQCc7
>>811>>813を読むと「どうして米、塩を持ってこなかったか」の重みが増してくる

816 :名無し三等兵:2016/01/24(日) 23:04:33.92 ID:CojrHI8T
「うまいもの」でも「食い物」でもなくて、「米と塩」だもんなぁ……
ホントの本当に生きるために最低限度必要なものだものなぁ……

817 :名無し三等兵:2016/01/24(日) 23:13:42.12 ID:DYnuGmmz
>>816
「酒」が入ってない所が深刻さを裏付けてる・・・

818 :名無し三等兵:2016/01/24(日) 23:13:58.76 ID:6q54aJZS
いい音でしょう? 余裕の音だ、馬力が違いますよ
http://www.jeepforum.com/forum/attachments/f9/1015985d1390323625t-jeep-towing-id_m3_37mmat_10_700.jpg
http://4.bp.blogspot.com/-R3KbUadZcqI/UMrk-rOiIrI/AAAAAAAAAmY/uS1Vstum79o/s1600/flying-jeep.jpg

819 :名無し三等兵:2016/01/25(月) 00:49:04.33 ID:Bri/SGjx
>>783
メークテラ会戦で山砲がタ弾を使って、M3軽戦車を数台撃破した史実があります。
三十年近く前のPANZERで木俣次郎さんが戦機シリーズに記してます。

820 :名無し三等兵:2016/01/25(月) 04:11:33.72 ID:uZW+ESIF
>>815
ジープ5台で運べる程度じゃ焼け石に水なのもわかるけどね
ジープの定積載量が1/4ton、トレーラーを牽かせれば運べる荷物量は増えるけどそれにも限界が
過積載で無理クリ運んでもせいぜい2〜3tonがいいところ

821 :名無し三等兵:2016/01/25(月) 04:19:54.98 ID:3hqMWavz
>>818
二枚目砲のどこかが狂いそうでヒヤヒヤする

822 :名無し三等兵:2016/01/25(月) 04:43:23.01 ID:frH70wwJ
>>818
二枚目すごくたのしそう
でも3秒後に大事故起こってそう

823 :名無し三等兵:2016/01/25(月) 12:23:36.67 ID:UbAl597f
>>811
にほnの製品はそんなんばっかだからね。
逆にできるやっておくべき、配備しておく装備は前線にない

生産計画
準備計画
物量計画
シーレーンと物資手配
交戦想定

これ全部が破綻してる前提なんだ。あれ絶対的ににほnがM4を1000-2000持ってても戦況はとくに変わらないむしろやるべき、できることって言ったら
防空戦の効率化、高度化とか
41式山砲+タ弾、47mm戦車砲、重迫、90式野砲などの軽量な歩兵装備を十分充足させることが真っ先にできるやるべきこと
日本は夜戦防空と機構力がカスなので歩兵火力の過密化、火力強化だけができるやるべきRMAなんだろう

優先順位的には歩兵火力強化>>砲兵連隊の自動化と自動化補給支援>>歩兵の自動化支援と補給
って順番で半自動化で正面の機動じゃなく後方の自走化を先にやってそれを支援するために少量のナトとかを整備していく感じだろうか

824 :名無し三等兵:2016/01/25(月) 14:20:27.53 ID:ERKbA2fv
小文字

825 :名無し三等兵:2016/01/25(月) 17:10:29.79 ID:buqoPnfR
>>814
ジープって荷物載せて35度の坂を上れるのね(棒)

826 :暫編第一軍:2016/01/25(月) 21:38:27.26 ID:3kwz8kpd
 まあ九〇式野砲は輓馬砲兵連隊でも持て余される重さで、決して軽量な歩兵装備じゃないですけどね。
 47mm速射砲だって通常は歩兵連隊には装備せず独立速射砲大隊や中隊で運用せざるを得ない重さですし。
(本土で37mm砲の代わりに歩兵連隊に配備された例がありそうな書類もある)
 機械化はその問題の一部を解決できるでしょうが、代わりに何を削りましょうか? リソースは有限です。

827 :名無し三等兵:2016/01/25(月) 22:12:13.16 ID:5ZtUqFFH
>>821
確実に砲精度が狂うだろうよ
いくら砲にゴムタイヤ、サス機構があっても、衝撃は厳禁なんだ
発砲時は仕方ないってか、想定内なんだけど
命中精度もたらす、射撃時の砲安定性増すには、やはり重さだね あと砲架、揺架形状と強度設計
だね
マズルブレーキで反動対策はしたが、ソ連砲の軽量長射程はかなり無理がある
設計のような気がしてならない
山砲として、軽量でそこそこの射程、最高の命中精度具現の九四式は銘砲といっていい
列強で九四式より射程の長い砲はあるけどね
あの重量で達成したのは、やはり立派
二次大戦での日本の傑作と評するマニアが多い
最高の山砲を装備できても重砲生産がまったく不振だった現実が悲しいけどね

828 :名無し三等兵:2016/01/25(月) 22:28:46.80 ID:5ZtUqFFH
冶金技術は列強でイタリアと最下位争いだったろうが、すくなくとも山砲設計
開発では、日本が世界最先端を行ってた

ドイツの36年型 7.5cm山砲なんて射程こそ九四式より長いが、安定性の悪い
最大装薬で派手にジャンプ危険きわまりないもんだった
ドイツ製でいいのはオーストリア ベーラー社の10cm山砲
これはヨーロッパ諸国で1960年代まで使われた

829 :名無し三等兵:2016/01/25(月) 22:36:49.36 ID:5ZtUqFFH
ボフォースとならび、シュコダM1936 山砲もソ連がライセンス生産するくらいだから
結構な出来なんだろうと思う

830 :名無し三等兵:2016/01/26(火) 00:20:05.65 ID:L1h7dpk4
日本軍も内部で解体部品重量がかさんで不評たらたらだった。シュナイダー十糎山砲などでなく、
新世代のドイツ製を鹵獲してれば、10cm山砲設計開花の可能性もあった。
シュナイダー10cm山砲は1920年代設計の代物だから、ポストWW2支那事変の
機動戦(徒歩人と馬匹牽引、あとは若干の鉄道輸送兼車両牽引)ニーズには
かならずしも適合しなかったようだ。
なにより分解部品の個々が重すぎ、日本兵としてはかなり大柄体力自慢、最過酷山砲兵連隊配属やつ、砲兵隊に配られた
日本馬としては優良な駒でさえ、負担が多すぎた。

831 :名無し三等兵:2016/01/26(火) 00:27:31.73 ID:KqK4RRnD
コンテナでドナドナされるハ号とテケの内部画像集
米英独などNACMに展示されている戦車の画像もある
https://www.flickr.com/photos/52439118@N02/page4
https://www.flickr.com/photos/52439118@N02/page5

http://www.pacificwrecks.com/tank/type97-te-ke/san-luis.html
テケはたぶんこの野外展示されていたものだと思う

http://www.pacificwrecks.com/tank/type95-ha-go/oregon.html
ハ号は7〜8年くらい前にオレゴンの軍事博物館でレストアされた後
第41歩兵師団の建物前で野外展示されてコンテナ画像の2014年時点では
コロンバスのNational Armor & Cavalry Museum (NACM)に移されたっぽい?

832 :名無し三等兵:2016/01/26(火) 00:32:14.71 ID:KqK4RRnD
NACMは戦車をレストアしまくってるみたいだからそのうちテケもレストアされるはず
https://www.youtube.com/watch?v=W41rdjZ55K8

833 :名無し三等兵:2016/01/26(火) 00:33:31.56 ID:L1h7dpk4
蘭印で分捕ったオランダ軍のボフォース山砲もガ島にもちこんで、三分割
しかできなくて評判がよくない。
部品ユニットが重すぎたんだろう。
ラバ搬送前提のものを、日本軍では兵隊が担ぐから
しかも起伏はげしい原生林植生だと、飯も満足に喰えず疲労困憊なら、そりゃ
あ砲部品を放棄するわな。
おそらくは員数外の鹵獲砲だし。
NHK出版「敵を知らず己を知らず」に蘭印から転戦したガ島戦参加山砲兵証言がでてくる。

834 :名無し三等兵:2016/01/26(火) 05:22:23.36 ID:ZW8Og1ez
南方の密林では中隊単位でしか統制とれなかった例も多く、最大火力が92式重機
になってたからやはりバズーカかパンツァーファウストのコピーが一番良かったか

835 :名無し三等兵:2016/01/26(火) 07:54:33.50 ID:AELggKaz
中隊に迫撃砲の1門でも付けられてたらかなりマシになってそう

弾薬?しらん

836 :名無し三等兵:2016/01/26(火) 08:24:01.77 ID:M5gYefFe
擲弾筒がなかったらこれ以上悲惨なことになってたんだから恐ろしいね

837 :名無し三等兵:2016/01/26(火) 15:26:11.62 ID:7hcN5cM5
ドイツの10cm山砲の分解重量も砲身の長さ考えると甘く無さそうだけどね

838 :名無し三等兵:2016/01/26(火) 15:28:11.94 ID:h2KBzLkL
>>836
そう思ってるのはアカの左翼だけだっていい加減気づこうな
ググれカス!で論破されたのに相変わらずだねえ

839 :名無し三等兵:2016/01/26(火) 19:10:26.19 ID:DTsbVNBj
ZIS-3は軽量長射程だけど遠距離での精度は酷かったとも聞くなぁ
長射程は高初速の余禄であり、遠距離砲撃は元々重視していなかったと

840 :名無し三等兵:2016/01/26(火) 19:43:01.90 ID:vSdlff3u
現代兵器にはトンと疎いのだけど
120迫とかちゃんと目的に命中するのかね

841 :名無し三等兵:2016/01/26(火) 19:55:54.97 ID:sS1C0a9n
直撃というなら誘導砲弾だが危害半径が大きいので、大体でいい

842 :名無し三等兵:2016/01/26(火) 20:06:05.85 ID:s9wyNeqL
突然だけど撃発方式の短期間での変更って意外と難しいことなの?
チヌや短十二糎自走砲の主砲の原型と同じく
綱を引く方式だったし

843 :名無し三等兵:2016/01/26(火) 20:22:49.28 ID:DTsbVNBj
>>841
昔の山砲や中迫と比べると射程が伸びてる分散布界は広そうだが、
危害半径も大きくなってるので(口径が拡大しただけでなく炸薬の性能や弾体の強度も上がってるだろう)問題ないんじゃないか
空挺特科じゃ10榴を12迫に代替してるぐらいだからWW2当時の10榴よりは使えるんだろう

844 :名無し三等兵:2016/01/26(火) 20:22:51.03 ID:XyArsZLU
他の国だと片手間、日本だと(ry

845 :名無し三等兵:2016/01/26(火) 20:37:03.84 ID:/vr2LOar
>>609の資料がまた気になって関係ありそうなものを漁ってみたが
同名の別の資料(コード:C01002377300)に「2月頃に技本でBT(ベーテー)やT-26とかであれこれ試験をしたいから下付してくれ」とある

試製47mm戦車砲の戦車搭載試験が決まったのは9月のことだから、「四五粍砲搭載」ってのは各種試験の一環で20-K戦車砲を乗っけてみた(砲塔ごと?)って可能性のほうが高い気がする

あと今更だが>>629の写真インディ・ジョーンズの奴じゃん 日本戦車はアークだった…?

846 :名無し三等兵:2016/01/26(火) 20:55:37.75 ID:K7jAWaV7
152mm榴弾で被害半径70mだっけか?

壕外や遮蔽物の無い場所で落ちてきたらたまったもんじゃねえな

847 :名無し三等兵:2016/01/26(火) 22:43:41.52 ID:pW5kWByH
大坂夏の陣の時の豊臣方に96式15榴が1門あったら
それだけで充分歴史が動いたろうな・・・

848 :名無し三等兵:2016/01/26(火) 22:51:34.66 ID:AELggKaz
15榴どころか、92式歩兵砲でもじゅうぶん歴史は動くかと

849 :名無し三等兵:2016/01/26(火) 22:52:55.68 ID:uVXIh+++
運用をめぐってグダグダになるのがオチ

850 :名無し三等兵:2016/01/26(火) 22:54:59.28 ID:ZW8Og1ez
戦国自衛隊にしかならんだろ

851 :名無し三等兵:2016/01/26(火) 23:01:45.35 ID:LxKFbzLp
関ヶ原以降の日本って大砲の運用が広まりはじめた時代でもあるんだけど
西洋から砲車付きの大砲を輸入しても
地形やインフラ的に馬で曳くことが不可能で砲車は砲車で砲身は船で運ぶか人力で複数人で担いで運ぶしか無かったようで

852 :名無し三等兵:2016/01/26(火) 23:06:40.15 ID:nYluQ6RP
陸軍も似たような…

853 :名無し三等兵:2016/01/26(火) 23:08:38.48 ID:vSdlff3u
茶臼山に96式15榴を設置したら、家康本陣が余裕で射程圏内

854 :名無し三等兵:2016/01/26(火) 23:10:48.55 ID:uVXIh+++
豊臣家家臣は出撃を嫌がりさりとて浪人衆に砲を与えるのも嫌がるの巻

855 :名無し三等兵:2016/01/26(火) 23:12:53.30 ID:ZW8Og1ez
馬自体陸軍が望む馬と農家が望んでた馬はまったく違うからな
陸軍に対する偏見や憎悪って戦前からこういうところからあったんだろうな

856 :名無し三等兵:2016/01/26(火) 23:19:13.70 ID:/vr2LOar
うまく回らないもんだ 馬だけに

857 :名無し三等兵:2016/01/27(水) 07:40:31.83 ID:jmOKdipp
>>856
誰うま

858 :名無し三等兵:2016/01/27(水) 21:42:10.02 ID:i83V+QPj
http://shuoke.autohome.com.cn/article/12561.html
ふと見つけた北京坦克博物館の記事
なんか新砲塔チハ車の写真多いなーハ号もいるなーと思ってたら

http://www0.autoimg.cn/Blog/Content/2014/2/22/2014022212033802806.jpg
ちょっと前に「中国にパンター戦車が入ってきてたらしい」って話をTwitterで読んだけど、これが元ネタとかないよね…?
たぶん元写真
http://images.china.cn/attachement/jpg/site1004/20090907/001ec94a25c50c0ec15901.jpg

859 :名無し三等兵:2016/01/27(水) 22:10:02.36 ID:i83V+QPj
と思ったらTwitterのは別の写真だった あれもコラっぽいけど…

860 :名無し三等兵:2016/01/28(木) 01:58:55.72 ID:tvl2dvRH
>>858
なんか中の人が異様に大きいなあと思ったらw

861 :名無し三等兵:2016/01/28(木) 07:19:23.59 ID:1y/gEtkX
…一目で気付けよ

862 :名無し三等兵:2016/01/28(木) 09:56:19.10 ID:wPY0SXjR
つか防盾部と砲塔の形からしてどう見てもTiger Uな件について

863 :名無し三等兵:2016/01/29(金) 22:23:43.46 ID:IvYq7UL+
>>855
農家の望む馬は小柄で餌喰う量すくない小回り利く駒だろうね。
陸軍砲兵隊の理想は大柄でとにかく文字通り馬力のあるやつ。フランス原産
ペニシュロンとか。
高級将校乗馬用は格好よく、アラブやらサラブレット走り至上の種。
輸送の輜重目的だと、農村で飼われていた馬のもっともいい活用法。

864 :名無し三等兵:2016/01/29(金) 22:26:55.56 ID:IvYq7UL+
関東在住の人は千葉のマザー牧場とか行ってみるといいよ。
砲兵隊で使われてたペニシュロンのあまりのデカさに驚愕するはずだから。
やつにカプリとアタマ齧られたら昇天間違いない…

865 :名無し三等兵:2016/01/30(土) 00:24:16.16 ID:ozCEhLTJ
ウマ特有の気に入らない奴にツバ吹きかける攻撃だけでこのスレの75%は死に絶える説

866 :名無し三等兵:2016/01/30(土) 00:59:15.97 ID:t8fMF2zn
>>864
あそこポニーじゃなくてそんな猛獣飼育してるんだ
エサ代かかってしゃあないべに何に使うんだ?

昔競馬場の近くに住んでたときには、早朝競走馬の訓練の馬蹄の響きはものすごかった記憶
単騎なのにパカランパカランすげえ響き渡るんだ

867 :名無し三等兵:2016/01/30(土) 13:30:56.56 ID:XkbCMpeL
>>863
農家は馬糞を肥料に使うから、餌食う量が少ないのは痛し痒しじゃないかな。
牧草になる草が十分確保できれば、いっぱい食べる方がいいと思う。

868 :名無し三等兵:2016/01/30(土) 14:59:26.19 ID:I7B1djN1
アジ歴 機甲兵団建設 機甲本部特設 上申書 昭15.6.20 C15120147400

昭和16年4月の陸軍機甲本部の設立までの経緯
流し見しただけだがC15120148000など読むとソ連に対する危機感がヒシヒシと

・人的に列強国と比べて動員可能な人口が少ない。物的要素(機甲化)をもって人的要素を補う。
・速射砲+重機で20名必要とするが戦車ならば3名で済む(20名を機甲化すれば7両=7倍の戦力となる)

C15120148100 国民新聞の昭和16年4月の記事かな
http://i.imgur.com/2VfOubs.jpg

869 :名無し三等兵:2016/01/30(土) 15:01:16.56 ID:I7B1djN1
かなり適当なので興味ある人は自分で読んで確認してください

870 :名無し三等兵:2016/01/30(土) 19:10:07.38 ID:ROqK73VK
>>867
冬というのがあってな。
有史以来、冬の間の家畜の飼料をどうするかというのは農家にとって大問題だった。
餌食う方がいいなら、わざわざ日本在来馬の木曽馬を強制去勢して生産を禁じる必要なんかなかったぞ

871 :名無し三等兵:2016/01/30(土) 19:16:49.15 ID:n8VKhef+
木曽馬見るとあんなのに武士がのって戦闘してたって信じられない。
ずんぐりむっくりしてるから力はあったのか?

872 :名無し三等兵:2016/01/30(土) 19:24:32.51 ID:XkbCMpeL
>>870
馬を去勢するのは飼い慣らせるようにする為だよ。
日本で馬の飼育が広まらなかったのは、去勢技術がなかったから。

稲藁は様々なものに加工したけど、全部消費するわけじゃない。
多くを燃やして、灰を肥料にしていた。
なら飼料にしたっていいだろう。
四輪作するようになるまで秋に家畜殺してた北部ヨーロッパと違って、
南日本なら冬でも草育つしね。
江戸時代は今より寒かったらしいから、範囲は今より狭いだろうけど。

873 :名無し三等兵:2016/01/30(土) 19:27:02.47 ID:1c41IjQR
木曽馬なんかは明治以降は農耕馬としての品種改良を受けてるから侍の乗馬用の馬と外見は違うと言われているね。
まだ人の手が殆ど入っていない都井岬の野生馬の方が良く形質を残しているとは言われてるけど

874 :名無し三等兵:2016/01/30(土) 19:30:11.16 ID:ROqK73VK
>>872
それまったく違うからな
日本在来馬と洋馬を掛けあわせて、馬格が大きく力が強い馬を作ろうとしたが
力は強いが餌は大量に食う、坂は登らないしすぐバテると不評で、こっそり木曽馬の生産が続いてた
それをやめさせるために強制去勢がなされたんだよ

875 :名無し三等兵:2016/01/30(土) 19:38:09.50 ID:XkbCMpeL
>>874
日本で馬を去勢するようになったのは明治以降の事だからその時期の話だと思うけど、
日本における馬の飼育、農耕馬の使用の歴史は奈良時代まで遡れる。
明治期の一時期だけの例をとって適さないとするのはいかがなものか。

876 :名無し三等兵:2016/01/30(土) 22:14:31.48 ID:ozCEhLTJ
>>868
大体は「機械化だ!機械化部隊を寄越せ!!」って事なんだと思うが
これを実現するとなればチホ車や統制型発動機のような「簡単に沢山作れる」ものは欠かせないよねえ…

ところで統制型エンジンの事が気になって三樹書房のいすず・日野の自動車本を読んでみたら中々に面白い事が載ってたんだけど、既出かな?

877 :名無し三等兵:2016/01/30(土) 22:26:23.18 ID:Vg+aabco
道理でチニやチホみたいな方向性の車両案がいつまでも出てきていつまでも生き残るわけだ
少人数/安価って方向性を指向するのもむべなるかな

878 :名無し三等兵:2016/01/30(土) 22:33:25.16 ID:r7m5bPXA
椎名誠の対談でモンゴル馬去勢の文章だと、俗に金玉とはいうけど、ナイフで
睾丸に切り込みいれて摘出したブツは実際、銀色だとかあったな

879 :名無し三等兵:2016/01/31(日) 00:40:19.70 ID:7UeG9bn5
チニ車で前スレで出したこいつを思い出した
「52.第1次及第2次軍需動員実施並に時局の必要に基づく研究審査促進項目一覧表 昭和13年4月28日(2)」
コード:C12121502000

参本はチハ・チニ車の競合試作からノモンハン戦勃発の時まで一貫して安くて大量生産できる八九式みたいな戦車を欲しがってた訳だけど
4P目の「更に別案のもの設計中」ってのはチハ車採用後もチニ車案がまだ死んでなかった、って意味だったりしないかな

「新中戦車設計条件 昭和14年3月6日」記載の技本案が「新様式中戦車研究方針 昭和11年6月」の第二案(チニ車)とよく似てる点からしても
チハ車とチホ車の間に更に何かありそうな気がしてならない

あと先月のGP誌に載ってたチニ車の二次モックアップ模型っていつ作られたもんなんだろう チニ実車の製作開始前?それとも完成後?

880 :名無し三等兵:2016/01/31(日) 08:58:23.02 ID:zFouIxx3
>>868
問題は戦車の値段なんだよなぁ
チハと飛行機の値段はそんな変らん

九七式中戦車(除武器) 14万7000円
零式艦上戦闘機 18万円

たいして人件費の方はゴミのような値段.....

人件費が低いと機械化はあまり進まん

881 :名無し三等兵:2016/01/31(日) 09:25:39.44 ID:gwhktG9A
そうなんだよな

チハっていうか戦車全般が意外に高いんだよな

882 :名無し三等兵:2016/01/31(日) 09:38:47.69 ID:J7krJCDO
>>880
上層部が日露戦役の頃に初級幹部なので
歩兵の頭数で押せるという思想が強いこともあるね。

883 :名無し三等兵:2016/01/31(日) 13:15:32.86 ID:YJ+3Ej20
やっぱ99式襲撃機だな

884 :名無し三等兵:2016/01/31(日) 13:48:15.95 ID:YMzAgZ8l
>>868
これ面白いな。
ノモンハンの損害とか日本軍の機甲戦力が貧弱とか周知の事実だったんだ。

885 :名無し三等兵:2016/01/31(日) 13:57:12.42 ID:7UeG9bn5
機械化を推進する上でまず欠かせないのが自動車の一般普及だ 少なくとも自動車運転手が特技兵扱いから外れるぐらいにならんと戦車隊の大幅増強も難しいだろう
そのためには自動車産業の成長や道路網の整備といった民間側での普及は欠かせないがそれを成し得たのは1960年代以降、1930年代の日本がそれを達成することはまず無理だ

つまり勝手に戦線を広げて国力を削いだ関東軍やそれを処罰しなかった連中が悪い(思考停止)

886 :名無し三等兵:2016/01/31(日) 14:44:32.53 ID:6nsX88+p
>>868は陸軍機甲本部の永年業務要綱「機甲集団軍」構想に繋がっていくという流れ

中戦車 約30400両
牽引車 約27200両
自動貨車 約624000両

上記を昭和25年までに整備(歴史群像2015年2月号)

887 :名無し三等兵:2016/01/31(日) 14:49:04.94 ID:6nsX88+p
×昭和25年
○昭和25年度

888 :名無し三等兵:2016/01/31(日) 15:17:21.06 ID:P1gF+K8Y
自動車化、機械化を目標とするわりにフォードの話をぶち壊してるんだよな
陸海の対立は有名だけど陸軍内部ですら右手がやってることを左手でぶち壊すような真似してるから
なにをやってもうまくいくわけがない

889 :名無し三等兵:2016/01/31(日) 15:18:54.51 ID:y4Dt05t+
>>884
ノモンハン事件の停戦直後あたりに新聞の社説で、
事件の教訓として軍の機械下に力を入れなければ駄目、それが1万8000人もの損害に報いる道みたいなことが書かれてた記憶

890 :名無し三等兵:2016/01/31(日) 15:27:12.16 ID:J7krJCDO
>>888
とにかく陸軍はバラバラだった

891 :名無し三等兵:2016/01/31(日) 15:30:50.39 ID:foWH4K71
>>888
国産自動車化・国産機械化だからな。

892 :名無し三等兵:2016/01/31(日) 15:35:13.41 ID:BohwbGhh
>>889
ノモンハンの戦争報道って知られてないけど、
よくそんな大損害公表できたなあ…
支那事変継続中だってのに
逆に感覚が麻痺してたんか?

>>886
どこの米軍だ?って数だなw
中戦車がM4でもT34でもなくチハたんかその後継ってのが泣かせるが
言うだけタダってレベルの構想だよね

893 :名無し三等兵:2016/01/31(日) 15:50:16.50 ID:6nsX88+p
当然生産能力の拡充が前提(おそらく史実の3〜5倍程度は必要)
中戦車の中核はチト車 中戦車は年産3800両の構想

史実の最盛期では
チハ車は月産80〜85両(機甲入門では月産120両)
牽引車は年産1500両(1942年度)
自動貨車は年産2.5〜3万両(1940〜41年前後)

894 :名無し三等兵:2016/01/31(日) 15:56:18.17 ID:6nsX88+p
永年業務要綱は昭和17年度から昭和25年度まで8ヵ年計画
昭和18年半ばに戦況悪化(南方の島嶼戦での消耗による重点兵器の生産転換)で中止

895 :名無し三等兵:2016/01/31(日) 16:01:52.08 ID:6nsX88+p
陸軍機甲本部や陸軍兵器行政本部や軍需省の設立はやはりドイツの影響なんだろうな
http://ir.library.osaka-u.ac.jp/dspace/bitstream/11094/24470/1/oep058_4_001.pdf

896 :名無し三等兵:2016/01/31(日) 16:15:37.39 ID:RYFFCbF8
飛行機と戦車で値段が変わらんのはアレだが
維持費は戦車の方がずっと安いし、機械寿命も戦車の方が長いから
結果的に戦車の方が安上がりじゃないかね

加えて95式戦闘機なんてWW2だと使い処がないけど
95式軽戦車は昭和19年でもバリバリの一線戦力だ

897 :名無し三等兵:2016/01/31(日) 16:33:07.44 ID:QaNyz7Jy
>95式軽戦車は昭和19年でもバリバリの一線戦力だ
それは単に優先度が低くて更新が進んでなかっただけじゃないかと・・・
太平洋方面じゃ出番が少ない分航空機ほど消耗品じゃない印象を受けるが、東部戦線じゃ製造から数日で撃破されるケースが多かったわけだし

898 :名無し三等兵:2016/01/31(日) 16:36:55.15 ID:foWH4K71
九五式は軽くて速くて強い、良い戦車なのです。

899 :名無し三等兵:2016/01/31(日) 16:59:10.53 ID:7UeG9bn5
>>895
各種工業機械や部品の輸入や各種兵器の参考購入に纏わる事例、山下視察団の報告書や永年業務要綱の兵器体系などを見ても
「ドイツこそ友邦にして目標」ってな雰囲気を感じる 原中将もかなりドイツ被れな感じだし、日中戦争期からドイツ製兵器はかなり研究してるし使ってるしで

900 :名無し三等兵:2016/01/31(日) 17:09:07.30 ID:6nsX88+p
>自動貨車は年産2.5〜3万両(1940〜41年前後)

http://www.erca.go.jp/yobou/taiki/siryou/siryoukan/pdf/W_A_005.pdf
すまん軍需用の自動貨車は年産2.5万両くらい
民需用のを含めると年産4.2〜4.3万両くらいか

901 :名無し三等兵:2016/01/31(日) 17:53:14.07 ID:1mg50R4m
>>879
 というか、チホの時点でチハ・チニみたいにな2種類以上の重量別競作していたりする。
 チニ案のような(比較的)軽量級中戦車案はあの時点ではまだ生きていたりするんだな、これが。

902 :名無し三等兵:2016/01/31(日) 18:20:40.81 ID:GJXjbPZe
貧乏国で人件費が安い日本でさえ、戦車兵ひとり養成で歩兵一個中隊費用が賄える
とか、大昔の古本「慟哭のキャタピラ」あたりで読んだけど。あれは誇張なのかね?
実際の養成費と歩兵一個中隊の経費のたしかなソース出してくれる人がここに
いるとありがたい。

903 :名無し三等兵:2016/01/31(日) 18:43:23.10 ID:GJXjbPZe
>>890 バラバラっていうか、日本開闢最大の組織だったんだから、あたりまえ
賢いのもいれば、バカが大多数…これはどこも同じだが。
高級将校の中でも洗練された具眼の士もいれば、貧乏家庭出身ハングリー精神から、ハッタリと権謀術数でライバルを
蹴落とし、けして褒められたはずもない下品さと刻苦勉励でのし上がった育ちのわるい下品なやつも
将官なったりした。
日露戦争でロシアが羨んだ、日本の平等でこれが、国の活力与えたのは間違いない。たとえゲスな表現であろうと。
日本の歴史上最大多数の組織であった日本陸軍に一枚岩なんてありえないんだよ。
指導層の将校華族士族出身が多かったとはいえ、平民はおろかかつて被差別階級の人間ですら道は開かれていた。
軍人は家にカネはないけど、志とガッツ、能力のあるやつがなった。

おなじく戦前エリートの官僚だと、当時でも出身階層が貧しいと職を得ても、出世はほとんど絶望的だった。
アメリカに渡って奴隷にまでなり、蔵相首相に昇りつめた高橋是清なんて稀有な例。
朝敵の旧会津藩出身というのが宜なるかな、とは思う。

904 :名無し三等兵:2016/01/31(日) 18:53:14.05 ID:GJXjbPZe
ああ、出身は宮城の伊達藩だったっけ?知り合いの骨董屋に高橋是清の佩用勲章見せられた
ことがあったんで。旭日章だったかな?
いまだ売れてなければ、是非ゲットしたい品だ。

905 :名無し三等兵:2016/01/31(日) 19:15:42.75 ID:7UeG9bn5
>>901
確かにそうなんだけど、そのチニ車(昭和12年)とチホ車(昭和14年)の間の昭和13年にも何らかの動きがあったんじゃないか、と思うんだよ

それと>>899と関係ありそうなドイツからの物品購入に関する書類の山 工業機械や部品に混じってMP44を6丁買うとかそういう記録もあるよ
「兵器関係史料 昭和16〜17年」
コード:C15120297600

「兵調独売買契約書 昭和18年度」
コード:C15120351500

906 :名無し三等兵:2016/01/31(日) 19:23:25.47 ID:QaNyz7Jy
>>902
訓練で使う小銃弾と戦車砲弾および燃料の価格だけで比較すればそのぐらいの差にはなるのかねぇ

907 :名無し三等兵:2016/01/31(日) 19:30:37.48 ID:R0YJyljE
現代の米軍だと10年間の1個戦車小隊のイニシャルコストからランニングコストまで全て含めた額と1個歩兵小隊のそれが等しいらしい

908 :名無し三等兵:2016/01/31(日) 19:44:09.02 ID:GJXjbPZe
>>907
昔ほどの人権大幅無視、無茶に兵隊を使うことができない現代だと、人件費が高いから、差が縮まった
ってことなのかねえ。
一個中隊から一個小隊へ格差が縮小とみるべきなのか。

909 :名無し三等兵:2016/01/31(日) 19:59:12.58 ID:tFJLIkQ9
>>905
C12121502000 4P目の上に昭十二.一〇.十七陸支密一四七〇て書いてるから内容は昭和13年じゃないのでは。
昭和12年だとすると「更に別案のもの設計中」もチハの改修第1案かもしれない。

日本自動車史稿、読んでたら自工チホが二つ載ってた。
チホ車 空冷V型12気筒 120×160 試作10屯戦車
チホ車 空冷V型8気筒 120×160
て書いてあった。どっちか分からないけどチホにはDB20型が搭載されてるらしい。DB20型の詳細は調べたけど分からなかった。
信憑性は不明だけど参考までに

あと「兵器下付の件」 C01002372800 これの統制発動機は、DB50型じゃなくてDB10型ぽい。
DB10型の詳細は,DB10型 V12 120×160 排気量21.7 出力180/2000

910 :名無し三等兵:2016/01/31(日) 20:09:55.83 ID:7UeG9bn5
>>909
この資料は昭和13年4月28日時点での現況を示してる訳だからどうだろう 改修なら摘要も別の書き方をしそうだが

あとDB10型に関しては>>876で書いた本の年表に「昭和13年にDB10型完成、15年にDB50型に発展」ってな事が書いてあったな
統制型も中々おもしろいね

911 :名無し三等兵:2016/01/31(日) 20:23:53.51 ID:P1gF+K8Y
貧乏少尉のやりくり中尉のやっとこ大尉で114円 嫁ももらえませんあらかわいそー
戦争はなぜ終わらざるか将校の戦時加棒がなくなり 嫁の来てがなくなるからである

大尉夫人が、薄暗い長屋で封筒張りの内職をやっていた

将校ですらすさまじい薄給なんだから、兵隊なんておして知るべしよ

912 :名無し三等兵:2016/01/31(日) 20:40:51.15 ID:dp12IJDi
>>911
その話は兵士だと無償で提供される食事や支給品が士官だと自腹だって所からきてる
給料自体の額よりも必要経費の多さで士官が貧乏なの

士官学校が無料なんで貧乏人で出来のいい奴が集まる・・
そして配属されて必要な物揃えようってなった時に実家に金なんか無い人が多かったから
大変な苦労をしなけりゃならない。

913 :名無し三等兵:2016/01/31(日) 20:44:20.76 ID:CcZbSxrO
兵士は衣食住ついてて貰った金は全部使えるから金には困らんよ

914 :名無し三等兵:2016/01/31(日) 20:55:52.18 ID:QaNyz7Jy
>>913
旧軍じゃ中隊経理係の曹長に通帳見られてるから全然貯金してないと怒られたらしいぞ

915 :名無し三等兵:2016/01/31(日) 20:56:11.71 ID:J7krJCDO
ただ使い捨てだけどね

916 :名無し三等兵:2016/01/31(日) 20:58:04.27 ID:ZSHmhCJB
>>914
まあ、退役後に貯金がないと兵隊崩れまっしぐらだからなあ

917 :名無し三等兵:2016/01/31(日) 20:58:09.48 ID:BohwbGhh
>>912
それはまあ、貧乏人で優秀な奴も、来るというべきだな
陸軍将校の大半は幼年学校出身の軍人家族だから
士官学校受かるためには幼年学校か中学校卒業程度の学歴は必要だったから、
真正の貧乏人の小倅は受験不能
貧乏人が学問するには書生になるとか有力者の庇護を受ける手はあったが、
だったら軍人になんかならんよな、と
無理くり算段して子供に学問させて中学校時点で力尽きた場合とか
家が没落したとか急に小金ができたとかいろいろ例外があるから無いとはいえないんだが
士官学校受験前提で数年なんとか頑張る場合もあったろうし

まあ職業軍人って日本ですらも有産階級の世界で貧乏人が紛れ込むと悲惨な世界だったのは確か

918 :名無し三等兵:2016/01/31(日) 20:58:37.74 ID:AksNxBYq
>>912
飯なんて残ったのを分けてもらえば良いじゃない


…七平の書いたアレ、真実なんかな

919 :名無し三等兵:2016/01/31(日) 21:24:34.33 ID:7UeG9bn5
>>917
加えて当時だと地方差別だの上から下へのシゴキだのも加わるからねえ… 宮様すら殴られたってんだから今から見れば相当ロクでもない内情だったろうて

920 :名無し三等兵:2016/01/31(日) 21:39:06.09 ID:BohwbGhh
>>919
宮様には胸章になんか特別なマークがついててそれは
「なぐっちゃらめぇ><」の印だったそうだがあれは江田島だったかな
やっぱ海軍は開明的やな(どこが)

921 :名無し三等兵:2016/01/31(日) 21:43:13.19 ID:J7krJCDO
>>919
近衛首相の子息も総辞職後即日召集で2等兵。
もちろんボコボコに殴られる。

922 :名無し三等兵:2016/01/31(日) 22:16:42.49 ID:foWH4K71
うちの爺ちゃんは地元の有名な名主の子供だったので、古年兵や下士官に
何人か知り合いがいて、初年兵時代にほとんど殴られなかったそうな。
支那事変前の平時入隊だったおかげもあるかも知れないけど。

923 :名無し三等兵:2016/01/31(日) 22:45:31.97 ID:J7krJCDO
>>922
地縁、血縁は重要。

924 :名無し三等兵:2016/02/01(月) 01:01:52.94 ID:XLPXe2qX
昔読んだ本で、とある古兵が教育する事になった新兵が娑婆での取引先の社長で扱いに困った話が有ったなぁ

925 :名無し三等兵:2016/02/01(月) 01:32:10.88 ID:TYZAWQmk
よっぽど末期の根こそぎ動員時期だったのか…?

926 :名無し三等兵:2016/02/01(月) 02:48:48.55 ID:q0MyYPry
>>902
そもそも日本が貧乏だったという前提がアカ丸出し
戦前から庶民でも車乗り回してドライブとかしてたわ

927 :名無し三等兵:2016/02/01(月) 02:51:40.96 ID:q0MyYPry
>>912
そのために日本軍では金がない士官のために返済義務のない資金援助があったわけだが?
無知が偉そうに語るんでないよ

928 :名無し三等兵:2016/02/01(月) 02:54:29.77 ID:q0MyYPry
>>919
日本軍の虐めは新兵教育に効果的だったからその効果を認められて容認されいてた
今の価値観で語るような阿呆はレスするんでないよ

929 :名無し三等兵:2016/02/01(月) 03:11:20.21 ID:Fk2Dvj0r
今の価値観もなにも当時から鉄拳制裁や私的なシゴキは禁止されてたぞ
ろくに守りもせず好き勝手やってただけで

930 :名無し三等兵:2016/02/01(月) 08:58:44.37 ID:VGcvTO/z
>>927
棒給からの天引きで支払い義務は有ったぞ

931 :名無し三等兵:2016/02/01(月) 09:14:09.20 ID:sn8vkdg2
>>926
ならなんで日本陸軍の自動車化はあんなに遅れてたんですかねぇ?
庶民でも気軽に乗り回せるくらい自動車が世の中に普及してたんでしょ?

932 :名無し三等兵:2016/02/01(月) 09:26:12.18 ID:XaVrJ8Xm
現実を見たくないお子ちゃまに付き合うなよ
スレ汚すだけだ

933 :名無し三等兵:2016/02/01(月) 18:55:02.13 ID:bgYVdhAE
フルメタルジャケット見た後だと
どの国も似たようなもんじゃないかと言う気がしてならない

934 :名無し三等兵:2016/02/01(月) 19:00:34.03 ID:BrCu5A5U
>>933
表面上は同じに見えても自分の楽しみでしごくのと
職務としてしごくのでは分けがちがう。
ハートマン軍曹は職務としてしごいていたのは分かるはずだ。
しかし新兵教育はサジ加減が難しいのだ。

935 :名無し三等兵:2016/02/01(月) 19:01:10.69 ID:PSHWASlb
よしおまえヴォローシャ転がしな。

936 :名無し三等兵:2016/02/01(月) 19:15:25.68 ID:yzgQj04U
>>933
ちゃんと組織としての職務としてプロがやるのと単なる楽しみやストレス解消の虐めは全く違う
ハートマンですらデブに射殺されるようなヘマやらかしたんだから日本軍なんかお察しレベル

937 :名無し三等兵:2016/02/01(月) 19:16:21.51 ID:z1d1714M
微笑むデブ

938 :名無し三等兵:2016/02/01(月) 19:30:09.75 ID:PksWNpIm
>>933
http://www.nids.go.jp/publication/senshi/pdf/200703/5.pdf
これをおすすめする

939 :名無し三等兵:2016/02/01(月) 20:24:26.29 ID:FYR1/zZY
私的制裁は指導と違って完全に古兵の気分次第だからな
何のミスもしていない新兵に言いがかりをつけて殴ることもあれば、逆に明らかなミスを見逃すこともあり

940 :名無し三等兵:2016/02/01(月) 20:35:57.24 ID:PSHWASlb
第二次大戦時の米軍では、上官から部下への暴力は他国に比べて
非常に少なかったと言われている。
理由は、黒人軍属を殴っていたから。

941 :名無し三等兵:2016/02/01(月) 21:05:50.43 ID:dB8txWo9
>>940
で、どこ情報よ?

942 :名無し三等兵:2016/02/01(月) 21:08:23.25 ID:bgYVdhAE
黒人兵に銃を持たせて鎖で繋いでたのってイギリスだっけ?

943 :名無し三等兵:2016/02/01(月) 21:12:31.02 ID:PSHWASlb
>>941
あっちの戦記読むとよく出てくるよ。
公民権法成立前の、60年代以前に書かれた従軍記オススメ。

944 :名無し三等兵:2016/02/01(月) 21:18:24.09 ID:BrCu5A5U
>>942
フランスじゃなかったかな?

945 :名無し三等兵:2016/02/01(月) 21:23:27.92 ID:PksWNpIm
>>943
ちょっと気になったんでパッと思いつく書名を挙げてくれると助かる

946 :名無し三等兵:2016/02/01(月) 21:32:09.19 ID:twNgb9z9
戦陣訓って、あの捕虜のくだりだけ悪名高いけど、全部読むとDQN高校の校則みたいなものだとわかるよ
そりゃいじめだって流行るだろうよ

947 :名無し三等兵:2016/02/01(月) 21:46:49.41 ID:PSHWASlb
>>945
選ばなくても、当時の本二三冊読めば確実にお目にかかれると思う。
最近の本だと規制があるのか問題があるのか、ぼかされたりはしょられたりしてるみたい。
内容も面白かった本で言うと、「D-Day War record」「South Pacific Front」
「George of the Marine Corps」辺りが面白かった。
一番上は似たタイトルが何冊かありそうな気もするけど、肝心の上陸戦が
全体の1/4くらいで、残りはイギリスとフランスで女の子をナンパした話が
半分を占める。
でも、当時の米兵の様子がよくわかる、資料ではないけどいいエッセイだと思う。

フルメタルジャケットでは石鹸箱をタオルでくるんで殴ってたけど、
朗時は靴下に小石やボルト・ナットなんかを詰めて殴るのが多かったそうな。
特に艦内では後者が多かったそうな。

靴下にボルト詰めて殴る話は、邦訳されてる「空母バンカーヒルと二人のカミカゼ」
にもチラっと出てきた記憶。

948 :名無し三等兵:2016/02/01(月) 21:54:47.94 ID:mpbR+BVx
まあそれで戦艦二隻も轟沈してないだけマシだわ

949 :名無し三等兵:2016/02/01(月) 21:57:32.84 ID:bgYVdhAE
まぁ少なくとも陸奥爆沈の折の疑惑の二等水兵は
特段虐められてた風もないけどね

950 :名無し三等兵:2016/02/01(月) 22:00:12.52 ID:k5MNnvet
【加農・榴弾・高射・速射】旧日本軍の火砲を語る25 [無断転載禁止]©2ch.net
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1454331528/

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951 :名無し三等兵:2016/02/01(月) 22:04:22.59 ID:PSHWASlb
あれ爆雷説はどうなったの?

952 :名無し三等兵:2016/02/01(月) 22:15:11.68 ID:BuZ0/VHA
この他の国も黒人くん虐めてました〜的な小学生の言い訳みたいなノリ嫌い

953 :名無し三等兵:2016/02/01(月) 22:15:36.62 ID:bgYVdhAE
彼が当直の時に盗難事件が多発していた
彼の豪遊ぶりは彼個人の収入で賄える範囲を超えていた
実家は貧乏で送金の余裕なし
学生時代に盗難の前科あり
盗難の容疑で査問直前
3番砲塔の主砲塔員で構造を熟知していた
事故後の調査で、所属する兵員室でただ一人彼の遺体だけ発見されなかった
4番砲塔引き揚げの際に内部から謎の遺体と、彼と同じ姓名を刻まれたハンコが二つ発見された

・・・もう充分やろ

954 :名無し三等兵:2016/02/01(月) 22:19:34.60 ID:PSHWASlb
でもさ、当時の弾薬庫って兵隊一人がその気になっても簡単に爆発しないはずじゃない。
見張りがいるし弾庫の鍵は副長しか持ってないから、弾庫長でも独断でも開けられない。
砲弾は叩いたくらいじゃ爆発しないし、装薬も火をつけた所で燃える程度。
信管庫は別にある。

955 :名無し三等兵:2016/02/01(月) 22:19:52.89 ID:CJdNa5LO
ガニー軍曹は気に入らないって理由だけで毎日陰湿に虐めたり殴りまくったりしてないし
逆にお気に入りには贔屓したりもしてないぞ
等しく糞だと言ってるし
陸軍残酷物語でも見とけ

956 :名無し三等兵:2016/02/01(月) 22:28:12.42 ID:FhU/Tek0
黒人云々は虐めっていうか明らかな人種差別だろ
レイシズム的なことであって新兵の軍隊生活云々とは別

957 :名無し三等兵:2016/02/01(月) 22:30:36.86 ID:bgYVdhAE
>>954
砲塔後部から換装室を経由すれば火薬庫に辿り着けるんだってさ
主砲塔の構造を知り尽くしてる人じゃなければ知らない抜け道
そして夜間以外は無施錠

なお、装薬が発火しても火薬庫爆発には結び付くことはほぼ無いが、
一つの火薬缶が発火した際、他の全ての火薬缶の蓋が開けられていれば
次々誘爆して最終的に弾火薬庫の大爆発に繋がることを
陸奥爆沈に関する査問委員会が確認している

958 :名無し三等兵:2016/02/01(月) 22:37:30.62 ID:PSHWASlb
へぇ、装薬って缶詰だったんだ。
嚢で使うから火薬庫でもそうなんだと思っていた。

959 :名無し三等兵:2016/02/01(月) 22:51:24.74 ID:PksWNpIm
>>947
ほー、英語の勉強がてら読んでみたいな 洋書置いてるとこでも行ってみるか

960 :名無し三等兵:2016/02/01(月) 22:52:20.36 ID:i6YIAkSz
>>926がスレに粘着してる常連荒らし野郎だよ。
おそらくはブサヨのくせにウヨを装って敵方の株下げ操作らしい。
昔の火砲スレでも「戦前から日本は農家のおっさんでも車のりまわしてた」
とかデタラメな狂言を何度も披露してるよね。
日共や中共支那人になんどもスレ荒らされてる事実を肝に銘じよ。
なにしろ、大馬鹿なことに代々木所属と公言した、軽率な荒らしがいるくらい
だから。

961 :名無し三等兵:2016/02/01(月) 22:53:32.44 ID:BrCu5A5U
>>937
微笑みデブがおかしくなったのは私的制裁のせいだよなw

962 :名無し三等兵:2016/02/01(月) 22:56:06.70 ID:K20GYAZ5
これいつもの奴な
NG推奨
ID:i6YIAkSz

963 :名無し三等兵:2016/02/01(月) 22:57:44.36 ID:kNmhv2Ru
私的制裁というかあまりにトロすぎな上にやる気もなかったから仲間がぶちギレただけだろ
ちゃんと映画見てんのか

964 :名無し三等兵:2016/02/01(月) 22:59:16.78 ID:PSHWASlb
>>959
50年以上前の古書になるから、洋書でも古書置いてるところ推奨。
勝った方だけあって戦記は多いので、ピンポイントで巡り合うかどうかはわからないけど
向こう視点の戦記読むのはかなり面白いと思う。

965 :名無し三等兵:2016/02/01(月) 22:59:54.85 ID:BrCu5A5U
>>963
やる気がないわけじゃない。ダメなヤツだっただけ。
本来入隊不適格者。

966 :名無し三等兵:2016/02/01(月) 23:06:29.48 ID:i6YIAkSz
>>912
夏用冬用の軍服、外套、将校マント、長靴、拳銃、双眼鏡、軍刀、もろもろの
装具揃えて、いまの物価換算でざっと100万くらいかかったそうだ。
当時は牛革が朝鮮産以外、本土での生産がごくわずかのため、革製品が
現代では信じられないほど高価だったし。

だから陸軍将校の長靴が庶民の羨望の対象だったし、同時にやっかみから憎悪のまと
でもあった。
それで将校自弁で調達する拳銃の多くが護身用の廉価な38口径になってしまうわけ。
大陸でのマウザーやオランダ軍から分捕ったルガーみたいな高級品が日本軍で珍重
された理由だ。

967 :名無し三等兵:2016/02/01(月) 23:09:12.18 ID:PSHWASlb
あれ、旧軍の兵隊が履く軍靴って革製じゃなかったっけ?
豚革かなんかだったと思うけど。

968 :名無し三等兵:2016/02/01(月) 23:11:54.50 ID:RBPxI0y2
>>967
そうだね
この御仁は長文でいい加減なことばかり言うから相手しないほうがいい

969 :名無し三等兵:2016/02/01(月) 23:16:31.64 ID:i6YIAkSz
>>967
最初は牛革、支那事変以後の根こそぎ動員で徐々に豚革、末期には鮫革と質が低下
していく。
靴用には馬の尻革が最高級なんだけどね。
ちなみに軍刀柄に巻いてるのは俗に鮫革というけど、実際はエイだ。

970 :名無し三等兵:2016/02/01(月) 23:22:20.17 ID:i6YIAkSz
>>968
あんたみたいな有益な書込みはさらさら出来ないくせ、嫉妬から茶々入れのみ
の最低人間に言われたくはないな。
せいぜい吠えてろ。クズのくせして。

971 :名無し三等兵:2016/02/01(月) 23:24:27.89 ID:ixQSxTvl
NGになってるやつに一々構うのやめてくれないか?

972 :名無し三等兵:2016/02/01(月) 23:36:32.84 ID:PksWNpIm
>>964
そこまで古いもんだとは思わなかったよ… その方面で当たってみる

>>965
一昔前の徴兵ってのはそういうのも身体異常なしアタマに明らかな問題も無しなら問答無用で引っ張ってきちゃうから…
旧軍は米軍以上に余裕のない環境だった以上、知られてないようなひどい事例も多そうだ

973 :名無し三等兵:2016/02/02(火) 21:08:22.65 ID:fsB8i0Lo
>>868
動員可能な人口が少ないのは徴兵率が低いだけでは
第一次大戦のフランスの倍の人口があったんだから
予算を無視して人口だけからいえば三単位師団ならフル編成の二百個師団ぐらいはいけるはず

974 :名無し三等兵:2016/02/02(火) 21:11:48.37 ID:fsB8i0Lo
フランス人口四千万動員百個師団
ソヴィエト人口一億六千万動員四百個師団
日本の人口が少ないということはないだろう

975 :名無し三等兵:2016/02/02(火) 21:24:00.31 ID:q42/GyP+
日中戦争の動員でも、規律は地に落ちごろつき強盗と変わらなくなってたのにか
そんだけ増やせば統制する将校だって大量にいるぞ

976 :名無し三等兵:2016/02/02(火) 21:54:02.87 ID:Y/ob/XVW
>>973
予算上の問題もあるけど、そもそも労働人口のかなりの部分が一次産業に従事してる産業構造に問題があったのでは

977 :名無し三等兵:2016/02/02(火) 21:57:53.57 ID:LjYwRzkU
将校がとことん足りないから、幹候だ下士官から累進だって必死で員数確保しようとしてたじゃない
準備なしに組織が短期間で十倍以上に膨れ上がったら、どんな組織でも機能が麻痺したり不品行がはびこります

978 :名無し三等兵:2016/02/02(火) 22:03:02.32 ID:V27XB87p
日本の兵員動員率は低いよね。
主要国で一番高いのがドイツで、低いのが日本。

(人口当たりの兵員動員率)
ドイツ 31%
ソ連  24%
イギリス 19%
アメリカ 15%
日本  8%

ただし日本の数字は台湾・朝鮮人を含むので、今の基準の日本人に限ると
人口7000万にたいして800万人で、11%くらい。
800万の内訳は終戦時570万、戦死230万。
日本は数だけ増やしても渡す武器ないしなぁ……。

979 :名無し三等兵:2016/02/03(水) 01:01:28.06 ID:sPjDkO8h
アメリカの将校候補(アイビーリーグの学生)
 ↓
ノブレス・オブリージュで、こぞって士官に立候補


日本の将校候補の金持ち層の若者
 ↓
徴兵逃れで大量に文系大学に進学
 ↓
士官不足
 ↓
強制的に文系大学を士官候補生として赤紙→学徒動員
 ↓
これに対する恨みつらみ→きけわだつみのこえ

980 :名無し三等兵:2016/02/03(水) 01:07:04.12 ID:sPjDkO8h
>>978
ニューギニアのジャングルで戦死したような人々は
機械化できてないから、ほとんど人夫として連れてかれた人達で
ほんとに武器もなく、モッコやスコップしか無かった

後方を襲われて、ジャングルに逃げるしかななくて
ほとんど餓死

981 :名無し三等兵:2016/02/03(水) 01:09:01.79 ID:7ENptQXK
ドイツが国民突撃兵にばらまいた武器が1割でも南方にあればなあ・・・

982 :名無し三等兵:2016/02/03(水) 01:13:29.37 ID:/rY0v4Sn
>>978
渡す武器もなけりゃ運ぶ船もないし食べさせる食料もない
ただでさえ南方で餓死しまくってんのに

983 :名無し三等兵:2016/02/03(水) 01:28:18.10 ID:EynEVd2E
いやいや、こんな余裕があるなら対中国戦をさっさと終わらせろよ

984 :名無し三等兵:2016/02/03(水) 01:59:37.26 ID:qgT4v0lr
渡す武器がないので二人に銃一丁で突撃するソ連軍や
パンツァーファウスト一本渡されてソ連軍に立ち向かわされる
ドイツの国民突撃隊。
どこも大変だねぇ。

985 :名無し三等兵:2016/02/03(水) 02:19:56.54 ID:u/F/V22E
パンツァーファウストの初期型なんて射程距離的に特攻と変わらんしな

まあ市街地で使うとかならまた話は違ってくるんだが

986 :名無し三等兵:2016/02/03(水) 02:21:00.54 ID:u/F/V22E
>>984
ソ連の2人で1丁やってた頃は少なくとも2人目は予備弾薬持ちだぞ

987 :名無し三等兵:2016/02/03(水) 03:35:29.54 ID:Psx3fRQC
>>984
ソ連のは一人は予備の弾薬持ってるただけ
ドイツのは市街地で建物の影から射つこと前提

988 :名無し三等兵:2016/02/03(水) 03:37:38.61 ID:QHw5VwlG
どこの国も大変だねぇ(だから日本軍だけ批判するな糞が!)

989 :名無し三等兵:2016/02/03(水) 04:43:11.77 ID:qgT4v0lr
歪んだ見方するなぁ。
ソ連の予備弾薬って、クリップ二・三個でしょ?
本来なら銃と併せて一人で持てるものだし、ドイツの国民突撃隊は
野戦にも投入されてるよ。

990 :名無し三等兵:2016/02/03(水) 10:55:05.87 ID:JTYVaouK
ソ連軍から物資と技術を取ると日本軍風になる

991 :名無し三等兵:2016/02/03(水) 12:13:32.44 ID:KyNyzCiN
いや、そもそもソ連、ロシアの状況ってのはWW2から違う
列国のWW1参加国は90式野砲レベルのWW1在庫武器(半分は解体、処理)を多数持ってて経験もあるから、予備に使える在庫があって、技術開発の基礎も持ってるって事だ

断然条件が違う。
1920年には旧式だが122mm榴弾を5000門は持ってた
ソ連は1930までにすでに日本の41式などにあたる75mm砲は1万門以上持っていた
1940までに90式野砲級の火砲を5000門持っていた
1941年頃にはすでにナト砲にあたる火砲は生産してた

日本軍がかいせんまえにあたる初期にあわてて量産した100mm90式野砲、76mm榴弾、76mm山砲に当たる武器はすでに1930年頃までに大量生産され一般部隊まで受領が完成している
75mm対戦車砲はすでに完成している。

量が問題なんじゃなくて、日本軍は根こそぎ師団や開戦前の状況ですら40師団、動員150万に対してやっと開戦前後に100%の90式野砲、91式野砲、チハ戦車、山砲を受領させた
この軍拡が1920年代じゃなく遅れに遅れて1940年代に終わったんだ。
こんな第一次大戦後期装備に以降するのに列国に対して20年は遅れてんだ

スタートからして違うわな。高度なレーダーとかじゃない基礎確率でも
・火砲の更新と受領のペースは10-20年遅れ(日本が155mm榴弾+100mm榴弾に以降したのは50年代で敗戦は装備の更新に悪影響を与えない)
・戦車の研究開発は5年遅れ
・歩兵かきの更新は5年遅れ

これじゃ戦争にならんだろ。やばいのは自動化などの基礎すらクリアしてないこと

992 :名無し三等兵:2016/02/03(水) 14:40:03.49 ID:IJTZS0b7
>>989
2、3個なわけないでしょ

993 :名無し三等兵:2016/02/03(水) 14:50:38.03 ID:s44ydgVi
>>990
特攻専用兵器に対する情熱とアイデアと創造性は他の国には真似できないと思うが
しかも日本兵や士官は従順でかつて反乱や革命おこした前科もないから好きに使えるというのもメリット

994 :名無し三等兵:2016/02/03(水) 14:51:01.96 ID:qgT4v0lr
>>990
ソ連からレンドリースを取って、陸海軍予算比を日本並にすると近くなりそう。

>>992
一個な場合もあったみたいだね。
後ろから機関銃で脅して突撃させる時にそんなに発砲機会ないから。

995 :名無し三等兵:2016/02/03(水) 14:54:57.36 ID:hCZwoXZx
なんのソースもなく〜みたいだねで済ませる奴のレスほど胡散臭いものはない

996 :名無し三等兵:2016/02/03(水) 14:57:36.63 ID:s9UcLK56
>>984
銃やパンツぁーファウストがあるだけマシやろ、、、

997 :名無し三等兵:2016/02/03(水) 14:58:04.03 ID:qgT4v0lr
じゃあ2、3個なわけないでしょのソースは?

998 :名無し三等兵:2016/02/03(水) 15:03:19.55 ID:DNxYVPqA
自分の目で見た事じゃないなら「〜みたいだね」になるのは当然だと思う
断定口調で語る奴の方が胡散臭い

999 :名無し三等兵:2016/02/03(水) 15:06:30.10 ID:LwEoM9Ab
>>997
最初に話題提供したのはお前だろ
そのことに疑問なレスがついたらソースを提示する義務はそちらにある

1000 :名無し三等兵:2016/02/03(水) 15:11:56.23 ID:Fo24paoA
やれソ連だドイツだの二個、三個しか持ってないだのいい出したのはあんたじゃねーかw

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