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【WW2最強の戦艦】大和vsモンタナ3【艦隊決戦】 [転載禁止]©2ch.net

1 :名無し三等兵:2015/12/01(火) 12:44:56.12 ID:H2hlzMu/
タイトル通り基本は大和vs某の話題が中心です。

前スレ
【史上最強の戦艦】大和vsモンタナ2【艦隊決戦】 [転載禁止](c)2ch.net
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1446431410/

【史上最強の戦艦】大和vsモンタナ [転載禁止](c)2ch.net
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1445600970/

2 :名無し三等兵:2015/12/01(火) 15:52:54.78 ID:7P5+ekiM
超大和vsモンタナが既にある

3 :名無し三等兵:2015/12/01(火) 16:17:44.13 ID:xWKxh2OV
>>1
そういうと必ずと言っていいほどに、日本軍へのネガキャンがやってくる。
けれども日本軍の防空がどうあれ、チャンコロは日本軍にまるで歯が立たなかった。
日本軍が二流以下でも何でもいいが、大陸打通作戦は連戦連勝快進撃だった。
チャンコロは日本人の軍刀に斬り伏せられるためだけに生まれてきたみたいな生き物だった。
中国人を老若男女問わず徹底的に3500万人虐殺して、南京大虐殺の30万なんてどうでも良くなった。
日本刀で中国人を斬って斬って斬りまくって、昭和20年の3月まで進撃を続けてた。
レーダーが防空がなんてどうでもいいから、中国人をもっともっと虐殺しておけば良かった。
南京大虐殺の冤罪が晴れないならいっそのこと中国人絶滅収容所を作っておけば良かった。
より優れた技術大国ドイツなら、アインザッツグルッペンがパンター戦車に乗って
ウルツブルグレーダーと88ミリ砲担いでMe262でシェンノート空軍を壊滅させ、
大陸消滅作戦を発動して中国人を一人残らず虐殺してたはずだ。3500万なんて少すぎ。

4 :名無し三等兵:2015/12/01(火) 20:53:54.07 ID:ukM+GvTJ
大和とモンタナの話しようぜ。もう一つの基地外スレと同じにならないようにしよう。

中国人は戦艦建造できないから無関係だぜ。

5 :名無し三等兵:2015/12/02(水) 08:01:47.65 ID:oKLfPadC
何であっちはあんなに荒れるんだろう

超大和型連装4基案ではモンタナがどう考えても劣勢だからかな?

6 :名無し三等兵:2015/12/02(水) 08:12:20.00 ID:V4mCUlIl
ところでSHSについて思うのだが、たしかにデータ上の貫通力はそれなりに高くて良いと思う。

でもこのデータって「垂直な装甲に対して」ですよね。

SHSって砲弾の初速が遅いじゃないですか。同じ距離だと普通の砲弾より
深い落角で着弾するじゃないですか。

相手が傾斜装甲の場合、落角が大きくなるほど防御効率を上げてしまうんじゃないかと…

どうなんですかね。その辺詳しい人教えてください。

モンタナのMk−7は50口径で発射薬300kgで無理やり初速上げてるので
そこそこな速度は出ているんですが、Mk−6は701km/sと醜いですね。

7 :名無し三等兵:2015/12/02(水) 09:14:53.24 ID:6CE33LR7
>>5
そうだろう。
前スレだって最後は戦艦の性能から離れてアメリカ軍自体の優越性に逃げてたし。

8 :名無し三等兵:2015/12/02(水) 09:41:52.77 ID:Upk+TZz0
何故戦艦が廃れたを考えず超大和なんて引っ張り出してガタガタ騒ぐから荒れるんじゃ
ないですかねw

カス大和なんて沈める手段はいくらでもあるんだから戦艦の僅かな優劣に拘る必要はま
ったくないんだよ、史実でも十分な国力があるのに米国は日本の戦艦の後追い以上の建
造はしなかった、何故だと思う?

9 :名無し三等兵:2015/12/02(水) 09:41:58.12 ID:6CE33LR7
>>6
まあでも距離2万ヤードでは非SHS、1,016kgの弾と比べて落角の差は
1.57度ぐらいだし、重量が効くから、その不利を補って余りあると思う。

3万ヤードだと落角の差は2.3度になるが、重量が効いて存速ではSHSの方が
毎秒1mだけ上回るのが面白い。
http://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_16-45_mk5.htm

http://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_16-45_mk6.htm

10 :名無し三等兵:2015/12/02(水) 09:43:22.33 ID:Upk+TZz0
>>4
歴史を無視するなど不可能だw

11 :名無し三等兵:2015/12/02(水) 09:55:10.19 ID:6CE33LR7
>>8
ここは戦艦が廃れた理由を考えるスレじゃない。そういう事言いたいなら他で
言うか、自分でスレ建てろ。

あと、戦艦が建造されなかったのは大戦中に関してはルーズベルトの意向だろ。
海軍はより強力な戦艦を欲し続けてる。
ニミッツは戦後も戦艦には価値があるとし、戦艦の建造続行を主張。スプルーアンスも同意。
この勧告書は実際に海軍作戦本部に提出された

12 :名無し三等兵:2015/12/02(水) 10:05:03.09 ID:Upk+TZz0
>>11
>ここは戦艦が廃れた理由を考えるスレじゃない。
経済と一緒で軍事も効率を追求する、戦訓から戦艦は必然的に無くなる運命で議論するのは結構
だが日本軍ホルホルやアメリカ批判はお門違い

>海軍はより強力な戦艦を欲し続けてる。
だがメインはあくまで空母、ルーズベルトがあまりにも空母偏重するから各将が戦艦の建造も予
定通りやってくれと言ったに過ぎない、ニミッツの主張は全部建造中止はやめてといってるだけ
だしな

13 :名無し三等兵:2015/12/02(水) 10:22:02.84 ID:6CE33LR7
>>12
いったい誰が「日本軍ホルホル」や「アメリカ批判」してるって言うんだ?

14 :名無し三等兵:2015/12/02(水) 11:03:44.73 ID:oKLfPadC
>>8
それおかしくね?

先に戦艦の建造をやめたのは日本だ

15 :名無し三等兵:2015/12/02(水) 12:45:18.89 ID:nJwpNCwa
兵器として無意味になった日本刀や火縄銃と同じく、戦艦は骨董だよ。
日本刀を骨董として愛でたり、過去の武器として性能を論じたりすることは何の問題も無いのと同様、戦艦も骨董としてデザインなり性能を語れば良い。

このスレが荒れるのは、戦艦がWW2終結後は兵器として無価値になったことを認めず、ひたすらウェットな感情移入をする厨房のせい。

16 :名無し三等兵:2015/12/02(水) 12:56:09.30 ID:oKLfPadC
>>15

兵器として有用だと主張してるやつはいなくね?

戦艦と戦艦の比較を行ってる中で「航空機の前には無意味」みたいにスレを荒らす無粋なのはいるけど

17 :名無し三等兵:2015/12/02(水) 13:27:53.88 ID:khJ0xsIa
大和厨はすぐ訓練結果持ち出して悦に入るから議論にならんだろ、回避運動で命中率1割
とかサマールとか戦訓ガン無視して都合のよい情報しか耳を貸さないし

18 :名無し三等兵:2015/12/02(水) 13:49:28.70 ID:khJ0xsIa
マジレスするとまともに砲撃が当たるようになる2万メートル遥か手前でお互いに相手の
砲前盾以外ぶち抜けるんだから完全運しだい

19 :名無し三等兵:2015/12/02(水) 13:53:18.52 ID:ISKKA3Rx
>>18
戦闘安全距離は?

20 :名無し三等兵:2015/12/02(水) 14:29:23.94 ID:Upk+TZz0
大体だが2万メートルでの大和の主砲の貫通力とモンタナ主砲塔前盾防御が同じぐらい(570mm前後)で
3万メートルでの貫通力がモンタナの舷側防御と同じぐらいだな(410mm前後)、モンタナの主砲スペッ
クは分からんがアイオワ基準なら2.5万メートルで大和の主砲前盾以外抜けたはず。

21 :名無し三等兵:2015/12/02(水) 14:45:37.20 ID:ISKKA3Rx
>>20
大和の舷側装甲は垂直換算で584mmも有るから、貫徹力570mmの砲では無理だろ

22 :名無し三等兵:2015/12/02(水) 14:55:24.87 ID:Upk+TZz0
アイオワの主砲は25kmで440mm、15kmで585mm、10kmで660mmぐらいなので
お互いに25km地点で相手の前盾以外貫通可能、主砲の前盾はモンタナが20kmで、大和は12kmで貫通される計算になる。

基本的に発射数で大きく劣る大和は12km〜20kmで砲塔を前面からぶち抜いて使用不能にしたり誘爆させる事を狙い、
モンタナは20km以上で砲撃戦か12km以下の接近戦に持ち込むかで有利になる。
一応26、7km以上なら大和が一方的に装甲を抜ける状況になるけど、当たったためしがないからなぁ・・・

23 :名無し三等兵:2015/12/02(水) 14:56:41.74 ID:Upk+TZz0
>>21
舷側は410mmだよ

24 :名無し三等兵:2015/12/02(水) 15:05:23.85 ID:Upk+TZz0
つーか垂直換算584mmとかいくらなんでもトンデモ過ぎるだろ、大和関連で荒れるのはこう言うトンデモ論を本に書いて
あると言う理由で丸呑みにする奴が多すぎるから

25 :名無し三等兵:2015/12/02(水) 15:10:01.36 ID:ISKKA3Rx
>>23
>>23
> 舷側は

あの戦車ファンなら常識なんだが、傾斜装甲板というものが世の中には有る。
T34の前面装甲は45mmしかない。しかし装甲を傾斜さたことにより垂直板に換算して75mm相当とされている

戦艦の舷側装甲も単純な垂直鋼板と傾斜鋼板が有って、大和の舷側は傾斜鋼板。厚さ410mmの装甲が
傾斜効果で584mm相当とされている。

26 :名無し三等兵:2015/12/02(水) 15:13:23.08 ID:ISKKA3Rx
ちなみにアイオワの舷側装甲は307mmだが、これに19度の傾斜を付けて、垂直甲板換算439mm相当として設計されている。
アイオワの戦闘安全距離は、コロラドの主砲弾に対して 17,600〜31,200yards。

>17,600 yards to 31,200 yards vs 2,240 lb AP shell @ 2520 ft/sec

27 :名無し三等兵:2015/12/02(水) 15:14:11.42 ID:Upk+TZz0
>>25
それはモンタナも一緒だが正確な数値が分からないから単純な厚さを比較しただけ、比べるなら
同じ条件を出さなければならないが君は出せるのか?

隠れた性能が大和だけカウントされるのは比較の意味をなしてねーし無理に大和だけに適応するな
らそれはタダの自国ホルホル

28 :名無し三等兵:2015/12/02(水) 15:16:23.36 ID:Upk+TZz0
そもそも垂直換算は当たる角度次第でいくらでも変化するんだから条件にするのは不適格だろ

29 :名無し三等兵:2015/12/02(水) 15:17:08.54 ID:ISKKA3Rx
米戦艦の貫徹力(Warships com1より)

コロラド
15,000yards (13,716 m)  垂直鋼板19.22" (488 mm) 1,796 fps (547 mps)  落角10.5
20,000yards (18,288 m)  垂直鋼板16.24" (412 mm) 1,629 fps (497 mps)  落角16.33
25,000yards (22,860 m)  垂直鋼板13.74" (349 mm) 1,522 fps (464 mps)  落角23.55


MK6 ワシントン、サウスダコタ
15,000yards (13,716 m)  垂直鋼板20.47" (520 mm)  1,743 fps (529 mps)  落角11.7
20,000yards (18,288 m)  垂直鋼板17.62" (448 mm)  1,604 fps (489 mps)  落角17.9
25,000yards (22,860 m)  垂直鋼板15.05" (382 mm)  1,521 fps (463 mps)  落角25.4

MK7 アイオワ、モンタナ
15,000yards (13,716 m)  垂直鋼板23.04" (585 mm)  1,893 fps (577 mps)  落角09.80
20,000yards (18,288 m)  垂直鋼板20.04" (509 mm)  1,740 fps (530 mps)  落角14.90
25,000yards (22,860 m)  垂直鋼板17.36" (441 mm)  1,632 fps (497 mps)  落角21.10

モンタナの主砲弾で大和の舷側584mmを貫通するには13km以下に接近しないと無理っぽい。

30 :名無し三等兵:2015/12/02(水) 15:23:07.57 ID:Upk+TZz0
>>29
まあこんな感じにサイトや書籍ごとに貫通力まで違っているからまともな比較なんぞ出来ないんだよ
な、こうなると妄想本が多い大和が有利になる。

31 :名無し三等兵:2015/12/02(水) 15:26:46.85 ID:ISKKA3Rx
>>22
>アイオワの主砲は25kmで440mm、15kmで585mm、

たぶん君はヤードとメートルを混同してるね。正確には、アイオワの主砲は25キロヤードで441mm、15キロヤードで585mmの貫徹力

32 :名無し三等兵:2015/12/02(水) 15:32:39.18 ID:znGoQ7qi
まーた大和有利の隠れ性能かよw

くだらねぇ、史実であれだけ惨めに沈んだのにまだドングリの背比べ続ける気か?

33 :名無し三等兵:2015/12/02(水) 15:49:57.55 ID:nJwpNCwa
戦艦は20キロ以上では命中弾出せない近距離バトル専門の戦術兵器なんだから、25キロだの30キロだのいうのは無意味。
だから骨董という所以。

34 :暫編第一軍:2015/12/02(水) 16:11:37.69 ID:WwRvvUO3
>>25>>26
 細かいお話をすると、大和の20°傾斜410mmが584mm相当というのは九一式徹甲弾対VC、VH甲鈑の実射データ
(19in砲弾対420mmVC甲鈑36.5°射撃などを含め)からの計算。
 アイオワの19°傾斜307mmが437m相当というのは恐らく米側の評価ではなく、
上記の大和の換算をほぼそのまま当てはめて評価した、戦後の日本側研究者による評価だと思われます。
 584/410=1.42
 437/307=1.42
 厳密な話をすれば、個々の砲弾と甲鈑の組み合わせによって傾斜装甲への貫通力は異なるので、
アイオワやモンタナに撃たれた大和の410m20°傾斜は584mm相当にはならず、
同様に大和に撃たれたアイオワの307mm19°傾斜も437mm相当にはならないでしょう。
 但し、コロラド級の16inMk.5(恐らくは44年以前のタイプMod1〜4)で貫通力曲線を描くと18,355ydあたりが437mmになるので、
アイオワの防御計画17,600ydはこれよりやや近距離側で評価されていることになります。
437mm相当というのも、正確ではないものの当たらずと言えど遠からずですね。

35 :名無し三等兵:2015/12/02(水) 20:32:26.85 ID:nJwpNCwa
装甲厚の話がすきな人多いけど、何がそんなに惹きつけるのかな。まさにタデ食う虫も好きずきだね。
日本刀を飽きずに眺める人もいるけど、金属の塊フェチなのかな。

矛と盾で言えば、20キロ以上の距離では自艦に敵主砲弾は当たらないんだから、2万数千ヤードの耐弾性能を云々しても無意味。
当たる距離になれば安全距離以内だから、これまた無意味。

日本刀を愛でるように、鉄の塊を鑑賞する趣味は否定しないが、鉄塊に兵器としての有用性を見出すのは見当違い。

36 :名無し三等兵:2015/12/02(水) 21:15:51.53 ID:V4mCUlIl
>>35
向こうのスレに行って中国人を虐殺するネタで盛り上がってろ。

隔離スレであっても戦艦のスレで装甲の話するのは普通。

37 :名無し三等兵:2015/12/03(木) 00:36:44.48 ID:mZ4zUDEi
戦艦の優劣なんて運や状況次第でなんとでもなるからな、例えば制空権とられたら20ノットも
出ないような連中を殲滅する事も出来ない、被弾や自身の発砲で羅針盤やら射撃システムやら
電源やらが簡単に壊れる、そしたらロートルの金剛だってアイオワやモンタナに勝てる。

38 :名無し三等兵:2015/12/03(木) 01:18:21.16 ID:K2GGSZ/U
>>24
モンタナ、アイオワの安全距離と、その対象砲弾との貫徹力の照らし合わせぐらい
やってみたらどう?

39 :名無し三等兵:2015/12/03(木) 07:32:43.18 ID:cSbOhLcp
>>37
>戦艦の優劣なんて運や状況次第でなんとでもなるからな

そんなことばっか言ってたら零戦でF-22に勝てるわ。

40 :名無し三等兵:2015/12/03(木) 07:57:59.31 ID:KWKTQJBX
Upk+TZz0
昨日の最高知ったか賞

41 :名無し三等兵:2015/12/03(木) 08:35:31.42 ID:K2GGSZ/U
>>40
知ったかぶりだけならまだ良かったけど、自分の知らない情報を出してきた
相手に対して即座に「大和厨」だとか「ホルホル」だとか言う言葉を投げつけて
レッテル貼りをし、なおかつ、うそ情報だと決め付けてるのが救い難い。

まあ、いつもどおり訂正も謝罪もしないで逃げる小物っぷりを遺憾なく発揮するだろう。

42 :名無し三等兵:2015/12/03(木) 08:39:39.11 ID:mZ4zUDEi
>>39
無理やり極端な例に摩り替えんなよw早い話ソロモンの霧島みたく先制してぶち込めればスペック負け
してようがロートルだろうが互角以上の戦いが出来る。
零戦とF22ならF22が零戦の射線に自ら飛び込むと言う絶対ありえないシチュでしか零戦は勝てない、だ
が戦艦ならただ先に当てるだけ

43 :名無し三等兵:2015/12/03(木) 10:16:13.99 ID:8Ba/zH5K
顔真っ赤にしてどうしたんだろうw
F22が飛行場に置いてあるなら零戦で十分破壊できる。
なにもおかしくはないw

44 :名無し三等兵:2015/12/03(木) 12:19:17.39 ID:Hh0QGFIP
バトル兵器でも、戦車や戦闘機なら、遮蔽物に隠れて待ち伏せたり、相手の死角に回り込んだりというワンサイドゲームを追求するもの

ところが戦艦は、相手の弾を避けようと回頭すれば自分の照準が外れるから、ひたすら等速直線運動するのみ
大海原でお互い真っ直ぐ進みながら、相手の弾を浴びつつ相手を撃つ
遠くならお互い当たらないし、当たる距離なら先に当てられた方の負け

モデルとしてあまりにも馬鹿正直で、戦闘機はたとえ話もにならない

45 :名無し三等兵:2015/12/03(木) 13:27:50.88 ID:NTtF4tjh
             日本版イスラム国=日本海軍

広島司令部の畑俊六司令官。広島司令部に原子爆弾をぶち込んだ時、こいつだけ民間地帯の広島駅に逃げてて助かった。
こいつの出身が福島。日本側も原子爆弾投下を事前に知ってたのは明白だね。
https://twitter.com/SyntaxUGS/status/663013454584881153

「1532」

戦後作られた「海軍善玉論」神話(海軍は、ずっと平和主義者だった。悪いのは陸軍だった、という歴史の捏造。)。
海軍の“海軍反戦トリオ(米内、井上、山本)”は、戦後の創作(でっちあげ、虚構)であり、彼らは始めから敵と内通していた英米派だった。
海軍は、陸軍とは断固協調しないで、日本を始めから戦争に負けるように仕向けたのだ。

米内(光政、よないみつまさ。開戦時もずっと海軍大臣だった。こいつが軍人では最大のアメリカの手先。
極東軍事裁判でも、絞首刑になったのは、東條英機以下6人陸軍ばかりで、あと一人は外交官の広田弘毅=ひろたこうき=だ。
海軍は、ひとりも死刑になっていない。起訴さえされていない。このことのおかしさを、日本国民は、真剣に考えなければいけない。

南雲忠一(まぐもちゅういち)、栗田健男(くりたたけお)(聯合艦隊司令長官)ども!!!許さん。
それから、航空隊の司令官の、源田実(げんだみのる。戦後もずっと自衛隊代表で、参議院議員をやっていた)。
お前たちも、心底、怪しいのだ。始めからアメリカとつながっていた、スパイ軍人どもだ。

ミッドウエー海戦という決定的な敗北を喫した。山本は、ずっと呉(広島)の戦艦大和の艦橋に居て、無線で指令を出していた。
無線封止(むせんふうし)さえしていなかった。これらはすべて露見している。
ミットウエー海戦で敗退したあとも、山本を連合艦隊長官から罷免せず、単に海軍内の庇(かば)い合いだけをした。

本当は、ミッドウエーには、戦艦大和 が先導して、空母艦隊を守りながら、戦闘(海戦)をするべきだったのだ。
この時の、「飛龍」艦長、山口多聞少将(第2航空戦隊司令官)の戦い方と死に方こそは、帝国海軍の軍人の鑑(かがみ)である。
「私たち海軍は、平和主義だった」などと、よくも、アメリカの奴隷になった軍人どもは、言えるものだ。

46 :名無し三等兵:2015/12/03(木) 14:04:24.34 ID:SNlE9pjV
運用でいえば片道燃料で特攻出撃なんてのもあったなあ

47 :名無し三等兵:2015/12/03(木) 14:22:05.31 ID:+geaiMbQ
また海軍悪玉厨がでたのう

48 :名無し三等兵:2015/12/03(木) 14:54:43.56 ID:mZ4zUDEi
責任問題で開戦止めなかった時点で悪玉善玉なんてないだろう、なんで100回戦って
9割5分負ける相手に喧嘩売ってくれちゃうのか

49 :名無し三等兵:2015/12/03(木) 14:58:08.51 ID:cSbOhLcp
だからモンタナ語れよ。スレチだろ。

50 :名無し三等兵:2015/12/03(木) 15:21:03.26 ID:SNlE9pjV
ここの厨房は空軍基地の防空能力無視して
駐機中のF22ならゼロ戦で落とせるとかいう糞味噌知能だからいうだけ無駄。
パンツみえるエッチなPCゲームと実際の戦艦の区別がつかないからそうなるんだがな。

51 :名無し三等兵:2015/12/03(木) 18:05:14.53 ID:8tNekDjJ
こんな糞みたいな妄想対決に2レスも使うなよ

52 :名無し三等兵:2015/12/03(木) 19:07:32.97 ID:cSbOhLcp
頂上決戦スレの敗残兵がここへ流れていたのか。

53 :名無し三等兵:2015/12/03(木) 19:23:10.74 ID:mZ4zUDEi
>>50
それを言うなら海自の潜水艦だって停泊中なら大戦時の駆逐艦で余裕なんだがな、発想
の程度といいイージスvs大和並みの気持ち悪さ

54 :名無し三等兵:2015/12/03(木) 19:53:07.16 ID:mZ4zUDEi
まあ自国ホルホルはみんな通る道だから大目に見てやれよ、ワイも日本スゲー技術立国日本万歳から
入った口、しかし調べれば調べる程戦前は列強最下位、戦後は他国の後追いで失望した。

大和はいい船だけど時代を超越する性能は無いし使い方も悪すぎる、戦前は秘密建造→威嚇に使えな
い、戦時は損失恐れて殆ど出撃しない→秘密建造した意味無し、最後は無謀な作戦で沈めちゃう

55 :名無し三等兵:2015/12/03(木) 20:17:59.91 ID:SBs/iPes
>>54
良い使い方すれば大活躍できたのになー

56 :名無し三等兵:2015/12/03(木) 20:31:38.58 ID:8tNekDjJ
自分が隔離されたと気付かずどや顔で長文垂れ流してるおバカさんが居ますね…
さすが隔離病棟カオスだわ

57 :名無し三等兵:2015/12/03(木) 20:49:37.86 ID:mZ4zUDEi
>>56
ドヤ顔で隔離なんていってるけど隔離になってないんだよなぁw
自国ホルホルなんて誰でも通る道だろうに、何顔真っ赤にしてんだよw

58 :名無し三等兵:2015/12/03(木) 22:17:55.44 ID:mZ4zUDEi
>>55
そもそも俺のところにはこんなスゲェ戦艦あるんだぜ?って見せびらかして威圧すんのが基本なんだけど
日本だけ決戦兵器()にしちゃってるからな、昭和の軍は頭が悪い
下らない前例や面子に拘るからその決戦兵器も連合艦隊旗艦にして前線に出しづらくするし、すでに組織
として腐っとるよ、多分タイマンでイギリスとやりあっても勝つことはありえなかっただろうね

59 :名無し三等兵:2015/12/03(木) 22:17:55.59 ID:cSbOhLcp
だからモンタナ語れよ。

60 :名無し三等兵:2015/12/03(木) 22:23:15.67 ID:mZ4zUDEi
>>59
ペーパープラン厨がいるから無駄

61 :名無し三等兵:2015/12/04(金) 01:59:25.34 ID:wq5YMY+z
>>54
>しかし調べれば調べる程戦前は列強最下位、戦後は他国の後追いで失望した。

○福井(勇)委員 前回私が佐々木説明員に説明を聞きました場合に、外国から終戦後入つた機種は、
兵器製造用のマザー・マシンとしてわずかに百二十一台しかないようであります。
http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/015/0798/01502180798021c.html

 戦争の進捗に伴い、戦地で損傷・故障した武器装備を日本に後送し、修理、再生するとい
う事業もOperation Rollup、Operation Rebuildの枠組みを活用して行われた28。戦地に近い
日本での武器装備の修理、再生は、時間的効率性に優り、継戦能力の観点からも重要であっ
た。例えば、最初の一年間に 6,600 台のトラックと 11,700 基のエンジンが日本に修理、再
生のため送られた。この戦争中、推定 65%の一般車両がこの再生プログラムから得られ使用
された。1952 年の半ばまでに 60%の大砲、71%の歩兵武器、41%の戦車が日本におけるこ
の再生プラントで再生され、朝鮮半島の戦地で使用された。
こうした正面装備に加えて、技術部関連の再生プログラムにおいては、1951 会計年度で
60%の技術部装備がこのプログラムから得られた。通信・測的関連では 1946 年から始まり、
レーダー、無線機、電話など12,000の品目が再生された。これらは1952年10月末で322,579
品目となった。医療関係では 1946 年に 3,175 品目が再生され、1952 年 10 月末で 31,419
品目となった。輸送関連では 1946 年には水上艇 260 隻が再生されたが、1952 年 10 月末で
水上艇 2,599 隻、蒸気機関車 102 両及び各種関連装備、1,668 組の主要構成品、12,092 基の
舶用ディーゼル機関等が再生された29。
http://www.nids.go.jp/publication/mh_tokushu/pdf/mh007.pdf

62 :名無し三等兵:2015/12/04(金) 02:02:34.82 ID:/seuXQEg
>>58
>多分タイマンでイギリスとやりあっても勝つことはありえなかっただろうね

■ フランスはすぐに降伏した。イギリスは全期間を通してひどかった。
  アメリカは間違いなく勝てるという確信を持てるまで様子見してた。
  勝利はすべてソビエトのおかげと言っても過言じゃない。 +5 ロシア
http://kaigainohannoublog.blog55.fc2.com/blog-entry-1451.html

サフォーノフは2機を落とし、3機目に襲いかかったのですが、そこで雲の中から出てきたメッサーシュミット
の攻撃を受け、海へと落下したのです。友軍機はヴァエンガに駐留していました。ただ、飛行機と言っても
実情はどうでしょう?30機か40機がいただけです。その後になって、イギリスからハリケーンが供与される
ようになりました。けれども、本当に馬鹿みたいな飛行機だったよ!どうしてか分かるかね?ドイツのメッサー
シュミットBf109は、簡単にハリケーンを落としてしまったんだから。イギリス人は黄金と引き換えにハリケーン
を送ってきたのです。私たちは、イギリスで作られている他の飛行機を供与してもらうべく交渉を始めました。
しかし、チャーチルは結局それを断ったんですね。一方、ルーズベルトは私たちに「コブラ」を送ってくれました。
いい飛行機だったけれども、ベアリングの調子が今ひとつ思わしくなかった。私たちはこれを伝え、
アメリカ人も改修を施したので、それから我が国に供与されるようになりました。後に、ポクルィシキンも
コジェドゥープもこの機体でメッサーシュミットを落としたのです。エアラコブラというのは、あれは本当に
いい飛行機でしたよ。ルーズベルトはきちんとした人だった。アメリカ人の中でも、ハリマンとホプキンスは
とりわけよく私たちを助けてくれました。彼らは[ソ連に]やって来て、ロシアを支援すべきだと報告したわけです。
それで、ルーズベルトは支援を行った。たくさんの飛行機、戦車もたくさん送られてきました。一方のチャーチルは、
自分がいらないものをみんな送りつけてきただけです。
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad/5870/beseda74.4.html

63 :名無し三等兵:2015/12/04(金) 02:09:29.82 ID:ikoZIoXE
>>54
>しかし調べれば調べる程戦前は列強最下位、戦後は他国の後追いで失望した。

まず海軍ですが、ナチスのUボートや高性能な攻撃機や誘導爆弾がさも米海軍に大損害を与えたようなイメージがありますが、
それは大きな間違いで、ドイツ軍が第二次世界大戦中沈めた米海軍の軽巡洋艦以上の艦船は、護衛空母ブロックアイランドたった1隻、
駆逐艦にしても10隻程度に過ぎません。ドイツ海軍は通商破壊戦に特化した海軍であり、その象徴ともいえるUボートが大戦初期は、
旧式の英軍艦や丸腰の輸送艦相手に大暴れしました。
しかし、大戦中盤になると米軍や米軍の供与した護衛空母隊と対潜哨戒機隊と駆逐艦にいいようにカモられ1000隻以上も製造した
のにその832隻を撃沈されるという一方的虐殺を食らうことになります。
ドイツ軍の主な相手だった英海軍がいかに旧式で、日米海軍と比較にならないかは、ドイツ軍が歯が立たなかった新鋭戦艦
キングジョージ5世級のプリンスオブウェールズを、日本海軍がほぼ損失なしで撃沈してること、ドイツ軍がよってたかって一隻
も沈められなかった英海軍の重巡も日本軍はほぼ完封勝利で4隻も沈めてることを見れば明らかでしょう。Uボートやドイツ海軍
やドイツ空軍の対艦攻撃は旧式の英海軍相手だから通用したにすぎないのです。
それに対し日本海軍は米海軍に壊滅させられることになりますが、日本海軍も空母10隻撃沈(護衛空母も含む)やドイツ軍が
損傷すら殆ど与えてない重・軽巡洋艦も10隻撃沈しています。
駆逐艦に至っては、海戦・潜水艦・航空攻撃特攻による撃沈艦・スクラップ艦を合わせれば70隻以上損失させてるのですから、
米海軍にとってどちらが主戦場だったか常識的に考えれば判ることでしょう。
特に沖縄戦では、米海軍は日本軍の特攻攻撃に徹底的に苦戦し36隻沈没368隻撃破(内多数の廃艦あり)の史上空前の
損失を食らって、ニミッツら海軍首脳は一時期真面目に沖縄からの海軍の一時撤収も検討し、沖縄攻略の海軍司令だった
スプルアンスは海軍のあまりの損害に精神的におかしくなり司令を更迭されたのですから、ドイツ軍より遥かに米軍を追い詰めたと言えるでしょう。
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q10128100820

64 :名無し三等兵:2015/12/04(金) 02:11:44.08 ID:eE0OE4bJ
>>15
>日本刀を骨董として愛でたり、過去の武器として性能を論じたりすることは何の問題も無いのと同様、

 9月3日は、中国人全員が心に刻み、大いに気を吐く日である。中国人は抗日戦争のため大きな民族の犠牲を強いられ、
死亡者数が3500万人以上に達したからだ。抗日戦争の勝利は、中国人が日本帝国主義の侵略に対抗した正義の戦争、
世界の反ファシズム戦争の重要な構成部分、中国が近代で初めて外国の侵略に完全に勝利した民族解放戦争だ。
http://japanese.china.org.cn/politics/txt/2014-09/02/content_33405119.htm

つまり中国の抗戦による直接人口損失の累計可能な見積もり数は2062万人で、累計可能な戦争の直接負傷障害
人口を合わせると、軍民の死傷は最低3480万人となる。同時に、中国の抗戦による直接の死傷人口は計4100万
以上になるはずで、戦時中の行方不明・捕虜などの数字を合わせると、戦争が直接中国にもたらした死亡、
負傷障害、失踪などの人口損失は4500万人を超えると考える。さらに人口損失の見地からは、抗日戦争期の
中国の人口損失総数は5000万人以上にのぼるはずである。
http://www.china-news.co.jp/node/4456

 興隆県が抗日戦争に勝利をおさめたことは、そうたやすいことではありませんでした。抗日戦争の中で中国側は3500万余人、
興隆県の中でこの13年の間に5万人くらいが殺されました。全中国の死者の700分の1です。県の統計資料によると、
興隆県で最後の4年間で15400人殺されました。興隆県公安局の1954年の7つの区に対する不完全な統計によると、
人圏の中の住民が疫病、凍死などで死んだ人が11400余人いました。1941年日本軍の統計数字によると全県の人口は1
6万人くらいいました。日本軍が投降後、全県の人口は10万人くらいになっていました。6万人くらいが殺されたことになります。
http://www.jade.dti.ne.jp/~kaworu/cont/sankotou.html

65 :名無し三等兵:2015/12/04(金) 02:15:28.89 ID:eE0OE4bJ
>>54
>しかし調べれば調べる程戦前は列強最下位、戦後は他国の後追いで失望した。

>>58
>多分タイマンでイギリスとやりあっても勝つことはありえなかっただろうね

旧ソ連の核開発
1949年 8.29. セミパラチンスク核実験場で原爆実験に成功し、アメリカの原爆独占を終結させる
1953年 8.12. 水爆実験に成功
イギリスの核開発
1940年 原爆生産の可能性を検討する科学者委員会が設置される
1943年 アメリカのマンハッタン計画に参加
1946年 原子力研究所を設立し、独自の原爆開発計画を推進
1952年 10.03. オーストラリアのモンテベロ島で原爆実験に成功
1957年 5.15. クリスマス島で水爆実験に成功
http://www.pcf.city.hiroshima.jp/Peace/J/pNuclear1_1.html

ソ連の核開発はイギリスよりも3年早く、アメリカの世界一極支配に終止符をもたらした。
ソ連の核兵器は一人の人間も殺すことはなく、世界平和に貢献した清潔な核兵器だった。
ソ連の戦争は祖国防衛戦争で世界を変えたが、イギリスの戦争はただの植民地戦争で影響力ゼロ。

   あ り が と う ソ 連 邦 !

66 :名無し三等兵:2015/12/04(金) 02:20:45.88 ID:fY3vuAly
>>34
>>恐らく米側の評価ではなく、上記の大和の換算をほぼそのまま当てはめて
  評価した、戦後の日本側研究者による評価だと思われます。

この点どうも違うようです。
これは1984年の世界の艦船増刊「よみがえる戦艦」に収録されてる、元海将補、鈴木昌氏に
よる記事のなかで書かれたのが最初だと思うんですが、文言としては
「垂直に設けた厚さ439mmミリの装甲に相当したといわれる。」(112p)と
あるので、自身で計算したのでなく、記事の最後に主要参考文献として示されてる
5つの外国論文、文献のどれかからの引用なんでしょう。

石橋孝夫氏も同じく439mm相当という解説記事を歴史群像・太平洋戦史シリーズ11
で書いてますが、やはり「〜とされている。」という表現なので、この場合もどこからかの
引用なんでしょう。鈴木昌氏の記事からの引用か、それとも情報源が同じなのかは不明ですが。

また、サウスダコタとアイオワ級の場合、舷側外板STSや背板も加味して計算してるようです。
それらの合計厚さで上回る分だけ、アイオワの安全距離がわずかに広がってると解釈できますから。

67 :名無し三等兵:2015/12/04(金) 02:36:17.19 ID:fY3vuAly
ところでノースカロライナの非SHS16インチ砲弾に対する近側安全距離が2万1千ヤード
なので、垂直395〜400mm相当という事になりますね。
また、「平賀譲―名軍艦デザイナーの足跡をたどる」という本に収録されている平賀資料には、
12インチ舷側装甲を25度傾けると20インチ厚相当の防御効果になるという風に書いてるものが
あるので、これらからザックリ考えると

15度傾斜で3割増し。20度傾斜で4割増し、25度で6割増しになる?

まあ、あくまで大雑把な見方ですが。

68 :名無し三等兵:2015/12/04(金) 02:44:32.48 ID:cqJqVj7z
>>58
>多分タイマンでイギリスとやりあっても勝つことはありえなかっただろうね

ところでイギリス潜水艦はよくイタリア軍に撃沈されてるが、 イタリア海軍の対潜技術ってのは日本やドイツよりも優れていたのか?

         LOSS BY ENEMY
ROYAL NAVY
Warship types   German Italian Japanese French Other(a) Unknown Total
Capital ships       3    -      2     -    -      -     5
Carriers          8    -      1     -    1      -    10
Cruisers         20    6     5     -     3     -     34
Destroyers       114   15     8     1(b)   15     -    153
Submarines (c)     24    37     4      -     6      5     76
TOTALS        169    58     20     1    25     5     278

http://www.naval-history.net/WW2CampaignRoyalNavy.htm

69 :名無し三等兵:2015/12/04(金) 03:34:26.10 ID:EeMOw6vE
>>68
地中海のイタリア半島南部と対岸の北アフリカを結ぶ航路は短いし、島
がチョークポイントを作ってるし、航空機もすぐ呼び寄せられる距離だ
イタリア海軍が優秀というより防御側に有利な地形だね。

70 :名無し三等兵:2015/12/04(金) 04:43:18.68 ID:NXcKnEPI
>>69
それだけ広大な地中海を支配してたイタリア軍はスゴい!

71 :名無し三等兵:2015/12/04(金) 08:03:45.76 ID:cFSrXhKs
垂直装甲の安全距離についての記述は、傾斜装甲の能力だけでは貫通力とのつじつまが合いません。
実際には並走状態であっても真横(側面0度)にいるのはまれなので、前後に
ズレていると考え、30度程度の斜角をとって計算されていると思われます。

大和で2万m撃角16度(貫通力566mm)の場合

装甲厚410mm→傾斜装甲の効果で垂直装甲に換算→487mm→さらに左右斜角30度→563mm

となって、つじつまが合う。どうでしょう? 意見求ム!

72 :名無し三等兵:2015/12/04(金) 09:07:04.30 ID:fY3vuAly
>>71
大和では真横からの命中をあえて想定して厚さを決めたと牧野茂が「日米戦艦比較論」
のなかで断言してる。アメリカの戦艦も同じ。

ただし米海軍作成の砲戦チャートでは、真横からと斜めの場合(15度、30度、45度)に
おける安全虚距離の変化が示されてる。
これによる舷側装甲が敵の砲弾に斜めになるように対勢角度をとった場合の効果は、
戦艦アイダホの対金剛砲戦チャートだと

アイダホは3万2千ヤード(約2万9千m)の有効射程の全距離で 金剛の8インチ舷側装甲を貫ける。

対勢角30度で貫通可能距離は3万ヤード(約2万7千m)、45度なら2万1千ヤード
(約1万9千m)とされている。

違う言い方をすれば、203mm垂直装甲は対勢角30度で297mm相当、
45度で425mm相当になる、という事に。


ちなみに装甲の傾斜による効果はF-FORMULAやde marreの式で計算される。

73 :名無し三等兵:2015/12/04(金) 09:36:10.68 ID:cFSrXhKs
>>72
なるほど。専門家が真横と記述しているならそうなんでしょう。

では、>>72ご自信は、貫通距離の不整合に対してどのような見解をお持ちでしょうか?

VH装甲の性能が従来の15%増しの防御力なのでは?という仮説もあるでしょうね。

74 :名無し三等兵:2015/12/04(金) 20:05:42.07 ID:kudYFMVz
ところで、戦艦アイオワの安全距離(対サウスダコタの主砲弾)
> 20,400 yards to 26,700 yards vs 2,700 lb AP shell @ 2300 ft/sec

20,400yd〜と少々キリに悪い数字だが、アイオワの舷側は垂直439mm相当なので20,000ではダコタの砲弾で貫通される。

モンタナの安全距離(同上)
> 18,000 yards to 31,000 yards vs 2,700 lb AP shell @ 2300 ft/sec

75 :名無し三等兵:2015/12/04(金) 21:22:41.87 ID:cFSrXhKs
>>79
Mk−62万のデータでちょっと計算してみましょう。

Mk-6の2万ヤードでの貫通力は448mm撃角17.9度

アイオワの装甲は307mmこれを垂直装甲に変換

307÷COS(19+17.9)×COS(17.9)=365mm

側面0度(真横から)だと余裕で貫通です。

そこで側面30度だと

365÷COS(30)=421mm

これなら、外板37mmやバックプレートを考慮すればなんとか防げそうです。

この側面30度とした補正(1.1547倍)を斜角ではなく、クラスA装甲の能力補正と
置き換えて考えれば、側面0度で2万ヤードあたりが安全距離ギリギリと見ることもできそうですね。

76 :名無し三等兵:2015/12/04(金) 21:24:16.39 ID:cFSrXhKs
失礼上のアンカ79は>>74の間違いでした。

77 :名無し三等兵:2015/12/04(金) 21:49:58.96 ID:kudYFMVz
>>75
> 垂直装甲に変換 307÷COS〜=...

ああ、そういうのは間違い。砲弾が装甲板に斜めに当たると、計算では出ない”砲弾を逸らす効果”が有って
対弾性能は増す。
何パーセント増すかは実験しないと誰にも分からない。米軍の専門家が垂直439mm相当と結論づけたのだから、まあ、そうなんだろう。

それと多分だが、アメリカはアイオワの安全距離を、20,000ヤード〜、と言う基準で設計したと思う。
その後の実験等により、砲弾の貫徹力と装甲の対弾性能の正確な値が判明して、上のような中途半端な安全距離の数字になったのだろう。

78 :名無し三等兵:2015/12/04(金) 21:59:09.20 ID:kudYFMVz
あと日本の戦艦大和の安全距離は2万m〜3万だが、これも誤差がある。大和の場合は厚すぎ。
大和の舷側装甲は垂直584mm相当だが、46cm砲弾の貫徹力は距離2万mで566mm程度。
だから距離2万mより近くても耐えられる。そこで信濃の装甲は410mmから400mmに削減されている。

79 :名無し三等兵:2015/12/04(金) 22:03:39.23 ID:cFSrXhKs
>>77
>砲弾が装甲板に斜めに当たると、計算では出ない”砲弾を逸らす効果”が有って

すいません。現実と理論が違うのは、わかるのですが、この「斜めに当たると」って
いうところですよね。

斜めに当たらない場合なんてまず無いと思うのですが、

もしあるならそれは、それは砲弾の撃角に対して垂直になるよう、わざわざ装甲を傾けておいた場合だけですが…

80 :名無し三等兵:2015/12/04(金) 22:18:07.87 ID:kudYFMVz
>>79
> 斜めに当たらない場合なんてまず無いと思うのですが、

だから落角17.9度の砲弾に対して、垂直鋼板なら撃角17.9度、19度の傾斜装甲板なら撃角36.9度になるわけ。後者の対弾性能が増すのは自明

81 :名無し三等兵:2015/12/04(金) 22:37:26.33 ID:cFSrXhKs
>>80
どうも、書物の数値だけを信じて自分では考えないタイプの方のようでしたね。
そういう人には何言っても無駄ですね。

82 :名無し三等兵:2015/12/04(金) 22:48:05.18 ID:kudYFMVz
>>81
いやw 書物の数字じゃ無くて単に角度を足しただけ

83 :名無し三等兵:2015/12/04(金) 23:02:27.54 ID:cFSrXhKs
> 307÷COS(19+17.9)×COS(17.9)=365mm
>>75でちゃんと足してるのを見てもいなかったんですよね。

84 :名無し三等兵:2015/12/05(土) 00:09:50.20 ID:JRx1u+w6
大和級は…というか当時の日本艦すべてがそうなんだけど、射撃指揮システムが
欠陥品と言って良いほど脆弱すぎる。

たとえば、レイテ沖海戦でも武蔵はたった1本の命中魚雷の衝撃で射撃指揮システム
がぶっ壊れて、主砲の統一射撃ができなくなってる。

モンタナ級とタイマンはった場合、砲弾の貫通、非貫通とか以前に命中弾の衝撃でこれが壊れる。
下手すれば、主砲発射時の衝撃でガタがくる。

あとは、集中防御策の失敗かな、、
実際に大和も武蔵も、装甲に守られた艦中枢部に浸水するまでもなく沈没してるから。
モンタナ級の砲弾が大和級の中枢装甲を貫通できなかったとしても、他の部分の浸水が
ひどければ沈没する。

よってモンタナの勝ちだと思うお。

85 :名無し三等兵:2015/12/05(土) 00:20:42.05 ID:JRx1u+w6
あ、あと副砲の問題があった。

大和級の副砲は最上級の主砲を流用してるんだけど、軽量化のために装甲がほとんどない。
副砲の下部には副砲の弾薬庫があって、その隣には主砲の弾薬庫があるので、
ここに直撃弾を食らえば1発で轟沈する可能性もあるね。

86 :名無し三等兵:2015/12/05(土) 01:20:53.67 ID:3kXqW1st
カビの匂いがするレスだの

87 :72:2015/12/05(土) 02:34:51.53 ID:PXlhK9aB
>>73
私は、上で例にあげた本や、米海軍砲戦チャ−トのなかの垂直装甲換算値を尊重してるんで、
不整合だとは考えてません。
防御対象が、50口径砲なのか45口径なのかが曖昧なモンタナを別とすれば、
各戦艦の貫徹力と安全距離の関係は概ねマッチしてますし。

あとVHとVCの格差については、残されてる資料、FM値などから、約10〜12%VHが
優れてると6、7年前の戦艦系スレッドで算定されてました。
大和の対VH装甲貫徹力は距離2万mで約512mmという計算結果で、よく大和関係の
本で書かれてる同距離での貫徹力560mm〜584mmの数値は対VC装甲に対する
貫徹力。海軍砲術史でも明言されてます。

大和の設計時はVH装甲の現物が完成してなかったので、VHの性能をVCと同等と仮定して
装甲厚さを決めた模様です。

88 :名無し三等兵:2015/12/05(土) 02:53:46.25 ID:PXlhK9aB
>>84
1942年、戦艦ワシントンが英艦隊と行動を共にしてた時、キング・ジョージ5世と
駆逐艦パンジャビが衝突し、パンジャビのほうが沈没する事故があった。

パンジャビ沈没時、同駆逐艦に積んでた爆雷が水中で爆発し、その衝撃によって近くにいた
ワシントンの照準装置が狂ったと砲術長は証言してる。
ほかの砲術関係者の証言には、「われわれの第二砲塔がレ−ルから外れた」というのもある。

一定以上の衝撃で不具合が生じるのは、どこの国の機械も同じ。


>>85
ここでよく言われてるような近距離砲戦であれば問題ないし、副砲部船体断面を見ても
可能性は僅少。当該箇所の防御甲板部の穴は直径2.5m程度と小さい。

89 :名無し三等兵:2015/12/05(土) 04:03:28.39 ID:JRx1u+w6
一定以上の衝撃で不具合が生じるのは、どこの国の機械も同じ。

そりゃ、戦争やってて壊し合いやってるから当然なんだけど、
日本艦艇の方が米艦艇よりも「より壊れやすい」ってこと。

それに、照準装置と射撃指揮システムは同じようでいて、かなり違うし、
その事故で壊れたのはレーダー連動式の照準装置、まだ発展途上の精密機械だから
戦争やって壊れるのは米軍でも想定内、目測照準に切り替えれば問題ないっしょ。
一方の射撃指揮システムは代替えの効くようなもんじゃあないし、一斉砲撃、連動砲撃が
できなくなると攻撃力は半分くらいにはなるなあ。

近距離砲戦だからこそ、命中弾が増えて問題あるんじゃん?

第3次ソロモン海戦で、そのワシントンと霧島が距離約6000で砲撃戦やってるけど、
霧島はわずか7分間で40センチ砲弾9発以上、12.7センチ砲弾40発以上の命中で
大破、操舵不能で自沈してる。

近距離砲戦なら7分で50発以上の命中(しかも夜戦)、これだけ当たるなら大和級の副砲に
命中する確率も跳ね上がるし、そこに命中する砲弾はなにも主砲のじゃなくたっていいしね。

90 :名無し三等兵:2015/12/05(土) 07:29:25.36 ID:LkX0t2Ye
あらゆる面で大和に負けてる劣化大和のモンタナより速度優位のアイオワの方がまだ勝率あるよな

91 :名無し三等兵:2015/12/05(土) 07:51:55.75 ID:PXlhK9aB
>>89
程度問題だろう。大口径弾命中ならモンタナでも起こりうる。武蔵の場合も後部の主砲方位盤や
ほぼ同じ構造の4基の副砲方位盤は壊れてない。信頼性が低いと言われる日本の電探でも
武蔵の対空用は第四次空襲まで壊れないで米軍機を探知できてるし。


あと照準装置が狂ったら射撃盤に送るデ−タも狂うんだから、システムを
作動させても精度は正確にはならないでしょ。目視でも同じこと。
そもそも狂ったのがレーダー関連だけとは限定されてないし、厳密に言えばレーダー連動式
でもないから。

霧島の例だが、距離6千なんてのは砲戦時の記録じゃない。砲戦は約7,700〜11,300m
の距離で行われてる。また、火薬庫を直撃した砲弾はなく、霧島も火薬庫誘爆を起こさなかった。

それと5インチ弾の貫徹力は低い。最も貫徹力が高い弾種で9,100m、50mmだから。霧島運用長が記録
した5インチ弾命中数は17発で、ワシントンの主張とギャップがあるが、霧島の3インチ以上の装甲が
ある部位には一発も記録されてないので、装甲に弾かれた事も考えられる。

なので近距離でも5インチ弾では大和の副砲バーベット25mmDS+50mmCNCと、防御甲板開口部の
コーミングア−マ−(一説によると200mm)を貫くのは無理。
副砲部は800kg爆弾が直撃しても火薬庫に誘爆しなうよう、防炎扉が強化されてる。

92 :名無し三等兵:2015/12/05(土) 09:24:54.81 ID:/XwF0GF7
>>84
大和の場合集中防御の区画が狭すぎる、半分無い位で4番艦だか改大和で装甲厚減らす
代わりに区画の拡張やってるよ

93 :名無し三等兵:2015/12/05(土) 09:30:35.59 ID:/XwF0GF7
霧島で思い出したけど。ソロモン戦って霧島が先に当てた米戦艦は射撃不能になり、別の米戦艦が
主砲を霧島に当てた途端霧島の主砲は当たらなくなっているんだよな、やっぱりシステム面が脆弱
すぎるよね戦艦は

94 :名無し三等兵:2015/12/05(土) 09:53:23.44 ID:WEECQ5+F
水上砲戦で敵弾はどこにも当たり得るのに、射撃指揮装置とか艦橋とか、重要設備を非防御部分に置かざるを得ないところに戦艦というモデルの限界がある。
フッドは劈頭、ビスマルクに檣楼トップをやられてるしね。

95 :名無し三等兵:2015/12/05(土) 10:01:44.87 ID:JRx1u+w6
>>91
> 程度問題だろう。大口径弾命中ならモンタナでも起こりうる。

これはその通り、んで程度問題なら大和級の方が破壊される「確率」が高いってこと。

> 武蔵の場合も後部の主砲方位盤やほぼ同じ構造の4基の副砲方位盤は壊れてない。
> 信頼性が低いと言われる日本の電探でも武蔵の対空用は第四次空襲まで壊れないで米軍機を探知できてるし。

そもそも副砲方位盤や電探のことなんかに言及してない。
命中魚雷1発の衝撃で射撃指揮システムが壊れたことを言ってる。

> あと照準装置が狂ったら射撃盤に送るデ−タも狂うんだから、システムを
> 作動させても精度は正確にはならないでしょ。目視でも同じこと。

なんで?
射撃指揮システムが生きてれば、主砲の一斉射撃や連動射撃が可能となるから、目視でも命中率は確保できる。
近距離ならなおさら。
すごく簡単に言えば、大和級なら主砲9門の一斉射撃(実際にはそこまでやらんだろうけど)で1発当たればおっけーって話。
こいつが壊れると、砲1門、1門でそれぞれ照準、射撃間隔もバラバラで、ろくに測量データも採れないし命中率は格段に下がる。

96 :名無し三等兵:2015/12/05(土) 10:03:56.43 ID:JRx1u+w6
>>91
> 霧島の例だが、距離6千なんてのは砲戦時の記録じゃない。砲戦は約7,700〜11,300m
> の距離で行われてる。

んじゃ、どの時点の記録だ?
艦が最接近して砲戦しなかった理由は?

> また、火薬庫を直撃した砲弾はなく、霧島も火薬庫誘爆を起こさなかった。

霧島の火薬庫に直撃弾があった。となんか1言も言ってないんだが…
そもそも、霧島は大和級じゃねーし。

霧島の例を持ち出したのは「近接射撃なら7分間でも50発以上の命中弾がある」って例を出しただけだよ。
当然、モンタナvs大和で近接射撃ならこの程度の命中弾はあるよ。ってことだ。

> それと5インチ弾の貫徹力は低い。最も貫徹力が高い弾種で9,100m、50mmだから。霧島運用長が記録
> した5インチ弾命中数は17発で、ワシントンの主張とギャップがあるが、霧島の3インチ以上の装甲が
> ある部位には一発も記録されてないので、装甲に弾かれた事も考えられる。

確かにどんな戦闘でも記録にはギャップがある。同じ陣営で、同じ戦闘に参加して、報告がバラバラなんてことは日常茶飯事だ。
でもね「ワシントンの主張」なんて1言も言ってないよ。
蛇足だけど、5インチ弾命中数17発とか、命中弾数を少なく見積もるのってさ、
それって結局「霧島の防御力は低い」って証明になっちゃうよ。

97 :名無し三等兵:2015/12/05(土) 10:04:48.40 ID:JRx1u+w6
>>91
> なので近距離でも5インチ弾では大和の副砲バーベット25mmDS+50mmCNCと、防御甲板開口部の
> コーミングア−マ−(一説によると200mm)を貫くのは無理。
> 副砲部は800kg爆弾が直撃しても火薬庫に誘爆しなうよう、防炎扉が強化されてる。

ここでまたいきなり大和級の話に戻るんだね。
とすると、モンタナ級の副砲が5インチって限定されてる理由は?

> 副砲部は800kg爆弾が直撃しても火薬庫に誘爆しない〜

ってのは初耳、にわかには信じられんね。
つか、モンタナ級ってのは砲弾じゃなくて800kg爆弾を打ち出してくるのかね?

98 :名無し三等兵:2015/12/05(土) 10:05:25.99 ID:JRx1u+w6
>>92
大和級の集中防御策は、というか当時の戦艦のほぼ全部が艦型を小型化するため
に集中防御を採用してる。
要するに、装甲で覆われた主要防御区画(ヴァイタルパート:機関室、弾薬庫、
舵機室など損傷を受けると艦の致命傷となる部分)以外の部分は
「すべて浸水してもまだ予備浮力を維持できるため沈没しない」
と、言うことになってて、実際、そのように設計されるもんなんだけど。。。

大和も武蔵も、この主要防御区画に浸水するまでもなく沈没しちゃってる。

> 大和の場合集中防御の区画が狭すぎる、

まったくその通りで、もっと広ければ浮力も確保できたんだろうし…
でもそれじゃ、艦型が大きくなって建造するにもそんなでかいドックはないし…

そもそも設計ミス…と言うのはカワイソ過ぎるか、、、あんな巨艦建造する例も無かったろうし。

まあ要するに、大和級の場合、敵砲弾の貫通力と大和級の装甲を比較しても、あんま意味ないっすよ。
ってことを言いたかった。
カタログスペックや数式並べられてもウンザリするだけだしなあ。

99 :名無し三等兵:2015/12/05(土) 10:28:14.32 ID:575o5V3D
半分あったかな?たしか4割無かった気がする

100 :名無し三等兵:2015/12/05(土) 11:00:07.15 ID:xagHObrZ
53%

101 :名無し三等兵:2015/12/05(土) 11:18:59.16 ID:rttAdfHm
でも夜間・至近距離の乱戦となったら霧島がサウスダコタに勝ったように、何でも起きうるからな〜

これを大和とモンタナに当て嵌めると、夜戦で先手を打たれたモンタナは被弾で機材が故障・損傷して
何もできず、後は大和に撃たれ放題。と言う結果も有り得る

102 :名無し三等兵:2015/12/05(土) 11:32:10.18 ID:WEECQ5+F
どうやっても必勝手が打てないことが、戦艦の限界。

危うい均衡状態の中で、夜戦で探照灯をつけて自らを暴露した霧島みたいなことをすれば、集中射撃をくらうのは当然。

103 :名無し三等兵:2015/12/05(土) 11:36:41.33 ID:xagHObrZ
夜戦で戦艦は被害担当艦。おかげで他の艦が活躍できる。

霧島の場合、相手に戦艦がいると思っていなかった。

104 :名無し三等兵:2015/12/05(土) 11:39:11.14 ID:rttAdfHm
二対一だから霧島はやられたが、本スレのように1対1だったらダコタを仕留めてた

105 :名無し三等兵:2015/12/05(土) 11:50:59.91 ID:ec74lRYt
大和型の機関部の隔壁は9ミリでは心細いな。
25ミリは欲しい。天井は25ミリにして舷側装甲に繋げてもいいかな。
重量が増えるから舷側装甲と水平200ミリを薄くするしかないが。

106 :名無し三等兵:2015/12/05(土) 11:57:46.38 ID:ec74lRYt
副砲に関しては直撃したら火災消火は難しいだろうね。
これだと戦闘続行は厳しく帰還することになる。
それと主砲弾薬庫の温度が上昇しなきゃいいけど。
転覆したら火災が主砲弾薬庫に回るんじゃないかな。
副砲はサイドに残して中心線上は10センチ高角砲を配置したほうがいい。

107 :名無し三等兵:2015/12/05(土) 12:00:11.18 ID:ec74lRYt
砲弾だけの撃ち合いなら射撃装置や電気機器類に先に当てたほうが勝ち。

108 :名無し三等兵:2015/12/05(土) 12:24:48.56 ID:SIWiecDA
大和に晴嵐が積めれば…

109 :名無し三等兵:2015/12/05(土) 12:29:38.29 ID:rttAdfHm
大和の長所として、上構がコンパクトでスッキリしてること。比較的被弾率が小さくなる。
反面アイオワやモンタナは日本煙突で、ダラダラと長い上構で被弾率が高い

110 :名無し三等兵:2015/12/05(土) 12:33:31.61 ID:VE/cyOOk
>>108
当たっちゃ不味い箇所が増えるだけじゃね?

111 :名無し三等兵:2015/12/05(土) 12:49:52.35 ID:/XwF0GF7
>>109
目くそ鼻くそレベルの話だな

112 :名無し三等兵:2015/12/05(土) 12:51:40.89 ID:/XwF0GF7
>>104
つまり状況次第じゃ条約失効後の戦艦は大差ないってこと

113 :名無し三等兵:2015/12/05(土) 12:55:31.60 ID:LkX0t2Ye
ペーパープラン上最強:H45
WW2内限定で最強:大和級
WW2に建造された戦艦のうち最強:近代化改修後のニュージャージー

はい、小学生のカブトムシ対決終了

114 :名無し三等兵:2015/12/05(土) 14:54:30.79 ID:xagHObrZ
>>112コイツ前から同じことばっか言ってるヤツじゃね?
昨日は、だったら零戦がF-22に勝てるって言われて、ひとりで必死に騒いでたヤツじゃん。

115 :名無し三等兵:2015/12/05(土) 19:23:59.17 ID:p+T+SWS7
>>64
日本は軍兵士装備共々列強最弱はゆるぎない事実。イタリアとやりあっても恐らくイタリア軍を
強敵として扱うだろうことは目に見える。

116 :名無し三等兵:2015/12/05(土) 19:46:37.44 ID:/XwF0GF7
>>114
ま〜た妄想認定かよw大体ゼロ戦でF22勝てるとか必死になるまでもない話じゃね?
そんなの誰が見ても日本軍ホルホル零戦馬鹿の妄想にしか見えないし、事実上で言っ
ている奴もある訳ねーじゃん、馬鹿じゃね?って小馬鹿にしてるだけw

117 :名無し三等兵:2015/12/05(土) 20:46:57.39 ID:xagHObrZ
>>116
やっぱ本人だったか。馬脚を現すってこうい事なんだな。

お前の脳ミソってチョン並みにわかりやすいな。もしかして在日か?

118 :名無し三等兵:2015/12/06(日) 00:15:59.42 ID:ke2QsUc4
>>89
>日本艦艇の方が米艦艇よりも「より壊れやすい」ってこと。

それは貴方の勝手な妄想でしかないよ

>それに、照準装置と射撃指揮システムは同じようでいて、かなり違うし、その事故で壊れたのはレーダー連動式の照準装置、まだ発展途上の精密機械だから戦争やって壊れるのは米軍でも想定内、目測照準に切り替えれば問題ないっしょ。
>一方の射撃指揮システムは代替えの効くようなもんじゃあないし、一斉砲撃、連動砲撃ができなくなると攻撃力は半分くらいにはなるなあ。

武蔵のは前部方位盤が旋回しなくなっただけで、射撃指揮システムがやられたわけじゃないよ
あと、方位盤って照準装置のこと
無知なのに知ったかぶりをしているのはただのバカにしか見えないよ

119 :名無し三等兵:2015/12/06(日) 00:35:34.53 ID:xsSXpePM
>>95
>>程度問題なら大和級の方が破壊される「確率」が高いってこと。

アメリカの工業力が日本より優れてたのは事実だから、その印象から言ってるんだろうけど、
大和の砲弾のほうが同じ距離での撃速が速く、砲弾重量も重い。炸薬量も16インチSHSの
18.55 kgに対して46cm徹甲弾は33.85 kgとだいぶ多いから、その差は十分相殺されるどころか、
モンタナが被弾した場合のほうが衝撃と破壊の程度が大きいと数字から判断できるだろ?
http://www.navweaps.com/Weapons/WNJAP_18-45_t94.htm
http://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_16-50_mk7.htm


それと誤解してるようだが、武蔵の場合は、主砲方位盤が架台から外れて旋回不能になっただけで、
システム全体が駄目になったという記録はない。手塚正巳氏の取材ではそうだ。
むしろ君はなぜ「射撃システムが壊れた」という認識に至ったのか?いったい君は何を読んだの?

照準については、いったん狂うと、狂いを修正するのに時間がかかる。米戦艦の実際の記録では
1ミル(ラジアン角)の誤差その修正量の把握、実際の修正まで15分かかった例がある。
それまでは狙って撃っても命中精度は低下する。

わかりやすく言えば、ライフルや拳銃の照星、照門が狂ってると、照準で目標を捕らえても
当たらないってのと同じ。狂ってると判明したら、ゼロ・インと試射をして照星、照門を
調整、修正しないといけない。でないと当たらない。

120 :名無し三等兵:2015/12/06(日) 01:09:15.45 ID:xsSXpePM
>>96
ワシントン戦闘詳報に記録されてる砲戦開始距離が7,700mから。
イヴァン ミュージカント著「戦艦ワシントン」によれば、リー提督が同士討ちを避ける
ために敵味方識別を慎重に判断したため、ワシントンの発砲は遅れたとある。

霧島の例だけど、俺の主張をわかりやすく言うと、君が言う計50発以上の命中でも火薬庫
直撃や引火爆発、轟沈が無かったんだから、それで>>89で書かれてるような副砲への
命中もさほど多くはならないかもよって事さ。
そうそう都合よく弱点に命中してくれるとは限らないという一例さ。

5インチ砲の命中数に関しては、表現の違いに過ぎない。俺は戦闘詳報で書かれてる命中数は
「主張」と表現して構わないと判断してる。たとえば大塚好古氏なんかも自身の記事で
そういう表現したりするだろ?

あと、5インチ弾の命中数については、「ワシントンの主張どおり40発命中したかも知れないが、
3インチ以上の装甲がある部分に当たった奴は弾かれたので、霧島運用長は命中と認識できなかったのだろう。
それがギャップの理由かも。」というのが俺の考え。

記録以上に低く見積もろうという意図はないし、そもそも、そうする必要が無い。

121 :名無し三等兵:2015/12/06(日) 01:18:59.67 ID:xsSXpePM
>>97
モンタナの副砲は5インチだから。それ以外の口径を示した資料あるの?

副砲の防炎扉の件は原勝洋「戦艦大和 全奇跡」などに書いてある。君がろくに
本読んでないだけ。
800kg爆弾の話を出した理由は、君が>>89

>>そこに命中する砲弾はなにも主砲のじゃなくたっていいしね。

って書き込んでるから、それに対してのものだ。

122 :名無し三等兵:2015/12/06(日) 01:24:38.17 ID:xsSXpePM
>>98
>>大和も武蔵も、この主要防御区画に浸水するまでもなく沈没しちゃってる。

それも誤解。最終的には内部に浸水してる。これは米海軍対日技術調査団 も認定してる。
丸93年10月、11月号に同調査団による報告書の翻訳が載ってる。
そうなった理由まで書いてるから、自分の目で確認してみては?

123 :名無し三等兵:2015/12/06(日) 01:30:23.26 ID:xsSXpePM
>>105
それは何か月か前に俺が書いたネタじゃね?
まあ俺の影響力が感じられるから、正直、悪い気はしない。
sssp://o.8ch.net/1eks.png

124 :名無し三等兵:2015/12/06(日) 01:37:28.56 ID:xsSXpePM
>>121で字を誤変換したので訂正。

原勝洋「戦艦大和 全軌跡」が正しい。

125 :名無し三等兵:2015/12/06(日) 16:16:54.52 ID:8DKc8LMy
>>119
>それと誤解してるようだが、武蔵の場合は、主砲方位盤が架台から外れて旋回不能になっただけで、
>システム全体が駄目になったという記録はない。手塚正巳氏の取材ではそうだ。

丸を何百冊も持っているのはすごいけど、武蔵の方位盤に関する認識はその程度か。
主砲射撃システムは、照準、測的から射撃盤での計算から砲側の装填、発砲まで、一連の流れ作業だから、その中に脆弱なリンクが一つでもあれば、システムの崩壊と評価すべきもの。大幅に視界が限られる予備方位盤への切り替えを強いられたのだから。

猪口艦長も、遺書の中で断腸の述懐をしてる。丸に載ってなかったか?
方位盤はシブヤン海でたまたま外れたのではなくて、生来的な欠陥があったようだな。

大口径砲が最初に其の主方位盤を使用不能にされた事は大打撃なりき。主方位盤はどうも僅かの衝撃にて故障になり易いことは今後の建造に注意を要する点なり。

126 :名無し三等兵:2015/12/06(日) 16:31:58.62 ID:ao7XalBe
>>96
補足。
距離6千というのは「指揮官たちの太平洋戦争」にある霧島の生存者の証言。つまり記憶。

>>98
>>カタログスペックや数式並べられてもウンザリするだけだしなあ。

数字なんかをちゃんと把握したうえで考察を加え、結果としてそう思うならまだしも、
たとえば大和の主要防御区画の水線長に対する長さを把握してないとか、その程度の知識
しかない人間がこんな事言うと失笑が漏れる。

127 :名無し三等兵:2015/12/06(日) 16:57:11.50 ID:URsY8ABy
理屈はいらない!
僕はモンタナで気持ちよくなりたいだけなの!!!

128 :名無し三等兵:2015/12/06(日) 17:01:06.30 ID:ao7XalBe
>>95
>>副砲方位盤や電探のことなんかに言及してない。
命中魚雷1発の衝撃で射撃指揮システムが壊れたことを言ってる。

戦艦の機材がどの程度壊れやすいかを知るためには、多くの事例を集めたうえで
考察するほうが真実に近づけるだろ。
まして副砲方位盤は主方位盤と基本構造は同じなんだから十分参考になる。
>>125
>>脆弱なリンクが一つでもあれば、システムの崩壊と評価すべきもの

それならば、ワシントン、サウスダコタ、アイオワの故障例でもシステム崩壊って評価しなきゃ!だぜ?

射撃盤と、後部の予備方位盤が壊れてないのは事実。だから主方位盤が故障後も
独立撃ち方で対空射撃を継続でき、最終的に計53発を発射できた。つまり装填も
てきてたわけだよ。

猪口艦長が書いてた内容は知ってる。主方位盤の故障は確かに重大だ。だが故障した
事実以上のダメージでもない。でないと後部の予備を設ける必要がないだろ?
システム崩壊って言い方は拡大解釈的で、いささか語弊ある表現だ。まあ、あんたは
わざとやってる感があるけどさ。

大和の方位盤については、99年の海底調査で支持構造の強化と、方位盤室壁面への
アングル材追加が発見されてる。
沖縄特攻の時は、すくなくとも早期の故障の記録はないし、米軍記録でも沈没30分ぐらい
前の段階での主砲発射が記録されて、これは主方位盤による管制で発射したと黒田砲術長が
手記で書いてる。対策はされてたわけだ。

レイテにおいても、直撃弾、至近弾に衝撃と振動に耐えてるわけで、そういう例も
考慮に入れて考えれば、ではどの程度の被害のときに使用不能となるか、それは
他国の戦艦と比べてどうなのかがわかっていくかもよ?

129 :名無し三等兵:2015/12/06(日) 17:13:07.05 ID:rxFdxwUk
>>96
> 霧島の例だが、距離6千なんてのは砲戦時の記録じゃない。砲戦は約7,700〜11,300m

霧島がサウスダコタを撃った時の距離が6千m、ワシントンが霧島を撃った時の距離が7700mですね。

130 :名無し三等兵:2015/12/06(日) 19:26:11.90 ID:9/PFW8QO
サウスダコタは戦闘詳報では被弾42発で
修理した海軍当局は被弾27発と下方修正して三番主砲を使用不能に追い込んだ不発弾を
14インチ砲弾と認定して霧島はサウダコに1発しか当ててないことになってるよね。

三式弾が敵艦に命中してもろくに被害が与えられず被弾としてカウントされなかった、
あるいは小口径の砲弾として認定されたということはありうるの?

131 :名無し三等兵:2015/12/06(日) 19:29:21.03 ID:u9Ny0mnu
三式弾は基本的には時限信管の榴弾だから命中前に炸裂する
だから大口径の破口が生じるはずもなく
命中弾としてはカウントされない可能性が高い

信管の調停次第では艦体に激突してからの炸裂も考えられないではなく
その場合には大重量弾が衝突するんだからそれなりの破壊痕が生じて
中口径ないし大口径砲弾の命中痕としてカウントされるかもしれない

132 :暫編第一軍:2015/12/06(日) 19:59:31.37 ID:vrEDWlYH
>>131
 三式弾は零式時限信管ですから、距離2万mでの飛行場砲撃を予定していた霧島がそのままの調停で約6,000mのサウスダコタを撃った場合は炸裂(散界)前に敵艦に当たりますね。
 もし時間的余裕があれば調停秒時を長くして着発を狙うでしょうがその場合も同様です。
 いずれにしても当たっていればお説のように貫通しなくても大重量弾の命中痕跡が残るでしょうし、舷側以外では多数の弾子が見つかるのではないかと思われます。

133 :名無し三等兵:2015/12/06(日) 23:24:02.52 ID:TPfJlbeg
>>132
三式弾は着発信管もある
ソースはなんだったか忘れたが、見つけたらカキコする
黛さんだったかな

134 :名無し三等兵:2015/12/07(月) 01:18:34.93 ID:+QKx7vxk
べつに八八式信管が付けられたからといって何が変わるわけでもないし、どうでもいい。

135 :名無し三等兵:2015/12/07(月) 02:32:19.55 ID:72TE0HwJ
>>130
私はあるうると考えてます。艦船局のは奇妙な小破孔があちこちに開いてたり、その他説明がつかない
破壊状況を、たぶんこれ8インチ弾なんだろ、って判断。三式弾の構造を知らないのか、最初から考慮に
入れてない感じ。
最近ではロバート・ランドグレン氏が艦船局の判定に疑問を持ち、独自に考察して
5インチ通常弾 2
5.5インチ通常弾 4
6インチ 8
8インチ通常弾 4
8インチ徹甲弾 3
14インチ通常弾 2
14インチ焼夷弾 2
14インチ徹甲弾 2
という説を発表して話題になりましたね。まあ異論もありますが。あと前スレの343も
読んでみては?

それと当日の霧島の三式弾は時限信管ですが、そのまま撃てば着発信管と同じ。
黛治夫が「利根」艦長時代、ビハール号撃沈のとき、実験をかねて時限信管をつけたままの
砲弾を高角砲で撃ち込み、炸裂したのを確認したそうで、これを映像で撮影してたと
昔の丸エキストラでの手記で書いてました。

私自身はまだ確認してませんが、最近潮書房から昔の丸エキストラ掲載の手記を纏めた本が
複数出てるんで、探せば見つかるかも知れません。
(重巡十八隻―軍縮条約が生んだ最先端テクノロジーの結晶)など

136 :暫編第一軍:2015/12/07(月) 06:53:07.06 ID:bRivdx8p
>>133
 零式時限信管が着発も可能の筈です。

137 :名無し三等兵:2015/12/07(月) 10:42:41.96 ID:Q0HbsGri
しかしソロモンでの戦いを見てると戦艦ってつくづくオワコンだよね、サウスダコタなんて
機関部での漏電→停電、復旧、第3水雷戦隊の砲撃でまた停電、離脱だし、霧島は「直ぐ鉄
鋼弾に交換できましぇ〜ん」→3分2以上を三式弾で発射

その他でもサマールでは制空権取られた途端20ノット以下のポンコツをとり逃し、坊ノ岬で
は10隻居ても艦隊半壊で撤収、つくづく使い道が無い

138 :名無し三等兵:2015/12/07(月) 11:17:27.42 ID:SuWIPcZS
日本海海戦の勝因は、艦の優速と砲の発射速度の速さだったのに、それ
を日本海軍は捨ててしまった。これがあれば、第二次大戦でも活躍でき
たはず。

139 :名無し三等兵:2015/12/07(月) 11:43:24.77 ID:Ry16NKsU
いつからそんな戦訓になったんだ?

140 :名無し三等兵:2015/12/07(月) 12:16:05.41 ID:72TE0HwJ
>>137
まあ、指揮官のミスや錯誤、不運と言った要素もあるけどね。
霧島の場合も敵戦艦出てこないって決め付けてたし。

長門型までの戦艦は、以下の動画のように弾庫の中で弾を横積みするスタイル。
https://www.youtube.com/watch?v=o3E80CRKcPg
米軍が長門を接収した時に撮影した弾庫内の写真のように、徹甲弾の上に三式や
零式を重ねて置いていたら、まあすぐには徹甲弾撃てないわなあ。

もし事前に情報を得ていたら、徹甲弾用意して、戦艦の数も増やしただろう。

141 :名無し三等兵:2015/12/07(月) 12:19:45.65 ID:PtvgbqKC
日本海海戦の戦訓は丁字戦法だろ
まあテクノロジーの大発展の時代に40年前のただ一度の勝利に味をしめて同じことを繰り返そうと思ってたというのは本当に呆れる

142 :名無し三等兵:2015/12/07(月) 12:24:55.32 ID:72TE0HwJ
>>138
結果としてそうなったけど、捨ててはいない。初期の要求は最大で35ノット、次に30ノットに妥協だし。
米新戦艦の速力を23〜25ノットと予想したから、最後は27ノットに妥協。

米新戦艦が27ノットと判明すると、超大和型には30ノットが要求されてるし。(以上は丸スペシャル115)

発射速度も、大和では装填秒時は長門より速いし、発射速度維持のために弾庫、火薬庫の
効率的な配置や作業スペ−スに配慮がなされてる(原勝洋 戦艦大和のすべて)。
51cm砲では発射速度維持のために火薬に扱いに機力を導入しようとしてたし。

143 :名無し三等兵:2015/12/07(月) 12:26:15.74 ID:/ITSWkTr
>>137
同意。
オワコン要因のナンバーワンは、戦略任務を遂行できないこと。

すなわち、敵国の生産拠点や首都の攻撃能力はなく、輸送、補給、修理といった能力も無い。
できることは20キロ圏内の水上バトルだけで、しかも相討ち前提。水上目標を飛行機が沈められるようになれば存在意義なし。

144 :名無し三等兵:2015/12/07(月) 12:35:04.78 ID:72TE0HwJ
>>141
>>40年前のただ一度の勝利に味をしめて同じことを繰り返そうと思ってたというのは

人間ってそういう傾向があるから、我々も気をつけないとね。

実際、軍板でも90年代までのアイオワ神話にしがみついて、知識を更新する事を
放棄、楽に、手っ取り早く自身の優越感や支配欲を満たそうとしてるアホがいるし。

145 :名無し三等兵:2015/12/07(月) 17:57:38.80 ID:Q0HbsGri
それは大和神話にしがみ付いてる奴も一緒だろう、ぶっちゃけ戦艦のタイマンなんて考慮する
に値しないしそもそもアイオワと大和じゃまったくサイズも違う、シャーマンとティガーを比
べてドイツつえーしてるアホと同レベル、シャーマンが輸送船で運ぶために丁度良いサイズだ
から主力になっただけでアイオワだってパナマ運河縛りでああなったに過ぎない

146 :名無し三等兵:2015/12/07(月) 18:29:50.35 ID:fMvhbDqd
>>137
戦艦は武器が大砲の時代の軍艦で最強の存在でありながら
制空権を確保しないと使えないWW2では使い勝手の悪い存在でしかないよな。

ガ島における飛行場砲撃も発想そのものは良いのに
敵艦隊と戦闘になれば例外なく砲撃失敗で日本海軍の負けになってるし。

147 :名無し三等兵:2015/12/07(月) 18:46:20.22 ID:Q0HbsGri
そもそも条約時代にまともな性能競争では排水量の関係で圧倒的に不利な事は既に認識してたし、
だから過剰なレベルの大量建造を目指した訳、あと軍の基本方針が全然違うんだよ、日本のように
無茶な戦術や設計は議会が許さないし開戦前はやる気も無いから数をぶつける方針

148 :名無し三等兵:2015/12/07(月) 19:37:16.04 ID:/ITSWkTr
>>146
ヘンダーソン飛行場も、たまたま戦艦主砲の射程内にあったから砲撃できたのであって、30キロ内陸にあれるか、機雷撒かれたら手も足も出ない。

149 :名無し三等兵:2015/12/07(月) 21:36:32.83 ID:i6CmJG99
>>148そんなジャングルの山の中に飛行場なんて無理。地図調べてみ、平地少ないから。

150 :名無し三等兵:2015/12/07(月) 22:00:51.86 ID:uiI6xlUt
>>143
戦艦が敵国の首都を砲撃する事は、ペリー来航から普通に可能だろう。東京なら東京湾に入って砲撃すれば良い。生産拠点への砲撃も同じ。

151 :名無し三等兵:2015/12/07(月) 22:07:22.26 ID:1z/4DU1U
>>150
館山や観音崎要塞があるから無理
要塞や機雷で簡単に阻止される二次元兵器じゃ仕方ない

152 :名無し三等兵:2015/12/07(月) 22:10:18.66 ID:K57E7t65
それが可能な時点で勝ち確定なんだから普通に降伏打診だろ

リスキーすぎる
比叡みたいに格下にボコられる可能性もある。

153 :名無し三等兵:2015/12/07(月) 22:10:40.65 ID:1z/4DU1U
>>149
戦艦は沿岸目標しか攻撃できないって話だろ
しかも機雷撒かれたらお手上げ

154 :名無し三等兵:2015/12/07(月) 22:14:41.16 ID:HvpxxQgJ
>>138
21ノットからいきなり27ノットになるなんて予想できるかい

155 :名無し三等兵:2015/12/07(月) 22:20:29.56 ID:uiI6xlUt
>>140
>もし事前に情報を得ていたら、徹甲弾用意して、戦艦の数も増やしただろう。

事前に察知してたら戦艦なんか出さないよ。あんな狭い海峡に大戦艦押し込んだら乱戦になるに決まってる。

156 :名無し三等兵:2015/12/07(月) 22:25:55.35 ID:uiI6xlUt
>>151
> 観音崎要塞があるから

「第四・五砲座に26口径24cmカノン2門を据付完了。全6砲座に26口径24cmカノンが揃った。」

こんなポンコツ要塞は戦艦の障害にならないな。

観音崎要塞
http://www006.upp.so-net.ne.jp/fortress/tokyobay/kannonzaki2.htm

157 :名無し三等兵:2015/12/07(月) 22:55:14.65 ID:PtvgbqKC
陸上砲台と交戦する危険性はブリュッヒャー(重巡のほう)くんが無様な死に様で身をもって示してくれたというのに

158 :名無し三等兵:2015/12/07(月) 23:01:05.44 ID:xX/UrWwb
>>156
さっきから何を森見ない話を長々と。
東京を戦艦で攻撃しようとすれば、時速50キロでノロノロ向かうしかないし、飛行機に迎え撃たれて終わり。
機雷撒かれても手が出ない。

戦艦は戦略攻撃する能力がないんだよ、バトルシップだからね。

159 :名無し三等兵:2015/12/07(月) 23:03:25.96 ID:uiI6xlUt
>>158
制空権を確保してから日本本土への艦砲射撃を実施すれば良い。と言うか米英戦艦は普通に実行してる

160 :名無し三等兵:2015/12/07(月) 23:43:48.17 ID:1z/4DU1U
>>159
制空権を確保というか戦略任務を戦艦が遂行できますかという話。

戦艦は、制空権を確保してもらって、掃海もしてもらって、戦略任務のお膳立てが済んでから隣の敵とバトルする存在。

連合軍の艦砲射撃は日本が戦略爆撃で壊滅してからの事。
制空権下の艦砲射撃なら何艦にもできる。

161 :名無し三等兵:2015/12/07(月) 23:51:27.80 ID:xX/UrWwb
>>156
幅8キロの浦賀水道を通って、木更津沖までこないと戦艦主砲は東京に届かない。
敵国首都を攻撃するのに、爆撃機がさっさとできることを戦艦でのんびりやる理由がない。
だいたい、首都が内陸50キロならお手上げだし。

洲崎や千代ヶ崎には12インチ砲があるし、水道真ん中を通る戦艦に、4,000メートルから狙い打てば、艦橋など非防御部分は壊滅するし、魚雷うたれたらブリュッヒャーの二の舞い。

162 :名無し三等兵:2015/12/08(火) 01:13:05.04 ID:q/BqW7Xi
>>156

例として適切かわからんが、
陸軍の15センチカノン砲は米戦艦を撃退して中破させとる

163 :名無し三等兵:2015/12/08(火) 03:36:38.16 ID:hl7jkXS8
>>161
> 爆撃機が

爆撃機だって制空権の無いところでは大量に撃墜されてくし

> だいたい、首都が内陸50キロならお手上げだし

たいてい首都は海沿いだし

164 :名無し三等兵:2015/12/08(火) 06:08:09.56 ID:Pzv7OOrf
>>163
パリぇ ベルリンぇ 北京ぇ 南京ぇ 重慶ぇ

165 :名無し三等兵:2015/12/08(火) 07:00:54.22 ID:JJyJi+/H
ガダルカナルの周辺を機雷で埋め尽くしたら米軍自信はどうやって補給するの?

166 :名無し三等兵:2015/12/08(火) 09:12:22.83 ID:JLk+Soab
             日本版イスラム国=日本海軍

広島司令部の畑俊六司令官。広島司令部に原子爆弾をぶち込んだ時、こいつだけ民間地帯の広島駅に逃げてて助かった。
こいつの出身が福島。日本側も原子爆弾投下を事前に知ってたのは明白だね。
https://twitter.com/SyntaxUGS/status/663013454584881153

「1532」

戦後作られた「海軍善玉論」神話(海軍は、ずっと平和主義者だった。悪いのは陸軍だった、という歴史の捏造。)。
海軍の“海軍反戦トリオ(米内、井上、山本)”は、戦後の創作(でっちあげ、虚構)であり、彼らは始めから敵と内通していた英米派だった。
海軍は、陸軍とは断固協調しないで、日本を始めから戦争に負けるように仕向けたのだ。

米内(光政、よないみつまさ。開戦時もずっと海軍大臣だった。こいつが軍人では最大のアメリカの手先。
極東軍事裁判でも、絞首刑になったのは、東條英機以下6人陸軍ばかりで、あと一人は外交官の広田弘毅=ひろたこうき=だ。
海軍は、ひとりも死刑になっていない。起訴さえされていない。このことのおかしさを、日本国民は、真剣に考えなければいけない。

南雲忠一(まぐもちゅういち)、栗田健男(くりたたけお)(聯合艦隊司令長官)ども!!!許さん。
それから、航空隊の司令官の、源田実(げんだみのる。戦後もずっと自衛隊代表で、参議院議員をやっていた)。
お前たちも、心底、怪しいのだ。始めからアメリカとつながっていた、スパイ軍人どもだ。

ミッドウエー海戦という決定的な敗北を喫した。山本は、ずっと呉(広島)の戦艦大和の艦橋に居て、無線で指令を出していた。
無線封止(むせんふうし)さえしていなかった。これらはすべて露見している。
ミットウエー海戦で敗退したあとも、山本を連合艦隊長官から罷免せず、単に海軍内の庇(かば)い合いだけをした。

本当は、ミッドウエーには、戦艦大和 が先導して、空母艦隊を守りながら、戦闘(海戦)をするべきだったのだ。
この時の、「飛龍」艦長、山口多聞少将(第2航空戦隊司令官)の戦い方と死に方こそは、帝国海軍の軍人の鑑(かがみ)である。
「私たち海軍は、平和主義だった」などと、よくも、アメリカの奴隷になった軍人どもは、言えるものだ。

167 :名無し三等兵:2015/12/08(火) 09:41:24.48 ID:Y0xyFVw2
戦艦が航空機より優れるのは投射量、例えば爆撃機なら数十機必要な所を戦艦なら一隻で済む

168 :名無し三等兵:2015/12/08(火) 09:56:20.81 ID:Y0xyFVw2
まあそれでもハンブルク空襲とか見たいに徹底的な集中運用には勝てないがな、夜間爆
撃とかだと殆ど撃墜出来ないし

>>163
制空権無い所に爆撃機出すのはタダのアホだろ

169 :名無し三等兵:2015/12/08(火) 10:45:06.39 ID:1rlQrIBN
B29 ただのアホです。

170 :名無し三等兵:2015/12/08(火) 11:12:29.86 ID:oIfDtACo
>>135
霧島は副砲も当ててるんだな。

171 :名無し三等兵:2015/12/08(火) 13:19:34.79 ID:AKI5N5DM
>>163
中卒は来ないでくれるかな?

172 :名無し三等兵:2015/12/08(火) 13:41:41.80 ID:Y0xyFVw2
>>169
高高度爆撃なら日本機は上がって来れないこと知ってたからな、夜間以外は通常高度の爆撃は
控えているよ

制空権と言っても高高度でまともに動ける機体ないと返り討ちにされる、特に米軍の重爆はハ
リネズミで通常高度でも零戦程度なら多勢対1&爆装してても相打ちぐらいは出来る、ちなみ
に身軽で火器を増強しているB17の偵察型なんかは零戦をバッタバッタ何機も落として逃げ切る
からベテランは新型戦闘機並みに恐れた。

173 :名無し三等兵:2015/12/08(火) 13:48:24.96 ID:aIWmp6XF
>>170
霧島副砲長の証言では、初弾から夾叉、近距離で一度捕らえたら、そう外さないが、
念のために小刻みに修正を加えて撃っていったとしている。(指揮官たちの太平洋戦争)

174 :名無し三等兵:2015/12/08(火) 15:24:51.36 ID:LI6KLjVp
>>172
B17やB24で高高度でもなく護衛戦闘機も無い、
昼間爆撃を延々繰り返した米軍は馬鹿、でいいんですねw

175 :名無し三等兵:2015/12/08(火) 15:27:44.61 ID:BEPOViJ7
>>172
>特に米軍の重爆はハリネズミで通常高度でも零戦程度なら多勢対1&爆装してても相打ちぐらいは出来る、



中国−ビルマ−インドとマリアナ基地からの作戦全般を通じて第20空軍は、あらゆる原因によるものを含め、
B-29爆撃機485機、戦闘機212機を失った。この間、戦死または行方不明となった搭乗員は合計3041名に達し、
攻撃行動中の戦傷者は332名。他方、B-29爆撃機延べ33047機、戦闘機延べ6276機が日本爆撃に出撃した。
損害率は、B29は1.5%、戦闘機は3.4%であるが,B29搭乗員の死傷率は1%にも達しなかった。
(戦後刊行された『アメリカ戦略爆撃調査団報告第66号』「B29部隊の対日戦略爆撃作戦(第20航空軍)」
;本土空襲の記録引用)
http://www.geocities.jp/torikai007/war/1944/b29.html

正真正銘のB-29です。尾翌の番号から、機体製造番号は、45-21739で、
米国のB-29関連のHPに記載の番号と同じでした。展示説明板には、
ハングルの他に英文で次ぎのように説明していました。
『世界的に有名なB-29は、第二次世界大戦と韓国戦争の3年間を通して
任務を果たした。韓国戦争でのB-29は、延べ22,983機出撃し、197,000
tonの爆弾を投下した。しかし、34機のB-29を失った。
この超空の要塞は、18個に分解され、1972年3月にカリフォルニアの
チャイナレイクからソウルへ輸送した。そのB-29は韓国空軍によって
再組み立てされ、そして、1972年8月以来Yoid Museumに展示された。』
http://www.sun-inet.or.jp/~ja2tko/jap/jap.trip/trip.korea.html

176 :名無し三等兵:2015/12/08(火) 15:29:26.57 ID:BEPOViJ7
>>172
>ちなみに身軽で火器を増強しているB17の偵察型なんかは零戦をバッタバッタ何機も落として逃げ切る

太平洋戦争でB-17が使われなくなったのは、何故だろうか?

177 :名無し三等兵:2015/12/08(火) 15:43:37.88 ID:Y0xyFVw2
>>174
状況によってはそれもアリだけどドイツ基準ならお馬鹿と言える、ぶっちゃけ昼間に通常高度で
飛んでくる爆撃機をどうにか出来ないのは迎撃側の問題、戦闘だけを考えれば戦闘機の数さえ上
回れば迎撃は難しく無いし上回るのは単純計算では余裕

例えば米軍と日本軍の戦闘機が同じ値段として予算で考えれば、米軍戦闘機10、米軍重爆4なら日
本は同じ予算で戦闘機70機を用意出来る計算になる、3交代ぐらいに分けても迎撃側が有利

178 :名無し三等兵:2015/12/08(火) 15:48:58.04 ID:Pq1Q8fCp
>>177
>状況によってはそれもアリだけどドイツ基準ならお馬鹿と言える、

Output of aviation gasoline from synthetic plants dropped from 175,000 tons in April to
30,000 tons in July and 5,000 tons in September.
http://www.anesi.com/ussbs02.htm

ドイツの航空ガソリン生産は、1944年4月に175,000トンだったのが、同年9月には5,000トンになってるけどな。

179 :名無し三等兵:2015/12/08(火) 15:50:16.08 ID:Pq1Q8fCp
>>177
>戦闘だけを考えれば戦闘機の数さえ上回れば迎撃は難しく無い

 六月二十二日の“威力偵察”にはじまり、二十三日にソ連軍攻勢作戦『バグラティオン』が本格化してみると、
独ソ両軍の優劣の差は、ソ連軍の推算以上に大きかった。
<中略>
 とくに空軍戦力の差は、ひどかった。
 第六航空軍は、約六百八十機を保有していることになっていた。
 ところが、ソ連機をむかえて飛びたったのは、わずか四十機―。
 残りは整備不十分または燃料不足で飛べず、舞い上がった四十機にしても、
ガソリンが無いために三回以上の出撃はできない有様であった。
<児島襄「ヒトラーの戦い 6」の464頁>

 東部では中央軍団の破局的消滅はほとんど完全だった。一九四四年七月六日の正午の会議で、
総統は北方軍団に撤退を命じることで、そこから四個師団引き出せるとのモーデルの見解を再び拒否し、
救えると思うのは幻想にすぎない、どういうことが起るかといえば、軍団は要塞化陣地と重砲と装備を
失うということだといった。ホイジンガーの方を向いてヒトラーは、この災厄でこれまで中央軍団にどれだけ
損害があったか、静かに訊ね、「一二から一五師団が包囲されていますが、全般的損害は二八個師団
に上るでしょう」と告げられた。
 なんと二八個師団である。六月二二日以降わずか二週間で、ヒトラーは三五万の訓練済みのドイツ兵
をロシア側に奪われたのだった。
「ヒトラーの戦争 下」(デイヴィッド・アーヴィング 早川書房 P238、239 )

180 :名無し三等兵:2015/12/08(火) 15:53:38.76 ID:Y0xyFVw2
>>176
B-24に更新されたからだろ、性能差は大してないけど生産体制の効率化で大型機1日1機
体制から1時間1機を確立した機体

181 :名無し三等兵:2015/12/08(火) 15:56:35.04 ID:3evi9S6s
>>180
なら何でヨーロッパではB-17が終盤まで現役だったの?

182 :名無し三等兵:2015/12/08(火) 16:09:30.25 ID:Y0xyFVw2
>>181
構造上B-17より脆い点があるから、B-24の方が使い勝手が良いけど頑丈さはB-17の方が
上、効率より頑丈さ優先の欧州ではB-17の方が好まれただけの話

183 :名無し三等兵:2015/12/08(火) 16:11:13.87 ID:fik3zB6A
>>182
ならB-29がヨーロッパで使われなかった理由は?

184 :名無し三等兵:2015/12/08(火) 16:12:16.13 ID:JLk+Soab
             日本版イスラム国=日本海軍

広島司令部の畑俊六司令官。広島司令部に原子爆弾をぶち込んだ時、こいつだけ民間地帯の広島駅に逃げてて助かった。
こいつの出身が福島。日本側も原子爆弾投下を事前に知ってたのは明白だね。
https://twitter.com/SyntaxUGS/status/663013454584881153

「1532」

戦後作られた「海軍善玉論」神話(海軍は、ずっと平和主義者だった。悪いのは陸軍だった、という歴史の捏造。)。
海軍の“海軍反戦トリオ(米内、井上、山本)”は、戦後の創作(でっちあげ、虚構)であり、彼らは始めから敵と内通していた英米派だった。
海軍は、陸軍とは断固協調しないで、日本を始めから戦争に負けるように仕向けたのだ。

米内(光政、よないみつまさ。開戦時もずっと海軍大臣だった。こいつが軍人では最大のアメリカの手先。
極東軍事裁判でも、絞首刑になったのは、東條英機以下6人陸軍ばかりで、あと一人は外交官の広田弘毅=ひろたこうき=だ。
海軍は、ひとりも死刑になっていない。起訴さえされていない。このことのおかしさを、日本国民は、真剣に考えなければいけない。

南雲忠一(まぐもちゅういち)、栗田健男(くりたたけお)(聯合艦隊司令長官)ども!!!許さん。
それから、航空隊の司令官の、源田実(げんだみのる。戦後もずっと自衛隊代表で、参議院議員をやっていた)。
お前たちも、心底、怪しいのだ。始めからアメリカとつながっていた、スパイ軍人どもだ。

ミッドウエー海戦という決定的な敗北を喫した。山本は、ずっと呉(広島)の戦艦大和の艦橋に居て、無線で指令を出していた。
無線封止(むせんふうし)さえしていなかった。これらはすべて露見している。
ミットウエー海戦で敗退したあとも、山本を連合艦隊長官から罷免せず、単に海軍内の庇(かば)い合いだけをした。

本当は、ミッドウエーには、戦艦大和 が先導して、空母艦隊を守りながら、戦闘(海戦)をするべきだったのだ。
この時の、「飛龍」艦長、山口多聞少将(第2航空戦隊司令官)の戦い方と死に方こそは、帝国海軍の軍人の鑑(かがみ)である。
「私たち海軍は、平和主義だった」などと、よくも、アメリカの奴隷になった軍人どもは、言えるものだ。

185 :名無し三等兵:2015/12/08(火) 16:15:38.05 ID:Y0xyFVw2
>>183
B-29が高価な上耐久力ではB-17に劣るから、まあお値段が一番大きいだろうな大体5割
マシだった筈

186 :名無し三等兵:2015/12/08(火) 16:21:32.01 ID:fik3zB6A
>>185
では朝鮮戦争で「耐久力でB-17に劣る」B-29が使われた理由は?

187 :名無し三等兵:2015/12/08(火) 16:30:11.16 ID:ErZb7DNs
>>185
>B-29が高価な上耐久力ではB-17に劣るから、

B-29は良いとこなしの駄作機か?

188 :名無し三等兵:2015/12/08(火) 16:36:53.97 ID:1rrAOwC3
>>182
>構造上B-17より脆い点があるから、B-24の方が使い勝手が良いけど頑丈さはB-17の方が上、

USAAF bombers in the European War, 1942-45
Bomber Type Number of Sorties
Bomb Tonnage
US Aircraft Lost in combat
Enemy Aircraft Claimed Destroyed in Air*
B-17 291,508 640,036 4688 6659
B-24 226,775 452,508 3626 2617
B-26 129,943 169,382 911  402
B-25 63,177  84,980  380 193
A-20 39,492  31,856  265  11
A-26 11,567  18,054  67  7
Total 762,462 1,396,816 9937 9889
http://billsb-26marauder.org/table01.htm

AAF Fighters in the European War, 1942‐1945
Type Sorties Tonnage Lost
P-47 423,435  113,963 3,077
P-51 213,873  5,668  2,520
P-38 129,849  20,139 1,758
P-40 67,059   11,014  553
P-39 30,547   121   107
http://www.americancombatplanes.com/p51_3.html

189 :名無し三等兵:2015/12/08(火) 16:55:33.81 ID:atYLnXdI
Dデイ以前に、ソ連だけでナチス片付けてたろ?

190 :名無し三等兵:2015/12/08(火) 16:56:47.24 ID:Y0xyFVw2
>>185
朝鮮戦争時B-17はもう大半が退役してた筈

>>187
高高度をあの速度で巡航出来るのは大したモン

191 :名無し三等兵:2015/12/08(火) 17:06:58.53 ID:Uu/Rwm29
てすと

192 :名無し三等兵:2015/12/08(火) 20:16:59.95 ID:7yS7R0n0
>>177
ここまでの馬鹿は久しぶりだなw

193 :名無し三等兵:2015/12/08(火) 20:46:20.79 ID:7yS7R0n0
昭和19年8月20日八幡製鉄所空襲
B29、80機(諸説あり)昼間空襲高度5000m(日本側警戒機報告)、第一目標第二目標投弾成功71機
迎撃機総計83機+100式司偵5機
アメリカ側の記録では喪失14機
迎撃も何も爆弾落とされまくりで、送り狼できただけですねw

194 :名無し三等兵:2015/12/08(火) 22:19:29.89 ID:Y0xyFVw2
そんなに落ちていたか?どの日にちの八幡製鉄所空襲でも大体5機以下しか落ちてないと思ったがな

195 :名無し三等兵:2015/12/08(火) 22:23:29.19 ID:Y0xyFVw2
もしかして屠龍戦隊?

196 :名無し三等兵:2015/12/08(火) 22:25:14.05 ID:AsQzt/eP
>>172
戦闘機より強い爆撃機も偶に在るがレアケースだろ。一般化して語るのは間違い

197 :名無し三等兵:2015/12/08(火) 22:30:37.71 ID:AsQzt/eP
>>164
その辺は大河流域の都市だな。いずれにしても水運を封鎖されたらアウト。

幕末日本もたった四隻の蒸気船に滅ぼされそうになって慌ててたのも仕方なし

198 :名無し三等兵:2015/12/08(火) 22:36:00.24 ID:Y0xyFVw2
>>196
爆弾抱えてなけりゃ大抵単発戦闘機1機よりは強いよ、特に4発は火力があるから
落としやすい、2式大艇とかも米軍機結構落としてるし

199 :名無し三等兵:2015/12/08(火) 22:42:13.39 ID:AsQzt/eP
>>198
だから、そういうレアケースを一般化するのはダメだろ。96式陸攻も中国軍機に多数撃墜されてるし
バトルオブブリテンでドイツ機も大量に撃墜されてる

200 :名無し三等兵:2015/12/08(火) 22:46:12.39 ID:GbHlS2/P
>>176
アシが短い

潜水艦がアチコチにいても太平洋戦域は不時着=行方不明みたいなもん。
日本軍機は防御砲火で返り討ちにすればいいけど
遥か遠くの基地はどうもならん。

201 :名無し三等兵:2015/12/08(火) 23:01:41.74 ID:7yS7R0n0
>>194
喪失機数の集計が純粋な戦闘行為だけなのか、事故を含むのか、そこら辺があやふやなのは、
資料見慣れてるならわかるでしょうに、初心者なの?
個別に見れば8/20のB29喪失自体は16機ある、離陸失敗に操縦ミス、どれが14機にカウントされたのかは不明。

202 :名無し三等兵:2015/12/08(火) 23:12:32.79 ID:7yS7R0n0
ちなみに戦闘が原因で九州上空で落ちたのは4機、戦闘機、体当たり、空中衝突、対空砲火。

203 :名無し三等兵:2015/12/09(水) 00:28:17.14 ID:J7iPhcWs
>>201
他に同地で60〜80機の空襲してる事例が沢山あんのになんで良く分かって無い事例だすんかね、
14機なんて消耗多すぎだろ

204 :名無し三等兵:2015/12/09(水) 00:50:38.07 ID:16gULFTF
昼間爆撃で高高度爆撃で無い、攻撃側より迎撃側が同数以上という制約がありましたのでこれになりましたが、気に入りませんか?
よく判っていない?何故調べないのですか?目の前の箱で検索すれば16機の機体番号まで判りますよ?
私の個人的見解を入れないでそのまま書いていますので、あえていえば14機には離陸失敗と往路中国大陸で墜落の機を含めていないのではと思います。
個別に上げれば燃料切れでハバロフスク上空でパラシュート脱出した機や、帰還途中に日本占領地区にエンジン不調で墜落5名生還1名捕虜とか、
全部書くのが面倒なので省略しています。
勝手に良く判らないに事例しないでくださいね、あなたが不勉強なだけです。
まず下記を読んでから判断ください。
アメリカ戦略爆撃調査団報告第66号、B29部隊の対日戦略爆撃作戦(第20空軍) 

205 :名無し三等兵:2015/12/09(水) 01:53:01.93 ID:16gULFTF
昭和19年8月20日の八幡製鉄所へのB29空襲では、
陸軍飛行第四戦隊野辺重夫軍曹操縦の屠龍が体当たりを敢行、
撃墜したB29に別のB29が衝突し2機撃墜
有名な話なのに知らないなんて、本当に軍板の住人なのかな?

206 :名無し三等兵:2015/12/09(水) 02:07:20.41 ID:16gULFTF
これ除外しちゃうと、まともに迎撃で落とせたのは1機のみで、もう1機は対空砲火。
攻撃側迎撃側ほぼ同数で昼間爆撃、高度7000mあたりでこの結果。
ちなみに警戒機が敵機高度5000mを基地に報告、その上の高度で待ち構えていたらその上を飛んできたという落ち。
B29の喪失機は多かったが、胸張って迎撃側有利なんて言えないな。

207 :名無し三等兵:2015/12/09(水) 06:30:07.50 ID:cJ4aKJ4L
機銃下ろして低高度で進入してることもあるしね

208 :名無し三等兵:2015/12/09(水) 08:39:40.28 ID:J7iPhcWs
14機と声高に言うのは結構だが撃墜は4機だけなんすがwww

http://www.jyai.net/military/data-05/1944_06-12.htm

日本軍ホルホルの後付戦果水増しは結構、勝手にやればよろしいがここでは戦闘機が
どれだけ爆撃機を撃墜したかを問題にしてるのでなw

209 :名無し三等兵:2015/12/09(水) 09:29:30.05 ID:y3VwdQVo
話を戦艦に戻そうぜ。

210 :名無し三等兵:2015/12/09(水) 09:46:09.45 ID:VsQjOJ6V
>>208
頭が壊れてるの?
米軍集計喪失14機うち九州上空4機
202にも書いてるでしょ、日本語読めないの?

211 :名無し三等兵:2015/12/09(水) 10:35:32.98 ID:Vb8PlOIF
残り10機にしても八幡上空で搭乗員3名死亡、
残りの乗員で大陸まで帰ってきてそこで墜落とか、
戦闘の影響とみられる喪失原因はいくつもある。
それだけに航空戦の被害数のカウントは難しい。
草生やしてる時点で、私は何も知らない初心者アピールなのに恥ずかしくないの?

212 :名無し三等兵:2015/12/09(水) 10:52:13.38 ID:Vb8PlOIF
結局この空襲では迎撃側日本軍搭乗員には迎撃成功なんて勝利感はありません。
本部が集計した撃墜、撃破数など信じていません。
どれだけ撃ち込んでも落ちない、体当たりしかないのかという敗北感です。
アメリカ側にも14機という2割近い喪失から大陸からの、
の日本本土爆撃を諦める契機になっています。
双方に敗北感のある戦いでした。

213 :名無し三等兵:2015/12/09(水) 11:01:57.92 ID:J7iPhcWs
ホルホルアピールの方が恥ずかしいと思うんですがねw

ちなみに損失のカウントと言うのは非常にあやふやで、事故、不時着、修理しても問題が出る、修理
出来るけど人手無い、部品取りの為、など様々な理由で損失扱いしたりする、要は非撃墜以外で墜落又
は使用不能になった物全般を指すから明確な戦闘力を測るのには不適当

214 :名無し三等兵:2015/12/09(水) 11:02:22.06 ID:jlk9BkBJ
ドイツ軍偵察機がイギリスでB29を発見したため迎撃用ジェットとしてTA-183が開発された。
一方日本人はMe163のコピもんをドイツから入手した部品使って何とか配備したにとどまった。
しかもこれを実践運用するころには米軍はP-51HやP-82を投入できるうえ
夜間や曇天などの悪天候で核攻撃されると有視界では迎撃不能な状態にあったという違いだ。 

215 :名無し三等兵:2015/12/09(水) 11:06:20.93 ID:y3VwdQVo
話をスレタイに戻そうぜ。

216 :名無し三等兵:2015/12/09(水) 11:10:14.49 ID:J7iPhcWs
まあ日本側を強く見せたいから、日本贔屓の著者が良くやる手段で例えばマリアナ沖海戦とかでも日本側は
アメリカの戦闘機を120機も損失させた、日本の戦闘機は性能も数も劣っている中奮闘したのだ、なーん
で書いている奴がチラホラ居るが実際には被撃墜は40機だけで残り80機は燃料切れで着艦が間に合わず
艦隊周辺に不時着しただけと言う

被弾で欧州でも基地まで帰れず不時着なんて話は良くあったが、戦闘での戦果にカウントされてないんだか
ら今回含めるのは不適当だと思うよw

217 :名無し三等兵:2015/12/09(水) 11:13:03.44 ID:uDtmGSl3
             日本版イスラム国=日本海軍

広島司令部の畑俊六司令官。広島司令部に原子爆弾をぶち込んだ時、こいつだけ民間地帯の広島駅に逃げてて助かった。
こいつの出身が福島。日本側も原子爆弾投下を事前に知ってたのは明白だね。
https://twitter.com/SyntaxUGS/status/663013454584881153

「1532」

戦後作られた「海軍善玉論」神話(海軍は、ずっと平和主義者だった。悪いのは陸軍だった、という歴史の捏造。)。
海軍の“海軍反戦トリオ(米内、井上、山本)”は、戦後の創作(でっちあげ、虚構)であり、彼らは始めから敵と内通していた英米派だった。
海軍は、陸軍とは断固協調しないで、日本を始めから戦争に負けるように仕向けたのだ。

米内(光政、よないみつまさ。開戦時もずっと海軍大臣だった。こいつが軍人では最大のアメリカの手先。
極東軍事裁判でも、絞首刑になったのは、東條英機以下6人陸軍ばかりで、あと一人は外交官の広田弘毅=ひろたこうき=だ。
海軍は、ひとりも死刑になっていない。起訴さえされていない。このことのおかしさを、日本国民は、真剣に考えなければいけない。

南雲忠一(まぐもちゅういち)、栗田健男(くりたたけお)(聯合艦隊司令長官)ども!!!許さん。
それから、航空隊の司令官の、源田実(げんだみのる。戦後もずっと自衛隊代表で、参議院議員をやっていた)。
お前たちも、心底、怪しいのだ。始めからアメリカとつながっていた、スパイ軍人どもだ。

ミッドウエー海戦という決定的な敗北を喫した。山本は、ずっと呉(広島)の戦艦大和の艦橋に居て、無線で指令を出していた。
無線封止(むせんふうし)さえしていなかった。これらはすべて露見している。
ミットウエー海戦で敗退したあとも、山本を連合艦隊長官から罷免せず、単に海軍内の庇(かば)い合いだけをした。

本当は、ミッドウエーには、戦艦大和 が先導して、空母艦隊を守りながら、戦闘(海戦)をするべきだったのだ。
この時の、「飛龍」艦長、山口多聞少将(第2航空戦隊司令官)の戦い方と死に方こそは、帝国海軍の軍人の鑑(かがみ)である。
「私たち海軍は、平和主義だった」などと、よくも、アメリカの奴隷になった軍人どもは、言えるものだ。

218 :名無し三等兵:2015/12/09(水) 11:26:52.10 ID:XIyaTZwV
>>208
>日本軍ホルホルの後付戦果水増しは結構、勝手にやればよろしいがここでは戦闘機がどれだけ爆撃機を撃墜

オスプレイの「B-29 Superfortress Units of the Korean War」には、21,000ソーティーでの損害数は34機。
そのうち戦闘機によるものが16機、対空砲によるものが4機、その他の理由が14機。1000ソーティーあたりの損害率は1未満、って書いてあるんだよね。
念のために書いておくと、朝鮮戦争が行われたのは1950年6月から1953年7月ね。
あ、付け加えておくと、アメリカ軍の「損害」には、帰っては来たものの壊れて使い物にならなくなったのも入ってるんだって。
だから、『これには「帰還はしたけど損傷が酷くて廃棄」というのはカウントされていない。 』(軍事板初心者質問スレまとめ(FAQ)- B-29)っていうのは誤りだよ。
「対日戦では無敵、朝鮮戦争では損害が続出」っていうのが正しいなら、対日戦での損害の方が少なくて、朝鮮戦争での損害の方が多くないとおかしいよね。
実際の数字が示す結果はどうかな?
上でも引用したWikipediaには『基地までの距離が短いことやF-86などの強力な護衛戦闘機があったこと 』が損害の少ない理由だって書いてあるけど、
それをいうなら横田から軍事境界線までの1,143kmと硫黄島(不時着場だけどね)から東京までの1,224kmの約80kmの違いでそこまで損害に差が
出るモンなの?とか、P-51などの強力な護衛戦闘機があった対日戦は?ってコトになるよね。
「対日戦での教訓があったから、それを生かして朝鮮戦争では損害を低く抑えることができた」って考える方が事実に合ってるような気がするけどねー。
http://ameblo.jp/amo-un-pomodoro/entry-11115324361.html

219 :名無し三等兵:2015/12/09(水) 11:27:18.29 ID:Vb8PlOIF
>>216
はて?どこに戦果なんて書いてあるのでしょうか?
書いてあるなら教えてください。
喪失数としか書いた覚えはありませんが、日本語読めませんか?

220 :名無し三等兵:2015/12/09(水) 11:30:04.93 ID:XIyaTZwV
>>216
>被弾で欧州でも基地まで帰れず不時着なんて話は良くあったが、戦闘での戦果にカウントされてないんだか

ところで太平洋戦線でアメリカは27,000機もの航空機を失ったって知ってるか?
欧州戦では未生還機に修理不能損傷機(damaged beyond repair)を加えても18,000機なのに対し。

事故機や地上破壊を除いても、皇軍は米軍機を8700機を撃墜している!

Aggregate United States plane losses during the course of the
Pacific war, not including training losses in the United States,
were approximately 27,000 planes. Of these losses 8,700 were
on combat missions; the remainder were training, ferrying and
other noncombat losses. Of the combat losses over 60 percent
were to antiaircraft fire.
http://www.anesi.com/ussbs01.htm

In the attack by Allied air power, almost 2,700,000 tons of bombs
were dropped, more than 1,440,000 bomber sorties and 2,680,000
fighter sorties were flown. The number of combat planes reached a
peak of some 28,000 and at the maximum 1,300,000 men were in
combat commands. The number of men lost in air action was 79,265
Americans and 79,281 British. [Note: All RAF statistics are
preliminary or tentative.] More than 18,000 American and 22,000
British planes were lost or damaged beyond repair.
http://www.anesi.com/ussbs02.htm

221 :名無し三等兵:2015/12/09(水) 11:32:38.75 ID:XIyaTZwV
>>219
「戦闘による撃墜」とのかとなら、ニューギニアの三式戦飛燕は、戦闘以前に地上撃破された、
「最も敵に撃墜されなかった戦闘機」として名高いわけだが?

222 :名無し三等兵:2015/12/09(水) 11:38:41.45 ID:FxO0XZys
>>220
戦域が欧州とは比較にならないぐらい広いし、未開の地が多かっただけ。

223 :名無し三等兵:2015/12/09(水) 11:40:08.72 ID:IaBaXW8u
>>208
>日本軍ホルホルの後付戦果水増しは結構、勝手にやればよろしいがここでは戦闘機がどれだけ爆撃機を撃墜

対中援助に寄与したアメリカの「フライングタイガー」
フライングタイガーは「中国空軍所属の中国援助アメリカ志願航空隊」の略称であり、1942年4月に創設し、
1946年4月、戦争終了後に解散された。創始者はアメリカ人飛行教官の陳納徳(シェンノート)氏であった。
1938年8月、宋美齢の求めに応じて、シェンノート氏は昆明市の郊外に航空学校を設立し、アメリカ軍の基準
で中国空軍を訓練し、中国空軍の対日戦に積極的に協力した。
1941年、ルーズベルト政府のひそかな支持の下で、シェンノート氏は個人団体の名義で巨額の資金を出して
アメリカ人パイロットとエンジニアを募集した。その年の7月と10月に、200余人もの勇敢で危険を恐れぬ隊員たちが、
対日戦参加のために中国に来た。
31回の空中戦で、フライングタイガーの志願者は5機ないし20機のP-40型戦闘機をもって217機の敵機を撃墜し、
みずからの損失はわずか14機だった。それ以後、「中国空軍所属の中国援助アメリカ志願航空隊」はフライング
タイガーのマークを使い始め、そのサメの頭の形をした戦闘機も世に名を知られるようになり、「フライングタイガー」
というニックネームも知られるようになった。抗日戦争が終わるまでに、フライングタイガーは敵機を2600機撃墜し、
積載量223万トン相当の船舶、軍艦44隻、100トン以下の内陸河川の船1万3000隻を撃沈するかあるいは大破させた。
また日本軍将兵6万6700人を撃ち殺した。フライングタイガーの隊員のほとんどは中国政府から賞を授与された。
10余人の飛行士はアメリカ、イギリス政府から飛行十字勲章を授与された。
http://japanese.china.org.cn/japanese/170095.htm

224 :名無し三等兵:2015/12/09(水) 11:41:54.39 ID:IaBaXW8u
>>222
>戦域が欧州とは比較にならないぐらい広いし、未開の地が多かっただけ。

 六月二十二日の“威力偵察”にはじまり、二十三日にソ連軍攻勢作戦『バグラティオン』が本格化してみると、
独ソ両軍の優劣の差は、ソ連軍の推算以上に大きかった。
<中略>
 とくに空軍戦力の差は、ひどかった。
 第六航空軍は、約六百八十機を保有していることになっていた。
 ところが、ソ連機をむかえて飛びたったのは、わずか四十機―。
 残りは整備不十分または燃料不足で飛べず、舞い上がった四十機にしても、
ガソリンが無いために三回以上の出撃はできない有様であった。
<児島襄「ヒトラーの戦い 6」の464頁>

 東部では中央軍団の破局的消滅はほとんど完全だった。一九四四年七月六日の正午の会議で、
総統は北方軍団に撤退を命じることで、そこから四個師団引き出せるとのモーデルの見解を再び拒否し、
救えると思うのは幻想にすぎない、どういうことが起るかといえば、軍団は要塞化陣地と重砲と装備を
失うということだといった。ホイジンガーの方を向いてヒトラーは、この災厄でこれまで中央軍団にどれだけ
損害があったか、静かに訊ね、「一二から一五師団が包囲されていますが、全般的損害は二八個師団
に上るでしょう」と告げられた。
 なんと二八個師団である。六月二二日以降わずか二週間で、ヒトラーは三五万の訓練済みのドイツ兵
をロシア側に奪われたのだった。
「ヒトラーの戦争 下」(デイヴィッド・アーヴィング 早川書房 P238、239 )

225 :名無し三等兵:2015/12/09(水) 12:27:59.58 ID:LzDS9ZFe
今日も海軍悪玉厨がコピペ爆撃

226 :名無し三等兵:2015/12/09(水) 14:27:18.69 ID:9V62rBPy
そろそろモン坊も隔離病棟依存を治さんといかん

227 :名無し三等兵:2015/12/09(水) 15:10:14.31 ID:y3VwdQVo
こーゆースレチ長々論争は「超大和級vsモンタナ」でやれよ!
ちょっと脱線どころじゃねーだろ!

もともと、それが醜くてこのスレが立ったんじゃないか!
向こうのスレ、月曜日から誰もカキコしてねーじゃん!

えーかげんにせーよ!
いーから向こうでやれ!

228 :名無し三等兵:2015/12/09(水) 15:50:13.57 ID:uDtmGSl3
             日本版イスラム国=日本海軍

広島司令部の畑俊六司令官。広島司令部に原子爆弾をぶち込んだ時、こいつだけ民間地帯の広島駅に逃げてて助かった。
こいつの出身が福島。日本側も原子爆弾投下を事前に知ってたのは明白だね。
https://twitter.com/SyntaxUGS/status/663013454584881153

「1532」

戦後作られた「海軍善玉論」神話(海軍は、ずっと平和主義者だった。悪いのは陸軍だった、という歴史の捏造。)。
海軍の“海軍反戦トリオ(米内、井上、山本)”は、戦後の創作(でっちあげ、虚構)であり、彼らは始めから敵と内通していた英米派だった。
海軍は、陸軍とは断固協調しないで、日本を始めから戦争に負けるように仕向けたのだ。

米内(光政、よないみつまさ。開戦時もずっと海軍大臣だった。こいつが軍人では最大のアメリカの手先。
極東軍事裁判でも、絞首刑になったのは、東條英機以下6人陸軍ばかりで、あと一人は外交官の広田弘毅=ひろたこうき=だ。
海軍は、ひとりも死刑になっていない。起訴さえされていない。このことのおかしさを、日本国民は、真剣に考えなければいけない。

南雲忠一(まぐもちゅういち)、栗田健男(くりたたけお)(聯合艦隊司令長官)ども!!!許さん。
それから、航空隊の司令官の、源田実(げんだみのる。戦後もずっと自衛隊代表で、参議院議員をやっていた)。
お前たちも、心底、怪しいのだ。始めからアメリカとつながっていた、スパイ軍人どもだ。

ミッドウエー海戦という決定的な敗北を喫した。山本は、ずっと呉(広島)の戦艦大和の艦橋に居て、無線で指令を出していた。
無線封止(むせんふうし)さえしていなかった。これらはすべて露見している。
ミットウエー海戦で敗退したあとも、山本を連合艦隊長官から罷免せず、単に海軍内の庇(かば)い合いだけをした。

本当は、ミッドウエーには、戦艦大和 が先導して、空母艦隊を守りながら、戦闘(海戦)をするべきだったのだ。
この時の、「飛龍」艦長、山口多聞少将(第2航空戦隊司令官)の戦い方と死に方こそは、帝国海軍の軍人の鑑(かがみ)である。
「私たち海軍は、平和主義だった」などと、よくも、アメリカの奴隷になった軍人どもは、言えるものだ。

229 :名無し三等兵:2015/12/09(水) 16:23:11.64 ID:Ku/iTtV4
>>227
元々ここは戦艦スレの隔離病棟。
大和とモンタナ戦わせるには史実には存在しないモンタナを創造するしかない。
創造した結果がこの惨状。
ここで騒いでないで戦艦スレの基地外を誘導して来なさい。

230 :名無し三等兵:2015/12/09(水) 16:37:28.72 ID:f4veQnbs
人気スレッドに”構って欲しいクン”が集まるのは仕方のない面もあって

231 :名無し三等兵:2015/12/09(水) 20:16:07.47 ID:XFvpS6ye
>>229
それに加えて、史実では勝ち点ゼロの大和を活躍させるしかないから、この惨状。

232 :名無し三等兵:2015/12/09(水) 21:09:22.26 ID:wQgL0n1X
>>231
史実で勝ち点ゼロなのは紙の上にしか存在しなかったモンタナも同じなんですがねぇ?

モン厨って割と真剣にアホなんだな

233 :名無し三等兵:2015/12/09(水) 21:36:45.13 ID:9V62rBPy
>>231
いや、お前を隔離するための病棟だけどなw
まあ病人に言うのも酷か

234 :名無し三等兵:2015/12/09(水) 22:15:30.33 ID:XFvpS6ye
建造されなかった結果、勝ち点ゼロ
VS
戦った結果、勝ち点ゼロ

どっちもどっちだが、後者の方がちょっとだけ分が悪い

235 :名無し三等兵:2015/12/09(水) 23:33:19.26 ID:LzDS9ZFe
>>234
間に合った兵器・実在した兵器〉〉〉〉〉〉〉〉間に合わなかった兵器・未成兵器


疾風〉〉〉〉〉〉〉烈風

236 :名無し三等兵:2015/12/09(水) 23:55:21.08 ID:16gULFTF
イギリスが作っちゃったパンジャドラム>>>>>ダ・ヴィンチが妄想した戦車
作った方が負け。

237 :名無し三等兵:2015/12/10(木) 06:03:11.39 ID:NvDyPtT/
>>234
後者には負け点1と、当てられない点1点がついてる

238 :名無し三等兵:2015/12/10(木) 08:50:12.34 ID:srH4xYvV
そもそもモンタナ厨は大和厨が勝手に作り出した仮想敵だからな
つまりこのスレは全てが大和厨の自演ってこった

239 :名無し三等兵:2015/12/10(木) 09:53:37.14 ID:b+2OKSnl
>>238
「モンタナ厨」の知識の古さと貧弱さ、昔のアイオワ神話ふたたび、的な石頭っぷりが
滑稽すぎてそう思わせるんだろうけど、昔から米戦艦びいきって嘘つきで不誠実だったじゃん。

昔は彼らの書き込みも信たけど、調べてみたら全然違うって事も一度や二度でなかったから、
今ではアメリカ優位的なレスの内容は、資料で裏が取れるまでし信用しなくなった。

靖国神社テロ容疑者の母親みたいな事を言う前に、せめて間違ってた所は知らん顔するんじゃなくて、
潔く訂正するとかしていかないと、ますます信用されなくなると思うけどね。
物事を絶対化、イデオロギー化したために、あらゆる事を考える、いやな事でもまずは考えるっていう
論理的思考ができなくなってる。その自覚がないんだろう。

240 :名無し三等兵:2015/12/10(木) 12:53:16.70 ID:yfEX+cMq
>>238
鋭いね。同意。

現実には、一切戦局貢献できなかった大和。
せめて仮想世界で勝たせてやるとしても、敵が必要。
そのためにモンタナ厨とかモン坊を創作して、勝手に勝ちいくさしてる構図。

戦艦自体、WW2時点で既にオワコンなんだから、どっちが強いかなんてどうでもいいからモンタナ厨扱いは的はずれ。
大和厨は間違いなく実在してるけど。

241 :名無し三等兵:2015/12/10(木) 13:52:29.06 ID:li6q6IHy
さすがに自演はメリットが無いと思う。

アンチ大和、アンチ日本軍、この辺が米軍を持ち上げてモンタナ厨を構成する
主要メンバーと化しているのだろう。

とにかく「大和最強とか言っている連中が憎い!」という集団は確実に存在する。

242 :名無し三等兵:2015/12/10(木) 14:47:25.51 ID:RfVIOFhT
まあ一時期大和vsイージス艦みたいなスレ出まくって荒れたからな、ホルホル目的でスレ
立てる大和厨を煽る奴が居てもどっちもどっちとしか言い様が無いw

243 :名無し三等兵:2015/12/10(木) 15:19:34.57 ID:RfVIOFhT
まあスペック厨は何処にでも沸くからな、稼働率や輸送効率、コスト、特性とか全部無視して単に
攻撃力が高い奴が勝つという餓鬼の思考

>>239
そもそもアイオワと対決させたのは大和厨、1987年の昭和三大馬鹿査定で大和の名前が挙げられる
と大和=無駄、役立たず、ホテルなど様々な批判を浴びてプライドが傷付いたので勝てそうなアイ
オワ当たりと対決させる事にしたが、当時アイオワは現役で人気があったのとアイオワの前2級の
異常振動をアイオワに無理やり適応させたせいで逆に非難が殺到した。

244 :名無し三等兵:2015/12/10(木) 15:48:35.43 ID:S4y2b3dj
今更異常振動の話題なんて誰もしてないけどな。

245 :名無し三等兵:2015/12/10(木) 15:50:04.09 ID:RfVIOFhT
ちなみにアイオワでは振動問題は起ってないのに無理やり捏造したのがその頃の大和厨、ノースカ
ロライナとサウスダコタでは確かにツインスケグ構造が起因して異常振動が起ったがアイオワでは
改善されていた。

ところが大和厨が大和を勝たせるために嘘を広めて、その内ニワカな著者が碌に検証もせずに本に
してしまい今日では定説になりつつある始末、ちなみに著者ごとに微妙に主張は違っていて全速時
の振動を根拠にしている奴も居るが、全速時に振動が大きくなのは何処の戦艦も一緒で体感で凄い
振動がーなんて根拠にもならない

246 :名無し三等兵:2015/12/10(木) 16:00:18.99 ID:RfVIOFhT
>>244
いかに大和厨が暴走してたかと言う一例だよ、今回のスレも恐らく大和信者かアンチのどちらかが立てた
スレで他の連中は関ってない

247 :名無し三等兵:2015/12/10(木) 16:11:24.25 ID:jZb30oBi
投射弾量的にはどうなのよ
門数が多いほど命中期待値も増加するし

これは14インチ砲12門と、15インチ砲8門を比べるようなものだが

248 :名無し三等兵:2015/12/10(木) 18:56:08.77 ID:5xUsqSsz
今日も患者は一人でお人形遊びを楽しんでますね。ヨシヨシ
ようやく5歳児くらいの知能は獲得できたかな?

249 :名無し三等兵:2015/12/11(金) 02:34:24.28 ID:PLMm3+gj
>>243
逆だろ。過去ログ見ろよ。
嘘に嘘を重ねたって誰も信じない。調べればすぐにわかるからだ。

それと「大和厨」とか言葉使ってる時点で説得力ゼロ。自演説も君の思い込みか、自分の今までの
嘘と誤認を隠すための方便に過ぎないのでは?
法執行機関が調査にでも乗り出さないない限り、自演の証明なんてできない。

大和厨って言葉を使う連中の程度がどんなものかは過去スレや当スレを見ても明らか。

文体のクセと改行の特徴から察して、いつもの患者さんなんだろうけど、過去ログ
見れば、大和厨的な者も確かにいたけど、アメリカびいきのほうがより悪質だった事は
バッチリ記録として残ってるんでな。検索すればいくらでも過去スレが出てくるぞ?

ところでアイオワの振動問題は、「特定の回転数で振動が過大になるので、その回転数を避けて運用
していた。」というのが俺の知る情報。その回転数が公表されれば、最大出力時の回転数と比べて
何ノットの時かって推測できるけど、いまだに公表されてない。

過去において、俺自身はこの問題に関して、上記以上の事を書いた記憶はない。

250 :名無し三等兵:2015/12/11(金) 02:48:25.97 ID:PLMm3+gj
>>246
妄想のあまり狂ったか?
このスレは、戦艦本スレからお前みたいなのを隔離する目的のために、有志の方が
建ててくれたんだよ。それぐらい知ってるのかと思ってたがな。
大和信者とかアンチとか関係ないから。

とにかく、自分が醜態を晒したのを他人のせいにすんな。今からでも勉強し直せ。

>>247
それで散布界が同じならそうも言えるが、実例では同時発射弾数が多いと散布界も広がるケースが
ほとんど。

251 :名無し三等兵:2015/12/11(金) 06:55:26.04 ID:OrVxdg/0
モン坊は自分の気に食わない人間は全員大和信者に見えるからな
完全に糖質の症状

252 :名無し三等兵:2015/12/11(金) 07:30:27.96 ID:81UeASbp
ヤマトンチューとモン坊なかよくケンカしな

253 :名無し三等兵:2015/12/11(金) 09:00:10.53 ID:3M3YcEBJ
>>249
どこの過去ログかは知らんが事の発端の経緯は>>243だな、このモンタナスレだけを見るのはお門違いで
最低でもアイオワvs大和スレから遡らないと意味が無い

大和厨のホルホルは既に常人では理解不能な領域だからな、以下のスレでは要塞砲と撃ち合ってはいけな
いと言う大原則すら大和は超越可能と大和厨が妄言を吐いている。

大和はハワイに特攻してれば開戦と同時に終戦だった
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1353653448/l50

大和はハワイに特攻してれば開戦と同時に終戦2
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1394468124/l50

大和はハワイに特攻してれば開戦と同時に終戦3
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1416052394/l50

>>251みたいな池沼が溢れ返っているのが軍事版の悲しい現状なんだな

254 :名無し三等兵:2015/12/11(金) 09:39:12.58 ID:wyhDdzw5
                イスラム国のテロ ≒ イソロク国の真珠湾テロ



「1572」番 副島隆彦 2015・12・9

後藤健二の奥さんは外務省JICA(ジャイカ)の幹部職員である。つまり夫婦して情報部員である。
通訳や現地ガイド、戦場タクシー運転手という人間たち自身が、ゲリラ活動家たちである。
カネで傭(やと)って味方だと思った彼らに、捕まって連れてゆかれるのだ。

この9月に、700人の対IS用に、ヨルダンと、サウジアラビアの砂漠の中にあるアメリカ空軍の秘密基地(飛行場)で育てた、イラク人とシリア人の傭兵部隊が、
シリアに投入されたとたんに、武器と資金を持ったままISに寝返る、という事件が起きた。これで、アメリカのネオコン派で反共右翼であるペンタゴンの将軍たちは、
自分たちの作戦(軍事政策。現地人を育てて戦わせる。アメリカ兵が死なないで済む)が大失敗して、大恥を書いて、黙りこくった。

すでに、ISの軍事部門と情報部門の極悪人の幹部たちは、強がりを言ってたが、ロシアの猛攻でもう、自分たちが負けると自覚したようだ。
だから自分たちだけさっさと逃げるのだ。あとのISの兵士たちをほったらかしにして。旧日本軍の幹部たちも同じことをした。


広島司令部の畑俊六司令官。こいつだけ民間地帯の広島駅に逃げてて助かった。日本側も原子爆弾投下を事前に知ってたのは明白だね。
https://twitter.com/SyntaxUGS/status/663013454584881153


「1532」

戦後作られた「海軍善玉論」神話(海軍は、ずっと平和主義者だった。悪いのは陸軍だった、という歴史の捏造。)。
海軍の“海軍反戦トリオ(米内、井上、山本)”は、戦後の創作(でっちあげ、虚構)であり、彼らは始めから敵と内通していた英米派だった。
海軍は、陸軍とは断固協調しないで、日本を始めから戦争に負けるように仕向けたのだ。

米内(光政、よないみつまさ。開戦時もずっと海軍大臣だった。こいつが軍人では最大のアメリカの手先。
極東軍事裁判でも、絞首刑になったのは、東條英機以下6人陸軍ばかりで、あと一人は外交官の広田弘毅=ひろたこうき=だ。
海軍は、ひとりも死刑になっていない。起訴さえされていない。このことのおかしさを、日本国民は、真剣に考えなければいけない。

255 :名無し三等兵:2015/12/11(金) 09:40:33.31 ID:wyhDdzw5
南雲忠一(まぐもちゅういち)、栗田健男(くりたたけお)(聯合艦隊司令長官)ども!!!許さん。
それから、航空隊の司令官の、源田実(げんだみのる。戦後もずっと自衛隊代表で、参議院議員をやっていた)。
お前たちも、心底、怪しいのだ。始めからアメリカとつながっていた、スパイ軍人どもだ。

ミッドウエー海戦という決定的な敗北を喫した。山本は、ずっと呉(広島)の戦艦大和の艦橋に居て、無線で指令を出していた。
無線封止(むせんふうし)さえしていなかった。これらはすべて露見している。
ミットウエー海戦で敗退したあとも、山本を連合艦隊長官から罷免せず、単に海軍内の庇(かば)い合いだけをした。

本当は、ミッドウエーには、戦艦大和 が先導して、空母艦隊を守りながら、戦闘(海戦)をするべきだったのだ。
この時の、「飛龍」艦長、山口多聞少将(第2航空戦隊司令官)の戦い方と死に方こそは、帝国海軍の軍人の鑑(かがみ)である。
「私たち海軍は、平和主義だった」などと、よくも、アメリカの奴隷になった軍人どもは、言えるものだ。


神浦 元彰

2015年7月13日 自衛隊員を生け贄として、アメリカに差し出す戦争法案。これは安倍首相と外務省のクーデターと思う。
2015年9月17日 新しい戦争の始まりである。自衛隊は米軍の一翼として世界の戦場に派兵される。
2015年9月21日 米海軍が導入する「共同交戦能力(CEC)」も、今年度から建造する海自のイージス艦に配備する。すでに海自と米海軍は一体化が進行。
2015年9月9日  海自は創隊時から米軍の空母機動艦隊を守るだけの役割を担わされた。その精神は対米追随どころか、米海軍と一体化が理想。連合艦隊の精神など皆無。
2015年6月22日 アメリカの軍事戦略に貢献すれば、長期政権が可能と証明したのは中曽根元首相と小泉元首相。反対に政権を失ったのは田中元首相と細川元首相。
2015年8月20日 アメリカは 中曽根元首相を通して1機106億円もするP3Cを 100機も売りつけた。中曽根は賄賂としてロッキード社から 30億円を受取ったが刑事問題にされなかった。
2015年5月27日 特別措置法でインド洋やイラクに派遣された自衛官のうち、54人が自殺。小泉元首相の政界引退はこのためか。

256 :名無し三等兵:2015/12/11(金) 10:02:00.51 ID:UfuMGzzs
oshimai NG1!0 pts. HP: 0 pts. Consumed 81 MP (poverty/1446357701).
お亡くなり。(-人-) R.I.P This thread.

257 :名無し三等兵:2015/12/11(金) 11:44:06.01 ID:PLMm3+gj
>>253
つうか2012年のスレかよ!軍板最初のほうの過去ログですらないのかよ!!
誰が建てたのかは知らんが頭悪そうな奴のは確かだ。

一部の頭悪い奴を一般化し、全員大和厨だとレッテル貼りしてホルホルしてるのはアンタでしょ。
そういう思考ってどうよ?
だから隔離されるんだし、あんたが嘘ついたり、どんなに醜い事をやってもいい理由にならない。

他人が間違ってれば、自分も間違った事やってもいいと思ってる?イエスかノーかで答えてみなよ。

258 :名無し三等兵:2015/12/11(金) 13:59:32.35 ID:3M3YcEBJ
>>257
>一部の頭悪い奴を一般化し
そもそも大和信者は一般じゃねーし、ニワカ&ネトウヨのハイブリットみたいな思考
の奴が一般的な訳ないだろ、いいかげんにしろw

>ホルホルしてるのはアンタでしょ
このスレ自体大和信者のホルホルを証明するようなもんやしw

>だから隔離されるんだし
もともと戦艦スレから大和信者を隔離する為に作られたんだが?誰も聞いてないのに
大和vsモンタナを延々と語りだして隔離されたんやでw

>嘘ついたり、どんなに醜い事をやってもいい理由にならない。
事実に綺麗も汚いもないだろw

259 :名無し三等兵:2015/12/11(金) 14:12:20.48 ID:3M3YcEBJ
>他人が間違ってれば、自分も間違った事やってもいいと思ってる?
他人が正しい事をやってるのなら、自分も正しい事をやっていい筈w

>イエスかノーかで答えてみなよ。
どっちを答えても揚げ足取るネタ用意してそうw

私は大和信者が嫌いなのでは無く大和神話自体嫌いなんだよ、嘘を積み重ねて作り上げた虚像
なんて見たくも無い人間の醜悪さが良く出てるじゃないか、こんなのを信奉する時点で異常者
の類だろ、ネトウヨの心理が一般的なんて思わないことだ。

260 :名無し三等兵:2015/12/11(金) 14:57:01.83 ID:EIS2JEBU
大和神話って航空機の時代に日本だけが戦艦に執着して作ったのに使うの惜しんでホテル状態だった説だな

261 :名無し三等兵:2015/12/11(金) 15:07:06.19 ID:YH75QxVK
大和信者って「昭和三大馬鹿査定」とかいう大和神話を信じちゃってる奴のことだろ

262 :名無し三等兵:2015/12/11(金) 16:24:49.24 ID:anaIcNy1
でも世界一

263 :名無し三等兵:2015/12/11(金) 19:05:09.01 ID:OrVxdg/0
隔離患者は自分が隔離されてるなど知るよしもないからな
まあ本スレに来ないならここで何喚いててもいいが

264 :名無し三等兵:2015/12/11(金) 21:54:27.38 ID:3M3YcEBJ
>>261
君みたいに学ばない奴がいるから大蔵省の役人が戒める意味で作った言葉やで?

>>262
先ずは身の丈に合ったもの作らなきゃアカン

>>263
僕はバカだから何も言い返せません、でもイライラするから悪口言いますって意味
でいいのかなw?ネトウヨ&ニワカの下等な頭では悪口しか出てこないのも無理は
ないw

265 :名無し三等兵:2015/12/11(金) 22:07:57.98 ID:3M3YcEBJ
つーかよ、ネトウヨ&ニワカの諸君は大和があたかも革新的で有用な物みたく言ってるがな、
戦争になったらあんなもん意味無いもんだって戦前から分かりきっていたんやで?中ロ相手に
あんな戦艦要らんし、英米相手なら新鋭戦艦が1、2隻増えたところで負ける事は変わりない

それを対米にかこつけて作った挙句本当に開戦してしまう、そして最後は3000人の若者を道ず
れに沈むとか負の遺産以外の何者でもないわい、それを誇るとかネトウヨはどう言う思考して
んの?実質3000人分の棺おけみたいなモンやろ大和は

266 :名無し三等兵:2015/12/11(金) 22:32:45.80 ID:h+tDZ0cx
艦隊決戦が起きていれば大活躍していた大和・・・

267 :名無し三等兵:2015/12/11(金) 22:46:03.46 ID:OrVxdg/0
大和なんて知るかバーカ
最強はアイオワクラスであってモンタナでも大和でもねーんだよバーカ

268 :名無し三等兵:2015/12/11(金) 23:58:13.63 ID:7+useWG9
最強はリシュリューだろうが

269 :名無し三等兵:2015/12/12(土) 02:13:15.35 ID:a+kORCI4
>>259
なんだ。ネトウヨ依存症か。
でも嘘つてるっていう自覚はどっかにあるんだろ?だからネトウヨなんて言葉や謎の関西弁が出てくる。
その依存性を自覚したうえで治療しない限り、物を見る目は曇ったままだな。

ネトウヨ連呼したって、あんたの書き込みはネットがある限り存在し続ける現実に変わりはないんだぜ?
で、都合が悪くなったら、たとえば今日の書き込みもまた「あれはネトウヨの自演」とするわけかい?

270 :名無し三等兵:2015/12/12(土) 05:02:50.67 ID:J8MnZv7Y
エジンコートこそ最強……
ワイオミングやガングートあたりは強敵やもしれぬが……

271 :名無し三等兵:2015/12/12(土) 05:13:09.76 ID:Pc5l7mRl
>>259
>大和神話自体嫌いなんだよ、嘘を積み重ねて作り上げた虚像

神話? 世界最大とか巨砲とかは普通に事実で、某海戦では煙幕や空襲で有効な戦闘ができなかったけれど
それが無ければ物凄い威力を発揮するのも普通に事実

272 :名無し三等兵:2015/12/12(土) 06:25:23.79 ID:ePPSD7Kl
>>271
>それが無ければ物凄い威力を発揮するのも普通に事実

これが典型的大和厨の言い草
そんな事実はどこにも存在していない

273 :名無し三等兵:2015/12/12(土) 07:26:18.04 ID:jBsw8TPf
>>264
その主計官の言葉が正しければ(少なくとも発言時に計画されていた)整備新幹線はいらなかったんですね

苦笑

274 :名無し三等兵:2015/12/12(土) 09:00:51.45 ID:Pc5l7mRl
>>264
軍備に「身の丈に合ったもの」なんて無いよ。仮想敵国がソ連なら小国の北欧諸国でも相応の軍備を持つ。

仮想敵国がアメリカなら世界一の大戦艦も必要な軍備

275 :名無し三等兵:2015/12/12(土) 09:10:58.30 ID:p3BK9pV9
>>274
つまり北の某国の軍備は正常だな

276 :名無し三等兵:2015/12/12(土) 11:28:40.43 ID:tnm0QI2V
>>259
大和神話ってこれの事?

大艦巨砲主義に最後まで固執し続けたのが日本海軍
世界各国が条約明け後の航空戦に対応し、すべての新型戦艦が30ノット以上の速力をもつのに対し大和は26ノットという鈍足で、しかも世界の新戦艦が30ノット以上の高速艦だということを知らなかったという
対してアメリカは真珠湾で復旧した戦艦ですら30ノット出せるように改装した

副砲と高角砲を一本化している流れに逆らい別々に装備し、精神力ばかり重視し科学的な研究を怠った結果、電測装置の開発に大きく後れ機械的な機構でも古く劣った物しか出来なかった
たとえば、砲の装填装置はアメリカ戦艦は全自動で操作員は殆ど居ないのにたいし、日本の戦艦は砲弾を人力で運ばなくてはならなくそのため砲弾は一度小さく分解して人力で運び、装填前に再び組み立てなくてはならない
照準装置もアメリカ戦艦がジャイロで波浪の揺れを消して安定させているのに対し、なんと日本の船では人間の手で
装置を上下させているのだ
よくイメージされるのが、照準機を覗き込んだ射撃手がレバーを動かせばそれに合わせて主砲が動くという物だか
大和の主砲の操作方法は、照準機を覗き込んだ射撃手が伝声管で砲塔にいる操作員に方位、仰角を伝える方式だった
こんな方法では、刻一刻と変化する目標に命中させられる訳が無いのだが、当時の日本人は不思議にも思わなかったのだ

船体強度も全く足りず、主砲の9門同時射撃が出来ないため、わざわざ発砲遅延装置を取り付け衝撃を分散させようとしたがうまくいかず、結局9門同時射撃は禁止されてしまった

日本海軍がようやく現状を理解した時には既に遅く、空母が全滅してからだった あわてて完成寸前だった信濃を空母に改装、4番艦も解体したが遅すぎ信濃は何の役にもたたず撃沈されてしまった

海軍の後れた思想のせいで大和型2番艦の武蔵は航空戦の時代に世界で最後に建造された戦艦という不名誉な船になってしまった

277 :名無し三等兵:2015/12/12(土) 11:42:01.65 ID:4zMTcao2
大和は戦艦じゃなくて給糧艦

278 :名無し三等兵:2015/12/12(土) 11:52:27.70 ID:DtDCh4mt
>>274
アメリカを仮想敵国にしたのが戦略的身の丈知らず
案の定、大和は戦局に貢献できないまま負けたし

279 :名無し三等兵:2015/12/12(土) 12:08:08.37 ID:a+kORCI4
>>278
じゃあ日清、日露戦争はどうよ?

280 :名無し三等兵:2015/12/12(土) 13:22:36.46 ID:GiLdB/sO
>>278
>アメリカを仮想敵国にしたのが戦略的身の丈知らず

それは仕方ない。アメが日本を敵視してくるのだから。中国利権目当てで。

281 :名無し三等兵:2015/12/12(土) 17:44:40.56 ID:jgNp0OQh
>>280
それならさっさと中国利権手放せばいいじゃん、それ以前に日米交渉時の乙案が傲慢過ぎる
戦争避ける気あんのかよw

乙案
1、米国は仏領印以外の東南アジア、太平洋で武力進出をしないこと。
2、資産凍結解除
3、石油禁輸解禁
4、日中の間に米国は介入するな

早い話が日中の間に干渉すんな、でも制裁はやめてくれって交渉にすらなってねーしw

282 :名無し三等兵:2015/12/12(土) 18:38:58.06 ID:DtDCh4mt
>>279
日清日露は一撃講話が通用したから、北京モスクワを攻略するまでもなく戦勝できた。

対米戦争もワシントンを攻略する気もなく始めたんだろう。
が、一撃講話が効く相手ではなく、東京攻められて負けてしまった。

283 :名無し三等兵:2015/12/12(土) 19:01:58.16 ID:L39zdiaM
>>282

両者の違いは何か?

284 :名無し三等兵:2015/12/12(土) 19:12:21.59 ID:GiLdB/sO
>>281
それはアメが仏印南部への平和的駐留にイチャモン付けてきた話しだね。日仏間の平和的協議へのアメリカの横暴な介入。

乙案
 必要に応じ本取極成立せば南部仏印駐屯中の日本軍は北部仏印に移駐するの用意あること並に日支間和平成立するか又は太平洋地域に於ける公正なる平和確立する上は前記日本軍隊を撤退すべき旨を約束し差支なし

何ら落ち度の無い日本は相当な譲歩して、案件にはきちんと撤兵も挙げている。しかし無視してハルノートなどを出してくるアメリカが悪いね。

285 :名無し三等兵:2015/12/12(土) 19:22:58.41 ID:4zMTcao2
軍事的緊張の解決を協議してる最中に軍隊動かす神経がわからん
相手側が警戒する悪手だろ。

事の発端が際限のない大陸侵略なんだから尚更だ。

286 :名無し三等兵:2015/12/12(土) 19:45:00.78 ID:GiLdB/sO
>>285
でも仏印も崩壊寸前の非常に厳しい状況だった。連合国側による経済封鎖のため。
さらにフランス海軍も連合軍に攻撃され多大な犠牲を出している。

日本を頼るのは仕方のない面がある。日本も仏印の要望に応じて、平和的に進駐せざるを得ない状況

287 :名無し三等兵:2015/12/12(土) 20:32:23.49 ID:1zSv+84H
なに善悪の話してるのかね?
小学生なのかな。
現在の世界見渡してごらん、みんな自分に都合のいい正義を振りかざしてるだけだ。
フセイン政権が大量破壊兵器を保有していると喧伝して好き勝手したのと同じ。
日本は喧嘩を買うかゴメンするかだけの話。

288 :名無し三等兵:2015/12/12(土) 21:00:12.21 ID:1zSv+84H
大体北部仏印へ進駐して連合国警戒させといて、
そこからドイツと三国同盟結んで南部仏印進駐。
どう考えてもドイツと一緒にやるよ、喧嘩売られたら買いますという意思表示だろ。
同時に日本海軍は出師準備第1着発動、完全に戦争始めますアピールしてます。

289 :名無し三等兵:2015/12/12(土) 21:39:49.51 ID:ePPSD7Kl
何事も日本無罪に結びつけるのが大和厨の特徴

290 :名無し三等兵:2015/12/12(土) 22:09:18.25 ID:tnm0QI2V
何事も日本有罪に結びつけるのが嫌大和厨の特徴

291 :名無し三等兵:2015/12/12(土) 23:22:42.17 ID:L39zdiaM
>>285

第二次上海事変は国民党軍による明らかな侵略

日本は自衛権を発動したに過ぎない

292 :名無し三等兵:2015/12/12(土) 23:31:24.48 ID:TqQ159MX
北支の件を考えなければそう言えなくもないんですがねえ。

293 :名無し三等兵:2015/12/13(日) 01:24:45.22 ID:CalLFDj1
侵略は別に悪じゃない、どれだけ洗脳された昭和脳なんだか。
国際社会の非難を受けたところで、
結局自国の軍事力が強大であれば何の問題も無い。
現代の中国、アメリカ、ロシア、みんな好き勝手にやってる。
まずいと思えばゴメンというだけ、まだうるさいなら小銭をだす、それでもだめなら政権交代。
たったこれだけのことで終わる。
力は正義、それだけのことだよ。

294 :名無し三等兵:2015/12/13(日) 06:24:40.22 ID:bbnZnwlv
>>293
非力な軍事力、非力な戦艦しか持たずに侵略したら悪ですということね。

295 :名無し三等兵:2015/12/13(日) 07:26:22.56 ID:wnebbx5j
力があればどんな悪事をやってもいいということは絶対あってはならない。
国に関係なく人権は尊重されなければならない。

296 :名無し三等兵:2015/12/13(日) 09:35:45.20 ID:CalLFDj1
基本的人権と国の扱いは別物というのが現実。
いうことを聞かない弱小国は敵対国家にされ、
大国の好き勝手にされる。
人道支援で食料、医療の援助をして誤魔化す。
何の問題も無いw

297 :名無し三等兵:2015/12/13(日) 11:09:03.02 ID:bbnZnwlv
>>296
南部仏印進駐のことか

298 :名無し三等兵:2015/12/13(日) 12:32:51.37 ID:wnebbx5j
>296  大国だからといって、自己利益のためだけに他国侵略していいわけないだろ!

299 :名無し三等兵:2015/12/13(日) 13:28:30.26 ID:XoMszwFQ
ID:bbnZnwlv
もう日本とそれを連想させるあらゆる要素が大嫌いなんだろうなw

300 :名無し三等兵:2015/12/13(日) 13:35:01.29 ID:dQoyY5rW
>>299
それに囚われすぎて論理的思考もなにもできなくなってるのだが、本人に自覚なし。
とにかく何か絶対悪を設定して、それを批判する事で自分が絶対正義であるかのように
一時的に錯覚してたいだけ。薬物依存みたいなもの。

加藤諦造氏の心理学本には、こうした心理についてくわしく分析されてる。

301 :名無し三等兵:2015/12/13(日) 14:59:43.28 ID:vdvk8Ewc
戦前なんてみんな悪い国ばっかりだろ、どの国が倒れても自業自得としか言い様が無い

302 :名無し三等兵:2015/12/13(日) 15:04:31.34 ID:OMseMUZF
>>298
寝ぼけてるのか?

303 :名無し三等兵:2015/12/13(日) 16:36:55.98 ID:BIVdwuUq
>>284
ハルノートはそれまでがベイビードールだから、ああいう内容に戻っただけで仕様がない。
但し日本側に何ら落ち度がないとか言い出したら、それは違うだろ。
了解案に大乗り気だった陸軍軍務局方面でも、トラウトマンの仲介をけって、相手にせずとか言ってしまった蒋介石とどうやって和解するのか、
何の方策もなかったんだから、日支の和平なんて空手形もいいところw

304 :道井 美樹子 mikimiki495948@yahoo.co.jp:2015/12/13(日) 16:49:03.91 ID:1nwRlu/F
http://i.imgur.com/cZdD0v5.jpg

305 :名無し三等兵:2015/12/13(日) 17:33:13.73 ID:iWBGmsQN
>>303
>日本側に何ら落ち度がないとか言い出したら

国際法上、日本は何ら落ち度がないね。フランスと平和的に協定を結んだだけ。(結果論、損得勘定は別問題)
合法的な日仏の協定にイチャモンつける無法で横暴なアメリカが悪い。フランスも日独との友好関係を望んでいた。

> (世界大戦)は間もなくドイツが勝利して終わり、ヨーロッパにはドイツを中心とした新しい秩序が形成されると予想していた
> フランス本国政府は、その新秩序の中でフランスがドイツに継ぐ地位につくことを望んでいた。
> そのためにはフランスは大国であり続けなければならず、したがって、大国の象徴である植民地を一つたりとも失いたくなかったのである。
> しかし、ドイツに敗れたフランスには本国から遥か遠く離れた仏印を単独で防衛する力はなかった。
(ここで日本軍の仏印進駐)
> 日仏両政府間・両現地軍間での協議を通じて得られた合意に基づいて、軍事と経済の両面で仏印における日仏協力体制が形成されていった。

防衛庁からの戦史「太平洋戦争(大東亜戦争)の影に日仏協力あり」 防衛研究所 戦史部 より

306 :名無し三等兵:2015/12/13(日) 17:36:09.43 ID:iWBGmsQN
>>303
あと日支問題は気にする必要ない。汪兆銘率いる中華民国政府を正統政権と認めれば済む。

他の連中は反政府ゲリラ・不正規軍と見なして掃討すれば良い

307 :名無し三等兵:2015/12/13(日) 17:39:33.99 ID:CalLFDj1
>>301
戦前どころか今現在みなさん自分の正義を振りかざしてるだけですけど?
色んな証拠を捏造して自分の正義を肯定します、今も昔も同じ。

308 :名無し三等兵:2015/12/13(日) 17:52:53.83 ID:CalLFDj1
>>305
ドイツ占領下の傀儡ビシー政権と協定結んでる時点で反連合国行動なんだけど?
イギリスは亡命自由フランス保護してますし、ビシー政権自体認めていません。
そんなドイツの戦争と結果を肯定するような行動しといて問題無いとか頭おかしいのか?
完全に連合国と協調しないという表明だろ。

309 :名無し三等兵:2015/12/13(日) 17:55:14.59 ID:BIVdwuUq
>>305
そういう理屈なら、アメリカだって落ち度はないし、まして蒋介石政権にも落ち度はない。
だから英米と存分に遣り合いましょうと言うことで、お望み通りじゃないのw

310 :名無し三等兵:2015/12/13(日) 18:17:06.64 ID:iWBGmsQN
>>308
>傀儡ビシー政権

そんなのは単なる言い掛かり。日本やイラクだってアメリカとの戦争に敗れた後で
親米政権が誕生している。それを”傀儡政権だ!”なんて言ってたらキリが無い。

ドイツとの戦争に敗れたフランスに親独政権が誕生するのは当たり前

>>309
いやw 遵法精神溢れる日本に対する無法な行為だね。

中国の対日侵略戦争=第二次上海事変と、米の石油封鎖は

311 :名無し三等兵:2015/12/13(日) 19:05:08.89 ID:XoMszwFQ
以降モンタナVS大和なんかよりよっぽど意義あるリシュリューvsヴィットーリオ・ヴェネト スレへ

312 :名無し三等兵:2015/12/13(日) 21:55:47.12 ID:CalLFDj1
>>310
だからそんなとこと協定結べば疑われて当然じゃん。
お前馬鹿だろ言い訳にすらなってないぞw

313 :名無し三等兵:2015/12/14(月) 07:18:58.36 ID:fWm49WRM
>>276
素晴らしい見識の小論です。
何処のどなたが、何に掲載しかものかご教示願いたく。

314 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2015/12/14(月) 08:41:23.43 ID:WIoy0BNq
>>295
大陸打通作戦は、正義の皇軍が邪悪なチンピラゴロツキを討伐した快挙だが?

315 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2015/12/14(月) 09:02:35.66 ID:GNHcpFkW
原爆投下は軍国主義を粉砕した人類共通の絶対大正義

316 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2015/12/14(月) 12:34:17.81 ID:fbZq1wJn
日本には2発、核兵器を使用する権利がある

317 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2015/12/14(月) 12:43:51.86 ID:GNHcpFkW
大中華は日本人35000000人を殺す権利を持つことも忘れてはならならない

318 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2015/12/14(月) 17:32:39.52 ID:71eIhNGQ
何が大中華じゃ気持ち悪い モン坊って在日中国人だったんだな
いつまでも2千年前の時代から脳味噌を変えれないから周りから嫌われてんだよ

319 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2015/12/14(月) 18:07:54.81 ID:U03/1HTK
>>312
言い訳なんて無用なのだよ。「某国は戦争に負けたから他国と協定を結ぶ事は禁止」、などという国際法はこの世に存在しない。

フランスはドイツとの戦争に少々負けたが、そのフランスが他国と協定を結ぶのに何ら問題は無い。言い掛かりを付ける方が問題。

むしろ中立を主張しているフランス軍を、無法にも攻撃した米英軍の方こそ「言い訳」が必要

320 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2015/12/14(月) 19:05:20.33 ID:XYg3aNgq
>>291
北支で参謀本部が平津の平定を命じた7月27か28日は、
日本軍の違法な先制攻撃になるのでは。

国民党も駐留日本軍への攻撃を意図して
集結北上中だったと思えるが、
それでも先に攻撃しちゃダメ。侵略になっちゃう。

たぶんドイツとイギリスのノルウェー攻撃と情況。

321 :名無し三等兵:2015/12/15(火) 00:13:29.24 ID:NvC1jo+J
>>320

大紅門事件や郎坊事件はそれより早く起きています

322 :名無し三等兵:2015/12/15(火) 00:25:31.45 ID:4rnDxqzR
>>319
自由フランスに賛同して国土回復に協力してるだけですけど?
言いがかりつけて攻め込んだ訳じゃ無いのに何寝言いってるんだかw
文句付けたら逆切れして、宣戦布告もまともに出来ないで戦争始めた馬鹿な国がありましたなw
最初から奇襲で寝首掻くつもりでやった、後悔はしてない、ならまだいいけど、
あとからアレは手違いで〜なんて言い訳して恥ずかしくないのかねw

323 :名無し三等兵:2015/12/15(火) 00:34:10.88 ID:NEOeC24V
>>321
それは中華民国の国家意思の発動とは言えない。

324 :名無し三等兵:2015/12/15(火) 06:59:32.65 ID:NvC1jo+J
>>323
部隊単位で違法な攻撃を先に日本軍にかけている以上、
「先制攻撃」の責任は間違いなく国民党軍にあるかと

325 :名無し三等兵:2015/12/15(火) 11:12:55.86 ID:xvddIeph
わかっていることは、中国人は日本人を3500万人抹殺する権利を持ち
日本人は原爆を二回アメリカに落とす権利を持つこと。この二点だ。

犯罪者は報復を恐れる、日米のそれぞれが示す対中軍事驚異の大袈裟すぎる対応や
日本の核武装論台頭への対応を見ていればそれが判る。

326 :名無し三等兵:2015/12/15(火) 12:19:24.67 ID:rv5BQl1C
>>325

5000万人以上虐殺された中国人は中国共産党員を皆殺しにする権利がある

わかったか!

327 :名無し三等兵:2015/12/15(火) 12:36:47.97 ID:rRJZN9Jf
国交正常化した時点で報復権など無くなってるわけだが

328 :名無し三等兵:2015/12/15(火) 16:05:48.18 ID:sTECx0Ja
>日中戦争
これ、日本を非難する口実によく使われてるが、実のところ太平洋戦争の直接の原因ではない。
ほとんどのアメリカ人にとって、東アジアの外れの土民同士の殺し合いなどに興味は無い。
せいぜい中国利権狙いの一部政治家による対日批判程度のこと。

太平洋戦争の直接の原因であるABCD包囲陣の、さらに直接の原因は南部仏印進駐。
これがアメリカの逆鱗に触れた。
当時の日本は、何でアメリカがこんなに怒るのか理解不能だった。今でも理解不能だが
おそらく、”白人の植民地に有色人種が手を出した! 許せない!”、と言ったところだろう。

329 :名無し三等兵:2015/12/15(火) 16:50:58.14 ID:sTECx0Ja
>>322
> 協力してるだけですけど? 言いがかりつけて攻め込んだ訳じゃ無いのに

>>322
> 協力してるだけですけど? 言いがかりつけて攻め込んだ訳じゃ無いのに

あの、まずフランスは1940年に国家として正式にドイツに降伏して戦争は終わってる。
一部に反政府武装勢力がいたが、正式なフランス政権とは関係ない。

イギリスなどは、そうした非合法な武装勢力に武器弾薬を与え、さらに軍隊を派遣して
フランス領シリアなどを攻撃し侵略している。まさに「言いがかりつけて攻め込んだ訳」

他のフランス領も侵略の脅威にさらされていた。

「仏印維持のために頼れる存在は、日本をおいてほかになかったのである。」
防衛庁からの戦史「太平洋戦争の影に日仏協力あり」 防衛研究所 戦史部 より 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:0be15ced7fbdb9fdb4d0ce1929c1b82f)


330 :名無し三等兵:2015/12/15(火) 17:21:03.63 ID:NEOeC24V
>>328
南部仏印進駐の目的を考えればすぐわかる。
謎でもなんでもない。

331 :名無し三等兵:2015/12/15(火) 17:46:25.62 ID:sTECx0Ja
>>330
いや、わからない。謎だった。

「仏印進駐なれば大した故障なしとの陸海軍の見解であったが、この見通しが過まり、今回の米国の石油全面輸出禁止という危険を生んだのは遺憾」
近衛文麿首相 昭和16年8月3日

332 :名無し三等兵:2015/12/15(火) 18:32:28.07 ID:NEOeC24V
>>331
> >>330
> いや、わからない。謎だった。

それは近衛がアホなだけ。まあ海軍の楽観に騙されたのではあるが。

南部仏印進駐の目的は南方資源地帯攻略の足場確保。
海軍が要求したもので、実際に第一段作戦で大いに活用された。

アメリカから見ても南部仏印進駐が侵略予備行為であることは明らかだった。
日中戦争には必要ないから。

アメリカの事前の警告を無視されたことと、中国の要望、圧力もありアメリカは強硬策に出た。

アメリカから見れば当然の1手だろ。当時ならまだしも現代で謎と言うのは無理。

333 :名無し三等兵:2015/12/15(火) 19:30:12.98 ID:F0bAh1ol
中国では日本軍最強なんだから援蒋ルートなんて放置して仏印も放置でいいのに。
そのままやらしときゃ良かったのよ。
砂漠に水を注ぐように、アメリカイギリスに援助させときゃいいのよ。

334 :名無し三等兵:2015/12/15(火) 21:55:53.49 ID:sTECx0Ja
>>333
フランスからの要望も有るし放置は有り得ないだろう。

それに仏印が連合国側に先手を打たれて侵略されてしまったら、日本とフランスにとって多大な打撃となるし

335 :名無し三等兵:2015/12/15(火) 21:58:14.07 ID:sTECx0Ja
>>332
いや、それは後付けの理屈を並べてるだけ。なぜアメリカが戦争を決意したかは、正確には依然として謎

336 :名無し三等兵:2015/12/15(火) 23:22:07.88 ID:NEOeC24V
>>334
本気かよ?
フランス植民地の要望は、両方ともほっといてくれ、だろ。

337 :名無し三等兵:2015/12/15(火) 23:25:39.57 ID:NEOeC24V
>>335
おいおい、戦争決意したのは日本だよ。
真珠湾攻撃は誰の意思なんだ?

アメリカとしては、日本が引き下がれば良し、戦争も絶対勝てるので構わないという両面待ち。
米海軍は早期開戦には消極的だったが。

338 :名無し三等兵:2015/12/16(水) 01:10:23.82 ID:IAOv/OKM
>>336
対独伊休戦条約後、「艦隊を絶対にドイツには渡さない」とダルラン提督が言明したにも関わらず、
メルセルケビルやダカールなど各地でフランス海軍艦艇が英海軍に攻撃されたり無力化されたため、フランスは正式にイギリスと国交断絶した

仏植民地政府の対応は様々だったが、仏印政府がこれに対抗するため日本を引き込もうと考えるのは無理な話ではないかと

339 :名無し三等兵:2015/12/16(水) 01:21:57.82 ID:IAOv/OKM
>>337
両面待ちなのは事実だが、
真珠湾攻撃の前にアメリカはパリ不戦条約違反の援支義援軍派遣をやってるから対日戦の決意は明白だったかと

経済制裁だけなら日本の九ヵ国条約違反という理由で正当化できたけど

340 :名無し三等兵:2015/12/16(水) 01:32:51.32 ID:EqJsoRK7
だからほっとけばいいじゃん。
仏印進駐で日本に何かメリットあんの?
あるのは開戦に備えて南方侵攻の拠点とする場合のみ。
史実は北部仏印進駐、ドイツイタリアと三国同盟、南部仏印進駐、同時に日本海軍出師準備第1着発動。
完全にイギリスへの敵対行動開始で開戦への歯車が動き出してる。
そんなことしないで中国いじめて遊んでたらいいのよ。
アメリカ、イギリスがいくら中国支援しても、こいつら使い物にならないと諦めるまでやればいいのよ。
日本が第二次大戦に参戦するよりよほどいい結果になる。
もしかしたらモンタナが中止にならず完成する細い糸があるかもしれない。

341 :名無し三等兵:2015/12/16(水) 01:38:19.60 ID:IAOv/OKM
>>340

南部仏印は兎も角、北部仏印は思いっきり援蒋ルートなのでシナいじめをするのに非常に効果的

342 :名無し三等兵:2015/12/16(水) 02:14:56.60 ID:vnSob8le
>>337
>アメリカとしては、日本が引き下がれば良し、戦争も絶対勝てるので構わないという両面待ち。

ナチスドイツ打倒に割くべき貴重な戦争資源を、対日戦争で浪費してしまっても良いのか?

343 :名無し三等兵:2015/12/16(水) 03:11:43.49 ID:EqJsoRK7
>>341
中国をアメリカイギリスが支援したところで日本にとって何も問題は無い。
援蒋ルートなんて放置でいい、チンピラゴロツキどもを支援する愚を悟るまでやらしときゃいい。
重慶侵攻作戦が中止になったのもアメリカと戦争始めて輸送船舶がそっちに取られたからだ。
日本はずっと中国だけと戦争してれば良かったんだよ。

344 :名無し三等兵:2015/12/16(水) 03:19:24.80 ID:EqJsoRK7
仏印の援蒋ルート切ったところでビルマルート作られるだけですぐ意味を失う。
装備が米式になったところでチンピラゴロツキの本質は同じ。
何も恐れる必要など無い。

345 :名無し三等兵:2015/12/16(水) 11:27:53.20 ID:zy8IGT79
昭和天皇が
おい、陸軍のカス共よ2ヶ月で大陸平定できるってほざいて4年目なんだけど
説明してチョンマゲ?
って 激怒していた件

346 :名無し三等兵:2015/12/16(水) 11:44:25.42 ID:BbqInqvi
>>343
>日本はずっと中国だけと戦争してれば良かったんだよ。

おはよう、だつお!

347 :名無し三等兵:2015/12/16(水) 12:16:38.82 ID:IAOv/OKM
>>345
実際、主要都市の大半は押さえ、
海運は海上封鎖で根絶

援蒋ルートはソ連経由の北西ルート以外封鎖(仏印進駐の時点でビルマルートは空路以外未開)

点と線とは言われるが、
制圧できてはいるかと。

348 :名無し三等兵:2015/12/16(水) 12:32:33.61 ID:zy8IGT79
先帝の御意は早期の安定獲得であり
赤子たる臣民をかの地に張り付けることにあらず

閲兵式において雨のなかで立っている将兵を前に天幕ですごせようか
と 近習を一喝して兵と共に濡れ鼠になった先帝を愚弄する陸軍

349 :名無し三等兵:2015/12/16(水) 18:42:25.81 ID:ndek+XU8
支那事変はともかくとして、日米戦でモンタナを出現させる方法

・ まず艦隊決戦で日本が大勝する。(真珠湾奇襲ナシ)

・ 侵攻してきた米陸軍はなぶり殺し

・ こうした戦訓に基づき米海軍は戦艦の重要性を理解する。

・ 計画を前倒ししてモンタナの建造を急ぐ

・ 1945年頃に大和対モンタナの艦隊決戦勃発

350 :名無し三等兵:2015/12/17(木) 02:08:13.85 ID:vH5N7Eoa
>>349
なんでこのスレがこんなことになってるか理解できてないな。
その方法じゃモンタナは出てこない。
艦隊決戦とは戦艦だけが戦う訳じゃない、日米とも戦前の演習から戦艦での艦隊決戦以前に
空母決戦が生起することは判ってるし、やるつもりだった。
だから開戦時期を遅らせて空母を活躍させなければモンタナは完成するかもしれないと、
妄想全開、基地外集合状態になってんだよ。

351 :名無し三等兵:2015/12/17(木) 02:15:41.22 ID:tNeXqKm/
>>349
ルーズベルトがもっと早く逝って、海軍の主張どおりに計画を許可する大統領が
就任すれば、2隻ぐらいはモンタナ級が完成したかも。

352 :名無し三等兵:2015/12/17(木) 03:05:04.84 ID:vH5N7Eoa
残念だかそれでも無理だな。
1940年に発注が出されて起工が遅れてるのは他の艦が先に欲しいという海軍の要求から。
大和の要目を40cm50口径9門と予想、今大戦に出てきても最大3隻と見積ってるので、
ノースカ、ダコタ、アイオワ級で十分だと判断しちゃってるからモンタナいらないとなった。

353 :名無し三等兵:2015/12/17(木) 03:15:17.03 ID:vH5N7Eoa
逆に言えばそれら新戦艦を片っ端から沈めていけば建造されるということだけど、
そこまでの妄想は志茂田景樹先生にお任せしたい。

354 :名無し三等兵:2015/12/17(木) 06:32:17.65 ID:tNeXqKm/
>>352
いやいやww
前スレとかでも書かれてたけど、大和は45口径だと思われてるし、4隻建造と
見て艦名まで予想してるし、海軍大学校では机上演習ボードのうえに4隻の新戦艦
模型作って置いてるし、アイオワ5、6番艦を止めてでもモンタナ欲しいって
いうのが海軍の主張だったじゃん。

355 :名無し三等兵:2015/12/17(木) 07:51:00.98 ID:66rbbiad
>>354
>大和は45口径だと思われてるし

オマエは何口径だと思っているのだ?

356 :名無し三等兵:2015/12/17(木) 08:01:16.62 ID:vH5N7Eoa
4隻の40cm45口径なら余計ノースカ級2隻、ダコタ級4隻、アイオワ6隻あれば十分だろ。

357 :名無し三等兵:2015/12/17(木) 12:17:37.31 ID:enFsKRmM
戦艦は建造に時間掛かるからな。
アイオワも1、2番艦は2年8ヶ月だが3、4番は3年くらい掛かってて遅くなってる。
モンタナはそれ以上になると思われるから、
間に合わないからいらないの判断は正しい。
大和は40cm45口径9門と思ってる訳だし。

358 :名無し三等兵:2015/12/17(木) 17:40:47.12 ID:VkFks1aA
>>356
> 4隻の40cm45口径なら余計ノースカ級2隻、ダコタ級4隻、アイオワ6隻あれば十分だろ。

モンタナを引っ張り出すには、そういうアメリカ人の判断を覆す必要が有る。
真珠湾奇襲が無く、1942年に日米艦隊決戦が起きたとして、アメリカ海軍は日本の3倍にも達する大砲の命中率も
10倍以上もの高性能魚雷も知らない。
有色人種は白人に劣ると思い込み、何も知らないまま強力な日本海軍に決戦を挑んだ米海軍は大敗する。
(空母戦は、ほぼ相打ち相殺になるだろうが)

それから慌ててモンタナ級の建造を前倒しして急ぐだろう。1942年に決戦が起きれば、日本の新型戦艦が46cm砲を
搭載してることがバレるが、アメリのに18インチ砲は実験砲しか無い。

建造を前倒しして1945年頃に完成すると思われるモンタナは40cm砲のママと思われる。

359 :名無し三等兵:2015/12/17(木) 21:47:14.72 ID:vH5N7Eoa
つまり今から戦艦作っても間に合わないからと空母量産に拍車が掛かるわけですね。
ミッドウエイ級空母も大戦に間に合うかもw

360 :名無し三等兵:2015/12/18(金) 16:34:54.26 ID:lNem7EyX
アメリカは戦訓から判断するから大和が活躍すればかならず作る筈、なので真珠湾攻撃に大和を出撃させ
砲撃で真珠湾の戦艦を沈めまくればいい、航空隊の標的を戦艦から要塞砲に変えれば難しく無い筈、停泊
してるとは言え次々に主砲が貫通して沈没すればその有効性は確実に認められる筈

とりあえず開戦を遅らせて大和を完成させ大和艦隊分の高速給油艦を作っておけば可能だろう

361 :名無し三等兵:2015/12/18(金) 20:50:03.25 ID:gx+Tj3OI
> 日本の3倍にも達する大砲の命中率

日本戦艦最強!!

362 :名無し三等兵:2015/12/18(金) 21:12:04.74 ID:dawCuf2K
>>360
多分外洋に出てた機動部隊にぶち殺されるだけだと思うんですけど

363 :名無し三等兵:2015/12/19(土) 02:29:39.69 ID:Z0Ac1qNY
>>356
学研「世界の戦艦」にある経緯を読むと、それらの戦艦の防御に不満があったようだ。
だからアイオワ5、6番艦に代えてでもって話が出てきた模様。

364 :名無し三等兵:2015/12/19(土) 08:39:26.70 ID:uQbMzf38
>>361
実戦では、ソロモンとスリガオの結果が全て

365 :名無し三等兵:2015/12/19(土) 10:27:41.95 ID:KjwjqVAd
>>362
機動部隊は航空機輸送中で居ないしハワイの航空隊は壊滅してる。

366 :名無し三等兵:2015/12/19(土) 10:31:27.34 ID:KjwjqVAd
>>364
大和なら敵艦隊を見事に粉砕しただろう

367 :名無し三等兵:2015/12/19(土) 11:40:25.28 ID:uQbMzf38
>>366
だろうw

368 :名無し三等兵:2015/12/19(土) 11:42:46.84 ID:bB5sYrNO
日中戦争を蒋介石と和睦して終結。
陸軍を弱体化させるために北進。
樺太は完全に制圧する。
海軍を使って艦砲射撃。
シベリアの補給路は空にて爆撃。
海軍により海上封鎖。
極東はロス助を一掃する。

369 :名無し三等兵:2015/12/19(土) 12:22:45.92 ID:51gQWmBX
日本側が戦艦で肉薄すると魚雷搭載した小型艦艇で反撃を受ける。
反対に日本側には外洋で使える小型発動機を量産する能力からしてない。

370 :名無し三等兵:2015/12/19(土) 13:28:57.20 ID:TAABuemM
外洋で使える小型艇など今もって存在するかもあやしい

371 :名無し三等兵:2015/12/19(土) 15:35:09.84 ID:Gq4tulIA
>>360
ようハワイ太郎、元気か?

372 :名無し三等兵:2015/12/20(日) 01:49:38.30 ID:BuVADV6/
>>370
独魚雷艇エンジンはパーツの精度が違いすぎて日本ではコピーさえ不可能、なんて話があったな。

もちろんそれをもって日本は魚雷艇を開発できなかったというのは間違い。

373 :名無し三等兵:2015/12/20(日) 03:00:03.77 ID:UGTyAVmo
技術はあっても割けるリソース無いから外板木製になり、結局速度が出ない。
量産始めたら専用エンジンも数作れなくて航空エンジン流用でますます性能落ちる。
ここら辺は航空機以下の優先度だからどうにもならないね。

374 :名無し三等兵:2015/12/20(日) 03:31:31.15 ID:UGTyAVmo
史実通りの開戦時期として、戦艦同士の艦隊決戦がありモンタナが建造されたとして、
完成時期は1945年、前線に出てくるのはどんなに速くても1945年後半になる。
その時まで大和が無事でいて、双方が砲戦をする状況というのがありえるのか?
本土決戦で、油が無くて呉に係留された大和が陸上から電気もらって砲塔廻して、モンタナと砲戦する・・・ないなw

375 :名無し三等兵:2015/12/20(日) 04:50:20.43 ID:ufqcUaSk
>>374
開戦を遅らせればいい

376 :名無し三等兵:2015/12/20(日) 05:26:58.31 ID:UGTyAVmo
開戦に至るまでの経緯が史実通りで、半年開戦を遅らせると・・・
大和は呉で原爆喰らってる気がしますけどw

377 :名無し三等兵:2015/12/20(日) 10:55:55.75 ID:BuVADV6/
>>369
その話を聞いて思ったのだが地上に魚雷艇を隠しておいて空襲を防ぎ、
戦艦が艦砲射撃に接近したところに海に下ろして襲撃できるような使い方ってできるのだろうか?

378 :名無し三等兵:2015/12/20(日) 11:01:47.97 ID:i6JH4Toe
>>377
射堡というのがある
ブリュッヒャーがノルウェーでやられた

379 :名無し三等兵:2015/12/20(日) 11:17:56.56 ID:7b+mNOXJ
大和は最低厚の隔壁が19ミリは欲しい。

380 :名無し三等兵:2015/12/21(月) 09:16:04.51 ID:HzY0YaD0
>>378
その「射堡」というのを作って、侵攻してくる米艦を次々と撃沈すれば良かったのに〜

381 :名無し三等兵:2015/12/21(月) 18:20:27.99 ID:Np061FS6
山程いる水雷艇駆逐艦に虐殺されるだけなんやな 悲劇

382 :名無し三等兵:2015/12/22(火) 08:49:11.86 ID:qubmJ9+O
水雷艇は駆逐艦に駆逐される。

383 :名無し三等兵:2015/12/22(火) 09:46:19.78 ID:caQN8TeP
大和が特攻した同時期の米軍はコンソリで運用可能な対艦ミサイルの
MK 57バット(弾頭450kg)を既に運用していたので熱追尾ミサイルで煙突破壊されて
漂流したところを魚雷でボコボココースしか残っていないが

384 :名無し三等兵:2015/12/22(火) 10:40:01.52 ID:+1qmVHBr
大和の問題点は福砲以下小型砲のが弱いことサマール沖では火力・命中ともに優れず護衛駆逐艦ごときに
旧式魚雷(射程5km)を撃たれるまで接近を許した。

大和はモンタナより優れるだろう、しかしそれは低コスト艦の護衛駆逐艦1、2隻居れば崩れる差でしか
ない、ちなみにこの護衛駆逐艦と言うのは恐ろしく安い、アイオワ級1億ドル、フレッチャー級1千万ド
ル、ベンソン級600万ドルと言われる中、サミュエル・B・ロバーツで有名なジョン・C・バトラー級な
どは300万ドル以下で作れる、モンタナ級が1.5億ドルに迫る事を考えれば格安もいい所

385 :名無し三等兵:2015/12/22(火) 11:09:05.93 ID:epuMqXBC
開戦早々に日米艦隊決戦を実施するとなると、航空戦はスレチとして、まずは長射程を誇る水雷戦隊の統制雷撃から始まるはず。

射程外から米には信じられないような超高性能魚雷を大量に撃たれ米艦隊は大損害を被り大混乱。

続いて戦艦大和のアウトレンジ射撃。巨弾が命中し火薬庫に引火すれば、米戦艦大爆発。

さらに長門以下戦艦部隊による3倍にも達する命中率での砲戦で叩く。米艦隊は壊滅状態
(3倍の命中率は戦前の調査だが、開戦直後の米戦艦の命中率はさほど向上していないだろう)

次発装填を完了した水雷戦隊は残敵掃討に向かい、損傷して行動不能に陥っている各米艦を沈めてゆく

386 :名無し三等兵:2015/12/22(火) 11:27:18.75 ID:epuMqXBC
>>364
>実戦では、ソロモンとスリガオの結果が全て

たぶん”艦これ”とかで新人が入ってきてるんだろう。初歩的な知識に欠けてる人が増えてる。
上にも”傾斜装甲”とか知らない人が居たし〜と言うわけで戦術の初歩の解説。

第一次ソロモン夜戦で、日本艦隊は大量の命中弾を浴びせて、米艦隊を壊滅状態に追い込んでる。
日本艦隊に被弾はほとんど無し。
だからといって日本の軍艦の命中率は米艦の何十倍も高いというわけでは無い。

「実戦では〜結果が全て」といっても違うのだ。

夜間に二人の兵士がマシンガンを持って、互いに探し回っていたとする。両者の射撃の腕は同等。
一方が先に敵を発見して発砲し撃ちまくる。先に撃たれた敵は反撃の余裕も無く撃たれまくって倒される。
一方の命中弾は多く、敵の命中弾はゼロ。命中率に大差が生じたが夜戦では良く有ること。

またスリガオだが米戦艦は6隻で日本戦艦は1隻。しかも日本戦艦は空襲や夜襲で損傷していて戦力半減。
つまり12対1の大差。
ここで素人は”両者同等の能力なら、まず12発被弾するとしても、反撃に1発くらいは命中させられるはず!”
と思うだろう。
標的射撃を競うなら、そうなるが、しかし互いに撃ち合う実戦では兵力自乗の法則というモノがあって無理。

互いに撃ち合うと、劣勢な側は、数の差に比例した速度で急速に戦力を失うため。

387 :名無し三等兵:2015/12/22(火) 11:36:31.43 ID:+1qmVHBr
>>385
>航空戦はスレチとして
航空戦で敵空母を潰して、敵の艦艇に攻撃しつつ観測機落とすと言う重要な部分を省略とかイミフ

>水雷戦隊の統制雷撃
これあたらねーんだよな、いくら早いと言っても所詮魚雷だからな、ソロモンなんかでも結構パカ
スカ撃ってるけど殆ど当たらなかった。

>戦艦大和のアウトレンジ射撃
3万メートルどころか2.5万でも当たった記録無し

アウトレンジ射撃、統制雷撃つーのは碌に検証もせずに進めた机上の空論で実際には実行する機会
も命中率も皆無だった訳

388 :名無し三等兵:2015/12/22(火) 11:44:29.34 ID:+1qmVHBr
第一次ソロモン夜戦は奇襲で米艦隊が反撃し始める前に壊滅しただけで砲撃戦になってないよ?
殆どの戦いが10km以下で発生し、はじめの数分で壊滅するか主要艦艇が致命的な損害を受け
て反撃不能になってる、例えば艦橋を吹き飛ばされるとか同士討ちが発生して反撃を控えるとか
ね、実戦のデータは重要だが状況を加味しないのではまともな判断は下せない

大戦中の事例でアウトレンジ射撃が以下に的外れで雷撃がアホみたいに当たらないかはデータと
して出ているのでな、まともな砲撃戦ではビスマルク追撃戦辺りが限界と言う事だ。

389 :名無し三等兵:2015/12/22(火) 11:54:36.00 ID:+1qmVHBr
>”艦これ”とかで新人が入ってきてるんだろう。初歩的な知識に欠けてる人が増えてる。
それは大和信者とかに言える事、何処何処でどんな戦いがありどんな損害が出たかぐらいまでは
知っている人も多いが、状況や位置関係の理解は殆どの人が皆無

だからアウトレンジ射撃や統制雷撃のようなトンデモ論がゲームのwikiを中心に蔓延っている、
史実のデータを見れば2万メートル台ですら命中は稀有な事例だし、駆逐艦からの1万メートル
を超える雷撃も殆ど当たらない、カタログスペックや机上の空論だけでなくもう少し史実のデー
タを見たほうがいい

390 :名無し三等兵:2015/12/22(火) 12:28:06.80 ID:791C7pJi
日本の魚雷は目盲撃ちだから命中なんてまずないけど、アメリカの魚雷のレーダー射撃で百発百中

391 :名無し三等兵:2015/12/22(火) 12:29:11.16 ID:epuMqXBC
>>387-389
>航空戦で敵空母を

それは、まあ、空母スレで好きなだけ語ってくれ。

>所詮魚雷だからな、ソロモンなんかでも結構パカスカ撃ってるけど殆ど当たらなかった。

いや米軍の魚雷は殆ど当たらないが、日本の魚雷は結構大量に当たってて米軍から怖れられていた。

> アウトレンジ射撃、統制雷撃つーのは〜実行する機会も

真珠湾奇襲のため艦隊決戦が起きなかったから実行する機会も無かったけど、実施してたら非常に大きな成果を挙げてたよ。
統制雷撃に使う日本軍の魚雷は演習でも桁外れの高性能を発揮していたし、大和の主砲も四万mの大遠距離で
非常に良好な命中率を発揮していた。

机上ではなく、実際に海上で実弾を使って能力を確かめているのだから何ら問題なし。

392 :名無し三等兵:2015/12/22(火) 12:46:33.12 ID:+1qmVHBr
>>391
>日本の魚雷は結構大量に当たってて米軍から怖れられていた。
例えば何処の戦場?確かに5千以下まで詰めて撃つのは上手いがそこまで詰める頃には乱戦に
なって射撃を指示すべき旗艦が状況を掌握出来なくなってる、サマールやスリガオがいい例

>実施してたら非常に大きな成果を挙げてたよ。
>四万mの大遠距離で非常に良好な命中率を発揮していた。
サマールの戦場では100発以上撃って命中無しだが?あのな速度やらなんやら全て決めてる
演習と実戦は全然違うんやで?2万メートル超の撃ちあいはそれなりにあるが命中率は大抵1
%以下、日本軍の演習データは日本軍が嘘を付いたか実戦とは乖離してるかのどちらかでしか
ない

393 :名無し三等兵:2015/12/22(火) 12:59:46.50 ID:epuMqXBC
>>392
> 何処の戦場?

君の「ソロモンなんかでも」へのレスだからソロモンだろ。

> サマールの戦場では

煙幕張られて見えないし観測機も使えなかったから仕方ないね。制空権を確保してれば問題ないよ

394 :名無し三等兵:2015/12/22(火) 13:13:48.27 ID:+1qmVHBr
ちったぁ調べてみないか?ソロモンの戦いでも10km以下で霧島が鉄鋼弾27発中1発
とか言う状態なんだよ?演習のデータがいかに当てにならないか証明しているようなモン
じゃないかw

それ以外にも戦艦の主砲が訓練通り出なかった事例なんて沢山あるんだがな?

395 :名無し三等兵:2015/12/22(火) 13:29:29.89 ID:epuMqXBC
>>394
霧島は...

>戦いが10km以下で発生し、はじめの数分で〜致命的な損害を受け
> て反撃不能になってる、
>例えば艦橋を吹き飛ばされる〜とかね
>実戦のデータは重要だが状況を加味しないのではまともな判断は下せない

...というわけだね

396 :名無し三等兵:2015/12/22(火) 14:31:53.33 ID:fkkLA5bf
撃ったのは被弾前だよ、被弾後は速攻で射撃不能になった筈

397 :名無し三等兵:2015/12/22(火) 15:06:10.63 ID:fkkLA5bf
まあサマールの話見ると演習通りの技術は無いと言う判断は間違ってないと思うけどね
それ以前に航空戦で負けた方が下がるのが日米の基本戦略だし、議論しても意味がある
とは思えないが

398 :名無し三等兵:2015/12/22(火) 15:11:05.59 ID:Vg3r2aZF
     《《  311から5年目突入!! 被爆死者、静かに増加中!! 対中戦に備え、核武装強行か!? 》》


                     下町ロケットで話題を盛り上げて、翌日はイプシロン
         政府や三菱が狙ってるのは、民生用ロケットのオブラートに包まれた悪魔のICBMミサイル
               今や、安倍晋三政権=三菱は核ミサイル開発を政権の命題としている
                           原発推進は核ミサイル開発だ

        三菱商事の核ミサイル担当重役は安倍晋三の実兄、安倍寛信 三菱重工の重役でもあるらしい 
      これがフクイチで核弾頭ミサイルを製造していた疑惑がある 書けばツイッターで速攻削除されている
           安倍晋三の兄が関与している三菱重工 核開発疑惑についていくつかツイートしたが、
         反応がないから変だと思って、自分のタイムラインを調べてみたら、完全に削除されていた。
      私のツイートで、安倍政権に都合の悪い情報は速攻削除されている これは驚いた ここまでやるのか
                 https://twitter.com/toka iamada/status/664017453324726272


             【訃報】女優の有沢比呂子さん(43歳。なかにし礼氏の長男の夫人)が突然死
        11.23「テラスハウス」今井洋介さん心筋梗塞去 31歳…母親が発見 鎌倉(今年、死亡数上昇)
          11.15阿藤快心不全 69歳  一押ししていたすし店『海味』の大将も、今年の9月に死去


                       マイトレーヤは原発の閉鎖を助言されます。

                   日本もさらに多くの原子力発電所を作ろうとしています。
           多くの人々が核の汚染の影響で死んでいるのに、彼らは幻想の中に生きています。

             マイトレーヤが公に話し始めるとき、彼はこのことについて話されるでしょう。
           マイトレーヤの唇からますます厳しい警告と重みが発せられることを覚悟しなさい。

399 :名無し三等兵:2015/12/22(火) 15:57:30.10 ID:caQN8TeP
ソロモンは日本挺身隊の夜間切込みで敵味方大混乱誤射しまくりというだけで
ただ単に良いポジションに居た艦が命中弾を加えて探照灯つけた艦がフルボッコという乱戦だが
こんな闇夜の決闘で練度なんてわかるわけがないだろ

400 :名無し三等兵:2015/12/22(火) 16:06:44.09 ID:iKfPhFt+
>>393
大和は観測機使ってる

401 :名無し三等兵:2015/12/22(火) 16:18:39.55 ID:+1qmVHBr
>>395
ワシントンに砲撃されるまえにサウスダコタに最低でも18発程撃ってるんだが?ここで興味
深いのはワシントンは40cm砲弾75発中9発霧島に命中させてる事だな、日本は命中率が3倍?
馬鹿も休み休み言って欲しいw

あと魚雷も日本艦隊は70発以上発射しているが命中は2発のみ、何れも水雷戦隊同士の接近
戦だけなんだよなw

402 :名無し三等兵:2015/12/22(火) 16:53:27.39 ID:dEusySrQ
>>388
>第一次ソロモン夜戦は奇襲で米艦隊が反撃し始める前に壊滅しただけで砲撃戦になってないよ?

米軍レーダーは役立たずだったのか?

403 :名無し三等兵:2015/12/22(火) 18:27:11.25 ID:+1qmVHBr
>>402
ブルー、ラルフ・タルボット双方のレーダーは島影による電波の乱反射と友軍誤認で
役に立ってない、と言うか南方部隊に関しては察知したのは魚雷を発射されてからで
戦闘配置に着く前に被雷してる。

404 :名無し三等兵:2015/12/22(火) 18:38:04.35 ID:vNXaZb4p
>>400
弾着観測や測的ができていないけどな

405 :名無し三等兵:2015/12/22(火) 19:02:50.12 ID:8myTo/dD
>>392
>日本軍の演習データは日本軍が嘘を付いたか実戦とは乖離してるかのどちらかでしかない

対中援助に寄与したアメリカの「フライングタイガー」
フライングタイガーは「中国空軍所属の中国援助アメリカ志願航空隊」の略称であり、1942年4月に創設し、
1946年4月、戦争終了後に解散された。創始者はアメリカ人飛行教官の陳納徳(シェンノート)氏であった。
1938年8月、宋美齢の求めに応じて、シェンノート氏は昆明市の郊外に航空学校を設立し、アメリカ軍の基準
で中国空軍を訓練し、中国空軍の対日戦に積極的に協力した。
1941年、ルーズベルト政府のひそかな支持の下で、シェンノート氏は個人団体の名義で巨額の資金を出して
アメリカ人パイロットとエンジニアを募集した。その年の7月と10月に、200余人もの勇敢で危険を恐れぬ隊員たちが、
対日戦参加のために中国に来た。
31回の空中戦で、フライングタイガーの志願者は5機ないし20機のP-40型戦闘機をもって217機の敵機を撃墜し、
みずからの損失はわずか14機だった。それ以後、「中国空軍所属の中国援助アメリカ志願航空隊」はフライング
タイガーのマークを使い始め、そのサメの頭の形をした戦闘機も世に名を知られるようになり、「フライングタイガー」
というニックネームも知られるようになった。抗日戦争が終わるまでに、フライングタイガーは敵機を2600機撃墜し、
積載量223万トン相当の船舶、軍艦44隻、100トン以下の内陸河川の船1万3000隻を撃沈するかあるいは大破させた。
また日本軍将兵6万6700人を撃ち殺した。フライングタイガーの隊員のほとんどは中国政府から賞を授与された。
10余人の飛行士はアメリカ、イギリス政府から飛行十字勲章を授与された。
http://japanese.china.org.cn/japanese/170095.htm

406 :名無し三等兵:2015/12/22(火) 19:07:03.33 ID:cohHrwxW
>>392
>日本軍の演習データは日本軍が嘘を付いたか実戦とは乖離してるかのどちらかでしかない

―にも拘わらず、東部戦線でFw190が「上手くいかなかった」のは何故だとお考えですか?ソヴィエトのパイロットからは、
いい戦闘機だがそれ以上のものではない、という程度の評価しか得られていませんが、西部戦線の「フォッケル」は
一大センセーションを巻き起こしたわけですから。
 全くその通りで、強力な戦闘機だし、一応の「水準」には達しているが、戦闘能力となると際立ったものは何もなかった。
実際のところ、ドイツ人はこの飛行機にとても大きな期待をかけていたが、しかし明らかに過大評価をしており、
性能を高く見積もっていたという印象だ。
 例えば、「コブラ」は「フォッケル」よりも速力で劣るだなんて、彼らは何でそう思い込んだんだろうね?実際にそんな
ことがあったのだ。最初のうち、ドイツ人は自分たちが速度性能で勝っていると固く信じており、「フォッケル」で攻撃を
かけた後にエンジン全開で離脱を試みる場合が多かった。だが、こっちは彼らに追いついて、上から弾を「降り注いで」やる。
向こうは煙を噴いたり蒸気を噴いたり大騒ぎだが、どうやっても振り切ることはできなかった。私たちはすぐに、
全力運転だけで逃れようとするとどうなるか、ドイツ人どもを教育してやったよ。その後は「フォッケル」も、攻撃後の離脱
とこちらの射撃から逃れる際には必ず急降下をすることにし、それ以外の方法を禁止した。
 垂直面の機動性も「フォッケル」は「コブラ」より下回っていたが、当初は私たちに垂直面の戦闘を挑んできた。
これも同じことで、すぐに思い知ったようだけどね。やっぱり私にはよく分からないんだが、「フォッケル」が「コブラ」
に垂直面で勝っているだなんて、一体彼らは誰に吹き込まれたんだろう?
 「フォッケル」は加速性が劣るという弱点があり、もしかしたらこれが一番の泣きどころだったかもしれない。後になると、
彼らも「フォッケル」で戦う時は速度を失わない形で機動を組み立てるよう心がけていた。長時間の格闘戦で「ヤク」
やラーヴォチキン、「コブラ」に対抗するなんて、「フォッケル」にとっては最初から負けが決まったようなものだ。
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad/5870/golodnikov2.html

407 :名無し三等兵:2015/12/22(火) 19:40:12.51 ID:iKfPhFt+
>>404
飛行機観測しないと当てられない、3万メートルの砲戦が無意味なことの好例

408 :名無し三等兵:2015/12/22(火) 20:20:22.90 ID:vNXaZb4p
>>407
バカ?

409 :名無し三等兵:2015/12/22(火) 20:28:18.78 ID:+1qmVHBr
3万メートルどころか5000メートルでも当たらないのは何故なんだ?あの護衛
駆逐艦って24ノットしか出ないんだぜ?失礼ですが大和は役立たずの粗大ゴミと言
う評価が妥当だと思うのだがみなさんいかがかなw?

410 :名無し三等兵:2015/12/22(火) 20:39:19.45 ID:F/kOVCzl
古い話なのでどうでもいい

411 :名無し三等兵:2015/12/22(火) 20:40:41.42 ID:QMq3oae6
>>392
>日本軍の演習データは日本軍が嘘を付いたか実戦とは乖離してるかのどちらかでしかない

フォルクスワーゲンだけじゃない「クリーンディーゼル不正」排ガス検査合格は1車種だけ
http://www.j-cast.com/tv/2015/10/20248322.html

412 :名無し三等兵:2015/12/22(火) 21:33:59.87 ID:/cQCQ1py
>>409
>失礼ですが大和は役立たずの粗大ゴミと言う評価が妥当だと思うのだがみなさんいかがかなw?

「フハハハハ!笑止千万!攻撃力や防御力が何だというのだ?
チハのその真の実力は機動力にあったのだ!
九七式中戦車チハは中国のチンピラゴロツキ専門の殺戮マシーンとして天命を受けた。
チハは大陸打通作戦で3000キロを駆け抜け、チンピラゴロツキ3500万を殺戮したのだ!!」

旧日本軍弱小列伝 九七式中戦車チハ
http://www.luzinde.com/meisaku/tanks/chi-ha.html

413 :名無し三等兵:2015/12/22(火) 21:43:22.94 ID:Y86harp+
>>406
>>412
弱小日本軍より更に格下のシナ人をいびるだけの戦いに負けてないのを威張るのかよ!
二正面作戦で大健闘してるドイツをこき下ろして?

日本軍信者は気違いしか居ないな!

414 :名無し三等兵:2015/12/23(水) 02:11:01.47 ID:SvivcQj9
>>384
>>福砲

誤変換ってたまに俺もやるけど、軍板でこの間違いは恥ずかしいな。他人を馬鹿に
できないぞ?

サマール沖で米駆逐艦が発射した旧式魚雷って何?それとそのソ−スは?

あと、米駆逐艦って大和狙って魚雷撃ったっけ?重巡を狙って外れたのが大和に流れてきた
っていうのが最近の考察だったと思ったが。

あと、イメージと違ってジョンストンとホーエルに関しては砲戦開始から30分程度で
大口径弾が命中して片舷航行、速力18ノット以下、使用可能な武器も数門に落ちてて、
以後は僚艦の支援にまわってるんだね。

415 :名無し三等兵:2015/12/23(水) 02:23:18.90 ID:SvivcQj9
あと、比較的最近、2010年出版のレイテ海戦本「捷号作戦はなぜ失敗したのか―
レイテ沖海戦の教訓」によれば、ホーエルは0725〜0728にかけて連続して
3発の大口径砲弾命中を記録してるんだよね。全部突き抜けたと記録してるけど。

日本側戦闘詳報と照らし合わすと、時間的には大和の発砲時刻が最もマッチするが、
時計誤差を考えると榛名、金剛とも考えられる。

サマール沖で大和の命中弾が確認されてないのは事実だが、同書を読む限り、ホーエル
記録の大口径3発のうち、すくなくとも一発は大和のじゃないかという可能性が残ってる
ように思えるけどね。

416 :名無し三等兵:2015/12/23(水) 02:37:42.48 ID:SvivcQj9
>>394
>>鉄鋼弾
正しい用語を覚える気ないだろw

>>27発中1発
疑問も多い判定だけどね。


>>396
ワシントンとの砲戦開始から3分後ぐらいまで、主砲6門が使用可能だったようで、
2斉射が近弾(一説には200ヤード)になってる。ソースはイヴァン ミュージカント著
「戦艦ワシントン」。

>>397
おれは逆に演習以上だと思うよ。単純に命中弾数だけ見るからそう思えるのだろうけど、
タフィ3の米護衛空母が記録してる弾着記録を読むと、初弾精度はMK-8射撃用レーダー
で管制されたトラックでのアイオワ級の野分に対する砲撃精度に劣ってないし。とくに長門が
素晴らしい。

417 :名無し三等兵:2015/12/23(水) 02:44:30.72 ID:SvivcQj9
>>409
>>ID:+1qmVHBr



ろくに正しい用語も使えないうえに知識も表面的。論破されるとネトウヨの自演説に
逃げてきた君の事を、みんな忘れたわけじゃないぞ?

418 :名無し三等兵:2015/12/23(水) 06:47:51.65 ID:kLOEgNb0
なにやらお馬鹿な大和ちゃんが騒いでおるなw
マヌケの頭では変換ミスとネトウヨ説に逃げるしかないのかな?

>サマール沖で米駆逐艦が発射した旧式魚雷って何?それとそのソ−スは?
教えてやってもいいけど、本気でソースが見つからないのかな?貧弱な頭で
はソースを探す事もままならないのかな?サミュエル・B・ロバーツとか分
からない?

>米駆逐艦って大和狙って魚雷撃ったっけ?
大和ちゃんが何を言おうが射程5kmの魚雷が届いたと言う事実w

>以後は僚艦の支援にまわってるんだね。
支援?損害は出たが攻撃は続行していたけど攻撃と何が違うの?モノは言い
様だね、その調子で醜態をさらしてくれやw

419 :名無し三等兵:2015/12/23(水) 06:57:57.20 ID:kLOEgNb0
>>415
一般的には命中無しなんですがねw なぜその書籍の説が認められてないか
考えた事ねーのかなw

>>416
へーお馬鹿な大和ちゃんは数千メートルで27発中1発しか当たらないのに4万
メートル台で訓練通り10%台の命中が期待出来るとwそんな事言ってるから
いつまでたっても妄想から抜けられないんだよw


結果も出せない癖にああしていれば勝ったとかいい加減見苦しいんだがw

420 :名無し三等兵:2015/12/23(水) 08:01:04.31 ID:SvivcQj9
>>418
自分に突っ込む人は「大和ちゃん」ってレッテル貼りか?その程度の認識能力しかないのかよ。

さて、前から誤変換だらけじゃん。普通は恥ずかしくてなって間違えなくなるけどねえ。鉄鋼弾 って
って前にも見たぞ?同じ間違いを何度もやるから馬鹿にされる。
あと、ソース求めるのは、君が何を読んで書いてるのか知りたいって意味だ。

旧式魚雷って昔の戦記の推定では?MK-15以降のしか使われてないとしか思えないが。
http://www.navweaps.com/Weapons/WTUS_WWII.htm
支援については、>>415で示した本にそう書いてる。この本は、モリソン戦史など、6人
以上の海外の論者の著作を引用し、纏めてる本だ。

いつ旧式魚雷のソース出すの?mlしかして無いの?今すぐ出せないのはなぜ?
旧式魚雷って言い出したのは君だぜ?


>>419


>>4万 メートル台で訓練通り10%台の命中が期待出来るとwそんな事言ってるから
  いつまでたっても妄想から抜けられないんだよw

俺はそんな主張はしてない。妄想してるのは君のほう。

421 :名無し三等兵:2015/12/23(水) 08:10:19.02 ID:SvivcQj9
>>419

>>一般的には命中無しなんですがねw なぜその書籍の説が認められてないか
  考えた事ねーのかなw

ただ単に一般書籍では検証されてないだけだろう。
米側資料に明確に書いてある事でも、雑誌記事、書籍においてそれをフィードバック
して検証、考察がなされてないという例は多い。たとえばトーパックス爆薬の威力とか。

422 :名無し三等兵:2015/12/23(水) 09:07:12.79 ID:KIhThVSg
>>418
>大和ちゃんが何を言おうが射程5kmの魚雷が届いたと言う事実w

雷速26ktでの射程が5kmってわけじゃないんだけどな

423 :名無し三等兵:2015/12/23(水) 09:51:57.66 ID:H8/VuBmQ
>>401
>>401
それは日本の負けた海戦だから日本側が劣勢なのは仕方ないんだけどね。日本の勝った海戦と併せて評価しないと分からない。
第一次ソロモン海戦の日本艦隊は200発以上の砲弾を命中させて損害は僅か。大勝。
これと霧島の被弾数とを、足して割って評価すれば日本の命中率は圧倒的に優勢。

424 :名無し三等兵:2015/12/23(水) 10:07:46.19 ID:H8/VuBmQ
>>407
砲撃に際して航空機利用は現在でも行われているよ。航空観測は砲戦の基本。

>>388
>第一次ソロモン夜戦は奇襲で米艦隊が反撃し始める前に壊滅しただけ
>艦橋を吹き飛ばされ〜同士討ちが発生して

あの、まず、奇襲を受ける方が悪い。そしてモタモタして反撃できない方が悪い。
さらに混乱しパニックになって同士討ちする方が悪い。
そうした挙げ句に壊滅する方が「悪い」w 

他の事例でもレーダーに支障が出て使えないと、米艦隊は極度に無能となる。
全部アメリカ海軍の練度の低さが原因。

高い練度を誇り夜間でも目視で撃てる日本とは大差が有った

425 :名無し三等兵:2015/12/23(水) 10:19:32.64 ID:jPN89rRK
なんか小学生が暴れてるのか?
悪いとか表現が幼すぎるな。

426 :名無し三等兵:2015/12/23(水) 10:21:05.97 ID:H8/VuBmQ
>>401
> ワシントン サウスダコタ 霧島

あと初心者向けに少し説明するが、兵力自乗の法則というのが有る。
2対1で戦うと素人は「敵が2倍有利なんだ!」と思うのが普通。でも間違いで本当は4倍有利。

・まず、A戦艦2隻とB戦艦1隻が戦うと、普通はBが負ける。

・Bが4倍も強い場合で、やっと「互角」。

・Bが勝つためには5倍強くなくては成らない。

・仮に5倍強いB戦艦とA戦艦2隻が対戦し、A戦艦2隻が撃沈したとして、しかしB戦艦も沈没寸前の廃艦状態。

・圧勝するにはBは10倍くらい強い必要がある。

しかし霧島は改装を施しているがWW1以前の古い艦で、ワシントンやダコタは当時のアメリカ最新最強の戦艦。
だから不利は当然なんだ。霧島は対空弾ばかり撃っていたし

427 :名無し三等兵:2015/12/23(水) 11:49:48.43 ID:VvZlDxcB
>>384
手持ちの本を色々調べたが、
あの時の米駆逐艦で、ロバーツもふくめて大和を目標に選んで雷撃した艦は1隻もない。

重巡や金剛、榛名にであれば、4千〜5千ヤードにまで接近した艦がある。
米駆逐艦たちが日本の新型戦艦、大和を目撃し、報告にも書いているが
雷撃はしてないんだよ。

大和でも雷跡を目撃したのは0754の6本だけだし。米側記録で、時刻、本数が
近いのはヒアマンが重巡を狙って9千ヤードから撃った7本。
煙幕の影響で大和を重巡と誤認した可能性も考えられないではないが、大和でも
当該魚雷は7千mからと記録してるので「5千mまで接近を許して魚雷を撃たれた」
という事実はない事になる。


ちなみにサマール沖海戦で米駆逐艦群が発射した魚雷は39本で、命中が熊野への1本のみ。
砲弾は2千発ほど撃って、曖昧なものを含めても命中は10発もない。
魚雷命中率2.6%。
5インチ砲命中率0.5%以下

428 :名無し三等兵:2015/12/23(水) 12:45:17.05 ID:+qmNSIOp
>>415
何発命中とかミクロなところはどうでも良いんだが、その本によれば、捷号作戦はなぜ失敗し、レイテ沖海戦の教訓はなんなのか教えてよ

この海戦で壊滅した日本海軍にとって、爾後生かすべき教訓が何なのか興味ある

429 :名無し三等兵:2015/12/23(水) 15:29:02.38 ID:lkQiIa50
>>428
その興味がスレタイとまったく関係ないのに、さも自分の振るグローバルな
議題こそが本道であるみたいな 君の思考に興味があるから教えてよ。

430 :名無し三等兵:2015/12/23(水) 15:41:09.65 ID:+qmNSIOp
アマゾンレビューによれば、

>こんな艦隊を二度と作らないためにも、史上最後の大海戦の結果を国民が関心を持って読み込まねばならない

という本みたいだな
この本を引用して、大和擁護論を得意げに語るのは、かなり筋が違うんじゃないの?

431 :名無し三等兵:2015/12/23(水) 15:49:40.42 ID:4XAJGVvc
ワシントンの砲撃は大和でも沈む。
距離が近いからね。

432 :名無し三等兵:2015/12/23(水) 15:58:54.56 ID:bnHOnOhO
アイオワ級は速力32ノット出たが、30ノット以上の高速になると
機関が振動起こして,主砲による砲撃出来なかったらしい。
敵戦艦から逃げるか追跡するときだけ全速が出せる。

一方の大和級は海上公試で29ノットは出たという証言がある。
大和は全速でも主砲砲撃可能。

速力差による差はほとんどない。

433 :名無し三等兵:2015/12/23(水) 17:21:32.59 ID:kLOEgNb0
>>432
でたぁ、昭和のクソ大和信者が捏造した風説www
全速航行時に振動で射撃不可能になるのはSダコタのNカロライナでアイオワでは
そんな事まったくないよwこれはアメリカ海軍でも指摘されてる、全速航行時は
どの船も振動が大きくアイオワではそれが特に大きかった事を勝手に信者が解釈
して射撃不能にしちゃってるw

ちなみに「29ノットは出たという証言がある。」これも信者が勝手に解釈した風
説、記録には一切残ってないのに個人の主張を丸呑みにしたものw

434 :名無し三等兵:2015/12/23(水) 17:36:26.42 ID:rE0vFhJE
>どの船も振動が大きくアイオワではそれが特に大きかった

>全速航行時に振動で射撃不可能になるのはSダコタのNカロライナ

これで、アイオワは射撃不可能にならないのは矛盾しませんかね?

435 :名無し三等兵:2015/12/23(水) 18:08:25.43 ID:kLOEgNb0
>>427
ヒアマンの魚雷が届いているんじゃね?

436 :名無し三等兵:2015/12/23(水) 18:18:27.31 ID:kLOEgNb0
>>434
そうやって勝手に信者とかが判断したんだろうけど、実際は試験でも問題無く撃て
てるんだよなぁ・・・

異常振動の問題はスケグが原因だが、アイオワのやつは改良した奴で振動問題は起
ってない、船体が細いから安定性悪いんじゃね?と言う推測と前級の欠陥を混同し
た結果がアイオワ振動捏造なんだよな

437 :名無し三等兵:2015/12/23(水) 18:30:35.99 ID:kLOEgNb0
一応一部の推進系統の部品に振動があったりしたが射撃や操艦には一切支障が出てないよ?

ネトウヨとか国士様とか言う気は無いけど日本人も自国贔屓が酷いからな、真偽の程も定か
ではない手記を元に勝手にスペック推測して、それが著書に取り上げられると勝手に公式扱
いしますし、速度に関してなら条件次第で設計上の限界は簡単に超えられる、サマールの護
衛駆逐艦だって設計上は24ノットしか出ないのに戦闘中は28ノット出たと言う話がある
ぐらいだからな

438 :名無し三等兵:2015/12/23(水) 19:40:35.76 ID:YVoX87P0
トラック沖でアイオワが命中弾を出せなかった、ってのもデマだと
米軍の公式資料が証明したもんな

439 :名無し三等兵:2015/12/24(木) 00:56:58.09 ID:vDkF6ZWL
じゃあこの板でアイオワの振動どーちゃら言ってる奴って全部勘違い野郎なの?
相当数いるよねコレ、調べたら確かに振動問題なんて無かったけど、何でみんな
勘違いしたんだ?

440 :名無し三等兵:2015/12/24(木) 01:40:25.10 ID:KguicHj6
>>439
多分元はどっかの日本の記事だと思う、英語の記事だと見たことが無いしね、でも世艦増刊号の
「よみがえる戦艦」とかだと振動の問題は無かったとハッキリ書かれていたりするので、もしか
したら個人ブログや知恵袋とかかな、流石にミリ記事書いて飯食ってる奴がソース読まないとは
思えんし

もしかしたらここの住人の中に間違った知識をテンプレ化してる奴が居るかも知れん、前初スレ
でアイオワの振動云々言ってる奴おったし

441 :名無し三等兵:2015/12/24(木) 02:28:14.58 ID:S1e5Kdco
>>430
該当の本持ってるけど、それから言うとアマゾンレビューは当てにならない。
その本に何の情報を期待してたか、してなかったかで、それぞれの評価もちがってくるだろう。
アマゾンレビューで買わない、読まないを決めた人は、たぶん損をしてる。

本の内容についての俺の個人的見解だが、タイトルにある事をズバリ提示してないから、その点
不満もあるけど、多数の海外の論者の分析、論評がなどが載ってるから、読者自身が失敗の原因と
教訓を得るための判断材料は多く提供されていると思う。なので買って損はないと考える。

>>438
その公式資料って何?あなた自身は何を読んだの?


>>439
牧野茂「日米戦艦比較論」では、特定の回転数で振動が発生するので、その回転数を避けて
運用していた、としている。この情報源は主要参考文献などからして、
「U.S. Battleships: An Illustrated Design History.」の二人の著者のようだ。

回転数の数字については公表されてないので、21万2千馬力のときの回転数と比較して
何ノットの時点でそうなるのか、とかの推測すらできないが、トラックの例からして、
30〜31ノットの速力帯ではないと考えられる。

442 :名無し三等兵:2015/12/24(木) 02:34:32.52 ID:S1e5Kdco
>>433
他人をどうこう言う前に旧式魚雷のソース出せよ。あと米駆逐艦が大和に
5千mまで接近されて魚雷撃たれたって話は嘘だったのか思い込みによる
誤認だったのかハッキリしろよ。

443 :名無し三等兵:2015/12/24(木) 02:52:23.05 ID:S1e5Kdco
おっと>>442で訂正。

大和が米駆逐艦に5千mまで接近されて魚雷撃たれたって話

444 :名無し三等兵:2015/12/24(木) 03:08:32.32 ID:mWl9WiHf
>>438
普通は1944年2月17日トラック沖でアイオワが野分に対して行った砲撃についての話だが、
日本側が命中してないとする以上無理な話だ、損害があるのに無いと報告したら修理の手配してもらえないからね。

445 :名無し三等兵:2015/12/24(木) 03:21:49.75 ID:U9RlRWYF
>>444
舞風には戦艦砲弾当たったんじゃないの

446 :名無し三等兵:2015/12/24(木) 06:10:38.44 ID:6kbqSmMZ
>>445
米軍記録だと、5インチ砲は命中している

447 :名無し三等兵:2015/12/24(木) 06:34:39.20 ID:U9RlRWYF
>>446
VTの対艦射撃って、上構破壊には効果あるかもね
舞風のときVTだったかは知らないが

448 :名無し三等兵:2015/12/24(木) 07:26:52.37 ID:Yup86GYN
>>447

まだその時点ではVTではないかと

449 :名無し三等兵:2015/12/24(木) 07:44:30.84 ID:mWl9WiHf
>>445
過去トラック沖のアイオワの野分に対する砲撃が命中していないという話は、
これまで何人もが書いている。
これが間違いと指摘するならともかく、
違う事象を持ち出して何がしたいのかね、もしかしてただ煽りたいだけの馬鹿?

450 :名無し三等兵:2015/12/24(木) 08:06:04.45 ID:U9RlRWYF
>>448
44年なら使用開始してる

>>449
何怒ってるのか不明
米戦艦の砲弾が当たってたら都合悪いのかな

451 :名無し三等兵:2015/12/24(木) 08:34:51.18 ID:KguicHj6
>>441
それって1985年の老朽化による振動問題じゃね?「U.S. Battleships」でも「IOWA Class Battleship」
でも大戦時の振動問題は触れてないよ?
しかも原因はスケグじゃなくて推進軸と軸受の芯ぶれが原因で改修自体は難しく無いから放置する理由
もない

>>442
533mm魚雷に対し大和が10分に渡って回避運動してるんだが?2本の魚雷に対し挟まれる形で戦場から
離れる羽目になったの知らんのか?護衛駆逐艦に積まれている魚雷はMk14当たりだろう

452 :名無し三等兵:2015/12/24(木) 08:57:16.93 ID:T8TaEEbU
そもそも振動なんて自己申告の世界だから
別の基準での申告を比較するだけアホ。
せめて振動周波数を数値化して比較しましょう

453 :名無し三等兵:2015/12/24(木) 09:50:21.99 ID:KguicHj6
>>452
だから申告自体ないと言ってるだろうが、1985年の老朽化の時の問題と勘違いして
る奴多すぎ、大戦時に「振動問題で射撃不能又は射撃に支障が出る」と言った事は
根も葉もない大嘘
大体世艦や米海軍の資料じゃ否定されているんだが?上でも言ったが碌に検証しない
でその辺の水兵の手記を丸呑みするのはやめろよw


どうしてもと言うなら振動問題のソースくれ、前から探しているけど引っ掛かるのっ
て老朽化してからの振動問題だけだぞ?

454 :名無し三等兵:2015/12/24(木) 10:03:45.81 ID:KguicHj6
てかアイオワアンチのせいでそこらじゅう捏造だらけだよw
例えば凌波、安定性に関しても戦艦の中では有数の酷さと言われているが、そもそも
よく比較されるヴァンガードは前級での反省から連合国内でも1、2を争うぐらい優
れていて負けるのは当然、実際にはキングジョージ5世、サウスダコタ級とかと殆ど同
じぐらいで実用には十分耐えるレベル

防御だって勝手に16インチ砲には耐えられない扱いされてるけど、それはSHS16インチ
だけで通常の16インチは問題無く耐えられるしホントアンチのネガキャンは酷い、大
和信者はともかく反米アンチのクズさ加減と言ったら尋常じゃねーよw

455 :名無し三等兵:2015/12/24(木) 10:04:26.38 ID:L6rk4lk/
>>450
そもそも舞風に主砲を撃ったっていう記録はないから。

>>451
牧野氏は大戦中に絞って言及してるけどね。情報源にはFriedman 氏らのほかに
Dulin氏や Garzk氏の名もあるからなあ。
どの部分がどこからの情報なのか、いちいち細かく書くってわけにも行かなかった
んだろうね。

>>Mk14
これって潜水艦用だし、http://www.navweaps.com/Weapons/WTUS_WWII.htm
米潜水艦の記録では大和、武蔵、大鳳、信濃に対しても
使用されてるんだから、旧式とは言えないのでは?

あと、ヒアマンが撃ったのがMK-14だったっていうソースありますか?

456 :名無し三等兵:2015/12/24(木) 10:25:58.46 ID:KguicHj6
>>441
ああスマン見落としてた、
>この情報源は主要参考文献などからして、「U.S. Battleships: An Illustrated Design History.」の二人の著者のようだ。
これについて詳しく、書籍かなんか出てないか?

457 :名無し三等兵:2015/12/24(木) 10:34:15.07 ID:Zarcj/ZL
広島司令部の畑俊六司令官。こいつだけ民間地帯の広島駅に逃げてて助かった。日本側も原子爆弾投下を事前に知ってたのは明白だね。
https://twitter.com/SyntaxUGS/status/663013454584881153


「1532」

戦後作られた「海軍善玉論」神話(海軍は、ずっと平和主義者だった。悪いのは陸軍だった、という歴史の捏造。)。
海軍の“海軍反戦トリオ(米内、井上、山本)”は、戦後の創作(でっちあげ、虚構)であり、彼らは始めから敵と内通していた英米派だった。
海軍は、陸軍とは断固協調しないで、日本を始めから戦争に負けるように仕向けたのだ。

米内(光政、よないみつまさ。開戦時もずっと海軍大臣だった。こいつが軍人では最大のアメリカの手先。
極東軍事裁判でも、絞首刑になったのは、東條英機以下6人陸軍ばかりで、あと一人は外交官の広田弘毅=ひろたこうき=だ。
海軍は、ひとりも死刑になっていない。起訴さえされていない。このことのおかしさを、日本国民は、真剣に考えなければいけない。

南雲忠一(まぐもちゅういち)、栗田健男(くりたたけお)(聯合艦隊司令長官)ども!!!許さん。
それから、航空隊の司令官の、源田実(げんだみのる。戦後もずっと自衛隊代表で、参議院議員をやっていた)。
お前たちも、心底、怪しいのだ。始めからアメリカとつながっていた、スパイ軍人どもだ。

ミッドウエー海戦という決定的な敗北を喫した。山本は、ずっと呉(広島)の戦艦大和の艦橋に居て、無線で指令を出していた。
無線封止(むせんふうし)さえしていなかった。これらはすべて露見している。
ミットウエー海戦で敗退したあとも、山本を連合艦隊長官から罷免せず、単に海軍内の庇(かば)い合いだけをした。

本当は、ミッドウエーには、戦艦大和 が先導して、空母艦隊を守りながら、戦闘(海戦)をするべきだったのだ。

458 :名無し三等兵:2015/12/24(木) 11:19:31.34 ID:C2xvtDYP
>>457
海軍は善玉でもないし、平和主義でもないが、海軍の英米派により仕向けられた戦争、というのはなんと歪んで粗雑な史観であることか。
極東軍事裁判で言えば、獄中死した永野修身などは絞首刑になる可能性があった。
そして海軍の陰謀説を唱えているくせに、海軍で本当に対米開戦を主導した、岡敬純や石川信吾の名前は全然出てこない。
陰謀論を展開する知識すらないと見える。

459 :名無し三等兵:2015/12/24(木) 12:05:21.89 ID:TCtJHJVY
アイオワに一切の欠陥はない

少しでもマイナスの情報を書き込む奴は大和厨

460 :名無し三等兵:2015/12/24(木) 12:19:03.42 ID:KguicHj6
>>459
捏造してるのは大和厨やん、排水量が全然違う戦艦比べて蔑むだけじゃ納まらず、欠陥
を捏造して徹底的に大和Tueeeeeしたい連中見てると物凄く気持ち悪い
本来全然勝負にならんレベルなんやで?ボクサーで言うならフェザーとヘビー級並みの
差がありタイマンじゃ大和の勝ちがほぼ確定してるのに、それだけじゃ収まらないとか
巷で言うネトウヨ並の気持ち悪さ

461 :名無し三等兵:2015/12/24(木) 12:37:56.88 ID:Zarcj/ZL
    《《 今日は大日如来マイトレーヤを祝う日!! 親米反日売国奴のバカウヨはケーキを食べるな! !》》


                     【小沢一郎】  マ イ ト レ ー ヤ  【山本太郎】

                                 ★ ★ ★

                     非常に間もなくマイトレーヤを、テレビで見るでしょう。
           マイトレーヤはテレビやラジオを通して何百万もの大勢の人々に語りかけるでしょう
    マイトレーヤと名乗らずに、彼は声なき人々、スポークスマンをもたない人々すべてのために語るでしょう
    マイトレーヤは毎日テレビに現れ、質問に答えるでしょう。彼の最初の控えめな態度に混乱してはならない。

    ,, -──- 、._
 .-´ メロリンQ  \.
:/   _ノ    ヽ、_ ヽ.:
:/   o゚-=・=- -=・=-oヽ:
|       (__人__)    |: 
l        )  (      l:   「本日は自民党の告別式」
` 、       `ー'     /:
:, -‐ (_).        /
:l_j_j_j と)丶─‐┬.''´
   :ヽ   :i |:
    :/  :⊂ノ|:

長渕剛がSEALDsに「希望を見た」! 一方、口をつぐむ若手ミュージシャンには「銭が欲しいなら医者か弁護士になれ」

                        芸能界極右は石原慎太郎一家を筆頭に、
    上田晋也 草野仁 津川雅彦 向井理 松本人志 宇多田ヒカル マツコ 春日俊彰 田村淳 北村晴雄
                 https://twitter.com/tokaia mada/status/630627400552845312
   本当にくだらない。ワイドナショー 松本人志 東国原英夫が山本太郎を痛烈に批判 ゲスいの勢揃いで嗤う
                https://twitter.com/iwakamiyasumi/status/641007224173690881

462 :名無し三等兵:2015/12/24(木) 13:02:44.63 ID:T8TaEEbU
>>458
日本人特有のトリッキーな屁理屈だなそれ。
陸軍が何やろうがアメリカで橋げたのVC鋼を盗んで日本に密輸して軍艦の装甲板にしようが
海軍としては関知しないという前提でしか被害者論は成り立たないといういつものやつだ。

463 :名無し三等兵:2015/12/24(木) 16:40:21.09 ID:TCtJHJVY
大和とアイオワを比べて、大和が勝つというのは大和厨の捏造だが、アイオワが勝つのは正確な考証である

464 :名無し三等兵:2015/12/24(木) 18:26:47.82 ID:KguicHj6
>>463
排水量が全然違う戦艦比べて蔑むだけじゃ納まらず、欠陥を捏造して徹底的に大和Tueeeee
したい連中見てると物凄く気持ち悪い、本来全然勝負にならんレベルじゃん?ボクサーで言
うならフェザーとヘビー級並みの差がありタイマンじゃ大和の勝ちがほぼ確定してるのに、
それだけじゃ収まらないとか巷で言うネトウヨ並の気持ち悪さ

465 :名無し三等兵:2015/12/24(木) 19:17:07.27 ID:YlBidGlk
>>454
日本の戦艦だけ一方的に沈められたのが負い目というか
いろんな負の感情の源泉になってるんだろう。

サウスダコタもアイオワも見事に使命を果たした
これこそが歴史の絶対的評価基準だ。

466 :名無し三等兵:2015/12/24(木) 19:57:02.77 ID:6yuI9i6L
>>464
なんかそれも妙な理屈だな
いつから戦争はボクシングになったんだ?

排水量が違ったって大和がアメリカ戦艦に勝てるわけないじゃないか 

467 :名無し三等兵:2015/12/24(木) 21:37:12.02 ID:/azyjsjv
>>451
歴史群像 アメリカの戦艦151ページで、大塚氏はアイオワ級就役後に振動問題は発生していないと断言してるな

468 :名無し三等兵:2015/12/24(木) 21:51:44.26 ID:T8TaEEbU
1970年代以降のアイオワはトマホーク母艦というより
予備役兵を大量訓練するための容量のデカい船なので
性能はもはや二の次でっせ

469 :名無し三等兵:2015/12/24(木) 22:05:59.52 ID:4QIFuYBB
大塚さんは一式陸攻でやらかしてるからなぁ
断言商売だな

470 :名無し三等兵:2015/12/24(木) 22:22:21.31 ID:KguicHj6
>>465
その辺の感情が良く分からんな、日本だって真珠湾で沈めまくったじゃん?

>>466
物の例えとして丁度いいから使ったまで、戦艦もボクシングも重量=排水量が大きい方が
基本的に強く作れる。

>>469
起ってない事を証明せよじゃ悪魔の証明になっちゃうから仕方無い

471 :名無し三等兵:2015/12/24(木) 22:43:55.53 ID:Gs+IigZG
>>470
大和よりアイオワが強いんだからその理屈は通用しない

472 :名無し三等兵:2015/12/25(金) 03:06:32.10 ID:2rZ5W8bF
>>433
細かいようだが、昭和の時代は、アイオワ級に関して、そういう言説はなかったよ。
昭和最終年になって牧野茂氏が世界の艦船で連載した日米戦艦比較論のなかで
ノースカロライナの振動問題について詳しく述べ、アイオワについても上記のとおり
言及したのが全て。

アイオワ振動うんぬんはネット時代になってからのものだ。ダブルスケグに起因する
というのが心理学で言うところの内包特性理論で拡大解釈されたんだろう。
そういう意味ではレーダ−射撃は百発百中、みたいな印象論と同じレベル。元ソースは
何か?って探してみたら何も出てこないっていうパターン。

すぐ上でのサマ―ル沖海戦での旧式魚雷の件もそうだろ?

ところで>>438は嘘、捏造と考えて良いか?回答がないが。

473 :名無し三等兵:2015/12/25(金) 09:41:07.31 ID:mVgH8PCc
>>472
>サマ―ル沖海戦での旧式魚雷の件もそうだろ?
実際大和が魚雷に対して回避行動取ってるがその点は無視?因みに護衛駆逐艦は筑摩かなんかの重
巡洋艦の主砲の最低射程よりも内側に入って主砲を浴びせると言う荒業までやっているので接近出
来なかったと言うのは100%ありえない話、正し米軍の魚雷も速度設定次第では射程が延びるので5k
mではなく8kmぐらいで発射した可能性はあるが、最終的に艦隊に対して3km以下に接近し数十分交戦
したのは動きようの無い事実

心理学だの内包特性理論だの言っているが結局の所、>>465の言っている通り敗戦悔しい、負けたの
悔しいから来るネトウヨ特有のネガキャン捏造ではないか?

474 :名無し三等兵:2015/12/25(金) 09:59:36.69 ID:mVgH8PCc
速力24ノットのオンボロ艦隊を仕留められなかった事がそんなに悔しいのか?しかも30kmから開始・敵に戦艦、
巡洋艦無と言うこの海戦だけで言うなら超イージーモードだからな、所が護衛空母1隻、駆逐艦数隻と引き換
えにこちらも巡洋艦数隻を大破させられると言う恥以外の何者でも無い戦果、正直笑われても仕方が無い戦果
だよw

だが結果は結果だろ、悔しいから碌な検証もしない手記の事を丸呑みにして優越感に浸ることは許されても、
既に起った事象を無視して相手の欠点を捏造する事はいけない事だと思わんか?

475 :名無し三等兵:2015/12/25(金) 10:52:48.50 ID:LSr3JGc2
>>470
相手は戦時態勢に移行してない平時の状態
そこを騙し討ちして沈めまくったとか寝言は寝てからいえ

平時の休日を楽しむ家族連れがいる所にゲラゲラ笑いながら
爆弾落っことしたチンカス軍隊、奇襲以外で戦果をあげられないゴミ

476 :名無し三等兵:2015/12/25(金) 11:52:29.83 ID:83QWqrr/
ほら、こんな奴がいるから場が荒れてくる

チンカス軍隊とかって言葉、使う必要があるか?

477 :名無し三等兵:2015/12/25(金) 12:15:40.48 ID:EEZNFDWm
100機近い航空機から攻撃受けつつ砲戦したらそれがビスマルクだろうが米海軍だろうが戦果なんかあげられないよ

栗田艦隊はそれ以前に何度も空爆受けまくって疲労しきってるってのに

478 :名無し三等兵:2015/12/25(金) 12:23:42.29 ID:RWlYIdBD
>>477
それが戦争
戦争に勝てない艦隊は弱い艦隊

オリンピックとは違う

479 :名無し三等兵:2015/12/25(金) 12:36:10.82 ID:E/hNuTtS
>>478
戦争に勝てなきゃ弱い艦隊というのはおかしい

日露戦争で主力艦の殆どが壊滅したロシア艦隊も黒海ではなお最強であり続けたわけで。

480 :名無し三等兵:2015/12/25(金) 12:50:12.09 ID:RWlYIdBD
>>479
じゃあ太平洋では壊滅したけど、東京湾では警備艦長門番長ってことで満足してれば

481 :名無し三等兵:2015/12/25(金) 15:42:59.98 ID:+llWqWUV
個艦の優劣競って遊んでるスレに何無粋なこと書いてるの?
気に入らなきゃ他所へ行けば?

482 :名無し三等兵:2015/12/25(金) 16:31:58.25 ID:mVgH8PCc
アメリカ戦艦の欠点捏造するのは無粋じゃないんですねw
妄想シチュを語るなら火葬戦記スレでも立ててはいかがかな?

>>477
タフィ3との会敵時は空襲なんてありませんが?サマール沖では
護衛空母から艦載機が発艦する前に日本の戦艦が発砲している。

前日の空襲でグロッキーと言うならば最強の戦艦なんざその程度
の品物、アイオワだろうがビスマルクだろうが十分大和を粉砕可
能と言う事だ。

483 :名無し三等兵:2015/12/25(金) 17:42:21.82 ID:CvJUMqQJ
サマール沖開戦は夜間の対潜航行序列から
昼間の対空航行序列に陣形変換してる真っ最中という
栗田艦隊にとっては最悪のタイミングで始まったことは知らんの?

あの海戦が無秩序そのもののバラバラな個艦戦闘で終始したのはそういう理由
陣形もクソもないめちゃくちゃな隊形だった

だから艦隊としての戦闘力はまったく発揮できなかった
鳥海や筑摩、鈴谷が殺られたのもバラバラで戦った要因が大きい

484 :名無し三等兵:2015/12/25(金) 19:37:29.74 ID:mVgH8PCc
知ってるよ?ついでに燃料が危ないから燃料の少ない駆逐艦などは一番後列に置いていた事もな、だ
がな10隻以上の重巡洋艦やら戦艦が射程内に居たんだぜ?それなのに2時間掛けて20ノットの2級艦
隊全滅させられないとか明らかにおかしな話だろ?

突っ込んで行った米駆逐艦だって魚雷ぶっ放したらもはや丸腰同然だしな、まあ相手の決死の突撃だか
ら損害は仕方ないにしてもな、戦艦隊が2時間もぶっ放し続けて護衛空母1隻と駆逐艦数隻ってどうな
のよ?


これで本当に訓練の命中率が正しいのか?正しいなら米指揮官の予想20分より大分早く全滅してたと思
うが?

485 :名無し三等兵:2015/12/25(金) 20:01:11.36 ID:YHkH+Gzl
現代の戦車でもスラローム射撃ができる!ってビックリされるくらいなのに
当時の技術で回避運動中に弾が当たると思ってるのか…

486 :名無し三等兵:2015/12/25(金) 20:27:41.69 ID:83QWqrr/
アイオワに欠点などない

ないものを指摘するのが大和厨

487 :名無し三等兵:2015/12/25(金) 20:49:00.48 ID:WkDp0re4
>484
徹底して回避に徹されたら
特に駆逐艦みたく機敏なのにそれやられたら無茶苦茶てこずるよ
緒戦のインド洋作戦でも駆逐艦相手にものすごいことになってる

それでも集団でタコ殴りにしてればまだなんとかなったが
サマールは個艦か、せいぜい戦隊レベルの戦闘で連携もクソもなかったからね

488 :名無し三等兵:2015/12/25(金) 20:53:25.36 ID:nmCrMU+4
そのための副砲だろうに

489 :名無し三等兵:2015/12/25(金) 22:12:09.60 ID:mVgH8PCc
>>485 >>487
駆逐艦と言っても半数は僅か24ノットしか出ない船だぞ?しかも向こうからワザワザ来てくれるし、
空母に至っては20ノットも出ない鈍重な船、オマケに速力差の関係上殆ど回避運動取る余地がなか
ったとの事

490 :名無し三等兵:2015/12/25(金) 23:49:21.47 ID:FiBXeUSl
ソロモンの夜戦だと結構命中してるから、
距離を詰めれば全部撃沈できたのでは。

491 :名無し三等兵:2015/12/25(金) 23:57:55.82 ID:kHRSP4PQ
>>482,484
>>タフィ3との会敵時は空襲なんてありませんが?

なんだ、戦闘詳報も読んだこともない小学生か。
無知を晒して、よく恥ずかしくもなく書き込めるねw

492 :名無し三等兵:2015/12/26(土) 00:36:31.40 ID:9HDHltwF
>>489
煙幕に隠れてる米空母や米駆逐艦は狙うのが難しい。手間取るのも仕方ないよ。

493 :名無し三等兵:2015/12/26(土) 06:10:52.15 ID:wgdTLXX7
>>473
大和が回避したのは知ってる。この魚雷の時間と距離については謎が多く、
米海軍がこの海戦における公式資料を未だに公開してない以上、謎は残る。

そのうえで言うと、いまのところこの魚雷を撃ったと考えられているヒアマンは
重巡を狙ったと記録してるし、距離も9千ヤード(モリソン戦史)なんだよ。

>>事実>>3km以下
笑わせんな!ソースを一切示せない事を事実とは言わない「妄想」って言うんだよ。
なぜそこまで断言できるのか不思議でしょうがない。それこそ妄想だろ。
ところで旧式魚雷のソースまだかよ?おう早くしろ!

494 :名無し三等兵:2015/12/26(土) 06:14:16.92 ID:wgdTLXX7
>>484
回避運動をとる目標への砲撃演習の数字なんてないぜ?
米駆逐艦ホーエルも9千ヤードから羽黒に125発撃って命中ゼロなんだぜ?

495 :名無し三等兵:2015/12/26(土) 06:21:17.70 ID:wgdTLXX7
>>474
誤解してるようだが、少なくともこの俺がここに書き込む動機は悔しさじゃない。
俺は残されてる数字、記録は尊重する。そのうえで疑問なり何なり提示し、真実に
接近していきたいと思うってる。

自分自身が心が優越感への渇望とコンプレックスと。敗戦国の悔しさでトグロ巻いてる
からと言って、他人もそうだと決め付けるのは間違いだぞ?

496 :名無し三等兵:2015/12/26(土) 06:33:15.49 ID:wgdTLXX7
>>482
捏造っていうより、ネット上で尾ひれが付いた話に踊らされたパターンな人たちだろう。
自分が常に捏造ばっかしてるから、他人も捏造してるとつい思いこんじゃうんだろ?あんたは。

それとも捏造と誤解を区別する能力すらないのか?

497 :名無し三等兵:2015/12/26(土) 06:48:53.47 ID:wgdTLXX7
>>489
護衛空母に関しては回避運動しまくってるだろ。護衛空母の戦闘詳報にも
書いてあるだろ。

米艦隊にしたって、駆逐艦に手こずった例は複数ある。ルンガ沖なんか高波一隻を
沈めるのに何時間かかった?

レイテでもデュポーズ隊の戦闘詳報によれば 、米側が砲撃を開始してから1時間半
以上たっても、重巡ウイチタが 初月からの夾叉弾をうけて、負傷者が出た事が記録
されてるんだよ。
初月が魚雷発射運動をしたりしたため、回避運動を強いられたりして、なかなか
距離を詰められなかったようだ。

498 :名無し三等兵:2015/12/26(土) 07:31:09.23 ID:6GX/rzP1
旧式魚雷君が今だに居るのか(呆)
大和が護衛駆逐艦の魚雷に対し回避運動している事実をいい加減認めたらどうなのだ|?

499 :名無し三等兵:2015/12/26(土) 07:51:52.93 ID:6GX/rzP1
>>491
無学底辺の国士さんよ、プンプンする前に何故タフィ3が砲撃距離まで接近されたかを考えてみては?
ゲームのWikiで相手にされないからってこっちの板に来ないで欲しいw

>>493
>笑わせんな!ソースを一切示せない事を事実とは言わない「妄想」って言うんだよ。
サミュエル・B・ロバーツの逸話を知らんのかニワカ?鳥海の主砲の最低射程よりも内側に食い込んだ話
は日本側の報告にもあった筈だが?国士様じゃなくてクソニワカちゃんかよw

>>495
>自分自身が心が優越感への渇望とコンプレックスと。敗戦国の悔しさでトグロ巻いてる
>からと言って、他人もそうだと決め付けるのは間違いだぞ?
それはアイオワの欠点を捏造した大和厨や反米国士様じゃん、君みたいな奴のことだが自覚がないから繰
り返すんだろうねw
ガタガタ言う前に振動問題(笑)のソースだせよ、また80年代の出したら今度はネトウヨ確定だぞw

500 :名無し三等兵:2015/12/26(土) 08:01:40.03 ID:6GX/rzP1
>>496
ネット上で尾ひれを付ける=捏造じゃんw

お前が言いたいのは今ネットで捏造問題を言っているのは捏造したネトウヨでは無く、馬鹿で無知なゴミ
国士様だから罪は無いと言いたいのだろうが私から見れば米艦憎しで動いてる同じようなゴミにしか見え
ないんだよなぁw


だってこの捏造話を使うタイミングって実質大和との比較の時ぐらいだしw

501 :名無し三等兵:2015/12/26(土) 08:03:50.75 ID:OoQztwnU
>>499
よう基地外、朝からなに寝言いってるんだ?
いいから栗田艦隊が水平線にマスト発見してから大和が主砲撃つまでに、
何があったか説明してみろ。
こんな初歩的なことも知らないで軍板に書くなんて恥ずかしくないの?

502 :名無し三等兵:2015/12/26(土) 08:08:29.79 ID:6GX/rzP1
>>497
そりゃ10km超えなら早々当たらないだろwところがニポン軍のクソ艦隊は5km以下まで接近した
駆逐艦を殲滅出来ず、さらに鳥海の主砲の最低射程(概ね2〜3km)まで接近されたw

503 :名無し三等兵:2015/12/26(土) 08:12:27.41 ID:wgdTLXX7
>>498
ソースないの?なぜ提示できない?君は知識をどこから得たのかさえ記憶してないのか?
せめて嘘だったのか、記憶ちがいだったのかぐらいハッキリさせたら?

あと、いったい誰がどこで大和の回避運動を否定してる?レス番あげてみなよ。

>>499
いつから鳥海の話になったんだ?

>>サミュエル・B・ロバーツの逸話

とりあえず君が知ってる「逸話」を話してみなよ。それを何で読んだのかも含めてね。

あと、俺は捏造なんてしてないから。アイオワの振動問題を言ったのは俺じゃない。
俺自身の見解は「振動が発生する回転数を避けていたのだから、運用上の問題はなかったのだろう。」

最後の文は意味不明だな。それがなぜネトウヨになるんだ?牧野茂はネトウヨだとでも?
あと、君は自分と少しでも意見が違う人をネトウヨとレッテル貼ってる「ネトウヨ依存症」
患者でもあるからなあ。
べつに何の権威も感じない人間からネトウヨ確定と言われても失笑が漏れるだけさ

504 :名無し三等兵:2015/12/26(土) 08:17:28.81 ID:wgdTLXX7
>>502
だからそのソース出せよw
難しい事じゃないだろ?出せば終わるという簡単な話。嘘だと自覚してるから連呼
するしかないんじゃないの?

ソース提示してないから妄想とか捏造と言われるんだよ。まあ本当に嘘、捏造だろうが。

505 :名無し三等兵:2015/12/26(土) 08:23:58.04 ID:wgdTLXX7
>>500
そいつらが尾ヒレ付けたとは限らないだろ。あまえだって、どっかで聞きかじった
話をつい信じてる事があるだろ?その事を捏造だと決め付けられたらどうよ?

自分が普段尾ヒレ付けまくってから、つい他人もそうだという発想しちゃうんだろ。

506 :名無し三等兵:2015/12/26(土) 08:49:05.33 ID:6GX/rzP1
>>504
世艦とかにも載ってるだがなwじゃあとりあえず載せとくよw
C・W・ニミッツ、E・B・ポッター「ニミッツの太平洋海戦史」(日本語訳版)
木俣滋郎「日本戦艦戦史」

ソース乞食君はもう少し調べる努力をした方がいいんじゃないのかwそれとも低学歴低所得では
調べる事も資料を買う事もままならんかw

507 :名無し三等兵:2015/12/26(土) 08:58:00.53 ID:6GX/rzP1
>>505
日本軍オタは前科と言うか類似した話多いからそう言う判断なんだろwソロモンも霧島とSダコタや
サマールで大和の命中弾、最後の特攻での撃墜数、このスレでも訓練を元に米艦の3倍の命中率と言
ってる奴が要るが実戦では米艦とさして変わらず。記録がハッキリしてる今でも平然とこじ付けの捏
造話をする。

508 :名無し三等兵:2015/12/26(土) 09:04:12.63 ID:BIafRCOF
>>507

命中率3倍は30年代中期の時点では正しかったという話しだったはず

米戦艦も大戦前に問題を改善したので実戦ではそうならなかったが

509 :名無し三等兵:2015/12/26(土) 09:09:07.81 ID:cG6cETcA
>>482
>>タフィ3との会敵時は空襲なんてありませんが?サマール沖では
>>護衛空母から艦載機が発艦する前に日本の戦艦が発砲している。
>>499
コンビニの怪しい本でも見て書き込んでるのかね?
戦闘経過は以下の通り、大和捷号戦闘詳報より。
1944年10月25日
0623 130度距離5万mに飛行機探知
0640 栗田艦隊170度に変針
0645 115度距離3万7千mにマスト7本発見
0645 グラマン艦攻2機発見、最大戦速即時待機
0646 対空戦闘開始
以下略

510 :名無し三等兵:2015/12/26(土) 09:13:32.86 ID:6GX/rzP1
このスレの前のスレとか見てみればいいよw舵の反応速度を指摘すればそれは3分の1しか舵を切って
無い奴で効く時間も全力の3倍掛かっていると捏造(仮にその通りだとすると米戦艦の50秒台をはるか
に上回る30秒内と言う超反応になるw)、回避運動に言及すればまともな砲撃は出来なくなると捏造(
砲戦での回避運動は米英では基本、更に日米共に砲戦の命中率大差なし)、さらに回避運動にそれ程有
用性は無いと証明されているとも捏造(戦後の米海軍調査では命中率が10/1になると報告有り)


クソ国士さんよ、お前が誤解誤解言ってるそれはな、よく言って自国贔屓、悪く言えば嘘・捏造なんだ
よw 始めに捏造したネトウヨはクズだが自浄作用も無く耳障りのいい情報だけを信奉する国士ちゃん
も大概なんだよw

511 :名無し三等兵:2015/12/26(土) 09:16:21.61 ID:6GX/rzP1
>>509
開始時に空襲の妨害あったかの話をしてるのに、的外れな時間帯載せられてドヤ顔されましてもw
ネトウヨ国士様ってコンビニ本読んでるのかw

512 :名無し三等兵:2015/12/26(土) 09:19:26.70 ID:cG6cETcA
6GX/rzP1さん
こちらはソースを提示しましたが、
>>タフィ3との会敵時は空襲なんてありませんが?サマール沖では
>>護衛空母から艦載機が発艦する前に日本の戦艦が発砲している。
こんな妄想を垂れ流すあなたの根拠は何ですか?

513 :名無し三等兵:2015/12/26(土) 09:24:15.62 ID:cG6cETcA
>>511
何悪あがきしてるんですか?

514 :名無し三等兵:2015/12/26(土) 09:30:02.53 ID:6GX/rzP1
じゃあなんでタフィ3気がつかなかったのかな〜?
戦闘開始時栗田艦隊と交戦してた米軍航空隊は居ないんだが?

515 :名無し三等兵:2015/12/26(土) 09:35:28.96 ID:HDWDXoWa
アメリカ製に欠点などない!
神聖不可侵故他国製と比べたり欠点を挙げてはならぬ!天罰を畏れよ!
よいな!!!

516 :名無し三等兵:2015/12/26(土) 09:36:55.66 ID:cG6cETcA
>>514
何話題そらしてるんですか?
あなたは何を根拠に
>>タフィ3との会敵時は空襲なんてありませんが?サマール沖では
>>護衛空母から艦載機が発艦する前に日本の戦艦が発砲している。
こんなこと書いたかを聞いているんですが?
日本語読めませんか?

517 :名無し三等兵:2015/12/26(土) 09:37:19.52 ID:wgdTLXX7
>>506
ずいぶん古いなおいw元は何十年前だよ。木俣滋郎とか懐かしいけどさ。俺も読んだし。
ところで最近の本読んでないのか?とりあえずこれから確認作業に入る。今まで世界の艦船
に書いてあるって言ってたのも嘘だった輝かしい実績があるからな。

ところで今ではそれらの本よりもっと詳しい数字出てるんだぜ?

戦闘詳報ベースの数字じゃなかったのは認めるのんだな?


あと誤認と捏造の区別ついてないんじゃなくて、明確な悪意を持って捏造呼ばわりし、
しかもそれを正当化してるわけだ。悪質だな。

518 :名無し三等兵:2015/12/26(土) 09:37:29.94 ID:6GX/rzP1
>>513
よう捏造ゴミ野郎wたしかに栗田艦隊の発見は米側記録によると6時41分の航空機だがそいつは
一切攻撃してないぜ?ソースは捷号作戦戦闘詳報、米軍からの爆撃などはされてない

519 :名無し三等兵:2015/12/26(土) 09:41:21.07 ID:6GX/rzP1
こうやって馬鹿クズニポン軍信者は捏造してんだなw

>>517
>今まで世界の艦船に書いてあるって言ってたのも嘘だった輝かしい実績があるからな。
何処の世界線の話なんすか?今まで私に手も足も出なかったけどcG6cETcAが紛らわしいソース
出して捏造論破しそうになったから今までの恨みを晴らしに来たとw

520 :名無し三等兵:2015/12/26(土) 09:49:28.14 ID:wgdTLXX7
>>519
恨みはない。その理由がない。日本語が怪しい異常者だと思ってるけど。
俺は自分と意見が違うだけで恨んだりしない。

cG6cETcA氏と俺とは関係ない。

区別ぐらいつけろ。

521 :名無し三等兵:2015/12/26(土) 09:49:58.16 ID:6GX/rzP1
ま〜た国士・ネトウヨのゴミ特有の捏造とソース乞食の波状攻撃かwそうやって相手が疲れるまで嘘連
呼して、居なくなったら勝利宣言、ホントに日本軍信者はクズしかいねーのなw

とりあえずこの4つが捏造でない事を証明してくれ薄汚いネトウヨ共w
アイオワは30ノット以上で振動が発生して射撃不能になる。
あと>>510の三つ
舵の反応速度を指摘すればそれは3分の1しか舵を切って無い奴で効く時間も全力の3倍掛かっていると捏造
回避運動に言及すればまともな砲撃は出来なくなると捏造
回避運動にそれ程有用性は無いと証明されているとも捏造

522 :名無し三等兵:2015/12/26(土) 09:53:04.38 ID:cG6cETcA
>>518
いいから戦闘詳報の該当する部分書いてごらん。
捏造はやめようね。

523 :名無し三等兵:2015/12/26(土) 09:57:28.45 ID:cG6cETcA
>>518
つまりあなたは戦闘詳報にある0646の対空戦闘を否定するんだね。
その根拠はなんなの?

524 :名無し三等兵:2015/12/26(土) 09:59:21.86 ID:bDpVToAJ
とりあえず汚い言葉使いを何とかしろ

525 :名無し三等兵:2015/12/26(土) 10:00:45.85 ID:cG6cETcA
こちらはアジ歴にある捷号大和戦闘詳報から時系列をそのまま509に書いている。
間違いとする根拠は何かね?

526 :名無し三等兵:2015/12/26(土) 10:01:39.14 ID:bvnR0QEz
ネトウヨネトウヨと、しょーもない事延々となにを言っとるんだ、んな事スレタイ見りゃ
分かるだろうにw

どうでもいいけど舵の件は知りたいな、録に検証される気配無いけど、大和側の主張は
明らか矛盾あるわ

527 :名無し三等兵:2015/12/26(土) 10:14:33.57 ID:6GX/rzP1
>>525
よく自分の書いた事読み直してみなさい、艦攻2機ってアメリカが偵察に良く使う組み合わせ
だろ?直援すら付けず対艦攻撃なんて基本無い、アンタは日本軍側の対空戦闘と言う言葉に踊
らされてるだけ、ちったぁニワカ加減を自覚しろw

>>526
私の見解としてはまあ捏造だろうと、それ以前に舵の切り加減で変わるのかな?というのが私
の疑問、切り加減は反応速度じゃなくて曲がる角度ではないのかな?

528 :名無し三等兵:2015/12/26(土) 10:20:14.96 ID:cG6cETcA
>>527
>>タフィ3との会敵時は空襲なんてありませんが?サマール沖では
>>護衛空母から艦載機が発艦する前に日本の戦艦が発砲している。
だからあなたがこれを書いたソースを出してください。
裏付けの無い書き込みはただの想像妄想ですよ?

529 :名無し三等兵:2015/12/26(土) 10:44:04.96 ID:cG6cETcA
金剛戦闘詳報
0700 敵戦爆雷撃機数機宛来襲

榛名戦闘詳報
0649 敵飛行機左44度高角1度向い来る
敵マスト発見、主砲射撃開始、
0645 対空戦闘 
0708 敵雷撃機2機左40度高角1度
0710 高角砲射撃開始 敵雷撃機を撃退
0713 主砲打方控う(5斉射)

530 :名無し三等兵:2015/12/26(土) 10:46:19.03 ID:cG6cETcA
榛名0645対空戦闘の行がずれました、すいません。

531 :名無し三等兵:2015/12/26(土) 10:50:21.30 ID:OZcB4SdQ
>>509
アジ歴の原本みてないな。どこから孫引きしたの?

アジ歴の戦闘詳報をそのまま書き写すと下記のとおり。

0645 115度37キロに檣7本見ゆ
0645 グラマン艦攻2機見ゆ
0645 最大戦速即時待機となす
★0646 対空射撃開始
★0647 射撃を止む
0650 先の檣は空母及其の他よりなる敵機動部隊なること判明
0652 第四戦速
0653 敵空母は取舵変針遠ざかる130度に変針
0659 主砲水上射撃開始
0709 敵は煙幕を張展の為見失う
0709 主砲射撃中止

要するに、空母を撃つ前にグラマン2機を発見したから1分だけ撃ってみて、そのあとは水上射撃に専念したということ。

532 :名無し三等兵:2015/12/26(土) 10:53:02.64 ID:cG6cETcA
榛名戦闘詳報からは、
主砲射撃中に雷撃機2機を高角砲で撃退しています。
>>タフィ3との会敵時は空襲なんてありませんが?サマール沖では
>>護衛空母から艦載機が発艦する前に日本の戦艦が発砲している。
これは明らかに誤りですね。

533 :名無し三等兵:2015/12/26(土) 11:02:37.06 ID:cG6cETcA
>>531
大和戦闘詳報はその通りです。
>>タフィ3との会敵時は空襲なんてありませんが?サマール沖では
>>護衛空母から艦載機が発艦する前に日本の戦艦が発砲している。
私はこの書き込みを否定しています。
何も間違っていませんよ?

534 :名無し三等兵:2015/12/26(土) 11:08:59.27 ID:OZcB4SdQ
>>532
ここは榛名じゃなくて大和のスレだよね?
大和の水上射撃時、空襲は受けていなかったけど、ついでに煙幕も張る前だけど、空母には当たらなかった。

これが戦闘詳報に書かれた事実ということでいいですね。

0647の「対空射撃」を「対空戦闘」に書き換えたり、「射撃止む」をオミットするような小細工はやめてね。
故意か無知か知らないけど。

535 :名無し三等兵:2015/12/26(土) 11:09:35.06 ID:jTNTV/Fc
>>506
>C・W・ニミッツ、E・B・ポッター「ニミッツの太平洋海戦史」(日本語訳版)

何ページ?即答できなかったらガセハッタリ認定な

536 :名無し三等兵:2015/12/26(土) 11:22:33.19 ID:cG6cETcA
>>534
何を言いたいのか意味不明。

>>タフィ3との会敵時は空襲なんてありませんが?サマール沖では
>>護衛空母から艦載機が発艦する前に日本の戦艦が発砲している。

戦闘詳報からこの書き込みを肯定できますか?
必死に話題そらして恥ずかしくありませんか?

537 :名無し三等兵:2015/12/26(土) 11:24:21.55 ID:Hr4F0svn
>>509
肝心の射撃やむは、以下略ですかw
これは故意認定
捏造ともいうw

538 :名無し三等兵:2015/12/26(土) 11:29:53.74 ID:cG6cETcA
>>534

>>タフィ3との会敵時は空襲なんてありませんが?サマール沖では
>>護衛空母から艦載機が発艦する前に日本の戦艦が発砲している。

日本語が読めてますか?榛名が日本戦艦じゃ無いとでもいうのかい?

護衛空母からは日本戦艦発砲前に艦載機は発艦してるし、会敵時空襲もありました。

539 :名無し三等兵:2015/12/26(土) 11:39:08.52 ID:OZcB4SdQ
榛名が空襲下で空母を射撃したことは結構だが、このスレと何の関係あるの?

大和は、サマールで空襲も煙幕もない状態で空母を射撃して、当たらなかった。
このスレで意味を持つ事実はこれ。
初心者には勉強になったと思います。

540 :名無し三等兵:2015/12/26(土) 11:40:25.77 ID:M6UbGtYB
>>506
>C・W・ニミッツ、E・B・ポッター「ニミッツの太平洋海戦史」(日本語訳版)

やっぱりガセハッタリかよ

541 :名無し三等兵:2015/12/26(土) 11:48:59.55 ID:cG6cETcA
>>539
話題そらしも大変ですね。
>>タフィ3との会敵時は空襲なんてありませんが?サマール沖では
>>護衛空母から艦載機が発艦する前に日本の戦艦が発砲している。

この書き込みしたのはあなたなんですか?
これを否定されるのがそんなに気に入らないの?
私はこれを否定する事だけしかしてないんですが?

542 :名無し三等兵:2015/12/26(土) 11:50:41.57 ID:M6UbGtYB
>>506
>C・W・ニミッツ、E・B・ポッター「ニミッツの太平洋海戦史」(日本語訳版)

何ページ?

543 :名無し三等兵:2015/12/26(土) 12:00:11.17 ID:OZcB4SdQ
>>541
往生際悪いなあ
アジ歴を参照もせず、したり顔で書き込んでる>509を撃沈しただけだよ

射撃止むを「以下略」でオミットしたのは、故意か無知か
たぶん後者だろうが、スレにとって有害だから駆逐させてもらった

544 :名無し三等兵:2015/12/26(土) 12:28:58.51 ID:Hr4F0svn
>>509
簡潔に言うと、空母射撃時に艦隊が空襲されていたことの根拠として、大和の戦闘詳報を誤引用かつ不完全引用したんだから、その誤りは糾されるべき

545 :名無し三等兵:2015/12/26(土) 12:40:47.67 ID:4rzziMoS
>>543
>>544
なんか痛々しいんですけど?

546 :名無し三等兵:2015/12/26(土) 12:43:30.88 ID:bvnR0QEz
要約するとサマールの戦い開始時に航空機の妨害があったかやろ?>>534の言う通り偵察
部隊に撃ったが爆撃はされとらん、勘違いなんてよくある事なんだからいい加減認めろよ

547 :名無し三等兵:2015/12/26(土) 12:43:52.41 ID:4rzziMoS
間違い指摘されて顔真っ赤だなw
そして駆逐とかw
ホント、クソスレの住人だな、ここから出るんじゃねえぞw

548 :名無し三等兵:2015/12/26(土) 12:58:38.18 ID:bvnR0QEz
顔真っ赤は山カスやろwアイオワの件とか絶対山カスが捏造したに決まってる。
山カスはすぐ捏造してバレたら誤解誤解と逃げに走るからな、姑息さで言えば
旧軍とかわらんわw

549 :名無し三等兵:2015/12/26(土) 13:09:38.06 ID:bvnR0QEz
旧軍関連は都市伝説レベルの話を真実として語る馬鹿が多いからな、検証スレ立てて
正した方がいいや、アイオワの件だって知ったのはここじゃなくてゲームのwikiだし、
ソース付いて無かったら今だにこっち信じていたわアホらしい

550 :名無し三等兵:2015/12/26(土) 15:16:28.15 ID:bDpVToAJ
おれ正しい、お前間違ってる
そうに決まっている

正しいおれに指摘する奴、みな大和厨

551 :名無し三等兵:2015/12/26(土) 15:33:48.76 ID:NCKchjMy
お前ら仲良いな。

552 :名無し三等兵:2015/12/26(土) 16:49:29.31 ID:qagicZr0
>>506
結論から言うと、それらの本にはそんなに詳しく書いてなかった。ニミッツ本にしても
ロバーツの名を出して称えてるものの、そこまで接近したとは書いてない。
最後は36センチ弾に引き裂かれて沈んだとか書いて締めてるし。

君の言い分に近いのは、むしろ佐藤和正「レイテ沖の日米決戦」と、ドナルド・マッキンタイヤー「レイテ」
だが、距離3千はジョンストンやホーエルの後方3千mにロバーツが位置していた、という所と混同してるのでは
ないか?

最終的にロバーツは4千まで羽黒に接近したとされるが、2010年刊行の
「捷号作戦はなぜ失敗したのか― レイテ沖海戦の教訓」によれば煙幕に隠れての
接近だから、発見されず、射撃も受けてない。撃たれてないんだから命中弾がない
のは当たり前。この時羽黒が撃ってたのは7500m先の駆逐艦(戦闘詳報)、つまり
ヒアマン。鳥海には全く言及がない。

旧式魚雷については、佐藤和正の本に出てくるが、これは最後に「〜かも知れない」
という文言がついてるとおり、大和に向かってきた魚雷の速力が遅かった事から、
佐藤氏が推測を加えたものだと見るのが現状では妥当かなと。

佐藤本もドナルド本も80年代までの古い本で、あんたは昔読んだ本の記憶から
数字やら何やらを適当に抽出、脳内変換して書き込んでたんだろ?
全般的に古いんだよ。

最近の本も読めば?

553 :名無し三等兵:2015/12/26(土) 17:01:22.91 ID:jTNTV/Fc
>>552
最近の本というと
Naval Inst Pr 2014刊の

Milan N. Vego

The Battle for Leyte, 1944: Allied and Japanese Plans, Preparations, and Execution

なんかはどうですか?
なかなか魅力的なタイトルですけど

554 :名無し三等兵:2015/12/26(土) 17:18:12.81 ID:qagicZr0
>>553
あれ?「捷号作戦はなぜ失敗したのか― レイテ沖海戦の教訓」のなかでは、本文の
一部の引用元として、それと同じ著者、タイトルの本が示されてるのだが・・・・
それって再販か改訂版かな?

555 :名無し三等兵:2015/12/26(土) 17:24:26.62 ID:jTNTV/Fc
>>554
奥付見ると
ハードカバーの原版は2006年でしたね
ざっと見るに改訂ではなく
ペーパーバック版が2014刊でした
これは失礼

556 :名無し三等兵:2015/12/26(土) 19:56:47.58 ID:jTNTV/Fc
>>554
で、内容についてはどうでしょう?

557 :名無し三等兵:2015/12/27(日) 06:20:54.66 ID:B/1RFj3M
>>556
引用だとハッキリ明示されてる部分は、海戦や日本の作戦に対するVego氏の講評
部分で、量も多くないので、本当はその本を入手して読むべきなのかも知れない
と思う。

よろしければ、その本の内容に対するあなたの所感を教えてください。
たとえば何か従来言われてなかったような目新しい情報が収録されてるとか

558 :名無し三等兵:2015/12/27(日) 07:50:32.19 ID:l5kw9Gtm
大和の戦闘詳報には、雷跡見張の項に、
「敵艦艇ノ発射セル雷跡ハ特ニ明瞭ナル航跡ヲ印シ6000米以上ニテ、
六本集団ニ来レルヲ視認シ得タリ一般ニ雷速小ナリ」
とある。
そして艦艇魚雷回避の項に、
「敵空母部隊ニ対スル水上戦闘ニ際シ煙幕裡ノ敵駆逐艦距離約7000米ヨリ
発射セリト思ハルル雷跡六本ヲ右正横后ニ発見取舵ニ外方回避シタルニ・・以下略」

つまり大和は右横約6000mに6本の魚雷を発見し、
これを煙幕内の駆逐艦距離7000mが発射したのではないかとしている。

559 :名無し三等兵:2015/12/27(日) 12:18:31.38 ID:IoavIljk
ようは2機程度が挨拶にきて士気崩壊して戦闘能力を喪失したんだろ
ビビりすぎて対空戦闘1分で切り上げちまった

560 :名無し三等兵:2015/12/27(日) 12:44:37.85 ID:wOjqNuvo
まあ前日の空襲で士気が崩壊寸前でしたし

561 :名無し三等兵:2015/12/27(日) 12:51:15.56 ID:3CaX4kD0
広島司令部の畑俊六司令官。こいつだけ民間地帯の広島駅に逃げてて助かった。日本側も原子爆弾投下を事前に知ってたのは明白だね。
https://twitter.com/SyntaxUGS/status/663013454584881153


「1532」

戦後作られた「海軍善玉論」神話(海軍は、ずっと平和主義者だった。悪いのは陸軍だった、という歴史の捏造。)。
海軍の“海軍反戦トリオ(米内、井上、山本)”は、戦後の創作(でっちあげ、虚構)であり、彼らは始めから敵と内通していた英米派だった。
海軍は、陸軍とは断固協調しないで、日本を始めから戦争に負けるように仕向けたのだ。

米内(光政、よないみつまさ。開戦時もずっと海軍大臣だった。こいつが軍人では最大のアメリカの手先。
極東軍事裁判でも、絞首刑になったのは、東條英機以下6人陸軍ばかりで、あと一人は外交官の広田弘毅=ひろたこうき=だ。
海軍は、ひとりも死刑になっていない。起訴さえされていない。このことのおかしさを、日本国民は、真剣に考えなければいけない。

南雲忠一(まぐもちゅういち)、栗田健男(くりたたけお)(聯合艦隊司令長官)ども!!!許さん。
それから、航空隊の司令官の、源田実(げんだみのる。戦後もずっと自衛隊代表で、参議院議員をやっていた)。
お前たちも、心底、怪しいのだ。始めからアメリカとつながっていた、スパイ軍人どもだ。

ミッドウエー海戦という決定的な敗北を喫した。山本は、ずっと呉(広島)の戦艦大和の艦橋に居て、無線で指令を出していた。
無線封止(むせんふうし)さえしていなかった。これらはすべて露見している。
ミットウエー海戦で敗退したあとも、山本を連合艦隊長官から罷免せず、単に海軍内の庇(かば)い合いだけをした。

本当は、ミッドウエーには、戦艦大和 が先導して、空母艦隊を守りながら、戦闘(海戦)をするべきだったのだ。

562 :名無し三等兵:2015/12/27(日) 13:04:50.46 ID:7K5wRr/k
和田アキ子もそうだけど年取ると自分の自説をやたら披露したがるようになるのは何でなんだろうな

563 :名無し三等兵:2015/12/27(日) 18:00:52.67 ID:ERrdae1l
まぐもって、まぐそみたいだな。ワザとか?

564 :名無し三等兵:2015/12/27(日) 18:55:26.23 ID:DbIiMN8h
やっぱり大和スレだとサマール沖の話が盛り上がるね

565 :名無し三等兵:2015/12/27(日) 19:32:02.70 ID:/Ai20NmM
と言うかそれしかまともな対艦戦闘して無いしな、今でも言える事だけど当時からしょーもな
い信仰があって前線に出さないし何を考えているのやらとしか言い様が無い

566 :名無し三等兵:2015/12/27(日) 20:05:23.21 ID:/Ai20NmM
せめてパナマの縛りがなけりゃ米軍も特に考えずに戦艦量産、と言う可能性があったがあの縛りがある
以上空母が主力化すんのは避けられそうに無いわな、何より空母の方が安いし強い

アイオワが1億ドルだからモンタナが1.3億ドルぐらいか?カサブランカが3500万ドルぐらいで護衛駆逐
艦が200万ドルちょいだから、モンタナ≒大和とすると空3駆6ぐらいは作れる計算になる、となるとあの
合理主義者が戦艦を選ぶとは思えんがな

567 :名無し三等兵:2015/12/27(日) 20:17:13.05 ID:/Ai20NmM
カサブランカの3500万ドルと言うのはとりあえず諸説あるからその中の最大の金額を取った、
エセックスの3割前後(2700万ドル前後)と言う話もあるので参考程度に

568 :名無し三等兵:2015/12/27(日) 20:45:24.29 ID:l5kw9Gtm
金額で考えてる時点で素人さんだな。
戦力化できるまでの時間で考えるべきなんだよ。
どうしても必要な物ならマンハッタン計画みたいに金に糸目は付けない。

569 :名無し三等兵:2015/12/27(日) 21:16:27.96 ID:/Ai20NmM
金額=人経費も含む総リソースみたいなもんだから、金額から見るのも重要だと思うがな、
マンハッタン計画とB-29開発計画でどっちがデカイか?と聞かれたら先ず金額見るだろ、
資材やら人員見ても比較しきれないし

570 :名無し三等兵:2015/12/27(日) 21:59:04.61 ID:l5kw9Gtm
どうも視点が違うね。
戦艦と空母なら、空母は艦載機とパイロットの育成経費が艦自体とは別に掛かる。
まぁそれでも戦艦よりは安いけどね。
問題は戦力化に必要な期間。
アイオワクラスで2年8ヶ月から3年の工期、エセックスクラスが1年2ヶ月から1年8ヶ月。
乗せる艦載機と搭乗員は別に整備できるし、戦艦を戦力化するより圧倒的に早い。

それと両洋艦隊法成立前までの艦隊整備は基本的に公共事業で景気対策。
その中で戦艦建造に予算が付いたのは、戦艦は高額だからもっと効果があるとルーズベルトにささやいた議員がいたから。

571 :名無し三等兵:2015/12/27(日) 23:58:49.72 ID:l5kw9Gtm
あとモンタナはパナマ運河通過できないけど、
ミッドウエイ級空母も通過できないし戦後の主力空母群も通行不可。
通れないから作らないではなく、必要なら通れなくても作る、それだけの事。

毎回拡張計画持ち上がるから問題にしてない訳じゃないが、死活問題というほどじゃない。
やっと来年あたり拡張工事完了するらしいけど。

572 :名無し三等兵:2015/12/28(月) 08:45:46.23 ID:R3KFQkuQ
>>562
精神科医の和田秀樹氏によれば、40過ぎから脳の老化が始まり、新しいものに
対する反応が鈍り、変化に対応できなくなっていくのだそうな。
老化度を計るテストがアメリカで開発されて、それをやらせると一目瞭然で、進行
速度を遅らせるには本人の自覚と男性ホルモン値が低下しないような生活習慣を心
がけるべきだとか。

ネトウヨ連呼厨みたいなのは自身の老化を認められずに老化していくんだろうな。

573 :名無し三等兵:2015/12/28(月) 09:38:30.90 ID:gCt5fbCV
サマールで大和が命中ゼロだったことは厳然たる歴史的事実だから、大和擁護論は老化を自覚したほうがいいよ。

574 :名無し三等兵:2015/12/28(月) 10:01:32.05 ID:R3KFQkuQ
>>573
レス返してきたって事は自分の事言われてるって自覚あるんだなw

あと、それは今の軍板住民なら誰でも知ってる事だろ。初心者が大昔の本読んで間違った知識仕入れる
場合もあるだろうけど。10年前のスレの話を引きずるなよ。

ネトウヨ連呼厨がその依存性ゆえ、現実を受け入れられずに、自分より知識が劣った者の
存在を妄想してるだけさ。

他人の言葉をオウム返しするってのも頭の悪さを表してるけど、まあ、とりあえず
まずは、現実見ろよ。

575 :名無し三等兵:2015/12/28(月) 10:17:32.26 ID:gCt5fbCV
>>574
空襲のせいとか煙幕のせいでとか、言い訳をクドクド書く奴が多いからね。

576 :名無し三等兵:2015/12/28(月) 10:19:35.07 ID:e2mrKD2n
いやお世辞にもそうとは言いがたい、少なくとも
アイオワの振動問題はこのスレでも主張する奴が
居たしな、大和厨の悪いところは手記レベルを真
実として性能を盛る所と逆に記録に残ってるトラ
ブルを手記持ち出して誤魔化す所だな、被雷時の
浸水量とか出すとよくあったよ

577 :名無し三等兵:2015/12/28(月) 10:24:11.06 ID:e2mrKD2n
>>575
空襲と言ってもタフぃ3を見つけた時は、たった2機の艦爆しか居なかったしな、
訓練通りの練度ありゃ煙幕はる前に何隻かは沈んでる筈なんだがな

578 :名無し三等兵:2015/12/28(月) 10:26:48.37 ID:R3KFQkuQ
>>576
だから、そう言ってる奴とそうでない奴の区別ぐらいつけっろって。
自分の間違い、嘘をバラしてきた奴を全部一緒くたにして大和厨とレッテル貼り
するから馬鹿にされるんだよ。

579 :名無し三等兵:2015/12/28(月) 10:31:29.47 ID:R3KFQkuQ
あとトラック空襲のときのアイオワ命中ゼロに関しても>>438で嘘、捏造があるし
、初めて紹介された時のアイオワ信者の言い訳もアップしようか?

580 :名無し三等兵:2015/12/28(月) 10:32:26.86 ID:e2mrKD2n
後護衛駆逐艦がスゲー生き残ったのも謎、あんなもん団体で突っ込んで来ない限り、
巡洋艦がゴロゴロ居る状況じゃ即撃沈だろ、何で超至近距離で一時間も生き残って
るんだ?

581 :名無し三等兵:2015/12/28(月) 10:48:13.26 ID:R3KFQkuQ
>>580
巡洋艦は空母も狙ってるし。超至近距離4千まで行ったロバーツは煙幕隠れてたから
そもそも撃たれてない。少し上のレスを読めばわかる事だがな。学習能力ゼロかよ?


V・C・ウッドワード氏はサマールでは米側の運が良かったと書いてるな。夾叉が多かったのは
認めてる。砲撃とは水物で、命中は運にも左右される。演習でもそういうの記録されてるだろ?
まあ演習資料自体見てないだろうけど。

たとえば霧島を砲撃した時のワシントンの命中率は立派だが、その直前の川内への射撃は42発撃って
命中ゼロ。しかも川内を大巡と誤認し、第二斉射で命中を得て撃沈と誤判定。

その謎を知りたければルンガ沖夜戦や初月撃沈のときの状況も勉強すればいいよ。
もっとも、勉強して謎を知る気と、理解できるだけの頭脳があればの話だが

582 :名無し三等兵:2015/12/28(月) 11:00:31.67 ID:R3KFQkuQ
>>580
あと、駆逐艦たちはずっと栗田艦隊の至近距離に位置してたわけじゃないから。
もう少し勉強しろ。

583 :名無し三等兵:2015/12/28(月) 11:16:40.18 ID:e2mrKD2n
野分の奴?あんなの命中無しが定説だろ?
知恵袋とか見てみるといいよ、アイオワの振動問題に付いて言及してる奴腐るほど
居るから、むしろ野分の奴はアイオワの射撃精度を蔑む時によく使われる

584 :名無し三等兵:2015/12/28(月) 11:25:18.20 ID:e2mrKD2n
まったく飽きもせず次から次えとよく言い訳出来るな、じゃあ魚雷発射位置まで
帝国のボンクラ共は撃たなかったと?残念ながらロバーツ等は接近する前から撃
たれてるんだよ

585 :名無し三等兵:2015/12/28(月) 11:36:01.25 ID:R3KFQkuQ
>>584
>>言い訳

もともとモリソン戦史やらウッドワードやらがそう書いてるんだが?
何?おまえの脳内ではモリソンがネトウヨのために言い訳してるって解釈なの?

586 :名無し三等兵:2015/12/28(月) 11:47:48.48 ID:R3KFQkuQ
>>584
おまえも今まで同じ事やってきただろ。
あとお前はこのスレで、俺が提示した牧野氏のソースを見ただろ?

それをコピぺする事を許してやるから、

「それは違うんですよ。真相はコレかも知れませんよ。」って無知なそいつらに教えてやって来いよ。
いきなりネトウヨ呼ばわりする必要もなく相手を説得できる。軍板で通用しない君も、そこでは物知りだとに思われる。
いい事ずくめだ。

587 :名無し三等兵:2015/12/28(月) 11:52:26.55 ID:pZPMwDFO
438は巧妙な釣り。
書いていることに間違いは無い。
何故レスしてるやつが少ないのか?
知ってる奴はニヤニヤしながら釣られるアホを見物するからw

588 :名無し三等兵:2015/12/28(月) 11:54:21.09 ID:gCt5fbCV
>>581
案の定、言い訳が始まった。

ウッドワードの著書って1947年だね。>552では最新の本を読めといったり、1947年を引っ張りだしてきたり、チェリーピッキングに忙しいのも大和厨の特徴。

ちょっと前までは初弾命中説もまかり通ってたし、夾叉も怪しいな。
ウッドワードの原本読んだのか?

589 :名無し三等兵:2015/12/28(月) 11:54:42.29 ID:yW14XdjQ
>>585
横からだが巡洋艦は空母だけを狙った訳じゃねーぞ?また上であったように対空戦闘=空襲
と無理やり故事付けてるんだろうが実際にはロバーツは鳥海から4,600メートルの地点で、20
センチ砲を受けている。
それでも魚雷を発射して600発以上の5インチ砲弾を鳥海を1時間に渡り叩き込んでいる、狙わ
なかったなんて嘘だし至近距離の駆逐艦すら葬れなかったのは事実だ

590 :名無し三等兵:2015/12/28(月) 12:00:23.37 ID:R3KFQkuQ
>>589
だから「空母も」って書いたんじゃん。文盲か?

だから、そう書いた奴とそうでない奴の区別つけろ文盲が。

591 :名無し三等兵:2015/12/28(月) 12:02:33.97 ID:R3KFQkuQ
>>590で言ったのは対空戦闘=空襲 と混同した奴との区別な

592 :名無し三等兵:2015/12/28(月) 12:04:32.60 ID:R3KFQkuQ
>>589
とりあえず鳥海のソース提示できる?確認したい。

593 :名無し三等兵:2015/12/28(月) 12:05:23.86 ID:yW14XdjQ
>>582
大和信者の中じゃ海戦の一時間は大した時間じゃないと?20.3cmが1分で何発撃てると思
ってるんだコイツ

>>588
恐らく大和の元乗員の証言かなんかを丸呑みしてるだけかと

594 :名無し三等兵:2015/12/28(月) 12:07:34.02 ID:R3KFQkuQ
>>588
で、あなたは原本読んだの?
夾叉については米側戦闘詳報にも記録されてるし写真もあるだろ。

595 :名無し三等兵:2015/12/28(月) 12:09:16.36 ID:yW14XdjQ
初弾命中の元ネタってもしかしてこれか?

戦艦「大和」最後の生き残り士官が激白!レイテ沖海戦「謎の反転」70年目の真相 vol.2
http://www.excite.co.jp/News/society_g/20130816/Taishu_politics622.html

>>592
日本戦艦戦史 498ページ

596 :名無し三等兵:2015/12/28(月) 12:13:23.18 ID:yW14XdjQ
戦艦「大和」最後の生き残り士官が激白!レイテ沖海戦「謎の反転」70年目の真相 vol.2 の
記事の一部を抜粋

>深井氏の脳裏には、当時の光景が克明に蘇っているのだろう。凛とした表情で、目を輝かせて言
>う。「敵駆逐艦の2隻は、私が指揮する『大和』の副砲で沈めたんです。
アレ?駆逐艦が沈んだ時って魚雷回避で戦線離脱したんじゃなかったか?

597 :名無し三等兵:2015/12/28(月) 12:16:37.53 ID:R3KFQkuQ
>>595
いや、元は能村砲術長がそう誤認して記録や手記に書いたんでしょ。
90年代に原勝洋氏が米護衛空母の戦闘詳報を翻訳して詳細がわかるまで
その説を信じられてたんだろ。

598 :名無し三等兵:2015/12/28(月) 12:22:16.19 ID:yW14XdjQ
>>597
実際は利根や金剛、羽黒辺りが沈めた説が有力なんだろうけど、なんとこの記事2013年なのよw

599 :名無し三等兵:2015/12/28(月) 12:29:30.25 ID:R3KFQkuQ
>>598
だから、その当時能村砲術長がそう放送して艦内で歓声があがったんだよ。
だから当時の乗組員は初弾命中と信じてるし、「男たちの大和」での乗員の
証言でもそうなってるだろ。

村田方位盤射手は手ごたえを感じてなかったと言ってるがね。

600 :名無し三等兵:2015/12/28(月) 12:31:34.41 ID:R3KFQkuQ
>>598
あと、初期の砲撃とカンビアベイ撃沈あたりを混同してないか?

601 :名無し三等兵:2015/12/28(月) 12:35:29.36 ID:WACfDeFo
じじい共今日は仕事じゃ無いのか

602 :名無し三等兵:2015/12/28(月) 12:38:13.81 ID:R3KFQkuQ
レイテで初弾命中だとか、そういう昔の古い情報を信じてる人がいたら、
「いや、それは現在では誤認であった事が判明してましてね。原勝洋氏が発掘
 してきた米護衛空母の記録では・・・」って教えてやればいいんだよ。

603 :名無し三等兵:2015/12/28(月) 12:42:28.99 ID:yW14XdjQ
>そういう昔の古い情報を信じてる人がいたら、
去年辺りこの板に居たけど終始喧嘩腰で教えようがなかったよ

多分そいつらにとっては乗員の証言以外信用に値しないんだろうね

604 :名無し三等兵:2015/12/28(月) 14:01:37.12 ID:pZPMwDFO
ここに書き込んでるのって艦コレ房とか情弱ばかりなのか?
今時アイオワの振動やら大和初弾命中の話やら、そんなの信じてるのはネットで検索掛けてるだけの中房くらいだろw
それで、騙されたとかw
自分の無知を晒してるだけなのにねw

605 :名無し三等兵:2015/12/28(月) 14:11:29.03 ID:gCt5fbCV
>>594
原文にはこう書いてある。
“This salvo measured the carriers as calipers,” reported Capt. Sullivan,
ポイントはcarriersと複数になっているところ。複数の空母を挟んで弾着したと読むべきかと思うんだが。

いずれにしても、簡単に原文に当たれるんだから、サボらず読もうな。

606 :名無し三等兵:2015/12/28(月) 14:23:33.73 ID:pZPMwDFO
日本語がダメなのか英語がダメなのか?
あぁ頭がダメだったかw

607 :名無し三等兵:2015/12/28(月) 14:59:20.91 ID:PER+miZJ
>>605
サルボーは単数、これが複数の空母を挟んだと言ってるから、相当広い散布界で弾着したということかな?

608 :名無し三等兵:2015/12/28(月) 15:21:23.27 ID:yW14XdjQ
>>604
>今時アイオワの振動やら大和初弾命中の話やら、そんなの信じてるのはネットで検索掛
>けてるだけの中房くらいだろw
それは一部でまだまだ大和に関する嘘は存在する、舵の反応速度や速度に関する事でな

609 :名無し三等兵:2015/12/28(月) 15:52:55.34 ID:YBeJdvFI
>>603
そりゃあ、>>589みたいに他人のレスを曲解したうえに間違いだと決め付けてたら相手も
喧嘩腰になるわな。

>>595であげてる本だが、1983年出版当時はともかく、現在での視点ではそれは否定的に捉えざるを得ない。
ロバーツが接近したとき、米側から見て最も遠くにいた重巡が鳥海。ジェームズ・
S・フィールドの海戦図でもそうなってる。

鳥海だと不自然なので、2010年の「捷号作戦はなぜ失敗したのか」のあるとおり、ロバーツが
沈没までに交戦したのは羽黒、筑摩、金剛だろう。

仮に鳥海と交戦したと言うなら、ロバーツに0841〜0850ごろ命中した8インチ弾は鳥海の
ものって事になるのかな?

610 :名無し三等兵:2015/12/28(月) 16:53:33.70 ID:6YRFHS1H
とりあえず完敗した軍隊って惨めなもんだってことが判った

611 :名無し三等兵:2015/12/28(月) 16:53:52.69 ID:YBeJdvFI
>>607
こっちの米側レポートでは、散布界が小さいことが日本艦隊の命中率が低かった原因と
分析してる。散布界は適度に広いほうがいいと言ってる。
http://www.ibiblio.org/hyperwar/USN/rep/Leyte/BatExp/Leyte-BE-78.3.html#j-fire

駆逐艦ホエルのレポートでも、実害のない至近弾が異常に多く、それは9千ヤード以下では
50ヤードを超えない散布界のせいかも、としている。
http://www.ibiblio.org/hyperwar/USN/rep/Leyte/BatExp/Leyte-BE-78.3.html#e-gun

612 :名無し三等兵:2015/12/28(月) 17:01:32.74 ID:YBeJdvFI
>>605
リンク貼ったら?あと、挟んだって事は認めるの?
そのときの護衛空母の陣形、各空母の間隔は調べたの?

そのうえで「複数の空母を挟んで弾着したと読むべきかと」と考えてるの?

613 :名無し三等兵:2015/12/28(月) 18:07:31.11 ID:dLVKEy1w
泥酔しているが参加する

614 :名無し三等兵:2015/12/28(月) 18:17:11.87 ID:dctCqOJj
>>612
おそらく原文を読んでいない>581に対して、ウッドワードの著書にこう書いてあると教えてあげたまで。
普通のリテラシーがあれば入手可能。

挟まれたのを認めるも何も、ウッドワードがそう書いてる。複数空母が挟まれたのがおかしいと思うなら、ウッドワードが間違いということ。
なお、これはホワイトプレーンズ艦長のセリフをウッドワードが引用したもの。

615 :名無し三等兵:2015/12/28(月) 18:35:26.65 ID:WACfDeFo
酔っ払いに原文とかアホかと

616 :名無し三等兵:2015/12/28(月) 18:44:24.03 ID:6YRFHS1H
給糧艦やまとんはカタログスペック()と訓練じゃさいきょーだったッテコトデいいだろもう

617 :名無し三等兵:2015/12/28(月) 18:50:15.00 ID:WACfDeFo
>>616
読んでるだけでゲロ出そう

618 :名無し三等兵:2015/12/28(月) 19:06:06.41 ID:LW6l6h42
馬鹿と挟みは使いようだけど、
馬鹿に英語はどうしようもないなw

619 :名無し三等兵:2015/12/28(月) 19:06:45.88 ID:WACfDeFo
ンなこたどうでもいいわ

620 :名無し三等兵:2015/12/28(月) 19:17:43.45 ID:WACfDeFo
どんなモンタナ

621 :名無し三等兵:2015/12/28(月) 20:04:43.52 ID:yW14XdjQ
つまり航空機が1機でも飛んでいたら大和艦隊の士気は崩壊して、砲弾が当たらなくなりブリキ船とジープ
空母に逃げられると言う事か?

622 :名無し三等兵:2015/12/28(月) 20:07:50.64 ID:WACfDeFo
そんな単純な話か?

623 :名無し三等兵:2015/12/28(月) 20:25:35.78 ID:LW6l6h42
0704: Straddled again. This salvo measured the carrier as calipers, diagonally from port quarter to starboard bow,
four shells dropping microscopically close forward and aft. One of the latter two exploded below the surface under the port side of the stern.
Splash water from forward whipped across the bridge.
The vessel was shaken and twisted violently throwing personnel in some parts of the ship from their feet and much gear to the deck from normal horizontal stowage.

624 :名無し三等兵:2015/12/28(月) 20:31:08.78 ID:LW6l6h42
0702別の1斉射に挟叉され、艦の周りに数本の水柱が立ち登った。2分後「ホワ
イト・プレーンズ」は、ノギスで測ったように左艦尾から右艦首への対角線上に
前部4発、後部2発の一斉射に挟叉された。後部に落下した2発のうち1発は左
艦尾近くの海中で爆発した。前部に着弾した大水柱の海水が右舷にある艦橋を横
切って船体を激しくたたいた。同艦は震え、激しくねじれた。

625 :名無し三等兵:2015/12/28(月) 20:33:36.75 ID:LW6l6h42
文句があるなら原勝洋氏にしてくれ。

626 :名無し三等兵:2015/12/28(月) 20:33:57.90 ID:GfJZ8O1h
>>608
横レスだが大和が試験で29ノット出したのは正真正銘の事実だよ。理由が有るけど

627 :名無し三等兵:2015/12/28(月) 20:45:48.55 ID:GfJZ8O1h
>>577
>訓練通りの練度ありゃ煙幕はる前に何隻かは沈んでる筈なんだがな

いや、無理。煙幕張る前の、数分間・数斉射程度では、ほぼ試射しかできない。

まずサマール沖海戦当時の三万数千メートルの距離での日本戦艦の命中率は数パーセントほど。
仮に命中率3パーセントとすると30数発撃って約一発命中する確率。

大和は敵空母が煙幕に隠れるまでに5斉射してる。試射に3回くらい使うとして
命中の期待できる本射・効力射は2回。本射は前部6門による2回の斉射12発。

しかし一発の命中を期待するには30〜40発くらいの射撃が必要なので、命中弾が無かったのは当たり前。

628 :名無し三等兵:2015/12/28(月) 20:48:26.27 ID:yW14XdjQ
それを言うならサマールのロバーツだってカタログが24ノットなのに28ノット出してるん
だよな、何が言いたいのかと言えば条件次第で出せなくもねーけどそれをカタログスペッ
クにすんなって事

629 :名無し三等兵:2015/12/28(月) 20:55:57.74 ID:GfJZ8O1h
ま、「特定の条件で相当の速度がでた」と。それだけで良いだろ

630 :名無し三等兵:2015/12/28(月) 20:57:34.78 ID:yW14XdjQ
>仮に命中率3パーセントとすると
訓練の命中率知ってていってんのそれ?3万メートル台で15%超とか言う超胡散臭い命中率なんやで?
12発ありゃ大和単体でも初撃で1隻葬れてなきゃいけない計算なんだがな?んで当時日本の戦艦は何隻居
たよ?

こう言う事を踏まえて訓練通りの命中率なんてありえないと言ってるのに、未だに命中率三倍の神話を信
じてるアホがおるんや

631 :名無し三等兵:2015/12/28(月) 21:01:15.01 ID:yW14XdjQ
>>629
それなら初めから文句なんて付けんよ

632 :名無し三等兵:2015/12/28(月) 21:06:14.44 ID:GfJZ8O1h
>>630
> 3万メートル台で

3万メートルというのは艦上観測での射撃の、ほとんど限界の大遠距離。日本戦艦は橋楼が高いから可能なのだが
欧米の戦艦は射程2万数千メートルで精一杯。とにかく気安く語れる砲戦距離では無い。

これ以上の距離で砲戦を実施するには航空観測に頼るしか無い。飛行機観測の条件で命中率十数パーセントを実現したのだが
もちろんサマールで観測機の運用は無理。だから命中率も数パーセント程度になるわけ

633 :名無し三等兵:2015/12/28(月) 21:06:50.87 ID:GfJZ8O1h
>>631
オレは文句なんか言ってないよ。単なる横レス。

634 :名無し三等兵:2015/12/28(月) 21:11:16.94 ID:dctCqOJj
>>623
ウッドワードの文章とほぼ同じだけど空母が単数になってる。

ウッドワードが空母を複数にしてるのはガチだから、623の引用元が原文を改竄してるか、ウッドワードが間違えてるかのいずれか。

635 :ゆうか ◆BfDXjJtUZv6q :2015/12/28(月) 21:14:16.85 ID:C5H3vtm4
>>630
実戦だから速力とか煙幕とか回避行動とか
そういうのも大事だけどもっと単純に

標的のサイズが違うんですよ
戦艦と護衛駆逐艦じゃ全幅3倍違います
つまり最初から命中期待値も3分の1ってことなんですよ

斉射の散布界は艦体を横断する方向に広がりますから
全長の違いはほとんど影響ないですが、
全幅の違いはシンプルに標的面積すなわち命中期待値とほぼ比例関係になります

636 :名無し三等兵:2015/12/28(月) 21:26:01.48 ID:yW14XdjQ
>>632
つまり3倍論言ってる馬鹿は観測機が入った場合の特例の話をしてんのか

>>635
ジープ空母はそれなりにデカイがな

637 :名無し三等兵:2015/12/28(月) 21:27:29.65 ID:dctCqOJj
>>632
見てきたように適当なこというヤツ多すぎだな、このスレ。

命中率3倍説は黛氏の言だが、その出所は艦砲射撃の歴史303ページのグラフ。
飛行機観測なんか日米とも15キロからやってるし、日本海軍の命中率15%というのは、1932年の飛行機観測のデータ。距離は25キロ。
同距離のアメリカ飛行機観測は命中率6%で、これをもって3倍と言っている。

3万メートルで艦上観測だったら、日本6%、アメリカ2%でこれも3倍だけど当たらなさではドングリの背比べ。
しかもアメリカの命中率は黛氏が自分で計算したものと告白してる。

638 :名無し三等兵:2015/12/28(月) 21:33:41.91 ID:yW14XdjQ
つまり水上機飛ばせる程完全な制空権無いと3倍の命中率は無いと・・・
まさにたらればの局地だな、そもそも昼間に敵に制空権無い状況で戦艦のガチンコバトルがありえるのかと

639 :名無し三等兵:2015/12/28(月) 21:35:53.72 ID:GfJZ8O1h
>>636
>観測機が入った場合の特例の話をしてんのか

砲戦で観測機を使うのは陸海とも普通の話しだよ。水上艦が空母を撃つというサマール沖の方が特例。

640 :ゆうか ◆BfDXjJtUZv6q :2015/12/28(月) 21:44:20.93 ID:C5H3vtm4
>>636
飛行甲板込でもまあざっと戦艦の6割ってとこですね

641 :名無し三等兵:2015/12/28(月) 21:58:29.23 ID:6YRFHS1H
航空観測ほどあてにならんものはない
適時性においてFOに数段劣る

642 :名無し三等兵:2015/12/28(月) 22:02:44.03 ID:GfJZ8O1h
>>637
>(命中率)日本6%、アメリカ2%でこれも3倍だけど当たらなさではドングリの背比べ。

このスレには初心者とか”艦これ”ファンとかが多いと思うので砲戦術の基礎の解説でもしましょうか。

> 日本海軍の砲撃術は列強の中で抜群に優れていた
> 日露戦争の日本海海戦では、ロシア艦隊の命中率は2パーセント(6000メートル程度の距離)。一方日本海軍は3パーセント。
「戦艦武蔵」 吉村昭著
http://decchama.blogspot.jp/2010/09/blog-post_12.html

大砲の命中率が2パーセントと3パーセントなら、初心者は
「ロシアの軍艦の砲弾が20発当たるとき、日本の軍艦の砲弾は30発当たるんだな」
「するとロシアの軍艦が30隻沈む時、日本の軍艦も20隻くらい沈むのか」〜と思うだろう。でも違う。

・砲戦が始まる。一定時間の戦闘で日本の砲弾が30発命中、ロシアの砲弾は20発命中する。ここまでは正しい
・しかし多くの被弾により、ロシア側は日本の30/20=1.5倍の速度で戦闘能力を失う。

・次の一定時間の戦闘で日本の砲弾が30発命中、ロシアの砲弾は20/1.5=13発命中する。
・被弾により、ロシア側は日本の30/13=2.3倍の速度で戦闘能力を失う。

・次の一定時間の戦闘で日本の砲弾が30発命中、ロシアの砲弾は13/2.3=5.6発命中する。
・被弾により、ロシア側は日本の30/5.6=5.3倍の速度で戦闘能力を失う。

・次の一定時間の戦闘で日本の砲弾が30発命中、ロシアの砲弾は5.3/5.6=0.9発命中する。
・被弾により、ロシア側は日本の30/0.9=33倍の速度で戦闘能力を失う。

・次の一定時間の戦闘で日本の砲弾が30発命中、ロシアの砲弾は5.3/33=...

後は一方的な戦闘となりロシア艦隊は壊滅状態となった。艦隊決戦とはこのような経緯を辿る。数パーセント程度の命中率格差が大変な結果となる訳。

643 :名無し三等兵:2015/12/28(月) 22:08:46.56 ID:yW14XdjQ
>>639
いや米艦が使わないなら日本側も使わない数値で比較しろよと言いたいがな、それはともかく
サマールの大和は100発以上撃ってるだが全然当たらない、煙幕や回避運動があるとは言えたか
だか20ノットも出ない船を仕留められないのはいかがなもんか

644 :名無し三等兵:2015/12/28(月) 22:15:52.81 ID:dctCqOJj
>>642
相討ち前提の日露戦争脳で太平洋戦争を戦ったのが敗因のようだな。

40年後、戦艦を沈めるには飛行機が効率的。
航空攻撃の算式ないの?

645 :名無し三等兵:2015/12/28(月) 22:24:28.28 ID:GfJZ8O1h
>>643
> いや米艦が使わないなら日本側も使わない数値で比較しろよと

ま、スポーツでは無いのでフェアプレーは無用w

> サマールの大和は100発以上撃ってるだが全然当たらない、煙幕や

うん。当たらない。見えないモノには当たらないわけで。
ただ大和は電探射撃を試みて数十発ほど射撃している。サマール沖での大部分の射撃がこれ。

米空母から見て数百メートルほど側方に巨大な弾着がしばらく続いたそうだが、日本のレーダーの精度は割と良いと評価されている。
しかし米空母の少し横に多数の砲弾を撃ち込んでも全然命中しないのは仕方ないというか当たり前。

日本に射撃用レーダーは有ったのだが、当時の情勢では搭載している余裕が無かった。そのため誤差の有る電探で発砲したものの命中弾を得られず。

646 :名無し三等兵:2015/12/28(月) 22:26:24.78 ID:RIkNgLTy
レパルスが最強ってホント?
俺はフッド派なんだけど

647 :名無し三等兵:2015/12/28(月) 22:26:36.67 ID:6YRFHS1H
>>643
それこそが実戦、実際
煙幕も張らない機動もしない等速運動目標に
判りきった環境緒元で管理射撃やってきたけど
実際は遥かに過酷だったんだ

648 :名無し三等兵:2015/12/28(月) 22:27:53.84 ID:dctCqOJj
>>645
サマールでの大和射撃は煙幕以前。
戦闘詳報参照。

649 :名無し三等兵:2015/12/28(月) 22:39:58.56 ID:GfJZ8O1h
>>648
それは >>627 で解説してるよ

>>647
戦場には色々有るさ。強力な戦車が一発も撃たずに、敵兵の投げた火炎瓶で炎上したりすることもある。
それでも高い命中率を求めるもの。

650 :名無し三等兵:2015/12/28(月) 22:49:19.90 ID:DJMdcqBw
>>597>>602
90年代の原氏を待つまでも無く、81年の福田幸弘氏の著作で既に判明していた事実です。
72年の戦史叢書でも言及していましたし、もしかしたらもっと前からわかる資料もあったかもしれませんよ。

651 :名無し三等兵:2015/12/28(月) 22:51:06.50 ID:LW6l6h42
>>634
This salvo measured the carrier as calipers
Sが無いのが正しい。
なぜならこれがUSS WHITE PLAINSのAction Reprtの原文だから。
てかさぁ、なんで原文をあたらないの?

652 :名無し三等兵:2015/12/28(月) 23:06:53.31 ID:LW6l6h42
なんか書き方おかしかった申し訳ない。

USS WHITE PLAINS Action Repr記載の文章だから。

こっちでお願いします。
 

653 :名無し三等兵:2015/12/28(月) 23:32:11.71 ID:dctCqOJj
>>652
じゃあウッドワードの間違いだな。

もともとウッドワードを読まないまま過信した>581への指摘として、ウッドワードを引用したもの。
彼の著書の信頼性にも疑問があるということだ。

654 :名無し三等兵:2015/12/28(月) 23:34:09.98 ID:HgGKgAdk
>>579
静止目標に対する5インチ砲射撃しか命中弾が無いけどな

655 :名無し三等兵:2015/12/28(月) 23:37:49.82 ID:dctCqOJj
>>649
だから、サマールでは目標が見えてるのに当てられなかった、煙幕張られて射撃止めたという話だから、
>643の「見えないモノにはあてられない」という記述は誤りで、見えてるモノにあてられなかった」という事。

656 :名無し三等兵:2015/12/28(月) 23:40:28.82 ID:dctCqOJj
アンカミス
「見えないモノにはあてられない」
は>645だったな。

657 :名無し三等兵:2015/12/29(火) 00:13:40.22 ID:BPZqSxRQ
>>642
これおかしいんじゃね?

日本にもロシアの砲弾が当たるのに、日本の戦闘力消耗がいつまでたってもゼロ
日本の弾は30発ずつ当たり続けるおめでたい前提で図上演習してるから負けたんじゃないの?

658 :名無し三等兵:2015/12/29(火) 00:31:21.03 ID:MoKVUU9Y
>>657

おかしくはない
ランチェスターの法則にも合致している

659 :名無し三等兵:2015/12/29(火) 00:35:03.82 ID:gtM9xxoa
英語wikiでランチェスター則の説明を見るとずいぶんストイックだな

660 :名無し三等兵:2015/12/29(火) 01:16:02.28 ID:bpKJpBlC
>>645
フェアプレー云々じゃなくて米軍も使えば命中率上がるでしょ?って事、べつに日本だけが観測機使
える訳じゃ無いし、知りたいのは技量の差

一応煙幕張られるのは5分後だから射撃の機会はあった筈、上でも本射2回程度は前部砲塔で射撃出
来ると言っているんだから、戦艦4隻合わせれば3%でも命中弾は出てる筈だぞ?

661 :名無し三等兵:2015/12/29(火) 01:49:42.61 ID:BPZqSxRQ
>>658
生半可な理解でランチェスターの法則の解説を試みるとこうなる例だな

相互に攻撃が当たっている前提で、ロシアだけ損耗して、日本の損耗がゼロなんて物理学に反する

662 :名無し三等兵:2015/12/29(火) 08:45:55.27 ID:SxMotWvE
>>623はホワイトプレインズ戦闘詳報。
上でどっからか英文持って来てウッドワードのだと言ってる香具師のは
当人によれば駆逐艦だそうだから、その違いは認識しないといけない。

663 :名無し三等兵:2015/12/29(火) 09:09:06.58 ID:SxMotWvE
おっとホワイトプレーンズ艦長とか言ってるな。失礼

664 :名無し三等兵:2015/12/29(火) 10:06:42.25 ID:BPZqSxRQ
>642が沈黙しちゃったから、かわりに砲戦術の基礎の解説を試みるか。

642の欠陥は、斉射の応酬で相互に戦力損耗があることを考慮していないこと。
ただし、命中率の差によって双方の残存勢力差は等比級数的に開いていって、命中率の高い方が圧倒的な勝利を収めるという結論は同じ。

具体的に命中率2%(ロシア)と3%の艦隊(日本)が砲戦をするとき、以下の前提を置く。

1.両艦隊の開戦時勢力はそれぞれ100とする
2.両艦隊は敵に向けて全力斉射を繰り返す。当初の攻撃力は、双方とも100とする
3.命中1によって、勢力▲1の損耗があるとする

以上の前提から、初回斉射後、日本の勢力は98、ロシア97となり、
次回斉射の攻撃力は日本98、ロシア97となる。
次回斉射後、日本の勢力は98-(97*2%)=96.1、ロシアは97-(98*3%)=94.1
同様に3回目の斉射で日本94.2、ロシア91.2と残存勢力の差が開いていき、47回目の斉射でロシアの勢力はゼロ、すなわち全滅する。
このときの日本残存勢力は56.9。
わずかな命中率の差が、圧倒的な勝敗差を生むという結論はその通り。

ただ、これは毎回の斉射が命中率を保ちながら必ず命中することが前提で、煙幕とか空襲とか観測機の撃墜とか、WW2時点の介入要素は考慮していない。

665 :名無し三等兵:2015/12/29(火) 10:13:53.92 ID:Y+wRgoA8
>>661
> 日本の損耗がゼロなんて物理学に反する

あれは初心者向けに簡略化した説明だよ。気になるなら
「日本の砲弾が30発命中する頃、ロシアの砲弾は〜」と読み替えたら良い。同じことだから

666 :名無し三等兵:2015/12/29(火) 10:25:27.93 ID:WtKb8bb5
一定時間なんて書くからおかしくなるんだな。

三十発当てる間に…にすれば数字上の理屈は通る。

667 :名無し三等兵:2015/12/29(火) 10:29:44.00 ID:Y+wRgoA8
>>666
その通り。あれは、その場でさっさと作ったやつなので、説明に拙いところがある

668 :名無し三等兵:2015/12/29(火) 12:01:53.84 ID:d1x0C8T7
>>665
このスレを見てる初心者の皆さんを馬鹿にするのはよくないなあ。
極めて失礼な話。

初心者向けの解説において、解説者の理解度が一番試されるもので、665の理解不足がまた露呈してる。

相手の攻撃を回避することや、待ち伏せ奇襲などのワンサイド攻撃が効かないところが水上砲戦の大きな特色。
常にお互い全身を晒した相討ち戦になることが特徴だから、自分の損耗を考慮しないなどありえない。
またお互いの攻撃が当たる相討ち戦の勝敗の最大のポイントが命中速度、すなわち単位時間当たりの戦力投射量。
なのに「一定時間内の命中弾が無意味」などと無意味な事を言っている。

水上砲戦では、攻撃回避とか死角狙いなどの戦術で差をつけられないから、命中率とか発射速度、装甲厚、速力や照準精度などの個艦スペックが大きな意味を持つ。
このスレがこれら話題であふれてるのは、ひとえに戦艦が相討ち戦を戦う兵器だからなのに、何を言ってるのかねこの人たちは。

669 :名無し三等兵:2015/12/30(水) 09:17:13.29 ID:hcGq3kCz
個艦のスペックが大きな意味を持つって、大抵の海戦じゃスペックよりも戦術や練度で勝負が決まってるんだがな、
むしろ条件さえ同じなら多少のスペック差なんて殆ど影響しない戦いが多い

バリ島沖海戦とかだとABDA艦隊(軽巡3駆逐7)が第八駆逐隊(駆逐4)に撃退されてるし

670 :名無し三等兵:2015/12/30(水) 11:54:22.15 ID:dpAmMG8S
>>650
福田氏の本だと米護衛空母群が0715前後にスコールに隠れるまで戦艦の主砲
命中がなかったというのが分かるぐらいじゃないの?ホワイトプレインズとファン
ショウ・ベイを混同してるような部分もあるし。
この本では護衛空母の戦闘詳報まで当たって書いたわけでもないから、大和の砲撃
結果についてハッキリさせたのは、やはり原氏だと思う。

戦史叢書は価格的にもアレだから、初級者への説得には原氏の「決戦戦艦大和の全貌」
あたりがいいかと。

ところで上であがってる「〜なぜ失敗したのか」におけるウッドワード著からの
引用の一部を抜き出すと
「日本の射撃は発射速度が遅く、斉射の間隔が一分以上あった。彼らは間違いなく
アンラッキ−だった。夾叉と至近弾の数に比べて、わずかしか命中しなかった。」

夾叉については、福田氏の本のなかで引用されてるC・スプレイグ少将の回想にも
あるな。

671 :名無し三等兵:2015/12/30(水) 14:43:46.31 ID:jLShv0ER
長門戦闘詳報抜粋
0622 大和100度50000mに飛行機を探知
0635 90度方向40000mに飛行機を発見す
0641 120度方向32000mにマストを発見し全軍に通報す
0647 「配置に就け」「対空戦闘」
0648 左59度18000mより爆撃機4機来襲す「砲撃始め」
0651 「打ち方止め」「主砲水上戦に備へ」
0652 左63度方向「スコール」の辺端に敵航空母艦3隻を認む
0654 戦闘旗を揚ぐ
0657 「戦闘」「左砲戦」左25度の航空母艦に主砲砲戦開始
0700 最大戦速
0701 主砲初弾発砲(射距離328)
0702 第一戦闘序列に占位す
0704 敵駆逐艦煤煙幕を展開「スコール」と共に敵艦影の見え具合悪くなる
   南東方面に遁走しつつある敵に対し急追撃開始
0711〜0712は敵機6機への副砲高角砲機銃対空戦闘の記述
0713 敵「スコール」の中に入る

672 :名無し三等兵:2015/12/30(水) 14:49:00.24 ID:jLShv0ER
ミス
0702 第十戦闘序列に占位す

673 :名無し三等兵:2015/12/30(水) 15:12:16.14 ID:HOOaZhe5
ところで初心者向けの解説、その2。

上の方で大戦艦が小さな駆逐艦相手に手こずった事例を挙げてアレコレ語ってる人も居る。
初心者は
「最強の大戦艦なら、小さな駆逐艦・水雷戦隊なんか蹴散らせるはず」
「ところが史実を調べると、大戦艦が駆逐艦相手に結構手こずってる。不思議だ?」
・・・と思うだろう。しかし当たり前。

そもそも水雷艇とは戦艦を攻撃するために開発されたもの。巨大だが鈍重な戦艦を雷撃する艦種。
そこで鈍重な戦艦を守るために開発されたのが(水雷艇を駆逐する艦)=駆逐艦。

その後、洋上での行動に制限のある小型の水雷艇に代わり、駆逐艦自身が水雷戦隊の役割を担うようになる。
一般に巨大な戦艦を”手こずらせる為に”開発されたのが水雷戦隊なのだから、戦艦が手こずるのなら想定通り。
通常は戦艦の周囲を各種艦艇でカバーし敵水雷戦隊を撃退する。

史実の栗田艦隊がサマールで戦艦を何のカバーも無しに強引に突撃させたのは相応の事情がある。
その種々の「事情」を考慮できるようになれば初心者を脱した事になる。

674 :名無し三等兵:2015/12/30(水) 15:15:19.53 ID:jLShv0ER
長門合戦図を参照すると、
0635の敵機は2機
0648はそれとは別の敵機4機
0704は「スコール」に入ったのは長門

これらの事象は先行していた大和にも起きていたと考えて良いと思う。

675 :名無し三等兵:2015/12/30(水) 15:24:46.56 ID:HOOaZhe5
長門は敵空母が煙幕に隠れるまでに4斉射してる。試射3回として本射は1回くらい。
前部4門の4弾で命中を期するのは難しそう

676 :名無し三等兵:2015/12/30(水) 15:35:02.02 ID:jLShv0ER
当日の天候については、長門は視程15000mと第十戦隊は東南方面視界不良としている。
敵空母発見時の状況については第十戦隊戦闘詳報が図入りで理解しやすい。
多くの戦闘詳報を参照し書き漏らし等を根気良く見ていかないといけない。

677 :名無し三等兵:2015/12/30(水) 15:48:27.02 ID:jLShv0ER
何故日本戦艦の主砲発射間隔が長かったのか?
能村氏が書いてれば良かったのだが、後世こんなことが話題になるとは思ってないだろうからしかたない。
カギとなる記述は榛名戦闘詳報にある。
ただし第3戦隊金剛榛名は同じ射法だが、第1戦隊の大和、長門も同じといえないのが困ったところ。
それで上に天候状況を書いている訳だが・・これも能村氏や村田氏の回想とは合わないところがある。
もう永遠の謎かな?

678 :名無し三等兵:2015/12/30(水) 15:57:30.96 ID:hcGq3kCz
>>673
サマール沖の事を言っているなら露払いの巡洋艦はどうしたのかと、陣形に不備はあったが
それでも戦艦の前面に数隻展開している、これで夜間に敵の水雷戦隊が隊を成して突入して
きたらとても防げないだろう、だが実際に突撃してきたのはたったの3隻な上、1隻ずつバ
ラバラに来た。

要は戦術ミスだろ、露払いしなきゃいけない巡洋艦すら空母を狙わせた、あと中途半端な所
で追撃をやめてしまった事、あと30分も追撃してれば羽黒と金剛が至近距離までつめられた

679 :名無し三等兵:2015/12/30(水) 15:59:46.79 ID:HOOaZhe5
日本軍の砲撃と米空母

> 一挙に粉砕されるかと思えた最初の危機を救ったのはスコールの壁であった。
> 幸運にも空母群は、0706から〜スコールの中に逃げこむことができたが、
> 同時に各艦が噴き出す黒と白の煙幕は、スコールと一体となって同艦隊の視界を遮断した。
「連合艦隊−サイパン・レイテ戦記」 福田幸弘

大和は06:59から5斉射を実施しているが、長門は07:01より4斉射。有効な射撃のできたのは07:05迄だが
わずか数分間の射撃にしては見事と言えよう

680 :名無し三等兵:2015/12/30(水) 16:38:59.86 ID:jLShv0ER
個人の感想はそれぞれなので、戦訓速報・水上砲戦の部より日本側の見方を書いておく。
「目下帝国海軍の水上砲戦術向上第一義的喫緊施策は正に電測射撃能力向上に帰すべきを痛感す。」

何が劣っているか、現実的な反省がされていますね。

681 :名無し三等兵:2016/01/01(金) 00:27:48.32 ID:eLrbFG8f
アメリカ海軍も煙幕に逃げ込んだ途端に日本艦隊の射撃精度がおちた。
敵のレーダーのレベルは貧弱だ、なんてことを言ってたよな。

そういや日本海軍の砲撃について測距は上手いが修正が下手と評価してたけど
これってレーダー照準、光学照準どっちでの話なの?

682 :名無し三等兵:2016/01/01(金) 02:39:25.94 ID:AX8fg72t
>>681
まずその評価の出典が何かお示しください。
誰がどういう話の中でその評価を出したのか、
そこに書いてありませんか?

683 :名無し三等兵:2016/01/01(金) 05:34:07.71 ID:E1epQ87F
完成すらしてないモンタナとかいう戦艦と比較される大和も大変だなー
大和型が一応とはいえ3隻完成してるのに比べたら完全なファンタジー戦艦だし

スペック上は互角に近いように見えても米海軍が大和型が46cm砲搭載なのを知ったら
モンタナを計画のまま建造するとは思えないんだけど
日本海軍の事をまともに命中弾出せないクソ海軍だと思ってるならともかく

684 :名無し三等兵:2016/01/01(金) 08:06:41.55 ID:QmKxmk9m
>大和型が一応とはいえ3隻完成してるのに
3番艦は未完成だろw

685 :名無し三等兵:2016/01/01(金) 08:20:51.03 ID:QmKxmk9m
>>683
アメリカもおそらく米新型戦艦を上回るだろうと予測はしていたみたいだがな、戦前のアメリカは予算に五月蝿いの
で詳細がハッキリしない限り46cm砲は試験的な搭載に留まるよ

686 :名無し三等兵:2016/01/01(金) 10:06:18.45 ID:5u9emPPW
>>680
霧島を仕留めた時のアメリカ側報告にも
レーダー射撃は有効であり、日本側は何が起こったか理解できていない模様
とありますのう。


目視出来ない状況でもこちらだけ攻撃できるってのは最高のアドバンテージ

687 :名無し三等兵:2016/01/01(金) 13:20:44.18 ID:AX8fg72t
アメリカが予想した大和の要目だが、
1939年の時点では16インチ4連装3基12門
1940年で艦名を「日進」1941年11月で艦名「紀伊」16インチ3連装3基9門
1944年で「大和」は35000〜40000トン50口径16インチ3連装9門28〜30ノット
1944年12月識別マニュアルだと45000トン16インチ3連装3基9門28ノット

これではモンタナいらないが正解だし、46cm砲も必要無いとなるね。

688 :名無し三等兵:2016/01/01(金) 16:09:01.85 ID:QmKxmk9m
モンタナも乗せるだけなら46cm行けただろう、防御は無理だがな
ただ予算や設計的にももはや46cm砲艦は無理ではないか?と言われていたので例え大和が46cm搭載なのが
知れてもアメリカが46cm砲を搭載するかは分からない

アメリカは戦争中期の辺りから完全に戦艦不要論者が蔓延っているので、下手すると超大和が実現しても
アイオワ止まりだった可能性がある

689 :名無し三等兵:2016/01/01(金) 19:29:26.64 ID:eLrbFG8f
>>686
ワシントンは一方的に撃ってたんじゃなく霧島もそれに撃ち返していなかったっけ?

690 :名無し三等兵:2016/01/01(金) 20:32:47.32 ID:E1epQ87F
霧島撃沈でレーダーの優位を論じる人がいるけど
そもそも相手が性能上位の戦艦2隻かつ至近距離の戦闘で霧島が探照灯照射をしている状況なんだけど

レーダーの優位を語るなら

1.霧島が探照灯を使用していなくても敵味方の識別が可能か
2.霧島の背後に探照灯を使用していない大和や長門がいた場合に撃破可能か
3.霧島に当時最新鋭のレーダーが装備されていた場合2戦艦を撃破して勝利できたか

この辺りの考証をしてみてもいいんじゃない?自分はどれも無理だと思うけど

691 :名無し三等兵:2016/01/01(金) 20:50:47.96 ID:R8MyTyxK
>>687
大戦中から捕虜の尋問やらで18インチ砲の可能性は議論されてたのでは?
大体、航空写真であの太い船体とごつい砲塔見れば16インチ砲を越えてる可能性は
すぐ読み取れるはず。

692 :名無し三等兵:2016/01/01(金) 20:57:58.03 ID:ki2a9tSI
>>691
マニラ攻防戦で、捕虜になった元武蔵の主計課士官がアメリカ軍に尋問された時
「大和型の主砲は本当に18インチなのか?」としつこく聞かれたそうだ

アメリカも情報は掴んでいたが半信半疑だったようだ

693 :名無し三等兵:2016/01/01(金) 21:00:57.69 ID:QmKxmk9m
探照灯使ってたのか、なんで比叡と同じミスすんのかねぇ・・・

694 :名無し三等兵:2016/01/01(金) 21:26:47.59 ID:E1epQ87F
モンタナの太い船体とごつい砲塔ですら16インチだからな。18インチ9門にしては大和は船体が小さいし
航空偵察の結果からは18インチ砲搭載だけど、暗号解読しても16インチ砲搭載の情報しか出てこなかったのもある
現場の指揮官に18インチ砲搭載の可能性ありと伝わっていたかは不明

>>693
そもそもこの戦闘に新式戦艦2隻を投入したアメリカもかなりクレイジー
日本側の魚雷発射本数を考えると早爆がなければ2隻共霧島と一緒に沈んでた可能性も相当ある
霧島は水雷戦隊に攻撃目標を示した上で十分に攻撃を引きつけたし、役目を果たして沈んだと思う
あと追記するとワシントンは照明弾も使ってるし霧島からの反撃も受けてる

695 :名無し三等兵:2016/01/01(金) 21:32:41.48 ID:eLrbFG8f
この時の霧島は旗艦ではないけど
日本海軍の夜戦ドクトリンでは旗艦がサーチライトをつけることになってたんだよな。
そうしたら格好の目標で、艦隊旗艦が機能を失って艦隊指揮に支障が出ることは明らかなのに
あえてなんでそれをやらすよかね?

696 :名無し三等兵:2016/01/01(金) 22:04:11.30 ID:E1epQ87F
>>695
ぐう正論。日本海軍も遅ればせながら気づいて旗艦での探照灯照射は止めてる

ただ旗艦から攻撃対象の艦を迅速かつわかりやすく直接指示できる、っていう長所もあるにはある
夜戦なんて敵味方入り乱れて混乱するのが常だし、とにかく照射されてる敵を殴れ方式はわかりやすい

697 :名無し三等兵:2016/01/01(金) 22:16:01.82 ID:AX8fg72t
ゲームじゃないのでね、士気というものがあるんだよ。
指揮官先頭、デカイ固い艦が照射を行うのは間違いではない。
だから水雷戦隊が突っ込んでいける。
魚雷がことごとく早爆しちゃったのが悲劇だけどね。

698 :名無し三等兵:2016/01/01(金) 22:29:57.21 ID:AX8fg72t
あと大和要目に関して。
1944年2月のトラック島高高度撮影に大和が写っており、
このときの写真判定は全長256m、幅38m、主砲16インチ9門副砲8インチ8門
砲塔の直径から砲の口径を割り出してる。
主砲塔は17m、副砲塔は9mとの分析。
捕虜の話は皆言う事がバラバラで全面的には信用されていない。
45cmという者、長門よりでかい砲弾という者、その結果の16インチ50口径の判定。

699 :名無し三等兵:2016/01/02(土) 01:06:47.81 ID:a9wzcqxY
ところでアメリカにたった一門だけ存在する18インチ砲について。

この砲はもともと1927年3月に完成した実験用の56口径16インチ砲で
ダルグレンの実験所で実験したあとは放置されていた。

この実験用16インチ砲は、1938年に兵器局の指示で18インチ砲へと改造されることが決定する。
砲身の内部を削って16インチ砲から18インチ砲に拡大するもの。

完成したのは1941年9月で、アメリカ初の18インチ砲となる。
しかし1942年3月10日の実験発射中に部品損傷問題が発生し、高仰角での試験は中止された。

その後も実験は続けられ1941年〜1957年までの16年間に115回の試射行っている。年平均、数回程度。

米海軍情報部は18インチ砲の実用化の難しさから見て、日本の戦艦が16インチ以上の砲を搭載しているという
捕虜の証言を信用しなかったという指摘も有る

700 :698:2016/01/02(土) 01:48:28.80 ID:sUL2vpPe
自分も書いておいてアレだけど、
原勝洋氏の書籍から転記するスレだなw

701 :名無し三等兵:2016/01/02(土) 02:45:00.34 ID:xlGydj3I
18インチ砲の制作自体は可能と思うけど「戦艦の艦載砲として優秀」となるとかなり難しくなる
なんとか砲を揃えられても装甲して動かさないといけない砲塔の制作はそれ以上の難易度

世界的に見れば「16インチ三連装砲塔」ですら搭載艦種は限られてる状況だし
米海軍がこれを磨いていけば十分と思っても仕方がない部分はある
日本海軍はよく「46cm三連装砲塔」なんてキワモノを用意できた上に載せる決断が出来たと思うわ

702 :名無し三等兵:2016/01/02(土) 03:17:37.42 ID:9csROh/T
>>677
初期の砲撃に関しては、単純に遠距離で、しかも試射に終始したからでは?
3万m強だと、弾着までの飛行秒時は40センチ砲以下なら70秒ぐらい、
46cmでも60秒ぐらいかかる。

その弾着を見て修正しながら、となると発射間隔は開く。アイオワが3万2600mから
野分を撃った時も7分間で8斉射だし。

>>679
羽黒は大和の発砲を0656、金剛は0654(大和自身の記録は0659)と
記録してるように、艦によって時計の誤差があるようなので、この点注意は必要。
羽黒で3分、金剛は5分遅れてる?

今でこそカシオやセイコーみたいなブランドがあるが、戦前の日本製の時計は一日に
数秒〜10数秒狂う説もあるので、出撃前に時計合わせしても日が経つと結構な誤差が
出るのだろうか。

>>691
平間洋一氏の取材によれば、現場レベルでは写真解析から18インチではと推定する
者もいたが、海軍情報部が一貫して16インチ砲説に固執したそうな。
日本海軍の18インチ砲開発はことごとく失敗した、という判断。また、同盟国ドイツに
知らせた嘘の要目をアメリカ情報部が入手し、これを信じきった。

なので、米海軍としての公式な見解は16インチ。これは終戦まで変わらなかった。

ドイツ自身は、本当の事教えてもらってねーと不満だったが、日本は、希望するならヒトラー
には口頭でのみ真相を伝えるつもりだったという。

703 :698:2016/01/02(土) 03:47:40.20 ID:sUL2vpPe
>>702
初期の砲撃の件については榛名戦闘詳報に記載があるが、
金剛からの指示で砲火指向乙法で射撃している、そして的針左内外ナシ308
大和からどう見えたかは確定できないが、榛名は26ノットなので、
ほぼ同じように敵空母はこちらに艦尾を見せて内外角ほぼ無しと思われる。
つまり的針は確定できるが的速が甲法では出来ない状態。
その為乙法による時間を置いての距離測定から敵艦の移動ベクトルを出して速度を測ったと推測される。
それと敵艦が転舵して方向を変えたのは見えている為、
転舵で速度が落ちてそこからの原速復帰等の要因から的速算出に時間が掛かったと思われる。
射撃開始後は言われるとおり弾着確認しながらの砲撃でしょう。

704 :名無し三等兵:2016/01/02(土) 06:10:19.80 ID:T+hHK/pq
>>702

機械式時計なら当時として十分な精度ではないのか?

今の日本製機械式時計も±2秒/日くらいは普通だし

705 :名無し三等兵:2016/01/02(土) 07:28:34.36 ID:3CqPvLJl
試射云々が理解できん
目標は常に違う方向に動き続けるし、我はなんかあれば大射向変換かけ続けるし
我も彼も止まってるか等速かつ同方向に運動しとらんと射撃緒元が成立せんと思うんだが

706 :名無し三等兵:2016/01/02(土) 14:21:21.30 ID:sUL2vpPe
http://www.battleshipyamato.com/White_Plains_2_mini.jpg

707 :名無し三等兵:2016/01/02(土) 14:30:35.39 ID:sUL2vpPe
この写真からも弾着からの遠近判定が困難だったことは理解して頂けると思う。

708 :名無し三等兵:2016/01/02(土) 16:51:26.51 ID:a9wzcqxY
>>706
これ何の写真?

709 :名無し三等兵:2016/01/02(土) 18:15:47.97 ID:3skEr1w7
>>703
>ほぼ同じように敵空母はこちらに艦尾を見せて内外角ほぼ無しと思われる。

艦尾を見せて内外角無しって、内外角の意味を理解してないな

710 :名無し三等兵:2016/01/02(土) 18:27:31.57 ID:3skEr1w7
>>703
測的の甲法乙法の記載もいい加減だな

甲法による的針確定には的長が必須
的長が不明はいなとき、精度の大幅に劣る乙法をやむなく使う
的針は確定できるが的速は甲法で確定できないとは何の事?

大和が甲乙どちらを使ったのかは戦闘詳報に記載がないが、目標を正規空母と誤認してるから、甲法だったら測的結果はウソ数値が出る

711 :名無し三等兵:2016/01/02(土) 22:20:52.69 ID:sUL2vpPe
榛名の「的針左内外なし」
これを内外角0度ではなく、測的盤で判定できないので「なし」と書いたと思っています。
0度と判定できたのならわざわざ左内外なしとは書かずに敵艦の針路、真方位角を書くと思います。
何より先行する金剛より乙法の指示が出ています。
こちらに艦尾を向けてというのは上のホワイトプレインズと思われる空母に対しての弾着状況よりの推測です。

712 :名無し三等兵:2016/01/02(土) 23:55:07.72 ID:cO2shjA6
>>702で訂正。
アイオワが3万2600mから野分を撃った時のは7分間で5斉射だった。
香取のときの斉射数と混同してた。申し訳ない。


ところで金剛は0808から、別の空母に目標変換する0822までの14分間に、
1万9千m先の空母に交互で25斉射してる。
堤明夫氏が丸13年8月号で述べてるように、新たな目標に対して正確な諸元を得るのに
3分を要すとすれば、実質射撃時間は11分か。

11分で25斉射だと、上記の堤氏の記事の中にある昭和16〜18年の演習時の発射間隔
25秒と同程度の発射速度を発揮した事になるのかな。


>>711
金剛、榛名が狙ったのは、原勝洋「決戦戦艦大和の全貌」から考察すると、ファンショウ・ベイ
のほうらしい。
まあ、艦尾を見せて逃げてた態勢に違いはないけど。

ファンショウ・ベイは、ホワイトプレインズほど詳しく弾着状況を記録してくれてないんだよなあ。

713 :名無し三等兵:2016/01/03(日) 02:03:11.47 ID:tlFrTZue
FANSHAW BAYのレポートは細かい進路変更と日本艦隊の位置を書いてて面白い。
航跡図もWHITE PLAINSと比較すると微妙な違いがあるが・・
字が潰れてて見づらいんだよな。

714 :名無し三等兵:2016/01/03(日) 10:09:51.73 ID:Q63qOnl/
>>712
金剛は空母に対しては交互打ち方、駆逐艦に対しては一斉打ち方のようですよ。
11分間25斉射も交互の射撃速度ということになるかと。

715 :名無し三等兵:2016/01/03(日) 11:27:23.93 ID:HHsF4INO
>>702
なるほど。真珠湾と同じ,日本人にできるはずがないという先入観が邪魔したのか。
日本側の立場に立てば,「数をそろえられない以上,質で対抗しようとするはず」
「そうするしかなければ,何とか工夫するしかない」という読みができたと思うけどね。
真珠湾もまさにそうだったし。

くわえて,日独間通信は重要情報ダダ漏れで連合軍にとって有用で信用性高かったから,
そこで40センチと言われれば信用しちゃうかもね。

あと,94式40センチ砲と,公式呼称を作っておいたのが,情報戦の勝利の原因かも。
46センチ砲って名前じゃないんだから,暗号解読しても40センチ砲としか出てこない。
(いちいちスペックを交換するのがどういう文脈かわからんが)

716 :名無し三等兵:2016/01/03(日) 16:35:04.57 ID:/FswYD5k
>>711
内外角というのは、内角か外角か内外角なしの3つしかない。
甲方測的の理屈が理解できていない。

「内外角なし」と「艦尾を向けている」というのは決して両立しない概念。

大遠距離の測的がいかに難しいかを理解せず、サマールの射撃など評論できるものではない。

717 :名無し三等兵:2016/01/03(日) 16:38:52.74 ID:MeM9cfCz
っていうか、砲火指向乙法って測的乙法とは別物なんじゃ

718 :名無し三等兵:2016/01/03(日) 20:09:14.68 ID:sGKHE4Kj
>>716
要するに尻みせて逃げてるんだろ

719 :名無し三等兵:2016/01/03(日) 21:13:06.18 ID:tlFrTZue
>>716
その判定だと現実に合いません。
榛名針路170度で120度に見える空母が真横をこちらに晒しているとすると敵針路は何度でしょうか?
上の2隻の空母の航跡図からは北に向かっている状態から0650に左に舵を切って針路90度です。
時計回りには舵を切っていないので主砲発砲までに敵針路が90度より小さくなることがありません。
FANSHAW BAYが砲煙を見て針路80度は0703、針路115度は0706
0650の空母発見から0701打ち方始めまで、敵の旋回行動は見ていたはずです。

720 :名無し三等兵:2016/01/05(火) 07:53:45.68 ID:nUUkGAla
>>719
榛名が測的をミスったんだろう
現実とやらは後知恵でしょ

721 :名無し三等兵:2016/01/05(火) 10:29:59.60 ID:oct86lbG
さて、どうでしょうね。
敵空母の旋回行動から敵が全長をさらした時と艦尾のみが見えた時、その大きさの違いを見ている。
全長で約160mくらい、全幅が約20mくらい、単純に8倍違いがあります。
一度も演習したこともない素人じゃなければ距離30800で望遠鏡の中の敵艦の見かけの大きさから、
ある程度今見えているものの向きはわからなくても長さの推測はできるはずですが?
こちらに艦尾向けてる船を、真横に全長を見ているとの誤認は無理がありますね。
正規空母と艦種誤認してたらますますありえませんよ?

722 :名無し三等兵:2016/01/05(火) 12:00:46.15 ID:Sy3sbGA2
発見から十数分もプロットしていたらわかるだろうね、角度。
これ、訓練よりもはるかに条件の良かった要素。サマール。

723 :名無し三等兵:2016/01/05(火) 12:31:40.27 ID:nUUkGAla
>>721
それは榛名の人に言うセリフ
内外角無しと戦闘詳報に書いてあるのだから

724 :名無し三等兵:2016/01/05(火) 13:33:16.37 ID:oct86lbG
それがおかしいといってるんだけど?
的針の結果を書いてないでしょ?こういう方法でやりました判定は敵の針路は何度でしたとなる。
実際は判定の過程をすっとばしてその結果の、敵の針路は何度でしたと書く。
判定過程だけとか通常詳報の戦闘過程に書かれるものじゃない。

725 :名無し三等兵:2016/01/05(火) 14:34:24.99 ID:nUUkGAla
>>724
それを自分に言われてもね
どういう答えを期待してる?

榛名の人に聞くしかないでしょ

ちなみに砲撃にあたり必要なのは絶対方角ではなく、相対的な方位
的針左内外なし30800メートルで要件は満たしている

726 :名無し三等兵:2016/01/05(火) 14:49:09.02 ID:2xyTDCZN
地上目標でも撃つの?
的速無しで満たしてるとは言わないだろ。

727 :名無し三等兵:2016/01/05(火) 15:07:12.92 ID:2xyTDCZN
最低限自艦からの方位角は書くんじゃないの左25度とか?確定してるの距離だけじゃん。

728 :名無し三等兵:2016/01/05(火) 15:46:51.01 ID:nUUkGAla
>>727
目標を照準していざ射撃しようとするとき、目標が自分の前後左右どこにいるかは関係ない

砲口を向けた先にいる目標が、これから左右遠近どちらに動くか予測するのが測的だから、艦首が右か左かの的針、自分から遠ざかるか近づくかの内外角がわかればOK

的速はもちろん必要だが、方位のことを言ってた>724へのレスとして、方位情報は満たしているといったまで

729 :名無し三等兵:2016/01/05(火) 16:14:05.03 ID:2xyTDCZN
あのな、知らないようだから書いとくけど、旧海軍では省略簡略化して命令や文章作るように教育されるの。戦訓所見じゃないんだから、戦闘経過にだらだら判定過程は書かないんだよ。なのに何故書いてあるのか?どういう意味があるのかって話だろ。

730 :名無し三等兵:2016/01/05(火) 16:20:02.10 ID:nUUkGAla
>>729
的針だの内外角だの書いてあるのは榛名の戦闘詳報くらいだな
それが気に入らないとか?

書いた理由を自分に聞かれても答えようがない
榛名の人に聞いてくれと何度も言ってる通り

731 :名無し三等兵:2016/01/05(火) 18:04:43.03 ID:QQmzQZZT
そんな小学生の反応しかできないなら書き込まないでくれるか?

732 :名無し三等兵:2016/01/05(火) 18:14:53.99 ID:nUUkGAla
>>731
>721が「的針左内外ナシ」の意味を理解しないまま書き込んだことが発端

これは測的用語であって、目標の絶対方角とは関係ない事を解説したまで
他艦は戦闘詳報に書かないレベルの情報を榛名がなぜ書いたか?
このスレの名無し共に分かりようがない

もっとも、榛名の戦闘詳報には梅干しの効用についても書いてある
細かい事を書くのがすきだったんだろう

733 :名無し三等兵:2016/01/05(火) 18:22:58.61 ID:QQmzQZZT
意味ない事を即レスするとはさすが隔離スレの基地外だな。

734 :名無し三等兵:2016/01/08(金) 15:57:33.50 ID:mdgFMtWP
>>702
>同盟国ドイツに知らせた嘘の要目をアメリカ情報部が入手し、これを信じきった。

43 :デイヴィッド・アーヴィング「ヒトラーの戦争」:02/08/20 12:59 ID:???
・・・前略・・・クライペ将軍が九月三日燃料状況について―すべての
爆撃機および一部の戦闘機と急降下爆撃機の作戦を切り詰めなければ
ならないほどいまは深刻であると―説明したあとで、ヒトラーは
「空軍をすっかり解体して、対空火砲を三倍にすることを考えている」
と述べ、空軍参謀総長をたまげさせた。ゲーリングが五日、“狼の巣”
に恐る恐る再び姿をみせると、ヒトラーは空軍攻撃を繰り返した。
クライベの日記はこう記録している―
 総統がまずしゃべった。空軍非難の長広舌、空軍は全然よくない、年ごとに
悪くなる、生産数字と航空機の性能についてもずっと嘘をつかれた、フランス
における完全な崩壊、地上員と無線部隊は陸軍の戦闘を援けようとしないで
命からがら飛行場を捨ててあわてふためいて逃げ出した、と。
 Me262の件が再び議論になった。なんで「高速爆撃機」しか考えられない
かについての同じ議論、将来はMe262だけ生産するとともに、対空火砲を
三倍にする考えを前より穏やかな形で再び展開。・・・・・・わが方の戦闘機の
設計はみな間違っている、四発爆撃機と闘うのに必要なのは、大口径の
機関砲を備えた双発の重戦闘機である、全国元帥の要求で、戦闘機中隊
を指揮している〔ハンス・〕ベーム=テッテルバッハが呼び入れられた。
経験から彼は、戦闘機に護衛された重戦闘機でさえも重爆撃機と闘う最善の
方法でないと説明した。ベーム=テッテルバッハは乱暴に退去を命ぜられた。

735 :名無し三等兵:2016/01/09(土) 21:13:37.07 ID:ALGNtf4X
榛名の的針の件はたしかに不審だな。
計測に5分掛けて真横見せてる判定はおかしいね。
測的盤で測ってるんだろうから全長を艀とでも誤認してなきゃありえん。

736 :名無し三等兵:2016/01/10(日) 11:18:28.39 ID:A5wYExdo
有能な専門家ほど日本海軍の戦闘詳報は信用しない
自分の見得と手柄のために平気で出鱈目を書くからだ

737 :名無し三等兵:2016/01/11(月) 03:28:49.82 ID:ZLHUDnwP
>>736
その「有能な専門家」って、たとえば誰?

あと「有能な専門家」って戦闘詳報信じないなら何の資料を参照するの?

米軍資料、その他と照らし合わせて見て、おかしくなければ信憑性高いと判断
していいって判断するのが普通じゃないの?

>>自分の見得と手柄のために平気で出鱈目を書くからだ
こういう先入感こそ不要だと思うが。まあ、最初から真実を知るよりも
政治的工作を優先する目的なら話は別だが。
あとは自身が自分の自尊心のために事実や現実から逃げてないか自分でチェック
するのも忘れずにね!

もっとも、その能力を有していればの話だが

738 :名無し三等兵:2016/01/11(月) 07:50:54.22 ID:ZsQRV3Ql
詳報やレポートで見るべきは射撃時期とか受けた被害の状況。
航空戦なら喪失数だし、できればカウントが撃墜なのか帰還後の廃棄を含むのか、とかね。
戦果の部分は日米ともそのまま読んじゃダメ。
736は別に間違ったことは書いていないし当然の心得だが?

739 :名無し三等兵:2016/01/11(月) 08:25:28.89 ID:HoLCzLtt
>>737
当然米軍資料

米軍資料は極めて正確、公正公平だから

740 :名無し三等兵:2016/01/11(月) 09:46:07.99 ID:Ikawj9XM
ガンカメラを使わず本人の自己申告だけが根拠の日本軍と比べて英米独の方が戦果確認は公平なのは事実だね

741 :名無し三等兵:2016/01/11(月) 13:59:20.28 ID:ZsQRV3Ql
知りたいのは本当の戦果だろうに。
英米の資料そのまま信じたらドイツのタイガー戦車はそこに無くても破壊されるし、
戦艦榛名が航行不能になったあげく架空戦艦ヒラヌマ撃沈になり、
アメリカの潜水艦フラッシャーは架空駆逐艦イワナミを撃沈したことにされて
10万トンを超える敵艦を撃沈したアメリカ海軍唯一の潜水艦になる。

米軍資料は極めて正確、公正公平だから、なんて私は素人ですと書いてる様なもんだ。

742 :名無し三等兵:2016/01/11(月) 14:52:06.39 ID:zatZB1Bb
>>741
戦史研究で食ってる訳じゃないから素人なのは否定しない

でも、戦意高揚のためのプロパガンダ発表を公式資料を区別出来ないのは素人以下だ

アメリカはヒラヌマなんて名前の戦艦が日本にないことは承知している

743 :名無し三等兵:2016/01/11(月) 16:23:46.88 ID:ZsQRV3Ql
>>742
何勘違いしてるか知らんけど、素人とかそんな話じゃなくてね、
どこの国のレポートであろうが、戦果は文面通りに受け取るな、相手の被害の裏付けを取れ。

で、ヒラヌマの件で言えば新聞報道前の戦艦榛名航行不能という戦果報告の件は無視するのねw

744 :名無し三等兵:2016/01/11(月) 16:25:59.91 ID:uUwi4JGR
>>740
>ガンカメラを使わず本人の自己申告だけが根拠の日本軍と比べて英米独の方が戦果確認は公平なのは事実だね

対中援助に寄与したアメリカの「フライングタイガー」
フライングタイガーは「中国空軍所属の中国援助アメリカ志願航空隊」の略称であり、1942年4月に創設し、
1946年4月、戦争終了後に解散された。創始者はアメリカ人飛行教官の陳納徳(シェンノート)氏であった。
1938年8月、宋美齢の求めに応じて、シェンノート氏は昆明市の郊外に航空学校を設立し、アメリカ軍の基準
で中国空軍を訓練し、中国空軍の対日戦に積極的に協力した。
1941年、ルーズベルト政府のひそかな支持の下で、シェンノート氏は個人団体の名義で巨額の資金を出して
アメリカ人パイロットとエンジニアを募集した。その年の7月と10月に、200余人もの勇敢で危険を恐れぬ隊員たちが、
対日戦参加のために中国に来た。
31回の空中戦で、フライングタイガーの志願者は5機ないし20機のP-40型戦闘機をもって217機の敵機を撃墜し、
みずからの損失はわずか14機だった。それ以後、「中国空軍所属の中国援助アメリカ志願航空隊」はフライング
タイガーのマークを使い始め、そのサメの頭の形をした戦闘機も世に名を知られるようになり、「フライングタイガー」
というニックネームも知られるようになった。抗日戦争が終わるまでに、フライングタイガーは敵機を2600機撃墜し、
積載量223万トン相当の船舶、軍艦44隻、100トン以下の内陸河川の船1万3000隻を撃沈するかあるいは大破させた。
また日本軍将兵6万6700人を撃ち殺した。フライングタイガーの隊員のほとんどは中国政府から賞を授与された。
10余人の飛行士はアメリカ、イギリス政府から飛行十字勲章を授与された。
http://japanese.china.org.cn/japanese/170095.htm

745 :名無し三等兵:2016/01/11(月) 18:53:23.39 ID:MFQtAI6V
>>740

ガンカメラを積んだ機体なんてごく一部

日本も相互申告が基本だったはず

746 :名無し三等兵:2016/01/12(火) 02:22:55.06 ID:SvFaqZtp
>>736
他の情報と照らし合わせて、正確な部分と信憑性が高い部分と、不正確な部分を識別。
そして不正確な部分はどのぐらい事実から離れてて、その原因が誤認なのか意図的な
嘘なのかを区別できて、他人にもソースを提示でしたうえで、ちゃんと説明できる人は
有能。

先入観をもって何が何でも否定、または肯定したがる香具師は思考停止のアホ。

>>739
あんた自身はどのぐらい米軍資料を読んでるのか分からんが、そのうえで言ってるの?
それとも単なる先入観?
第二次ソロモン海戦でサウスダコタは、敵爆撃機44機中、26機を単独で撃墜、
その他ふくめて30機以上を撃墜したと報告。

この驚異的な撃墜数に驚いた僚艦ワシントンが、対空射撃の秘訣を学ばせようと
対空射撃指揮官をサウスダコタに派遣。
ワシントンの対空射撃指揮官とダコタの彼は兵学校の同期だった。

話を聞いてみると、サウスダコタ対空射撃指揮官には緘口令が出ていて、彼は
「新しい40mm機銃のせいだろう。」と言うのみ。納得できずに食い下がると、
個室のすみに移動したうえで「じつは撃墜報告を聞いてみると重複が多く、かなり
ダブりがあると思われるので、自分としては確実な撃墜は7機だと考えている。」
と告白。(イヴァン ミュージカント著, 「戦艦ワシントン」)

なぜ対空射撃指揮官の口を封じてまで過大報告をしたのか不明。よく確認しないまま
無電打ったので引っ込みがつかなくなったのか、不祥事が続いて艦隊の疫病神扱いなので
士気回復のためなのか・・・

あと、珊瑚海海戦での米軍報告を鵜呑みにするなら祥鳳に命中した魚雷は19本、爆弾は21発だ。
第三次ソロモンでも、川内をワシントンが撃沈した事になってるし、調べれば色々あるぞ?

747 :名無し三等兵:2016/01/12(火) 08:39:49.60 ID:2wu8Rq8B
米軍発表があてにならないのは湾岸戦争でも然り

748 :名無し三等兵:2016/01/12(火) 10:29:23.41 ID:Wmuyw93h
はい台湾沖

749 :名無し三等兵:2016/01/12(火) 10:48:16.91 ID:U8R3vY8k
戦果報告は信頼できなくて、被害報告はそれなりには信頼できるというだけの話でしょ

750 :名無し三等兵:2016/01/12(火) 12:20:34.00 ID:nHdNUdUb
誤認のもとが重複によるもんだからねえ
そんだけ射撃位置につけてるって事だべ
雷撃はアメリカお家芸の同時雷爆の賜物だろう
羨ましい限りだ。

751 :名無し三等兵:2016/01/12(火) 12:22:41.80 ID:1rkLh6cI
>>749
沈没艦の被害報告の信頼度は劣る

証拠やデータが沈んでいるから被害の検証が出来ないし、各部署で本来報告すべき立場にいる人が戦死してる場合が多い

要は、たまたま生き残った人の記憶頼み

752 :名無し三等兵:2016/01/12(火) 12:49:07.41 ID:vWPNfCdJ
>>748
はい戦艦ヒラヌマ

753 :名無し三等兵:2016/01/12(火) 15:44:07.24 ID:JQUAIv1I
戦闘中の戦果報告に重複や誤認があるのは仕方のないことだ

アメリカは戦闘終了後に多方向からの調査で修正をかけるからその資料は極めて正確なものが出来上がる

一方の日本はどうであろうか
マリアナの大戦果は後に修正しただろうか
台湾沖の大戦果を修正しただろうか

全く修正することはなかったし、中央が間違いを認めることは最後までなかった

754 :名無し三等兵:2016/01/12(火) 16:30:20.11 ID:8p2V5F1+
>>753
修正したよ
台湾沖の戦果は後に「せいぜい数隻の撃沈破」になってる
大本営発表はそのままだがね

755 :名無し三等兵:2016/01/12(火) 18:48:54.39 ID:JQUAIv1I
内輪でこっそりやった修正に何の意味があるのだ
陸軍は海軍の大戦果を元に、ルソン島決戦からレイテ島での決戦へと変更した

この移動で陸軍は多数の戦力を無駄に失い、決戦に大敗しフィリピンを失った

756 :名無し三等兵:2016/01/12(火) 18:51:45.63 ID:8p2V5F1+
陸軍にも伝わってる
ただ情報精査のタイミングが遅くてもう動き出した作戦は止まらなかったというだけ

757 :名無し三等兵:2016/01/12(火) 18:57:53.90 ID:lh6mi2qo
>>740
>ガンカメラを使わず本人の自己申告だけが根拠の日本軍と比べて英米独の方が戦果確認は公平なのは事実だね

 9月3日は、中国人全員が心に刻み、大いに気を吐く日である。中国人は抗日戦争のため大きな民族の犠牲を強いられ、
死亡者数が3500万人以上に達したからだ。抗日戦争の勝利は、中国人が日本帝国主義の侵略に対抗した正義の戦争、
世界の反ファシズム戦争の重要な構成部分、中国が近代で初めて外国の侵略に完全に勝利した民族解放戦争だ。
http://japanese.china.org.cn/politics/txt/2014-09/02/content_33405119.htm

つまり中国の抗戦による直接人口損失の累計可能な見積もり数は2062万人で、累計可能な戦争の直接負傷障害
人口を合わせると、軍民の死傷は最低3480万人となる。同時に、中国の抗戦による直接の死傷人口は計4100万
以上になるはずで、戦時中の行方不明・捕虜などの数字を合わせると、戦争が直接中国にもたらした死亡、
負傷障害、失踪などの人口損失は4500万人を超えると考える。さらに人口損失の見地からは、抗日戦争期の
中国の人口損失総数は5000万人以上にのぼるはずである。
http://www.china-news.co.jp/node/4456

 興隆県が抗日戦争に勝利をおさめたことは、そうたやすいことではありませんでした。抗日戦争の中で中国側は3500万余人、
興隆県の中でこの13年の間に5万人くらいが殺されました。全中国の死者の700分の1です。県の統計資料によると、
興隆県で最後の4年間で15400人殺されました。興隆県公安局の1954年の7つの区に対する不完全な統計によると、
人圏の中の住民が疫病、凍死などで死んだ人が11400余人いました。1941年日本軍の統計数字によると全県の人口は1
6万人くらいいました。日本軍が投降後、全県の人口は10万人くらいになっていました。6万人くらいが殺されたことになります。
http://www.jade.dti.ne.jp/~kaworu/cont/sankotou.html

758 :名無し三等兵:2016/01/12(火) 19:00:41.96 ID:lh6mi2qo
>>740
>ガンカメラを使わず本人の自己申告だけが根拠の日本軍と比べて英米独の方が戦果確認は公平なのは事実だね

      英本土航空戦・それぞれの損害
   イギリス本土およびイギリス海峡上空を舞台に、激闘をくり広げること114日間。
この間に英空軍は航空機1.023機、パイロット527名の損害を出し、ドイツ空軍は
1.887機、乗員2.662名を失った。    文/岡部いさく
≪前略≫
 戦時中に英空軍が発表した戦果は、七月一〇日から九月三〇日までの期間で
二四〇〇機以上というものだったが、これは非常に誇張した数字であった。一方、
ドイツ軍が国民に伝えた損失もまた大幅に過小なもので、七六二機でしかなかった。
 実際にドイツ空軍が失った機数は一四〇八機であったから、イギリス側は約一・八倍
に戦果を膨らませていたことになり、片やドイツ側は半分近く損失を隠していたのである。
ドイツ側は戦果についても誇大に公表し、海峡航空戦を通じて三〇五八機のイギリス機
を破壊したとしている。しかし、実際に英空軍が失った戦闘機の総数は一〇二三機であり、
約三倍の誇張となっている。    <学研「英独航空決戦」>

 敵機撃墜破に関しての過大すぎる報告という点については、これは決して駆逐
機部隊に限ったことではなく、ルフトヴァッフェ全体にあてはまることであった。
戦場の心理として、またまったく誠実であったことは疑いないとしても、戦果の
過大な見積もりは両軍ともにあったのである。問題があったとすれば、少なくとも
交戦の初期段階においては、駆逐機は編隊で戦っているという傾向がこの問題を
大きくしたのであって、敵数機かそれ以上の戦果の報告が、同一の敵機撃墜に対
して重複してなされることになるわけである。このようにして、7月10日の戦闘で
第26駆逐航空団第V飛行隊は敵12機撃墜を報告しているが、これこそは楽観的な
戦果報告の上限を示すものであった。なぜなら、この日、英空軍の損失はドルニエ
と空中衝突したハリケーン1機だけであったのである。
「第二次大戦のメッサーシュミットBf110エース」(ジョン・ウィール)46頁

759 :名無し三等兵:2016/01/12(火) 21:09:29.90 ID:pUzdrqOF
>>753
ただの情弱だな。

>アメリカの潜水艦フラッシャーは架空駆逐艦イワナミを撃沈したことにされて
>10万トンを超える敵艦を撃沈したアメリカ海軍唯一の潜水艦になる。

戦後にありもしない戦果を追加されてるんですけどw

760 :名無し三等兵:2016/01/12(火) 21:48:04.93 ID:iyZ+AiDo
>>757
3500万のチャンコロを地獄行きにしたこの大戦果は、教科書で教えるべき日本人の誇り。

761 :名無し三等兵:2016/01/13(水) 01:56:53.59 ID:4DKm3/en
>>750
珊瑚海の命中数については、米海軍自身の分析でも重複がかなりあるだろうと
推定されてるよ。

>>753
当然ながら、その時点で得られてる情報の範囲内での判断と修正だから、現代の視点から
すれば修正後でも正しくないのがある。

762 :名無し三等兵:2016/01/13(水) 03:18:16.80 ID:c3MtK43i
>>761
SMAP解散

763 :名無し三等兵:2016/01/13(水) 19:37:57.28 ID:K4Qu7LuO
>>756 動き出した作戦は止まらなかった
陸軍の組織の問題じゃないの?相互に支援出来ない部隊同士の上に、共通の司令部
を置いても現場をさらに混乱させるだけ。少なくとも、山下奉文は海軍の戦果を疑
ってたし、南方軍傘下で無けりゃレイテで決戦なんてやってない。南方軍なんて期
が古くて寺内を内地に動かせないから、そのまま置いてた司令部で無意味で有害だ。

764 :名無し三等兵:2016/01/14(木) 09:23:27.87 ID:ltEXy4EV
レイテは海軍が水道と電気のないところで戦争できないとほざいた
結果は人類史上類を見ない地獄の市街地戦闘で人間爆弾を強要する日本の指導のせいで地元民が犠牲になった。


沖縄でも民間人への自殺や爆弾特攻隊強要等が有ったのは日本史の恥部として語られている。

765 :名無し三等兵:2016/01/14(木) 15:15:00.76 ID:OcAoabDK
>>757
日本軍信者のホルホル戦果水増し報告がどうかしましたか?

766 :名無し三等兵:2016/01/14(木) 16:25:13.24 ID:eWgxtX8c
今、南京の戦果水増しはいくつまで逝ってるの?

767 :名無し三等兵:2016/01/15(金) 02:57:30.69 ID:Tnd8hHmZ
10年ぐらい前に64万人説も一部であったとか。
韓国の慰安婦は、関連被害?もふくめて40万人に膨れ上がってる。
これは当時の朝鮮の人口からすると若い女性の3人にひとり以上っていう比率になるらしい。

768 :名無し三等兵:2016/01/15(金) 08:50:03.18 ID:JGfppvkn
そんなに無茶苦茶に鯖読みしすぎれば、今の韓国人の相当数が日本人の血筋ってことになるのに気づかんのだろうか?

769 :名無し三等兵:2016/01/15(金) 09:38:15.03 ID:J2FV/61A
おっと揚陸艦と空母の区別がつかない日本海軍()の話はそこまでだ

770 :名無し三等兵:2016/01/15(金) 16:10:33.30 ID:vA9/9FHB
掃海艇を戦艦ヒラヌマと誤認まで読んだ。

771 :名無し三等兵:2016/01/15(金) 20:54:29.31 ID:dOVofYje
実際には米海軍はヒラヌマなる戦艦について一切発表していないんですけどね。
一部の新聞(タブロイド?)が書いたのではないかという話もあるが、だとすれば東スポ情報程度の信頼性でしょう。

772 :名無し三等兵:2016/01/15(金) 22:00:43.85 ID:7qFIrMeF
>>771
へ〜アメリカじゃ陸軍航空隊の戦果を海軍が発表するんだw

陸軍は本国に報告してるよ、戦艦榛名を航行不能にしたとw

773 :名無し三等兵:2016/01/16(土) 03:05:18.02 ID:VpYTrqBU
日本もアメリカも海軍って戦果を水増しする傾向が強いよな
日本なんかは国より海軍という組織を維持する保身マンが多い気がする。まあ愛国心自体はあったんだろうけど。

774 :名無し三等兵:2016/01/16(土) 11:28:41.60 ID:BO3Uljpw
大和型の全部の武蔵の浸水状況から考えると
水密区画の強度に問題があるのかな。
あの部分の区画に厚さは何ミリ何ですか?
機関室の隔壁が9ミリも薄いと思います。
非防御区域は細分化して
隔壁の厚みを数ミリ厚くするだけで内部まで武蔵は浸水しなかった?

775 :名無し三等兵:2016/01/17(日) 09:30:40.48 ID:ytDiwBxy
程度もくそも魚雷が二桁命中すれば大抵の船は沈む

776 :名無し三等兵:2016/01/17(日) 13:27:47.16 ID:7VbIiGcl
大抵の船は魚雷4本もくらえば戦闘機能維持できんね

777 :名無し三等兵:2016/01/17(日) 14:57:31.03 ID:2NgFnKPo
>>768
それを言うなら日本人の血筋が韓国人になるだろ

778 :名無し三等兵:2016/01/19(火) 05:09:10.92 ID:fBA1CRZi
リベットの限界

779 :名無し三等兵:2016/01/19(火) 09:31:51.31 ID:LEW0DlvF
日本には溶接の概念すら無かった

780 :名無し三等兵:2016/01/19(火) 11:08:38.39 ID:fBA1CRZi
現在のタンカーのほうが魚雷には強いね。
大和型の前後と機関室の区切り隔壁の強化と現在の技術で細分化すれば
武蔵は内部は浸水しなかったかもね。
弾薬庫下部も細分化。3重底の採用。

781 :名無し三等兵:2016/01/19(火) 11:10:24.33 ID:dL9NQvIf
>>780
いやそりゃタンカーって空荷の状態だと予備浮力の塊だし・・・
大和型は5万トン以上の予備浮力もってたけど、タンカーはそんなレベルとは次元が違うし・・・

782 :名無し三等兵:2016/01/19(火) 12:06:00.46 ID:QpGQoC9d
宇宙タンカーヤマト

783 :名無し三等兵:2016/01/19(火) 16:21:51.55 ID:fBA1CRZi
信濃は前部と後部に魔改造して大失敗

784 :名無し三等兵:2016/01/20(水) 02:02:34.41 ID:7uaLHVII
>>778>>779
世界の艦船、通巻556号によれば,ノースカロライナの船体構造のうち、溶接構造なのは
全体の3割。
アイオワでもバイタル・パート部分の船体はリベット構造。溶接では装甲や砲塔の重量を
支えきれなかったそうだ。

あと、大和でも船体強度に関係ない隔壁では溶接使ってる。

785 :名無し三等兵:2016/01/20(水) 05:27:43.70 ID:2GFVUuff
それはともかく、日米戦艦が昼間に艦隊決戦をやれば命中率3倍で米艦叩き放題・・・

786 :名無し三等兵:2016/01/20(水) 07:49:43.88 ID:7uaLHVII
>>785
30年代前半ならまだしも、WWU期だと、そこまでの格差はなくなってた事が
現代では明らかになってるよ。

787 :名無し三等兵:2016/01/20(水) 17:06:36.33 ID:DNuUHyG9
もうちょっと早く戦っていればな、サウスダコタやノースカロライナ以前の米戦艦は
なんらかの欠陥を抱えていて日本より弱い、また艦載機にまともな雷装が積める様に
なるのも30年前半だから早く戦っていればあるいは

788 :名無し三等兵:2016/01/21(木) 07:07:48.91 ID:2cH8sfEQ
>>780
タンカーはそもそも液体を運ぶ船。そいつを「浸水」させたからといってどうってことないっしょ。

789 :名無し三等兵:2016/01/21(木) 09:03:12.99 ID:Aduz+dAq
大和型の水密隔壁のヘタレは最強。
薄いんだろうね。

790 :名無し三等兵:2016/01/21(木) 09:28:32.49 ID:N/Uk2RJu
>>786
それはともかく戦前の日米戦艦の命中率

> 1940年の米海軍の命中率 5.7%
> 1939年大演習時の日本海軍命中率 15.4%

もしも開戦後・1942年頃の米戦艦の命中率が、1940年当時の約3倍にも
達していたのなら、大変な技術革新が有ったか、途方も無い猛訓練をしたか・・・

しかし、そう言うことも無さそう

命中率が約1.5倍だった日露戦争で日本は大勝したが、命中率3倍の日米戦艦同士の砲戦なら更なる圧勝が期待できた

791 :名無し三等兵:2016/01/21(木) 09:43:59.93 ID:MTCb+At/
3倍という数値自体何かおかしいという考えに至らないのが日本海軍厨の日本海軍厨たる所以でございますな

792 :名無し三等兵:2016/01/21(木) 09:58:19.57 ID:MP1noxcr
ぶっちゃけ訓練の判定基準次第だからな、訓練で15%も出せるならサマールの結果はどうなんだ?って
話になる、カタログスペックだけ凄くても実戦じゃ20ノットの船を沈めるのにも苦労する有様では数字
に意味なんてないよ

大体日本軍の方式って標的から千、2千メートルの範囲は命中扱いなんでしょ?

793 :名無し三等兵:2016/01/21(木) 10:00:17.03 ID:N/Uk2RJu
> 3倍

国ごと別個に開発してる兵器は性能が異なるし、それぞれの兵員の訓練状況も異なり、結果大きな格差が開くことは良くあること

794 :名無し三等兵:2016/01/21(木) 10:05:14.74 ID:N/Uk2RJu
>>792
サマールの話しは上にも出てるが煙幕で見えない相手に弾は当たらないね。
米空母群の延べ数百機にも及ぶ多数の艦載機からの空襲も砲戦を困難にした。

それと標的からの一定の着弾範囲を命中と判定するのはアメリカも他の国も同じだよ

795 :名無し三等兵:2016/01/21(木) 10:15:50.35 ID:+Be75yr/
所詮は訓練上の数字だったって事だな
アレがないからできなかった
コレがあるからできなかった

796 :名無し三等兵:2016/01/21(木) 17:13:03.37 ID:8V7zfdPL
>>794
大和が空母を撃ったのは、空襲を受ける前で、煙幕を張られる前

797 :名無し三等兵:2016/01/21(木) 21:11:19.13 ID:Ya3XWEZk
>>787
長門級以外の旧式戦艦も怪しいのでは。

798 :名無し三等兵:2016/01/22(金) 02:12:05.00 ID:6l4Tf5KV
>>790
そもそも3倍説って散布界ベースで語られてた話。命中率は運によるから、どの戦艦も、
どの演習でも常に15%っていう数字が出せてたわけじゃない。
だから堤明夫氏が戦時中の日本戦艦の砲戦能力を解説した記事(丸13年8月号)では、
命中率の数字ではなく、散布界の数字を指標にしてたんだよ。

アイオワの香取への射撃のように、夾叉しても運が悪ければ命中ゼロに終わる。
3倍説を唱えた張本人である黛治夫の「艦砲射撃の歴史」にある、1940年の
演習の数値では、トップの伊勢が20%越えだが、ビリの山城は0%。

>>789
爆弾や至近弾の弾片による被害も考慮に入れないといけないだろうね。
板厚で言ったら米戦艦もたいして変わらないし、部位によっては大和より薄い所もある。
信濃は船体の水面上が未完成で気密試験してなくて、水密区画から空気ダダ漏れ、浮き袋の
役目を果たさなかったんだから、あれは論外。

普通は空気漏れはすべてチェックして、漏れがあれば塞いで竣工、引渡しだから。

799 :名無し三等兵:2016/01/22(金) 03:18:16.63 ID:iHORhCPp
>>796
> 煙幕を張られる前

ごく短時間の数斉射だから命中弾が無いのは仕方ない

800 :名無し三等兵:2016/01/22(金) 03:21:51.45 ID:iHORhCPp
>>798
> 演習の数値では、トップの伊勢が20%越えだが、ビリの山城は0%。

命中率の平均が十数パーセントなんだな〜

801 :名無し三等兵:2016/01/22(金) 05:33:34.58 ID:6J7U2kcT
>>799
能村砲術長は、3万メートルは大和にとっては中距離射撃で必中と言ってたな、手記で

802 :名無し三等兵:2016/01/22(金) 05:57:22.86 ID:6l4Tf5KV
>>801
文言としては、弾着に狂いのない中距離射撃である。だったと思ったが。まあ
命中と見誤ったから大きな修正は指示しなかったろう。

むしろ村田方位盤射手のほうが変針する前の護衛空母を捉えて「今撃てば百発百中
ですけいの」と思ったと児島 襄 「戦艦大和」のなかで語ってる。
もちろん字句どおりの百発百中じゃなくて、それだけ自信があったって意味だろうけど。

まあ、ホワイトプレインズの報告を見る限り、距離のわりに正確な射撃だったとは評価
できると思う。一度は夾叉してるんだし。

803 :名無し三等兵:2016/01/22(金) 06:19:04.89 ID:6J7U2kcT
>>802
能村砲術長は巡洋艦撃沈確実とも言ってたな、手記で

総合的にみて、サマールの射撃と戦果認識の精度は、疑問符が着くレベル

804 :名無し三等兵:2016/01/22(金) 06:50:23.01 ID:XHWyBkvT
>>802
ホワイトプレーンズも大和の夾叉かどうかは?4発、あとから2発の観測は6発の斉射というよりあとの2発は交互射撃していた戦艦を思わせるような。

805 :名無し三等兵:2016/01/22(金) 08:23:07.02 ID:6l4Tf5KV
>>802
交互射撃したと記録してるのは金剛だけだが、金剛、榛名と第七戦隊の一部はファンショウベイを 
撃ってたと判断できるし、ホワイトプレインズがその弾着を記録してる0704時に同艦を撃ってたのは
第一戦隊だけ。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9B%E3%83%AF%E3%82%A4%E3%83%88%E3%83%BB%E3%83%97%E3%83%AC%E3%82%A4%E3%83%B3%E3%82%BA_(%E8%AD%B7%E8%A1%9B%E7%A9%BA%E6%AF%8D)#/media/File:CVE-71_launching_FM-2s_Samar_25Oct1944.jpg
同艦が煙幕を張り始めたのが0705。この写真だと、まだ煙幕張ってない。
なのでこれがその0704の弾着だと思うが。

長門の水柱は赤色のはずなんで、白黒だと黒っぽく映ると思う。

806 :名無し三等兵:2016/01/22(金) 08:28:56.03 ID:6l4Tf5KV
>>803
艦型、戦果の誤認は大きかった。
それは間違いないが、弾着に関しては米側の記録を信じていいのでは?

まさか漠然とイメージだけで捉えてで両者の区別をつけずにゴチャ混ぜにしてる?
原勝洋「決戦戦艦大和の全貌」などを読んでみるといい。

807 :名無し三等兵:2016/01/22(金) 08:36:45.10 ID:6l4Tf5KV
>>805>>804氏宛て

808 :名無し三等兵:2016/01/22(金) 16:06:44.46 ID:G0mJhdkd
トムラがやってることは、自説の補強じゃなくて、墓穴を更に深く掘り進める事だよな

そのうち地球の反対側に到達するんじゃないか

809 :名無し三等兵:2016/01/22(金) 17:32:31.04 ID:FiyyUnGG
信濃は非装甲区間にガソリンタンクと
後部に大きな区画を新設したから沈没。

810 :名無し三等兵:2016/01/22(金) 18:50:05.62 ID:G0mJhdkd
>>808
誤爆失礼

811 :名無し三等兵:2016/01/22(金) 19:28:47.78 ID:aUezLggL
>>805
戦史叢書の合戦図では第一戦隊と榛名は当初同じ目標を砲撃していたと解釈していますね。金剛については合戦図では明確にしていない。
本文で見ても榛名と第一戦隊はそう解釈し得る距離での発砲ではあります。一方金剛はやはりはっきりしませんが距離24kmとすれば第一戦隊とは違う可能性が高いと思います。
第一戦隊の場合当初の砲撃は対空弾を使用していたようですから弾着は乱れていたでしょうし、水柱もまだ着色されていなかったとこでしょう。
第五戦隊の羽黒が0705から撃った相手は駆逐艦の誤認かもしれませんが、敵の推定位置からすると空母の可能性も残りむず痒い感じです。

812 :名無し三等兵:2016/01/22(金) 20:47:41.65 ID:+ZykaYP3
http://www.battleshipyamato.com/White_Plains_2_mini.jpg

813 :名無し三等兵:2016/01/22(金) 21:03:57.33 ID:+ZykaYP3
上の画像の6本の水柱の状況に合うのはWHITE PLAINS 0704の記述
艦の後ろに流れる黒煙を煙幕と見るなら0704より前から煙幕展開していたのではないか?

814 :名無し三等兵:2016/01/23(土) 03:09:50.46 ID:ICha8o65
>>811
この戦闘での日米各艦の戦闘詳報と「比島沖海戦並びに其の前後に於ける砲戦戦訓速報・水上の部」
を主な情報源としてる原勝洋「決戦戦艦大和の全貌」では

・金剛が0702からの5斉射(初照尺距離30,500m)について
  「榛名、七戦隊の一部の射撃と集中」と記録。
・長門は0700からの4斉射について「大和と集中」と記録。

とされてるので、その戦史叢書での解釈とは違う情景が見えてくるなあ。
護衛空母セント・ローは初期の射撃でホワイトプレインズとファンショウベイが
狙われたと書いてるし。

水柱の色については、大和も長門も第3斉射から徹甲弾が混じり始めたと記録してる。
この当時の第一戦隊の色分けは大和、無着色、武蔵・黄色、長門、赤という説を原勝洋氏
は一連の著作で採用してる。その情報源は大和搭載機の搭乗員だった岩佐二郎氏。

あと、能村砲術長の証言とされるものに大和・白、武蔵・水色、長門・赤というのも
あったが、何に書いてあったかは忘れた。上記の説と武蔵の色が違うが、大和と長門のは
一致してる。

羽黒は大和の発砲開始を0656、自艦の発砲を0705と記録してるので、
発砲開始は大和のそれより9分後、という事になると思います。
羽黒の時計は大和より3分遅れてたんでしょう。狙ったのは空母で、ホワイトプレインズは
0710に8インチ弾の命中を記録してます。この命中弾は船体を突き抜けたそうです。

815 :名無し三等兵:2016/01/23(土) 03:28:46.26 ID:ICha8o65
>>813
普通に缶を運転して出る煤煙では?

>>800
伊勢は19.64%で、20%弱と表現するのが適切だった。申し訳ない。
この時のだと、陸奥が13%を記録した他は5%台以下で、平均すると7%強の
命中率って事になるんだよ。
昭和13年以降の金剛でもベスト成績は27%だが、ゼロっていう時も2度ある。

伊勢も山城も射距離は2万7千m台での射撃だが、伊勢の平均散布界293m(全門)
山城も392mで、全門での成績という事を考えれば悪い数字ではないが、それでも運が
悪ければゼロって事だね。

三倍説は米側の散布界がずっと改善されず、日本側に関しては発砲遅延装置による改善も
加味しての話っていう側面もあるんだよ。
実際には米側も散布界改善に動いていて、発砲遅延装置もカリフォルニア級などでは装備
されるようになってたからねえ。
個人的には、とくに2万m台半ば以遠の射撃では日本が術力に優れてるが、三倍ほどの格差は
無く、運しだいで覆されるていどの優位、という見解だが。

816 :名無し三等兵:2016/01/23(土) 04:35:23.98 ID:Tsb9bUOF
>>815
>普通に缶を運転して出る煤煙では?

あれは色からしても煙幕
米軍記録だと煙幕展張開始が0657

817 :名無し三等兵:2016/01/23(土) 04:51:28.58 ID:ICha8o65
>>816
ホワイトプレインズ自身は0705から両舷に2つある煙突のうちの1つずつを
使って煙幕張り始めたと言ってるようだが?

もし>>812の画像の事を言ってるなら、それは初期の砲撃の時の画像ではないと思うけど

あと色って何?白黒だと、どっちにしろ黒っぽくしか写らなくないか?

818 :名無し三等兵:2016/01/23(土) 09:40:11.45 ID:OymH33x/
>>637
>自分で計算したものと告白してる。

今は”艦砲射撃の歴史”を始めとして、各絶版本が再版されてるから、そういうミスリーディングは通用しないよ。

「戦前」の比較的古い時代の米戦艦の命中率は、日本の諜報機関が米海軍の訓練時の無線を傍受して
その結果を日本の砲術専門家が解析し「計算して」命中率を求めている。

しかし太平洋戦争開戦間近の「戦前」での米戦艦の命中率は、同じく日本の諜報機関の手先となった
スパイが入手したアメリカ海軍砲術年報の成績のマル写し。

アメリカの軍事機密である砲術年報に記されたアメリカ戦艦の命中率のコピーに基づき、日米戦艦の命中率の格差が3倍と判明してるわけ

819 :名無し三等兵:2016/01/23(土) 10:38:12.99 ID:JrcuyOCy
>>817
画像の空母は排煙の流れから、奥から手前に進行中、少し左に舵を切っているか、もしくはその後の直進中。
全体的な光の当たり方、艦首部が比較的明るく見えている事より少なくとも逆光ではない。
当日撮られている他の写真の水柱と比較しても小さいものではなく、むしろ大きい部類に入る。

画像から判るのはこれくらい、で、初期砲撃時ではないとする根拠は何?
あなたの思い込みだけでしょ?

820 :名無し三等兵:2016/01/23(土) 10:59:36.41 ID:ICha8o65
>>819
・そもそもこの画像の出所に関する説明がない。

・空母艦上に飛行機がいないように見える。

・背景の駆逐艦の張る煙幕がかなり広がってるので、海戦初期とは思えない。

>>817で指摘したとおり、これが煙幕であればホワイトプレインズ自身の記録と矛盾する。

821 :名無し三等兵:2016/01/23(土) 12:14:07.46 ID:EyBiF3gp
>>818
自分の手元にある艦砲射撃の歴史で、日米戦艦主砲の命中率3倍格差の根拠となってるグラフが303ページに出ている。

米成績のうち、
1917年のデータは日本が諜知したもの
1932、34年のデータは、1976年にアメリカに招かれた某元海将が、アメリカ海軍の好意によって入手したとあるな
米海軍の1933年頃の大口径砲命中率は、黛氏が計算したものとある

命中率は3倍説は、戦後、「米軍の好意」で入手した資料から後付けででてきたみたいだな
ミスリーディングはどっちだか

822 :名無し三等兵:2016/01/23(土) 15:08:32.82 ID:EyBiF3gp
>818は黙っちゃったな

3倍説は黛氏オリジナルだが、戦後になって考えた理屈ということを明示してる黛氏に罪は無い
困るのは、こういう理屈にフィクションを付け加えて、最もらしく改変する人間
いつの間にかフィクションが真実になってしまう

823 :名無し三等兵:2016/01/23(土) 16:53:35.60 ID:QQIWN/FF
情報収集で3倍と結論付けているのは事実だが、実は入手した資料にちゃんとレーダー射撃の成績も載っていた

日本側はレーダー射撃がなんなのか理解できず、命中率100%かそれに近い数字が並んでいるのを見て、あり得ないと現実逃避をしていたにすぎない

編めはレーダー射撃で完璧な砲撃が出来るようになったから、光学射撃は重要視しておらず、ある程度の命中率が出れば問題ないとしていただけだったのだ

日本がその事実に最後まで気付く事はなかった

824 :名無し三等兵:2016/01/23(土) 18:23:00.00 ID:mLi63wq1
しょうもない嘘つかない
そもそもレーダー射撃はアメリカ軍の「数撃ちゃ当たる」式射撃術と合わせて
一定の命中速度を確保するもので命中率の数字自体は決して良いものじゃない
そりゃ当たり前で、大量の無駄弾を容認してでも命中弾を出すことがアメリカ流なんだから
100%とかそれに近いなんて数字が出るはずないのだ

825 :名無し三等兵:2016/01/24(日) 02:09:17.38 ID:l5Qk7VGj
>>821-822
> でてきたみたいだな > ミスリーディング

まるでダメだな。経緯など、まったく理解できてない。

しかし仕方のない面も有る。「艦砲射撃の歴史」の著者は戦前の教育を受けた人で
文章が素っ気ない。
相当の読解力が要求されるので、今どきの初心者が付いていけないのもやむを得ない。

初心者は「砲術艦長 黛治夫」光人社NF文庫から読むと良い

826 :名無し三等兵:2016/01/24(日) 08:07:19.38 ID:aaTB3z58
命中100%は草
ホントにキチガイだな

827 :名無し三等兵:2016/01/24(日) 11:21:01.90 ID:OPks1OGN
現に>>805で、撮影艦キトカンベイの艦上機の状況や、煙幕の記録と矛盾しない
事から、海戦初期の可能性が高いと考えられる画像があがってるわけで、それと
異なる煙幕状況が写ってる>>812の画像は、やはり海戦中期以降のものである
可能性が高いのではないか。

スプレイグからの駆逐艦に対する煙幕展開の命令は確かに0657だが、実際に
煙幕が実行され始めた時刻は、ハッキリしている艦で、デニスが0705、ジョン
ストンが0706から煙突とケミカルスモークを使用した、という記録がある。
ソースは「捷号作戦はなぜ失敗したのか」

828 :名無し三等兵:2016/01/24(日) 11:23:50.97 ID:QypDUtWy
利根や最上は15.5を搭載していたほうがよかった。

829 :名無し三等兵:2016/01/24(日) 11:46:35.74 ID:OPks1OGN
>>828
どうかなあ。
サマール沖海戦では、筑摩や利根が活躍してて、とくに筑摩はガンビアベイとの間に
入ってきたジョンストンを無視して砲撃し続とされているので、威力の小さい15.5cm
弾だと、はたして史実どおりガンビアベイを撃沈できたかどうか・・・
あと、ロバーツも筑摩からの8インチ弾3発命中をきっかけに戦力が低下してるから、
これを考えると8インチで正解だったかも知れないかなと。

830 :名無し三等兵:2016/01/24(日) 11:54:59.12 ID:DPuN3yCY
>>829
3連装砲塔4基を前部集中配置した姿は壮観だろう
見たかった

831 :名無し三等兵:2016/01/24(日) 12:42:17.39 ID:y4iU2odO
目標を散布圏内に納めてればいつか当たるよねって射撃なのに
命中率もくそもないっしょ
散布界が狭くて目標付近に落とせるにこしたことないけど
目標も自分も絶えず動き回ってるし長時間射撃時に発生する歪みといった
砲身個癖を掌握していたかとかも判ってない。

あるのは 良い精度(イイトコに落ちてるね) でしょ

832 :名無し三等兵:2016/01/24(日) 13:20:48.72 ID:QypDUtWy
15.5のほうが命中率高いし威力もさほど変わらない。
対空防御にも使えるよ。
扶桑を15.5に換装したらバランス的にはいいかも。

833 :名無し三等兵:2016/01/24(日) 13:22:23.86 ID:phx++NXp
>利根や最上は15.5を搭載していたほうがよかった。
激しく同意。換装にかかる費用と時間で護衛駆逐艦あたりを少しでも作ったほうが、、、。15.5は多少なりとも対空射撃できるんで。

834 :名無し三等兵:2016/01/24(日) 13:41:26.24 ID:QypDUtWy
15.5は出来がいいので連装や単装もあってもいいな。
単装は自動化して駆逐艦に搭載。

835 :名無し三等兵:2016/01/24(日) 15:38:30.29 ID:tNP6kRf3
>>828
> 利根や最上は15.5を搭載していたほうがよかった。

ダメだろ。敵の米重巡は重装甲。軽巡の主砲では威力不足に陥る

836 :名無し三等兵:2016/01/24(日) 18:35:15.07 ID:QypDUtWy
利根や最上は機動部隊直衛向け

837 :名無し三等兵:2016/01/24(日) 19:32:31.87 ID:Ql26I9vr
>>832
15.5cm砲時代の最上型は、散布界、命中率とも、成績が(20cm砲の他の艦に比べ)結構悪い

838 :名無し三等兵:2016/01/24(日) 20:54:10.64 ID:6UhvGas9
>>832
まともな高射FCSがなくて、砲塔の旋回、砲身の俯仰とも高速目標に追従できないから、対空射撃は無理でしょ

839 :名無し三等兵:2016/01/24(日) 21:26:17.26 ID:phx++NXp
>838 雷撃機ぐらいなら狙えるんでは?(水柱撃墜も含めてだが、、、)

840 :名無し三等兵:2016/01/24(日) 22:00:14.15 ID:RnVCKSCV
>>839
方位盤も射撃盤も砲塔も対応できる能力を持っていない

841 :名無し三等兵:2016/01/24(日) 22:31:24.11 ID:QypDUtWy
散布界は3連装が影響しているのは本当?

842 :名無し三等兵:2016/01/25(月) 09:39:45.91 ID:Bi+giXGQ
>>831
命中率を軽視して艦隊決戦挑むとバルチック艦隊みたいな目に合うよ

843 :名無し三等兵:2016/01/25(月) 09:49:31.39 ID:2pb88zOd
大和が戦訓で書いてるように、15.5cm砲は大遠距離の高射砲として有用だった
直接撃墜するというよりは突撃隊形を崩したり威嚇といった牽制任務が主だが
それを敵編隊が散開する前に行えるというのは俺らが思っている以上に有効だったモヨウ

844 :名無し三等兵:2016/01/25(月) 09:56:11.31 ID:y2OXeNfV
何喰らっても沈まないと豪語して対空射撃の精度向上のために武蔵を直進させた結果魚雷20発食らって沈めた某艦長

845 :名無し三等兵:2016/01/25(月) 18:16:21.39 ID:HFGjCtBt
> (戦前)黛少佐(当時)は『米海軍一九三四年砲術年報』を入手
> 
> 〜ずっとのち昭和五十一年七月、元海軍中佐で元海上自衛隊海将の永井昇は〜米戦艦主砲の射撃成績表〜をコピー
> させてもらった。
> それによると、昭和 十一年の米戦艦主砲の命中率は、黛らが調べた昭和八、九年の命中率とほとんど同じで、
> 日本の約三分の一であった。
> 
> (戦前に)〜入手した米戦艦、重巡の主砲の射距離、命中率などについてのデータは、ホンモノだったのである。

「砲術艦長黛治夫」光人社文庫

もしも艦隊決戦が起こったなら、命中率3倍で米戦艦フルボッコ

846 :名無し三等兵:2016/01/25(月) 18:56:07.61 ID:66bGdvl3
>>845
サマールで黛艦長の利根主砲の命中率は何パーセント?

847 :名無し三等兵:2016/01/25(月) 19:25:45.14 ID:+ldiLmPA
>>844
それ都市伝説

848 :名無し三等兵:2016/01/25(月) 19:52:51.34 ID:jsmOn+eF
前哨戦でボロカスにやられる日本軍がなんだって?クソガキが言うほど艦隊決戦は簡単じゃねー
んだよ、ボクシングで言うなら艦隊決戦はインファイトで渾身の右をぶち込むようなもん、しかし
そこまで行くにはジャブの撃ち合いで主導権を握る等数々の駆け引きが必要になる。

日本は反則技で相手の右を潰したのにジャブだけでKOされるカスボクサーといえる

849 :名無し三等兵:2016/01/25(月) 20:30:06.42 ID:901e8FCv
>844  この時の武蔵は船体灰色に塗ってわざと目立たせ、被害担当艦の役目もあったらしい。

850 :名無し三等兵:2016/01/25(月) 22:03:51.71 ID:5NATLLip
>>849
わざとじゃなくて、塗料の在庫の関係で武蔵だけ他の艦より明るくなっただけだよ

851 :名無し三等兵:2016/01/25(月) 22:21:39.72 ID:g9EKkcgk
手元の資料では、死装束と称して真っ白に塗って行った、とあるな

852 :名無し三等兵:2016/01/25(月) 23:17:56.60 ID:emQf5BWZ
そんな資料捨てたら?

853 :名無し三等兵:2016/01/25(月) 23:27:10.38 ID:HFGjCtBt
>>846
> サマールで黛艦長の利根主砲の命中率は何パーセント?

ハッキリしないが相当高い命中率だったらしい。ガンビアベイなど
毎斉射ごとに複数の砲弾が命中するほど大量に被弾してた。

日本軍の使用砲弾は大部分徹甲弾だったため、ほとんど船体を突き抜けてしまったが。

854 :名無し三等兵:2016/01/25(月) 23:50:44.27 ID:cv7N2GPR
>>853
1.7%
408発撃って命中7発のみ
さすがの3倍命中率

855 :名無し三等兵:2016/01/26(火) 00:04:20.95 ID:TwbVNXxX
>>854
> 408発撃って命中7発のみ

ああ、それ間違い。徹甲弾が不発のまま船体を突き抜けるから
命中確認が出来なかっただけで、本当は大量に命中してる。

856 :名無し三等兵:2016/01/26(火) 00:19:50.24 ID:mfwtTvBI
>>855
大量って何発突き抜けた?

857 :名無し三等兵:2016/01/26(火) 00:27:36.73 ID:oK9+3C2c
命中確認できないのは命中とは言わない、当たり前のことだよ。
自身が命中と観測しても命中してない場合もあることを忘れないように。
大和の水柱が緑色で、初弾の水柱が収まったら敵空母の後部が沈下して見えたから命中したとかの証言もなw
>>853
利根が斉射ごとに命中?
利根の詳報をどう読んだらそうなるのか教えてくれ。

858 :名無し三等兵:2016/01/26(火) 00:34:31.44 ID:TwbVNXxX
>>857
> 利根が斉射ごとに命中?
> 利根の詳報をどう読んだらそうなるのか教えてくれ。

いや利根からは分からない。撃たれてたガンビアベイの報告。

>>856
> 大量って何発突き抜けた?

多すぎて分からない。

859 :名無し三等兵:2016/01/26(火) 00:50:16.35 ID:mfwtTvBI
>>858
多すぎて分からないw

860 :名無し三等兵:2016/01/26(火) 01:33:27.04 ID:oK9+3C2c
>>858
利根の命中率の話してるのに何がしたいんだい?
利根は砲撃状況を戦闘詳報に残してるんだから参照して、
これこれの時間の射撃は記録の弾着から推測して命中して突き抜けた可能性があるとか、
そういう考察をして話を進めてくれないか?
出来る頭が無いならあきらめろ。

861 :名無し三等兵:2016/01/26(火) 01:51:17.44 ID:Rd0pHTdW
>>844
猪口艦長が出撃前の会議でそう言ったのは事実のようだが、武蔵が所属する第一戦隊の
司令の宇垣が、大和の森下艦長や長門の兄部艦長の意見を支持し、第一戦隊としては回避
運動を第一とする方針を伝えたので、それにしたがって実際には武蔵も回避運動してる。
空母イントレピッド艦載機撮影とされる武蔵の写真にも、取り舵回頭してるものがある。

>>845
そこに書いてるとおり、それは1936年までの数字でしかないんだよ。それから
3年後には装薬や砲弾の改良、発砲遅延装置の装備が進んで、同時期の日本戦艦に
比べて1.5倍程度にまで格差は縮小してる事が、学研「アメリカの戦艦」等で
明らかになってる。
前に書いたアイオワと長門、大和の散布界比較でもそんな感じ。

>>851
比較的最近の手塚正巳氏による取材によれば、可燃物である塗料の在庫を減らすのが
主目的であったようだ。

>>854
まあ、その海戦での米駆逐艦の5インチ砲の命中率が0.5%前後だから、それと
比べれば三倍と言えなくもない。

862 :名無し三等兵:2016/01/26(火) 03:15:42.81 ID:TwbVNXxX
>>860
> これこれの時間の射撃は記録の弾着から推測して命中して突き抜けた可能性があるとか

上にもある通り利根からは分からない。撃たれてたガンビアベイの報告だから。
日本軍の重巡の斉射ごとに複数の砲弾が命中してたというのは。

>>861
> 装薬や砲弾の改良、発砲遅延装置の装備が進んで

それで米戦艦の命中率は何パーセント?

863 :名無し三等兵:2016/01/26(火) 04:05:03.19 ID:oK9+3C2c
>>862
あたなたの話だとカンビアベイに利根が行った砲撃は、
斉射ごとに最低1発は命中しているということですよね?
それを利根の戦闘詳報砲撃記録に当て嵌めて説明して下さいと言っています。
距離7000あたりで近弾や遠弾で24発命中無しの記録もあるのに、
斉射ごとに命中してる〜とか言われても信憑性がありません。
そのうちの夾叉したと思われる射撃時に命中があるのではないか、
これならまだ説得力があります。

多すぎてわからないとかふざけたことを書いてないで、ちゃんと説明して下さい。

864 :名無し三等兵:2016/01/26(火) 04:49:10.25 ID:Rd0pHTdW
>>862
上で書いたように命中率はその時の運に左右されるので、散布界データで話すと、
1939年ぐらいには交互撃ち方で270〜460m、その後全門で540m
程度にまで改善されてるんだね。

まあこれは例によって2万m前後での数字だろうけど、射撃距離の差を加味
しても3倍の格差とまではならない。新戦艦の数字(ノースカロライナ2万9900m
で550m、最良270m。アイオワ3万3600mで560m。1943年計測)
もふくめて日本戦艦のほうが散布界小さいのは確かだが。

命中率だけで言うなら、アメリカの14インチ45口径艦たちが散布界改善前の
36年ですら距離2万m弱で8%という数字を出した事だってあるんだし。

865 :名無し三等兵:2016/01/26(火) 04:51:20.42 ID:oK9+3C2c
>>862
大事なことを忘れていました。
あなたの資料では利根はカンビアベイに何時から何時まで射撃していますか?
発射弾数はいくつで、何斉射していますか?

866 :名無し三等兵:2016/01/26(火) 05:23:07.59 ID:j5Hnsany
ま〜た日本軍信者の戦果水増しか、大量に突き抜けたと言うけれど確認されてない以上
命中とカウントするのはおかしいだろw

867 :名無し三等兵:2016/01/26(火) 06:03:20.73 ID:Rd0pHTdW
結局、昔の少年漫画誌のような日本びいきにしても、病的なアメリカ信者にしても、
80年代までの出版物「しか」読んでないのが問題。
もちろん古いものが全て間違ってるわけでもないが、最近の出版物「も」読んで、
知識の修正、更新を心がけたほうがいいと思うよ。

868 :名無し三等兵:2016/01/26(火) 06:16:57.80 ID:5Ysf3Ku8
>>863 >>866
>多すぎてわからないとか
>大量に突き抜けたと言うけれど確認されてない以上命中とカウントするのは〜

でも撃たれてる当のアメリカ人が命中弾を思いっきり確認してる。

利根型と判断される高速の重巡が接近して攻撃してきた。毎斉射ごとに命中する日本の砲弾は
装甲のない空母の船体を爆発しないで突き抜けていくので被害は意外と軽微。
船体を通り抜けたあとの日本の徹甲弾は300ヤードも先で信管が作動し炸裂していた。

しかし一発当たりの被害は軽微でも、大量の砲弾を被弾し続けていくので米空母の
艦内はパニック状態。
被弾数が10発とか20発とかのなら被害状況を調査する余裕も有ったのだろうが、もう無理。

「空母ガムビアベイ」 エドウィン・P. ホイト著 より

利根艦長で砲術の専門家の黛氏によると、利根の命中弾は約70発ほどで命中率は17パーセント前後と見積もられている。

869 :名無し三等兵:2016/01/26(火) 06:29:59.33 ID:mfwtTvBI
>>868
なんで艦長の認識と戦闘詳報が食い違ってるの?

870 :名無し三等兵:2016/01/26(火) 06:49:28.96 ID:5Ysf3Ku8
>>861 >>864
> 学研「アメリカの戦艦」 > 1939年ぐらいには交互撃ち方で

> 一九二三年の演習では、数隻の戦艦が1830メートル(2000ヤード)以上の散布界を示し〜
> 第二次大戦開戦前の三九年頃には全戦艦の散布界は交互射撃の場合で270〜460メートル(300〜500ヤード)程度
学研「アメリカの戦艦」P129より

実は日本軍も諜報でそうしたアメリカ戦艦の精度向上を確認してる。

米海軍は散布界縮小のため1935年頃から交互射撃を重視する方針に移る。距離2万ほどで
遠近散布界1200メートルの米戦艦が、交互射撃で遠近散布界500メートルとなる。

> アメリカ戦艦の12門の斉射を〜交互打ち方に変え〜散布界は〜500メートルとなる。
> 左右も日本の50メートルに対し100メートルの散布界とすれば、散布する範囲は
> 平均50,000平方メートルの矩形となる。
>
> これは日本の金剛型4門の12,000平方メートルの約4倍である。
「海戦砲戦史談」より

詳しい命中率は「艦砲射撃の歴史」P303などの図に有るが、アメリカ戦艦の命中率は
相当低かった'30年始め頃に比べ '30年代半ば以降急激に向上してる事が分かると思う。

ただ、その30年代後半の「命中率向上後」のアメリカ戦艦の数値と比べて、日本戦艦は3倍の命中率を発揮していたわけ。

871 :名無し三等兵:2016/01/26(火) 06:53:38.25 ID:5Ysf3Ku8
>>869
戦闘詳報のは視認し観測できた命中弾だけを記載してあるから。
不発で船体を通り抜けて、敵艦の向こう側で爆発した砲弾は観測できない。

872 :名無し三等兵:2016/01/26(火) 06:59:30.86 ID:mfwtTvBI
>>871
だったら、どうして艦長は70発当てたと言ってるの?
同じ艦に乗ってた戦闘詳報作成者と艦長の認識が違う理由説明できる?

70発命中も3倍も、黛さんだけが戦後に言い出したことじゃないの?

873 :名無し三等兵:2016/01/26(火) 07:05:31.59 ID:5Ysf3Ku8
>>872
>だったら、どうして艦長は70発当てたと言ってるの?

その辺は専門家による見積もり。ほとんど不発だったので命中観測が困難だったが
観測できなかった命中弾がそれくらい有るだろうという見積もり

874 :名無し三等兵:2016/01/26(火) 07:07:24.65 ID:5Ysf3Ku8
>>872
> 戦後に

ああ、経緯は『砲術艦長 黛治夫』光人社NF文庫を読みなさい。

875 :名無し三等兵:2016/01/26(火) 07:14:09.49 ID:Rd0pHTdW
>>870
具体的に、1940年以降の日米の命中率の平均値出せる?それを比較したうえで
言うなら理解できるが。

大戦中の日本の散布界の数字なら丸13年8月号の堤明夫氏の記事があるんだけどね。
ズバリ命中率での数字比較って見た事ないような。

876 :名無し三等兵:2016/01/26(火) 07:25:30.10 ID:mfwtTvBI
>>874
要するに黛さんだけが言ってることか
70発も3倍も

黛以外のソースがあれば、信じてみる気にもなるんだが

877 :名無し三等兵:2016/01/26(火) 07:34:10.70 ID:5Ysf3Ku8
>>876
いやw日本海軍の調査結果。一人でアメリカ海軍の機密情報を盗み出せる訳がないだろ

878 :名無し三等兵:2016/01/26(火) 07:42:32.21 ID:Z+0wU1Hu
>>873
専門家って誰?
名前は?

879 :名無し三等兵:2016/01/26(火) 07:48:33.22 ID:Z+0wU1Hu
>>877
日本海軍のなんていう部署のなんていう調査?ネットで閲覧可能?

根拠のないこと言い切られても信じられない訳

880 :名無し三等兵:2016/01/26(火) 08:14:54.73 ID:Z+0wU1Hu
こっちはソース出そうか。
ウッドワードだが、ガンビアベイは12発目が当たってから沈んだとある。
米側専門家の記録。

Hit number twelve entered a boiler in the after engine room and split a ten-foot hole in the ship’s skin below the waterline. With all power lost, the Gambier Bay was dead in the water.

881 :名無し三等兵:2016/01/26(火) 08:50:25.98 ID:ZsAKvjoS
>>871
もしかして資料はその本しかないの?
なぜ公式記録となる戦闘詳報とのすり合わせをしないのですか?
上で聞いてる人がいるでしょ、どの時間に利根がカンビアベイに射撃してたのか、何発撃って何斉射か?
いいかい、撃った弾より多くは命中しないの。

882 :名無し三等兵:2016/01/26(火) 10:53:35.97 ID:5Ysf3Ku8
>>879
普通に光人社の文庫本にも書いてある事なんだから読みなさいよ。

>>881
戦闘詳報によると利根は408発も撃っているから、結構当たったんだろうね

883 :名無し三等兵:2016/01/26(火) 10:57:01.75 ID:iL9g49yK
>>882
>普通に光人社の文庫本にも書いてある事なんだから読みなさいよ。

書名は何ですか?

884 :名無し三等兵:2016/01/26(火) 11:11:28.47 ID:5Ysf3Ku8
>>874

885 :名無し三等兵:2016/01/26(火) 11:13:11.08 ID:C04fHlOx
>>882
おまえ戦闘詳報見てないだろw
見てればどの時間に何に何斉射何発、弾着判定まで書いてあるんだよ。
資料付き合わせて裏を取るのは常識だろ。おまえ何人からも指摘されてるのに何逃げ回ってんの?

886 :名無し三等兵:2016/01/26(火) 11:25:44.19 ID:5Ysf3Ku8
>>885
ゴメン。面倒くさいw  

887 :名無し三等兵:2016/01/26(火) 12:00:20.77 ID:C04fHlOx
こいつ馬鹿だろ。
当時の人間の証言をそのまま信じるとか一番してはいけない事だろうに。
こいつは大和の初弾命中とか水柱が緑色とかも信じてるんだろうなw
証言は全部正しいんだからなw

888 :名無し三等兵:2016/01/26(火) 12:09:05.14 ID:OiB7dZ4K
ガンビアベイが「たくさん(?)」被弾して突き抜けたという話、どれくらい信を置いていいのか?
確か重巡の砲弾にもペンキが入っていたはずで、突き抜けたにせよそこらじゅうに塗装しまくっていたはずなんだが
米側に記録or報告or証言or記述をみたことないんだよね。

889 :名無し三等兵:2016/01/26(火) 12:13:37.74 ID:OiB7dZ4K
米側の言うその突き抜けたという話、どれくらい信を置けるのか?
重巡の弾にもペンキ、入っていたよね?
突き抜けたにせよ当たれば風防はつぶれてそこらじゅう「塗装」しまくっていたはずなんだが、
米側の記録、報告、証言、記述の類をみたことないんだが。

890 :名無し三等兵:2016/01/26(火) 12:14:38.60 ID:OiB7dZ4K
↑許せ、回線トラブルだ。

891 :名無し三等兵:2016/01/26(火) 12:17:43.11 ID:C04fHlOx
もうキチガイは放置でいいな。
相手するだけ時間の無駄。

892 :名無し三等兵:2016/01/26(火) 12:54:28.17 ID:Z+0wU1Hu
>886は午前中の一方的な砲撃を浴びて、あえなく撃沈された模様

改めて利根の戦闘詳報を読んでみると、乱戦で測的なんかやってられなかったとか、93式測的盤の利用価値が少ないとか、測距儀はステレオじゃなきゃダメとか、砲塔測距儀は最大戦速じゃ旋回出来ないとか、測的甲法は使えないとか、
要するに戦前演習で3倍命中率笑を叩き出した前提条件は全部否定されてるね

利根戦闘詳報の特に3は、このスレの向学心ある住民には面白いのでオススメ

893 :名無し三等兵:2016/01/26(火) 13:57:59.53 ID:Rd0pHTdW
>>874
その本だと、著者の生出氏も黛治夫の言い分については「証拠がないので鵜呑みにできない」
としてるね。ただ、米側記録から見ても7発ではなく数十発の命中があったかも、と推測。
たしかに黛の言い分にも一理あるかも知れない。

では、米側資料だとどうだろうか?堤明夫氏が指摘するとおり、サマール沖海戦に関する
アメリカ海軍の見解は未だに公表されてないので、取材者によって数字にバラつきがあるが、
・丸15年11月号 堤明夫氏記事 
  サマール沖海戦における日本軍の全命中数84発、うち20cm弾45発(発射数1,606発)

・歴史群像13年12月号、田代尚也氏「幻のアウトレンジ戦法」総命中数84発

・「やっぱり勝てない?太平洋戦争」森哲史氏 総命中数107発、うち20cm弾73発(発射数1,756)

・原勝洋「決戦戦艦大和の全貌」 数字化されてる命中数101+20発。他に数字化されてないのが
                数発以上ある模様。

堤氏と森氏の20cm弾の発射数は、海戦に参加した重巡6隻の合計値。早期に無力化された熊野、鈴谷
による」命中弾が少数だったと仮定し、原氏の著作で言及されてる不確実命中や、数字化されてない命中を
あえて全部20cm弾だという風に最大限に甘く見ても、20cm弾命中数は最高100発程度だろう。

撃沈されたため、確かな記録がない筑摩、鳥海も結構活躍してる点を考えれば、米軍の命中数記録から
激甘に考察した利根の実際命中は30〜40発ぐらいかと考えるが。

894 :名無し三等兵:2016/01/26(火) 13:58:21.68 ID:ZsAKvjoS
しかたありませんね、黛氏が本で主張されているだけの話ですから。
それを客観的に裏付けていく作業が必要なのに:5Ysf3Ku8の方は放棄されたようですし。
本に書いてあることがすべて正解なら何の苦労もいらないんですよ。
ここは軍板、昔からの軍艦ファンには書籍で痛い目というか勉強させられた人も多いのですw

895 :名無し三等兵:2016/01/26(火) 14:11:57.64 ID:Rd0pHTdW
>>870
あと、そこでは米旧式戦艦の左右散布界を交互で100mと仮定したうえで計算されてるが、
「やっぱり勝てない?太平洋戦争」にある1940年の米戦艦散布界数値として、
全門斉発で遠近360〜540m、左右100mという数字が紹介されてるので、
比較するなら日本の全門斉射時の数字と比較しないと正確な評価にはならないと思う。

896 :名無し三等兵:2016/01/26(火) 15:02:26.98 ID:nwDpJRsY
利根の命中弾について推測したいなら、
詳報に砲撃記録がある以上、それを命中の可能性があるのか無いのかひとつずつ検証した上でやらなければ、今のオタクどもは納得しない。もうどんぶり勘定の時代は終わったんだよ。

897 :名無し三等兵:2016/01/26(火) 15:08:23.56 ID:5Ysf3Ku8
>>893
> 丸15年11月号 堤明夫氏記事 サマール沖海戦における日本軍の全命中数〜20cm弾45発
>「やっぱり勝てない?太平洋戦争」森哲史氏 〜 20cm弾73発

その辺のは持っているけど、要するに日本側が命中観測できた弾数を集計してるだけだから
多くが命中観測できなかった今回の場合は関係ないね。

ま、ガムビアベイの正確な被弾数は不明と言うことでケリかな。

>>887-891
w 荒しはスルー

>>895
> 「やっぱり勝てない?太平洋戦争」にある〜遠近360〜540m(400〜600ヤード)、左右100mという数字が

米戦艦の射撃距離は比較的近いので直接比較するのは難しいんじゃ無いかな? 日本戦艦は平気で3万m超えの遠距離射撃を実施してるので。

898 :名無し三等兵:2016/01/26(火) 15:20:05.97 ID:5Ysf3Ku8
>>870
この後だが、米戦艦は発砲遅延装置の装備を進めていた。しかし日本海軍も九八式発砲装置が
開発されて整備されるようになっている。
「艦砲射撃の歴史」P303 の命中率曲線は、日米戦艦ともに発砲遅延装置ナシの数値。

各戦艦が発砲遅延装置付きとなる'40年代に入ると、日米とも艦砲の命中率は向上してるのだが
日米双方とも平等に命中率が向上したとすれば、命中率3倍の格差は縮まっていないことになる

899 :名無し三等兵:2016/01/26(火) 20:39:49.46 ID:Hi46z0qD
>>889
>重巡の弾にもペンキ、入っていたよね?

入っていない

900 :名無し三等兵:2016/01/27(水) 00:40:30.49 ID:0iEguUcH
利根がカンビアベイを射撃していたと思われるところを合戦図、砲撃経過より抜き出すと、
0815より距離22000〜19000で3斉射8発
3斉射すべて遠弾
0833より距離7000前後で7斉射24発(詳報本文では20発)
1斉射目近左弾着からで右寄せ、高め、左寄せ、下げ、下げで有効斉射に見えるのは最後の2斉射。
どれも1斉射あたり4発以下です、交互射撃の時はそれを記載していますのでこの時は斉射で良いと思います。

榛名は0810より主砲副砲射撃開始、主砲初弾命中を観測、副砲は3斉射目で夾叉を観測。
金剛は0826に敵空母に距離2000に接近止めを刺すとの記述があります。
こんな感じで戦艦の主砲副砲攻撃も受けています。

どうも利根の弾が多数命中していたとは思えません。
1斉射8門8発を続けていて1斉射1発以上ならまだ信憑性もありますが、4発以下では。
むしろ接近した金剛の副砲あたりで撃ちまくられたのではという印象があります。

901 :名無し三等兵:2016/01/27(水) 01:34:56.66 ID:1EVzdzMx
>>900
なげーわ
ウゼェ

902 :名無し三等兵:2016/01/27(水) 02:14:14.13 ID:VaDfIqnP
>>897
それらの記事にあるのも米側のモリソン戦史や個艦の記録から拾った数字だろ。米側
記録の数字にも食い違う点や明確でない部分もあるが、大きな誤差はないと現状では
判断できる考えるけどね。「

米側記録の命中数だけ見たいなら原氏の著作にある数字がそうだが、これによると
ガムビアベイの命中数は確実15発+その他11発、合計26発。
その他11発に区分してるのは突き抜けて実害が少なかった弾かも知れない

森氏の考察では各種口径30発だから、現状ではこれぐらいの数字だと考える
しかないだろう。


>>900
ガムビアベイに関しては筑摩も結構打ち込んでるようだね。>>893を書いた意図は、
米側記録からして黛治夫が主張する70発は、激甘設定で考えても有り得なくない?
って事だから。

903 :名無し三等兵:2016/01/27(水) 02:31:30.75 ID:VaDfIqnP
>>897
本持ってるなら表見ればわかるだろうけど、2万m台での射撃のほうが多くない?
まあ全般的にアメリカより遠距離で訓練してのは確かだが。
上のほうでで3万m付近での米新戦艦の散布界数値も出てるんだけど、、それでも
3倍だと言える?
それとも新戦艦に限って左右散布が旧式戦艦の数倍大きいとでも考える?

>>898
そのグラフって説明の部分読むと、米側命中率は35、36年の数字から推測したものと
解釈できないか?

904 :名無し三等兵:2016/01/27(水) 07:53:13.16 ID:1VvfLIZM
>>903
どちらにしても、日米とも飛行機観測を当然のように使った演習の数値だからね
飛行機など使いようのない実戦では再現不可能な命中率

あと、演習では実艦より遥かに小さい曳航標的を目標にしてるから、標的直撃弾以外にも命中の判定をしてるはず
この命中判定基準が日米で同じとは限らない

905 :名無し三等兵:2016/01/27(水) 11:31:54.76 ID:MzrbkGKG
利根のカンビアベイへの砲撃で命中弾があったとするなら最後の2斉射で各1発の2発が最大でしょう。
では海戦全体ではとなると、まだ精査中ですので印象だけ書いておきます。
詳報の戦訓所見にあるとおりですが、測距に苦労しているところが見られます。
2斉射した後に一気に距離を短くした測距ミスの砲撃、斉射途中での交互射撃への移行、
4番砲塔は射撃機会はあったのか?6発と思われる斉射も少なくほとんどが4発斉射。
どうも30発の命中にするのも難しく感じます。

906 :名無し三等兵:2016/01/27(水) 14:10:02.77 ID:9HHqOkJf
米艦の命中率がほぼ100%とかのたまってたモンタナ坊やこそ資料を出せば?w

907 :名無し三等兵:2016/01/27(水) 22:01:49.43 ID:XpcX5H+2
俺最近書き込んでないぞ

908 :名無し三等兵:2016/01/28(木) 14:22:22.50 ID:NsGW/6wq
さてサマールでの利根の命中率だが同海戦で艦長の黛氏は発射弾数408発中、命中弾約70発ほどで命中率17パーセント前後と見積っている。
しかし命中率が約17パーセントと言っても海戦全体の平均値。
二時間以上続いた海戦では、ろくに当たらない場合も有れば、非常に多く当たる場合も有る。

非常に多く当たる状況とは、敵艦が損傷し単艦で孤立し、近距離から一方的に撃ち込める状況。これはガンビアベイが相当する。

「利根は大型の改造空母を北西の方向七千メートルに見ながら、主砲を連続的に撃ち込んだ。まさに百発百中の観があった。」
「重巡洋艦戦記」光人社刊 より

サマール沖で重巡利根は距離7千mから護衛空母に主砲を撃ち込んだが、24発射撃し、試射を除き、ほぼ百発百中。
至近距離なので試射は一回。あとは弾着を見て微調整しつつ砲撃を実施し約20発ほどが命中したと考えられている。
(ただしほとんど不発なので命中観測不能)

ここで利根に撃たれていたのはガンビアベイと見て間違いない。

909 :名無し三等兵:2016/01/28(木) 14:24:13.11 ID:NsGW/6wq
>>905
>利根のカンビアベイへの砲撃〜斉射で各1発の2発が最大でしょう。

いや、それは難しい。ガンビアベイは今の海上自衛隊の”おおすみ”と同じくらいの大きさ。

そして日本艦隊の散布界は・・・

「敵のrange pattern(日本軍の遠近散布界)は、砲弾の種類を問わず、9000ヤードまでは50ヤードを超えることがなかった。」
サマール沖海戦でのアメリカ軍の報告。

基準排水量:7800t、全長156.1mの目標に対して、数キロの至近距離から、弾着パターン50ヤード(45m)以下の斉射弾を
撃ち込まれたら、だいたい全部当たる。

一発だけしか当てない・・・などというのは逆に無理。

910 :名無し三等兵:2016/01/28(木) 14:26:03.11 ID:KffjYz07
>>909
ツッコませてもらうが
遠近散布ってのは艦の横断方向だから全長じゃなくて全幅で考えるべきファクターだよ

911 :名無し三等兵:2016/01/28(木) 14:42:17.94 ID:NsGW/6wq
>>910
> 全幅で考えるべきファクター

大落角の遠距離砲戦ならそうだが、しかし数キロの至近距離の砲弾は水平に近いフラットな弾道を描いて飛ぶ。
ほとんど直射になる。斉射弾は、まともに全部当たってしまう訳

912 :名無し三等兵:2016/01/28(木) 14:45:03.07 ID:KffjYz07
>>911
そういう話じゃないよ
君は遠近散布って言ってるからそれを全長で考えてはいけないと言ってるの
だってそうだろ? 全長で考えるなら左右散布だ
遠近散布は全幅
物理公式のレベルで勘違いしてる
直射だ曲射だの話じゃない

913 :名無し三等兵:2016/01/28(木) 14:52:52.40 ID:NsGW/6wq
>>912
全長で考えるなら左右散布だ 遠近散布は全幅 物理公式のレベルで

そうか。君の思考は教条的・硬直的で柔軟性に欠けますね。ものごとは応用。
逃げる空母の後ろから撃てば、遠近散布界は目標の全長に関わりますよ。

914 :名無し三等兵:2016/01/28(木) 15:17:40.57 ID:KffjYz07
そういう考え方はしません
まずそういう対敵姿勢になることが珍しい上
後ろから撃つ場合、相手が僅かに舵を切るだけでほぼ完全に回避されてしまうからです
実際の戦例でも徹底的に逃げに徹した相手を攻撃する場合、膨大な砲弾を浪費するのが常になります

だいたいあなたが言うような位置関係なら、被弾は艦尾に集中しなければおかしいわけですが
そのような報告がないのはご存じの通り

915 :名無し三等兵:2016/01/28(木) 15:28:30.89 ID:NsGW/6wq
>>914
いや全部間違い。至近距離では回避なんかできないし、側面から撃っても容易に当たるんだよ

916 :名無し三等兵:2016/01/28(木) 15:31:37.35 ID:KffjYz07
>>915
言ってるでしょ?
遠近散布をその考え方に使うのは物理法則のレベルで間違ってるって
単なる勘違いか根本的におかしいのか知らないけど
こっちが指摘してるのは明白に間違ってるその一点だけなのに
あなたは>>913みたいに妙なへりくつで言い逃れようとしてる

側面から撃って容易に当たるだの至近距離だから回避できないだの
そんなの知ったこっちゃない
あなたが遠近散布に全長をファクターとみなしてるのが考え違いだという
こっちが指摘してるのはその一点だけなんだから素直に認めなさいよ

917 :名無し三等兵:2016/01/28(木) 15:55:05.41 ID:UTX/2Uhf
戦闘詳報すら読んでない素人の餌に釣られるなよ。
24発しか撃ってなくて左や遠、近の水柱の記録があるのに20発命中とか笑わすんじゃねえよw

918 :名無し三等兵:2016/01/28(木) 16:27:22.47 ID:UTX/2Uhf
合戦図も見てねえだろ。
利根からは7000m先の50m以下の目標なんだよ。

919 :名無し三等兵:2016/01/28(木) 19:08:38.36 ID:eWGpg5v1
>>908
ガンビアベイに20発当てたんなら、残り50発は他艦に当たったのか。
サマールに関してこんな新説は流石に初耳。

名無しの妄想じゃ仕方ないから、日米両サイドの根拠が必要だね。

920 :名無し三等兵:2016/01/28(木) 19:49:38.53 ID:VYbrfF88
なんだよアイオワも普通に強いのかよバカヤロウ

921 :名無し三等兵:2016/01/28(木) 20:11:18.32 ID:+w1hK4oZ
>>908
そんなに戦闘詳報が嫌いなの?
艦長である黛氏が目を通し、その責任の元に提出しているのにね。
砲戦経過の射撃修正指示や弾着観測状況からもほとんどが命中してるとかありえません。
彼我の体制からして、相手はこちらに艦尾を見せて見かけ上の全長は50m以下と見えるし、
こちらは前部2砲塔しか使えない体制。
他の敵艦への砲撃では至近弾の記録があるのに、0833からの砲撃にはありません。
これではどうしようもないですね。

あ、もしかして釣りでしたか?
失礼致しました。

922 :名無し三等兵:2016/01/28(木) 23:34:34.65 ID:XwjrQBoN
左右は45mでも前後が数百kmあるのが日本海軍の艦艇の散布界なんだから当たらないのは当然

923 :名無し三等兵:2016/01/28(木) 23:58:45.50 ID:+w1hK4oZ
サマールの利根の砲撃は戦訓所見にあるように咄嗟砲戦の連続で、
その苦労を砲戦経過記録から読み取ることが出来ます。
0825からの駆逐艦への砲撃時は非常にわかり易いです。
巡洋艦と誤認したためか目測距離8000mで射撃開始、3回射撃で弾着は・・不明。
測距により距離4000mに変更、そこから16回の射撃で3発の命中を記録。
この駆逐艦への砲撃では78発を消費。
戦闘詳報本文では・・・結果はそうなんだけど射距離は・・・
合戦図でも微妙な書き方。
とりあえず、ここの後半の16回の斉射ではいくつか命中弾の上乗せが出来るかもしれません。

924 :名無し三等兵:2016/01/29(金) 07:51:26.23 ID:htL9uXzk
数百kmて

925 :名無し三等兵:2016/01/29(金) 14:05:46.35 ID:aBYBqx2b
ところで利根が20cm砲で距離7千mから米護衛空母を砲撃した場合の弾着について。

「(日本軍の)range pattern(遠近散布界)は、砲弾の種類を問わず、(射距離)9000ヤードまでは50ヤード(45m)を超えることがなかった。」
(サマール沖海戦でのアメリカ軍の報告。)
左右散布界は10数m位だろう。

ガンビアベイの図面
h ttp://www.1999.co.jp/itbig12/10127303t2.jpg

護衛空母の排水量は軽巡程度だが、格納庫と飛行甲板を乗せてるため射撃目標としては相当大きい。
射距離7700mでの20cm砲の落角は約5度。ここから弾着のバラツキを計算すると

 tan5度 × 遠近散布界45m = 3.9369 ≒ 約4m

利根の斉射弾はガンビアベイの側面に対し、上下に約4m、左右10数mの範囲で命中する。試射で修正した後は、ほとんど百発百中となるはず

926 :名無し三等兵:2016/01/29(金) 14:21:26.28 ID:fumLkn5B
いいから戦闘詳報の砲撃経過記録を見て、おまえの妄想で解説しろよ。
照準が合ってなきゃ散布界も糞も無いんだよ、外れの水柱や挟叉1回の記録をなんだと思ってるんだ?

927 :名無し三等兵:2016/01/29(金) 17:07:36.00 ID:hDCBLv3X
>>925
7キロの交戦距離で、ほとんど百発百中になる筈なのは同意だが、日米の戦闘記録では十数発の命中しか記録されていない。

百発百中の筈と強調すればするほど、利根の射撃がまずかったことを主張することになるね。

928 :名無し三等兵:2016/01/29(金) 18:33:45.12 ID:vt4gUeXV
早くソースくれよ

823 名無し三等兵 sage 2016/01/23(土) 16:53:35.60 ID:QQIWN/FF
情報収集で3倍と結論付けているのは事実だが、実は入手した資料にちゃんとレーダー射撃の成績も載っていた

日本側はレーダー射撃がなんなのか理解できず、命中率100%かそれに近い数字が並んでいるのを見て、あり得ないと現実逃避をしていたにすぎない

編めはレーダー射撃で完璧な砲撃が出来るようになったから、光学射撃は重要視しておらず、ある程度の命中率が出れば問題ないとしていただけだったのだ

日本がその事実に最後まで気付く事はなかった

929 :名無し三等兵:2016/01/30(土) 10:08:50.89 ID:542K2lGF
ガンビアベイは金剛が2,000メートルまで接近して射撃してる
命中させたのは金剛じゃないか

930 :名無し三等兵:2016/01/30(土) 12:12:19.95 ID:K/DjQUie
サマール沖海戦の終わりの頃のガンビアベイの艦内はメチャクチャだったらしい
日本軍の一分ごとの斉射で、毎回命中弾が有った頃はまだ良かった。

ガンビアベイは5インチ砲で反撃していたが、怯えた砲撃指揮官が砲撃中止を命令する。
パニックと恐怖で「発砲して日本軍を怒らせなければ撃たれない」と思い込んだため
死傷者も続出。負傷者の治療をしようにも衛生兵もどんどん死んでいく。

艦内では発艦し損ねた大勢のパイロット達が集まって、ウイスキーをがぶ飲みして
酔っ払って騒ぎ立てる。
最後の頃は複数の敵艦の砲撃を受けて数秒ごとに被弾する有り様。何発被弾したか誰にも分からない。
「空母ガムビアベイ」 エドウィン・P. ホイト著 より

米駆逐艦ホーエルは40発ほど被弾して沈んだが、小型で軽快な駆逐艦と違い、
大きな標的で低速の上に機関を損傷し落伍していた護衛空母ガンビアベイは、さらに多量の砲弾を受けたのは確実。

931 :名無し三等兵:2016/01/30(土) 12:22:17.12 ID:Z199/8n4
利根70発君といい池沼湧きすぎじゃないっすかね...

932 :名無し三等兵:2016/01/30(土) 12:57:48.90 ID:542K2lGF
>>930
2,000メートルから撃った金剛は流石に当てただろう。何しろ日清戦争以下の交戦距離だから。

黛利根は、日本海海戦並みの距離からロクに当たらなかったようだが。

933 :名無し三等兵:2016/01/30(土) 15:18:58.20 ID:xj8nSJpR
カンビアベイに一番当てたのはどの艦かとなると、
金剛あたりが順当、2番手は難しいが、利根は無いだろうね。
利根はカンビアベイの最後の航跡を記録してないんだな。
真っ直ぐ南下してそのまま沈んだとしてる、3分も撃ってないからだろう。
合戦図の通りだと艦首と気付かずに撃ってた可能性もある。
0833射撃開始で一番遅く、0826に金剛が2000mに接近を報告した後、そして0836で目標変更
金剛は敵空母が左旋回し北東を向いた航跡を記録してるし、羽黒も同じ向きを記録している。

敵特空母は相当命中弾ありしにかかはらず容易に沈没せず。
これを戦訓所見に書いているのは羽黒だしねぇ。

934 :名無し三等兵:2016/01/30(土) 23:57:58.20 ID:v4iAEeQx
スコールと、自艦の発砲煙、敵駆逐艦の煙幕伸展で視界が悪い上、米艦から
飛び立った艦載機からの襲撃を避けながらの混戦だ。
見えないものが見えたり、見えたものが見えなかったり、戦場ではよくある
ことさ。
さすがに金剛は超至近距離だから当ててただろうが。商船式建造空母を徹甲
弾で撃っていたら、それは的はずれというものだ。

935 :名無し三等兵:2016/01/31(日) 00:41:20.76 ID:tSDr7Kd/
>金剛が2000mまで接近
昔の戦記本で副砲でガンビアベイの水線下を狙い撃って転覆沈没させたとあったがあながちウソじゃないのか。

>敵特空母は相当命中弾ありしにかかはらず容易に沈没せず
巡洋艦主砲でも砲弾が突き抜けて爆発しなかったってことやん。

936 :名無し三等兵:2016/01/31(日) 01:24:41.55 ID:jsQtC0UB
>>935
その報告は羽黒、命中してるのにという観測状況があるからできる。
利根はそれ以前に命中して無いだろという話。

羽黒戦訓所見では徹甲弾では強すぎ、通常弾では弱すぎるから丁度いい弾を開発してくれと要望がある。
この強い弱いは貫徹力を指していると思われる。

当然ながら利根からはありません。
>>892さんが書いてる通り、当てるまでの愚痴でいっぱいです。

937 :名無し三等兵:2016/01/31(日) 07:23:08.24 ID:fb5r+DYL
>934は一次資料を読まない時点で失格

938 :名無し三等兵:2016/01/31(日) 12:41:40.82 ID:nuYB4K9j
ま、重巡スレでは無いのだし ↓ でケリとしよう

”利根こそが、その日ガムビアベイに最も効果的な攻撃を加えた巡洋艦だった”
「空母ガムビアベイ」 エドウィン・P. ホイト

939 :名無し三等兵:2016/01/31(日) 13:20:16.71 ID:nuYB4K9j
話しを戦艦に戻せば

>米人スパイから入手した『米国海軍一九三四年砲術年報』(「砲術艦長 黛治夫」光人社より)

これにより日本の戦艦の主砲の命中率が米軍の約三倍と確認した。
よって艦隊決戦になれば日本戦艦は米戦艦群を圧倒するのは確実。

>875
> 1940年以降の日米の命中率の平均値

その頃の命中率なら >>790 に出てる見たいだが。

940 :名無し三等兵:2016/01/31(日) 13:26:41.30 ID:nuYB4K9j
>>875
ただ開戦後は合同での大演習を行う余裕など、日米共に無かったらしいが

941 :名無し三等兵:2016/01/31(日) 14:00:32.79 ID:jsQtC0UB
>>938
一次資料を提示せず、ただの書籍を提示してる時点で説得力のかけらもありません。
そろそろ諦めたらどうですか?
日本の戦闘詳報やアメリカのアクションレポートが普通に読める時代になってきています。
まだまだネットに公開されていない資料もありますけど、
古い書籍の印象に頼った物の見方は改めるべきです。

942 :名無し三等兵:2016/01/31(日) 14:06:23.58 ID:nuYB4K9j
>>941
はあ、それで君は米軍の資料を読んで”その日ガムビアベイに最も効果的な攻撃を加えた”
日本の軍艦は何と書いてありましたか?

943 :名無し三等兵:2016/01/31(日) 14:18:07.17 ID:0qFJsBCy
>>941
一次資料が非公開だった頃は、あやふやな記憶が簡単に真実扱いされたんだろうな
大和初弾命中説とか

当事者に嘘をつく意図は勿論なかったとしてもね

944 :名無し三等兵:2016/01/31(日) 14:28:27.95 ID:jsQtC0UB
資料は双方つきあわせて見る物です、これは常識ですよ。
利根戦闘詳報は24発7斉射で夾叉1回を報告し、
砲戦経過記録を見ても命中の可能性があると思われるものは6,7斉射くらいしか見当たりません。
外れの水柱を自身で記録している以上どうにもなりません。
砲戦経過記録は当時の、それも砲戦中でなければできない記録です、読んでいれば理解できますよね?

反論があるのであれば、当該資料のどこが問題なのかを提示してください。

945 :名無し三等兵:2016/01/31(日) 14:50:51.45 ID:jsQtC0UB
それと、カンビアベイは利根と筑摩の判別が付いていたんでしょうかね?
筑摩は0853に魚雷を受けるまで利根に先行し一緒にカンビアベイ砲撃しているはずなんですが?
筑摩を無視する理由は何でしょうか?

946 :名無し三等兵:2016/01/31(日) 15:14:24.46 ID:RWdpbHyk
>>937 941 943
一次資料だってあてになるものか。
現場で書いてる奴が正確であり正直であるとは限らない。
それは海戦の指揮の責任や、死傷者の無駄死を判定する
書類だ。軍機にかかわる場合もある。
対峙した日米双方の言い分が食い違う戦闘は数知れない。
日本軍の戦闘詳報をすべて真と認めれば、アメリカ軍の
被害は実際の3倍以上に膨れ上がりアメリカ海軍の艦船の
ほとんどは海底の藻屑のばすなのだ。
情緒的で感傷的な作成者のフィルターを取り除く必要が
ある。
実際の被害状況資料・修理資料を重点にみて、詳報等は
参考程度にとどめないと、過去の落書きに振り回される
ことになる。
なぜそのような矛盾が出て、なぜそのような記述を現場
ではしたのかは、客観的に我々が類推するべきなのだ。

947 :名無し三等兵:2016/01/31(日) 15:36:03.13 ID:jsQtC0UB
一次資料もそのまま信用とかしませんよ?だからこそ付きあわせて裏を取る作業をする訳です、敵味方の資料と。

カンビアベイの証言には重巡洋艦6隻が2000ヤードに接近し砲撃なんてのもあります。
鳥海、羽黒、筑摩、利根、あと2隻は何でしょう。
1隻は金剛を重巡と誤認として、もう1隻は榛名?鈴谷は将旗を揚げたのが0830なので微妙なところ。
金剛は0826に2000mに接近を報告してますが、相手には重巡と見えたようですね。
証言の信憑性はこんなものです。

948 :名無し三等兵:2016/01/31(日) 16:32:28.71 ID:0qFJsBCy
>>946
一次資料を読んだ上で個別の問題点を指摘するならともかく、読みもしないで当てにならないと断定する無邪気なヒトか

gambier bay action report
でググればそれらしいのがヒットするから読んでみろよ

949 :名無し三等兵:2016/01/31(日) 20:34:03.35 ID:fb5r+DYL
During the remainder of the day, survivors reported having seen 1-2 DD's tending a BB evidently dead in the water. Also, other groups reported a CA with 1-2 DD's standing by.
In the first case, the pagoda superstructure was the identifying feature, but to some observers, the width of the beam did not seem great enough to be that of a BB.
In the second case, the size of the ship with the absence of the pagoda superstructure identified it as a CA and not a BB.

ガンビアベイ戦闘詳報を見ると、大型艦が戦艦だったか重巡だったかは証言が分かれるようだね。
米側戦闘詳報は、あやふやなところは両論併記するなど慎重な印象。

950 :名無し三等兵:2016/01/31(日) 22:11:31.34 ID:9IWt2cET
アメリカですら、これほど錯綜するくらいだから日本の戦闘詳報なんかとても
使える資料とは言えないな

951 :名無し三等兵:2016/01/31(日) 22:40:15.11 ID:fb5r+DYL
>>950
だから、日米の一次資料を突き合わせて検証するんだよ。
ていうか、アメリカの戦艦なり軍艦なりにちょっとでも興味があれば、英文アクションレポートくらい自分で読め。

952 :名無し三等兵:2016/01/31(日) 23:25:44.98 ID:jsQtC0UB
>>949
確認だけど、そのレポートのファイルナンバーはいくつになってますか?

953 :名無し三等兵:2016/02/01(月) 02:26:44.33 ID:BlqPaLVf
>>939
その命中率だが、1940年甲種では平均7.7%、乙種で同8.8%。

あと米側が利根と筑摩を混同しているのは、利根を重巡列の先頭に書いてる、ジェイムズ・
フィールド中佐の図を見てもそう。
なのでその本の著者エドウィン・P. ホイト氏も誤解してる可能性は低くないだろう。

ガムビアベイを追い込んでた時は、先頭が筑摩、次に利根、という順番で、ジェイムズ・
フィールド中佐がこの点を誤解しているという点は、黛治夫が自身で書いた手記のなかで
指摘してる事なんだよ。
(丸編集部「重巡洋艦戦記―私は決定的瞬間をこの目で見た! 」に収録)

左近允 尚敏氏も、「捷号作戦はなぜ失敗したのか―レイテ沖海戦の教訓」のなかで
ガンビアベイを猛撃したのは筑摩という解釈をしている。

954 :名無し三等兵:2016/02/01(月) 07:55:49.69 ID:a/2YHrt0
フルボッコだなw

955 :名無し三等兵:2016/02/01(月) 08:20:24.12 ID:TcOe6krr
>>953
要するに利根型(利根・筑摩)がガンビアベイ撃沈に活躍したということだね

956 :名無し三等兵:2016/02/01(月) 08:23:08.30 ID:TcOe6krr
ところで次スレは ↓ をリサイクルしよう

【幻の巨艦】超大和級vsモンタナ【頂上対決】 [転載禁止]©2ch.net
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1448128169/

巡洋艦の話しは出来るだけ ↓で

【第十三戦隊】帝国海軍 軽・重巡洋艦【13kts】 [転載禁止](c)2ch.net
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1419993649/

957 :名無し三等兵:2016/02/01(月) 08:55:20.63 ID:4qjdmB+r
話はそう簡単じゃないの。
カンビアベイだと、最初に当てたのは榛名の可能性もあるし、
そこからは金剛羽黒の可能性が高く、最終段階でやっと筑摩利根が出てくる。
結局金剛がもっとも可能性が高いが、重巡と誤認された為相手に記録されないという不利がある。

958 :名無し三等兵:2016/02/01(月) 11:14:25.16 ID:CcOiwt8L
利根は2000mまで接近してないし、当然先行してた筑摩も接近したとは思えない。
残るは金剛鳥海羽黒。
筑摩は利根より砲撃時間は長かったと考えられるが、当たったかとなると別の話。

959 :名無し三等兵:2016/02/01(月) 11:31:31.37 ID:CcOiwt8L
利根の砲撃が酷かったせいで筑摩の評価を手放しではあげられないんだよな。
筑摩だけじゃなく鳥海もかわいそうなんだが。

960 :名無し三等兵:2016/02/01(月) 12:16:42.91 ID:TcOe6krr
筑摩は何発命中と報告してるの?

961 :名無し三等兵:2016/02/01(月) 12:38:50.66 ID:CcOiwt8L
筑摩の生存者が何人かご存知ですか?

962 :名無し三等兵:2016/02/01(月) 12:47:20.21 ID:47ShkYNP
情報収集リテラシーを身につけた方がいいね
翻訳手記だけじゃなく

963 :名無し三等兵:2016/02/01(月) 13:17:18.43 ID:TcOe6krr
>>962
翻訳手記とかは読んだこと無いけど、筑摩は沈没してるから資料が無いか

964 :名無し三等兵:2016/02/01(月) 13:36:49.47 ID:TcOe6krr
ところで ↓ は日本軍に砲撃される米空母の写真
http://www.navsource.org/archives/03/0307308.jpg

空母の向きは撮影者から見て前後方向。カサブランカ級護衛空母は全幅32.9m。
たぶん重巡の砲撃による4本の水柱は、写真から飛行甲板の幅の2.45倍と分かる。

よって 32.9m × 2.45 = 日本軍の散布界は80メートル と判明。

砲撃を受ける、ガムビアベイ(CVE73)の写真
http://www.navsource.org/archives/03/0307305.jpg

空母の全長は156.1m だから、このときの散布界は200メートル以下くらい。これは戦艦の砲撃かな?

965 :名無し三等兵:2016/02/01(月) 13:41:31.13 ID:TcOe6krr
>>964
自己レス

上の方の写真は、空母の艦橋・煙突の位置からみて、米空母の真正面・艦首方向から撮った写真と分かる

966 :名無し三等兵:2016/02/01(月) 15:43:21.42 ID:1PcF8KQj
さすがに餌がでかすぎるな。
もう少しROMってた方がいいんじゃない?
筑摩の戦歴も知らないようだし、それでスレ誘導や纏めをしようとは。

967 :名無し三等兵:2016/02/01(月) 17:46:52.59 ID:47ShkYNP
>>964
そうとは限らない

空母の正横から撃ったのならともかく、米側記録ではdiagonalに夾叉されたという記載もあるからね

968 :名無し三等兵:2016/02/02(火) 00:59:01.58 ID:HPXi3Jhj
>>964
逃げる空母を後ろから撃ってるから、上が左右散布界、下が遠近散布界だな

969 :名無し三等兵:2016/02/02(火) 02:46:06.76 ID:XhT0eqC4
>>964
それは、>>805でも貼られてる、キトカンベイから撮影したホワイトプレインズ
の写真だろ。
あの写真を拡大しただけだから、その写真のキャプションが間違ってる。

>>960
筑摩と鳥海は記録が残ってない。上記「〜なぜ失敗したのか」からガンビアベイの
被弾状況を拾うと
・0810 最初の命中弾、以後連続して被弾、あちこちで火災、弾薬庫注水
・0820 いったん鎮火するが前部機械室に被弾、水線下12フィートに直径フィートの破口が
      あく。毎分1万9千ガロンの浸水が発生して5分後に同室放棄。速力11ノットに落ちる。

・0830 至近弾によって操舵不能。
・0840 12発目の命中弾が後部機械室を破壊。水腺下10フィートに破口があく。
・0845 停止
・0850 総員退去
・0907 沈没
ちなみに同書の米側書籍翻訳部分では、筑摩がガムビアベイから2千mにまで接近して
砲撃したとされている。

970 :名無し三等兵:2016/02/02(火) 03:00:08.42 ID:XhT0eqC4
上記に補足。0820水面下に開いた穴は直径4フィート。

ガムビアベイに対するものと思われる羽黒の記録は、0753からの空母を目標
とした28斉射(78発)かな。距離7,700mから。 6〜8発命中と判断してる。
0842に沈見つつある空母を右80度、距離7千mに見ながら進撃、と記録。

金剛は0808から空母を目標に1万9千mより25斉射、筑摩、利根と同一空母に射撃
したとある。
0822に2万4千m先の別の空母に交互で7斉射。
0845に2千500mまで接近して主砲を交互で3斉射。副砲3斉射。

971 :名無し三等兵:2016/02/02(火) 03:06:43.17 ID:XhT0eqC4
羽黒は、上記のに続いて1万5700m先の空母にも25斉射、命中1を記録してるので、
あるいはこちらがガムビアベイという可能性も無くはないかも。

972 :名無し三等兵:2016/02/02(火) 09:27:27.89 ID:UMboTHh2
金剛の射撃について出典は何ですか?

973 :名無し三等兵:2016/02/02(火) 09:48:08.28 ID:HPXi3Jhj
>>702
> 金剛は5分遅れてる?

金剛は途中で沈んでるので記録も海没してる。戦闘詳報は記憶モードで書かれてるため、他艦に比べて不正確なのも仕方なし

974 :名無し三等兵:2016/02/02(火) 10:18:49.59 ID:XhT0eqC4
>>972
原勝洋「決戦戦艦大和の全貌」
この本では日米各艦の戦闘詳報と、「比島沖海戦並びに其の前後に於ける砲戦戦訓速報・水上の部」
という資料を情報源として書いてる。

975 :名無し三等兵:2016/02/02(火) 10:47:32.73 ID:mLYp6cKJ
書籍や詳報を見てそのまま書いちゃダメだよ。合戦図や水上砲戦の別記があるなら参照しなきゃ。羽黒の15700mの射撃は詳報本文への記載位置、つまり時間が違う可能性が高い。
0851に羽黒から見た鳥海利根の位置や、カンビアベイの炎上大傾斜報告時の距離からもおかしいとわかるよね?

976 :名無し三等兵:2016/02/02(火) 16:33:56.25 ID:HPXi3Jhj
ところで巡洋艦の話に偏りすぎだね。サマールでの砲戦に別に疑問な点はないし、ほどほどに。

977 :名無し三等兵:2016/02/02(火) 19:25:25.40 ID:VZmBpCaR
もともとここは戦艦スレの被害担当なので別に問題ない。
戦艦同士の話にしたところで砲戦の話になるんだし。
サマールの利根の砲戦経過記録は中近距離の咄嗟砲戦が実際にどう行われるのか、よくわかっておもしろい。
初弾は距離目測の試射から入り、2射目から左右を合わせ、測距データーが来たら距離を合わせる、こんな感じで進行してる。
カンビアベイ撃った7000mの砲撃では測距せず弾着修正のみ。
アメリカ駆逐艦の砲撃は、集弾は良いが弾着から修正しているようには見られない、
よほど射撃指揮装置に信頼があるのだろうとしている、羽黒の報告だけどね。

978 :名無し三等兵:2016/02/02(火) 20:03:22.85 ID:xd1rbEtb
>>977
> よくわかっておもしろい。

おもしろいのは構わないが巡洋艦スレで語ることだな。戦艦の話とは直接関係ないし

979 :名無し三等兵:2016/02/02(火) 20:30:47.33 ID:AJsjaOWS
>>978
重巡だって2万メートルの距離で撃ち合うんだから戦艦と同じ。
それにしても、艦砲射撃の歴史で縷々述べられているような3倍命中率を発揮する機会はなかったね、スラバヤ沖、アッツ島でもサマールでも。

980 :名無し三等兵:2016/02/02(火) 21:07:18.34 ID:xd1rbEtb
>>979
> 重巡だって2万メートルの距離で撃ち合うんだから戦艦と

だから2万位で撃ち合う事例なら参考になるが、バカみたいに当たる至近距離での
話を延々されても退屈なだけだし。

981 :名無し三等兵:2016/02/02(火) 21:33:37.25 ID:VAzpy4XI
>>980
だったら、スラバヤ、アッツ、エドサルといった砲戦事例を調べるといい
日本海軍の遠距離砲戦の実態が分かる

982 :名無し三等兵:2016/02/02(火) 22:23:08.93 ID:UN7CsOZj
>>980
馬鹿みたいにあたらないのが真実なんだな、悪いけど。
それが理解できないならべつに居なくてもいいのよ?

983 :名無し三等兵:2016/02/02(火) 22:23:34.12 ID:Iule5frS
ttp://www.navsource.org/archives/03/0307308.jpg
こういう時に水柱を見て弾着の左右のズレは観測できるけど、前後方向のズレって分かりにくそう。
(撮影側から敵空母を撃ってると仮定してだけど)

984 :名無し三等兵:2016/02/02(火) 22:48:32.60 ID:VAzpy4XI
>>983
水柱は、目標に重ならない場合(苗頭が切れている場合)は、光学測距で遠近判定は無理。
水柱は絶えず形を変えているし数秒で消えるから。
米英はレーダーで弾着観測が可能だったようだが。

985 :名無し三等兵:2016/02/02(火) 23:09:55.88 ID:Iule5frS
光学機器による観測だと遠近の程度がわからないってマズくないか?
左右はOKでキョウサしていると思っててもことごとく手前に落下していた、では話にならないだろ。

レーダー観測で互いの水柱の距離を測定できるのなら決定的なアドバンテージだな。

986 :名無し三等兵:2016/02/02(火) 23:56:34.41 ID:VAzpy4XI
>>985
だから初段観測二段打方なんて射法がうまれた。
弾着が左右OKで例えば全近だったら、200メートル遠くに一斉射、弾着を待たずにさらに200メートル遠くにもう一斉射して夾叉を狙う。じゃなかったら飛行機観測。

まあ、戦前の演習で想定したような、敵も味方も等速直線運動する艦隊決戦のためのものだけど。
この辺りは艦砲射撃の歴史に詳しく書いてある。

987 :名無し三等兵:2016/02/03(水) 02:16:01.16 ID:XdmGJZJ7
>>973
榛名のと比べても砲撃時間は合致してるし、何から何まで記憶だとは思えない。
そもそも金剛の沈没は11月21日だし。
武蔵のようにメモや記録を持った人が生存したかも知れないし。

988 :名無し三等兵:2016/02/03(水) 11:50:40.43 ID:0CqfGwVR
モンタナ坊やが言ってた命中率ほぼ100%のレーダー射撃が発揮される機会はありましたか…(震え声)

989 :名無し三等兵:2016/02/03(水) 12:31:30.30 ID:IiHrbEtv
>>988
命中率にこだわる発想はアメリカには無い
命中速度が大事だから、目標を観測したらボカスカ撃ち込む
撃沈率100%のレーダー射撃ならスリガオ

990 :名無し三等兵:2016/02/03(水) 12:48:57.91 ID:0CqfGwVR
そんな…ある資料ではレーダー射撃で命中率100%かそれに近い数字と明記されてたんですがね…おかしいな

823 名無し三等兵 sage 2016/01/23(土) 16:53:35.60 ID:QQIWN/FF
情報収集で3倍と結論付けているのは事実だが、実は入手した資料にちゃんとレーダー射撃の成績も載っていた

日本側はレーダー射撃がなんなのか理解できず、命中率100%かそれに近い数字が並んでいるのを見て、あり得ないと現実逃避をしていたにすぎない

編めはレーダー射撃で完璧な砲撃が出来るようになったから、光学射撃は重要視しておらず、ある程度の命中率が出れば問題ないとしていただけだったのだ

日本がその事実に最後まで気付く事はなかった

991 :名無し三等兵:2016/02/03(水) 15:04:54.70 ID:KAdvkXDP
民明書房の最新刊よると、
「奥義キヨハラを会得すれば撃つことなく敵艦を撃沈できる。」
こう記載がある。

992 :名無し三等兵:2016/02/03(水) 16:48:22.39 ID:DkCoi7ol
>>983-984
>水柱を見て弾着の左右のズレは観測できるけど
>目標に重ならない場合は、光学測距で遠近判定は無理。

アッツ沖のような追撃戦では遠近判定が難しい。なかなか砲弾が命中しない訳だ

993 :名無し三等兵:2016/02/03(水) 18:40:24.20 ID:oTAdu42G
20センチ砲の60口径でも開発すればよかったのでは?

994 :名無し三等兵:2016/02/03(水) 21:59:07.28 ID:A4g6CQ5e
ヴァンガードは弾着観測専用のタイプ930レーダーを装備していた
モンタナが完成していれば、この手のレーダーを装備しただろうから、日本が光学弾着観測頼みだったら歯が立たんだろう

とにかく目標を観測したら、レーダーで水柱の位置を観測しながら、ホースで水を浴びせるように弾着修正していけばいいんだから
昼でも夜でも

995 :名無し三等兵:2016/02/03(水) 22:35:33.36 ID:OveZiaiX
日本軍の戦闘詳報はアメリカに比べて著しく信頼性が低いといわざるをえないな。

996 :名無し三等兵:2016/02/04(木) 02:46:36.28 ID:6jYJhKHh
>>995
そうか?
結構アメリカもひどいぞ?
たとえば「ルンガ沖の閃光」の著者は、米側が判断した絶大な戦果と、戦後に判明した
実際の戦果(実際には高波撃沈だけ。)のギャップにショックを受けたのが本を
書くきかっけだったと言ってる。

997 :名無し三等兵:2016/02/04(木) 09:02:04.10 ID:zYBV8pDm
モンタナの魚雷防御は大和より上だね。
上下の装甲分けているのが特徴だ。
大和型はせめて角度を変化させなければ強度は増した。
底近くで垂直にすればよかったのに。
それでも不十分だが変化させるよりまし。

998 :名無し三等兵:2016/02/04(木) 09:45:15.89 ID:PzjPibvB
空 母 1 1 隻 撃 沈 (笑)

999 :名無し三等兵:2016/02/04(木) 11:27:11.28 ID:bJV0PH90
>>969
今まさに浸水してる状態で破穴の直径や浸水量が毎秒いくつとかわかるんだ、
誰が測ったんだろう。

1000 :名無し三等兵:2016/02/04(木) 12:43:09.66 ID:jPnFWg+w
部屋の容積と被雷から満水時までの時間が明らかなら毎秒の浸水量は計算できるんじゃね?

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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