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日本駆逐艦・小艦艇・補助艦艇スレ18隻目 [転載禁止]©2ch.net

1 :名無し三等兵:2015/11/08(日) 11:29:10.07 ID:F7Dkhw9s
旧帝国海軍にて艦隊に随伴し縦横無尽に活躍した駆逐艦と、
水雷艇、砲艦、海防艦、駆潜艇、掃海艇、哨戒艇、漁船、捕鯨船など船団護衛等に、
文字通り粉骨砕身して散っていった小艦艇達について語るスレ
内火艇や大発・給油艦や工作艦等の大事な裏方達もどうぞ

前スレ
日本駆逐艦・小艦艇・補助艦艇スレ17隻目
ttp://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1434401786/

2 :名無し三等兵:2015/11/08(日) 11:31:37.23 ID:F7Dkhw9s
前のスレ、せめて980くらいで次スレ立てて欲しかった
なので>980くらいで次スレ立ててください

3 :名無し三等兵:2015/11/08(日) 11:34:11.52 ID:Pi4Y2kb/
>>1
乙。
ほぼ同時にスレ立てしてしまったが、先に立ったのでこのスレを本スレという事で。

4 :名無し三等兵:2015/11/08(日) 11:39:21.25 ID:F7Dkhw9s
>>3
ちょうどいいので、向こうのすれは19隻目で再利用しましょう

5 :名無し三等兵:2015/11/08(日) 11:41:23.03 ID:Pi4Y2kb/
>>4
最近流れ早いので、それもアリですな。

6 :名無し三等兵:2015/11/08(日) 12:16:31.19 ID:o12EgCgu
>>1
乙、スレ立て感謝!。

前スレの最後の方の続きで、
木俣氏の日本空母戦史によると、小澤艦隊の護衛に就くのは台湾沖航空戦前の予定では志摩艦隊だった。
志摩艦隊が台湾沖の残敵掃討のつもりで出撃したけれど、
米機が頻繁に飛んでいるのを観て残敵掃討どころか、米機動部隊に損害を与えていない事を悟って退避して、
志摩艦隊は小澤艦隊と合流できずにそのままレイテ沖海戦に参加ということになった。

7 :名無し三等兵:2015/11/08(日) 12:34:44.42 ID:Pi4Y2kb/
>>6
そーなると第一遊撃部隊に第十戦隊が乙型残して合流してたのも事前の予定なのかね。
そうなると最初から機動部隊は囮で、遊撃部隊が突入するという予定であった事になり、
あまり「思いつき」でも無いなと(出撃決定のタイミング自体は思いつきでも)って事になるが。

それとも、一航艦が壊滅してなければ、その攻撃/援護下で遊撃部隊が突っ込み、機動部隊は
出番無し・・・だと志摩艦隊が遊兵になるから、普通に一航艦と共同攻撃だったのかな。

8 :名無し三等兵:2015/11/08(日) 13:14:56.36 ID:tPRE8y/I
>>6
なるほど、そういう急な変更があったのですか・・・。
レイテで西村艦隊が米戦艦部隊の砲撃を受けていた際、最上が反転しようとした際に
志摩艦隊が突入してきて、「なぜここに志摩艦隊が?!)みたいなやりとりがあって
そんなの手筈通りのはずでは?と疑問に思っていたのですがそれが理由ならその
疑問が氷解します。

9 :名無し三等兵:2015/11/08(日) 13:54:21.35 ID:L0fGyPBr
日本海軍の駆逐艦で役にたったものって松型ぐらいだろ

10 :名無し三等兵:2015/11/08(日) 15:46:25.96 ID:aWwHAXLn
大戦末期の勢力範囲が狭まった時期ですら艦隊についていけない足
高角砲たった3門で、しかもそれを支えるのは4式射撃装置
シフト配置だから甲型以前みたいな機関停止はそんなに起こらないけど
予備浮力がたいしたことないから被害があれば普通に沈む

個艦優秀主義を棄てた以外に良い所を見出せないんだけど

11 :名無し三等兵:2015/11/08(日) 15:49:35.31 ID:/BtFoDsV
あからさまな釣り位スルーしようぜ

12 :名無し三等兵:2015/11/08(日) 15:55:44.83 ID:aWwHAXLn
>>11
松型をもっと量産しとけば…
とか言ってる人昔から結構いるやろ

13 :名無し三等兵:2015/11/08(日) 16:16:03.09 ID:XNYQC9Wc
ソロモン大消耗戦で、駆逐艦の損害は1年で40隻に到達した。
夕雲型の建造は1年に4隻で、これじゃまったく追いつかない
1年半で32隻が建造できた松型以外では、現実的に駆逐艦の消耗ペースに追いつかない

対空砲が少ないといったところで、防空改装された五十鈴の4分の1の船体に
2分の1の砲積んでるだからこれ以上どう積めという話だ。高射装置も94式の
生産がまったく追いつかない以上、これ以外はない

予備浮力も駆逐艦になにを求める?もともとどれも少ないぞ

そりゃ性能は多々問題はあるが、でも建造できず存在しないよりはましというのが
当時の日本の判断であり、だからこそ橘の建造が開始された当たりだと他の型の新規建造
計画はキャンセルだ

14 :名無し三等兵:2015/11/08(日) 16:27:18.30 ID:aWwHAXLn
>>13
俺は戦時量産艦の間に合わせという意味では松型に不満はねーよ
しかしこれを艦隊主力と考える人には性能を見たほうが良いよって言ってるだけだぞ

15 :名無し三等兵:2015/11/08(日) 16:37:35.07 ID:vDhzHKoe
アメリカの駆逐艦は・・・300隻だっけ?。

さてと、今話題の南沙諸島、栗田艦隊が帰り道に、その真ん中をつっきって
ブルネイに帰っている。
http://www.geocities.jp/yh482600/taihei/kaigun12/kaisen3/kaisen3/image73.jpg
上記の図で、帰り道は俺が以前見たルートとはやや違うが。新南群島の中を通過するという点では同じ。
浅い海域の中を戦艦が通過して帰っていくわけだが、日本駆逐艦で随伴したのはたった2隻。
地図では新南群島とあるが、現在は南沙諸島とか、スプラトリー諸島とか呼ばれている。
ちなみに南沙諸島は、本来は日本のもの。
http://homepage2.nifty.com/tankenka/sub1-38.html

16 :名無し三等兵:2015/11/08(日) 16:45:46.96 ID:XNYQC9Wc
>>14
そうなのか、すまんかった

17 :名無し~3.EXE:2015/11/08(日) 17:35:39.83 ID:xTrsbnzL
丁型はなんか中途半端な気がするな。
艦隊決戦には航続距離が短くて随伴できないし、
船団護衛には過剰過ぎる装備だし、
ソロモンみたいな夜戦には速度不足だし。

18 :名無し三等兵:2015/11/08(日) 17:38:40.34 ID:vDhzHKoe
27ノット出るから艦隊運動に加わることができるよ。
最低限度の速力と武装だけど。

19 :名無し三等兵:2015/11/08(日) 18:54:21.19 ID:5hjB8RvQ
丁型は艦隊用だけど、峯風クラスとかの2線級の代替の新造って意味合いもある
なので丁型作るけど甲型を即時打ち切りしていないのはそういう事

甲型ほど能力を求めるわけでなく、甲型を主力の水雷戦隊に専念させるための二等駆逐艦(艦隊駆逐艦)であって、掃海艇や海防艦のような駆逐艦代用より上を狙ったものだよ

20 :名無し三等兵:2015/11/08(日) 19:31:32.64 ID:B2hlNLeF
戦時急造モノに惹かれてしまう人、一定数いるだろ

海防艦は美的センス高いと思う

21 :名無し三等兵:2015/11/08(日) 20:13:34.77 ID:F7Dkhw9s
戦時急造とはいえ、最速で75日間で一隻作れるようになったのはすごい
>>20
丁型の後期型あたりだと、つきつめた直線的な造形で却って綺麗に見えるね

22 :名無し三等兵:2015/11/08(日) 20:29:21.99 ID:vDhzHKoe
直線的な造形の船底
というのを再現した海防艦のプラモデル作ってみたいわ。

すでに売られているのかもしれないが。

23 :名無し三等兵:2015/11/08(日) 20:36:22.89 ID:vDhzHKoe
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a7/IJN_DD_Kaba_1945_launching.jpg
建造時の「樺」。本型の直線的な船体形状が良く判る。
とwikiでは書かれてあるが、
艦底はずいぶん曲線的に作ってあるんだな、と俺は感じたよ。

24 :名無し三等兵:2015/11/08(日) 20:38:12.51 ID:u9QIsnQn
>>22
つ「ピットロード1/350甲型・丙型・丁型海防艦」

25 :名無し三等兵:2015/11/08(日) 20:40:04.49 ID:HhzqezgI
ピットロードの1/350鵜來型があったので引っ張り出したが、確かに平面と直線を多用しとりますな

26 :名無し三等兵:2015/11/08(日) 20:43:38.94 ID:vDhzHKoe
http://homepage1.nifty.com/HARPOON/UKURU_B.JPG
昭和19年5月15日、日鋼鶴見で進水する鵜来

艦底はかなりの曲線だ。
船底というものはいくら簡略化しても、かなり曲線に仕上げねばならないものらしい。
>>24 情報ありがとう!

27 :名無し三等兵:2015/11/08(日) 20:53:07.95 ID:vDhzHKoe
https://www.youtube.com/watch?v=DXnvlJxuBv4&feature=youtu.be&t=304
海防艦の進水シーン

28 :名無し三等兵:2015/11/08(日) 23:29:40.97 ID:L0fGyPBr
海防艦とコルベットって同じものなの?

29 :名無し三等兵:2015/11/08(日) 23:58:36.31 ID:Pi4Y2kb/
>>28
ジャンル的には似ているが、海防艦にせよコルベットにせよ、各々の海軍での独自解釈な分類なんで、
無理やり「同じ」と思う必要は必ずしもないかなと。

30 :名無し三等兵:2015/11/09(月) 08:05:06.26 ID:C8DSxuOW
日本の駆潜艇や水雷艇は海防艦と違うの?
と外人から聞かれたようなものだな。

31 :名無し三等兵:2015/11/09(月) 08:08:08.78 ID:C8DSxuOW
フォークランドで沈没したシェフィールド (駆逐艦)とアーデント (フリゲート)は
駆逐艦とフリゲートはどう違うのか?と言われても、よくわからんし。排水量か。

32 :名無し三等兵:2015/11/09(月) 08:38:20.08 ID:l6LubhUB
地上発射のエグゾゼで撃破されたグラモーガンなんか、文献によっちゃ軽巡扱いだしね。
記事の執筆など、必要に応じて分類する側の主観としか言えん。

33 :名無し三等兵:2015/11/09(月) 11:18:05.76 ID:czDLtVFh
今の時代の駆逐艦は、巡洋艦を新規建造すると財政面で文句が出るから
配慮して駆逐艦で我慢しまーすって言う為に言ってるだけで実質的巡洋艦だよ

その点、日本は空母のようなものまで「護衛艦」で通してるから一番先進的

34 :名無し三等兵:2015/11/09(月) 11:27:11.23 ID:UAwv54HK
艦長が大佐(1佐)なら巡洋艦、中佐(2佐)以下なら駆逐艦以下でよかんべ。

35 :名無し三等兵:2015/11/09(月) 11:30:44.23 ID:SmSaMw1i
共通の基準なんかないし、フリゲートと呼ばれてるのがフリゲートで、駆逐艦と呼ばれるの駆逐艦としか言えん

36 :名無し三等兵:2015/11/09(月) 12:04:21.83 ID:B/9l32G9
さくさくクッキー

37 :名無し三等兵:2015/11/09(月) 12:06:04.40 ID:C8DSxuOW
空母だって、巡洋艦呼ばわりとか、単なる輸送船だと言い張る国もあるし。

38 :名無し三等兵:2015/11/09(月) 12:57:14.70 ID:oUZOHW7I
駆逐艦も巡洋できるし

39 :名無し三等兵:2015/11/09(月) 12:58:53.52 ID:C8DSxuOW
クルーザーなら大金持ちも持っているし。

40 :名無し三等兵:2015/11/09(月) 14:50:02.89 ID:lqOuYT77
>>34
そういえば前に秋月の緒方艦長が大佐だったことを挙げたけど
野分の守屋艦長も駆逐艦長時代に大佐になってるっぽいんだよね

作戦後に隊司令に転出する予定だったんだろうか?

41 :名無し三等兵:2015/11/09(月) 15:09:25.58 ID:mnv555jd
>>40
若月の鈴木保厚艦長が大佐になって半年経っても若月艦長だったのを考えると、
人員不足か大佐クラスを置くポストがそんなに残ってなかったのかも

42 :名無し三等兵:2015/11/09(月) 19:24:07.46 ID:OLwpHStu
http://www.sankei.com/west/print/150812/wst1508120026-c.html
【戦後70年】命がけで回収した「最後の戦没艦」の軍艦旗

43 :名無し三等兵:2015/11/09(月) 19:36:26.30 ID:oUZOHW7I
数量火力じゃ勝てないから指揮官の実戦経験で勝負・・・できるわけないか

44 :名無し三等兵:2015/11/09(月) 19:57:46.61 ID:K3cPaL7v
本来なら大佐クラスが艦長になるべき菊の御紋付きの艦がボカチン喰らって足りなかったんじゃ?

45 :名無し三等兵:2015/11/09(月) 20:17:12.30 ID:QqeiEKm0
戦時で全般的に昇進速度が速くなった所為だよ。

レイテの話で言うなら、戦艦の艦長は粗方少将に
なってる。
大和の森下艦長位かな、大佐だったの。
武蔵の猪口艦長や長門の兄部艦長は乗艦中に昇進辞令
貰ってたはず。

46 :名無し三等兵:2015/11/09(月) 20:55:16.15 ID:C8DSxuOW
>>42 その最後の戦没艦の体験記が載ってる。
http://ameblo.jp/rekisisuki/entry-11561351674.html
http://ameblo.jp/rekisisuki/entry-11562796913.html
http://ameblo.jp/rekisisuki/entry-11565415762.html
http://ameblo.jp/rekisisuki/entry-11567180687.html

47 :名無し三等兵:2015/11/10(火) 16:43:48.33 ID:MIJVG3mV
甲型駆逐艦って『陽炎型・夕雲型』の事だと認識してたんだけど。なんか、広義の意味では朝潮型も入るって話を聞いてさ、甲型に朝潮型も含まれるの?

48 :名無し三等兵:2015/11/10(火) 17:56:59.96 ID:IO/PLgAx
甲型と呼ぶようになったのは第四次艦艇補充計画の陽炎型からなんで第三次では
陽炎型も初期は甲型と呼ばれてなかったようだ
第二次計画から軍縮協定切れで朝潮型が2,000トン級になったんで、そこから甲型と
呼んでいいんじゃね?て理論なんだろう

49 :名無し三等兵:2015/11/10(火) 18:01:37.67 ID:lWSLwei8
広義にしたら朝潮型どころか特型も入っちゃうんじゃないの

50 :名無し三等兵:2015/11/10(火) 20:00:42.32 ID:wRQ3qEDy
同時期に異なる3艦型を建造してたから甲乙丙で分ける必要があったんだろ
それを考えたら朝潮は普通甲型には入らん
広義狭義もない

51 :名無し三等兵:2015/11/10(火) 20:47:07.86 ID:ojXj3v15
>>50
そこから派生というか逆算しちゃって、戦時中に在来型の艦隊型駆逐艦を甲(特型から)、防空の乙、簡素化した丁、睦月型以前で二等駆逐艦(ニトッパー)って仕分けちゃう場合もあるの
当然、公式な分け方じゃないのだけども、現場での部隊編成なんかの際だと、こんくらいの分け方でいってたってぐらいの意味合い

52 :名無し三等兵:2015/11/10(火) 20:58:06.79 ID:lUiVoCP3
海防艦は乙型が甲型に吸収されているからなあ。

53 :名無し三等兵:2015/11/10(火) 21:07:09.46 ID:H5ojcFa3
生産力低いくせに同時期に3艦型も建造するようだから駄目なんだよ!
まぁ絞っても勝てないんだろうが・・・

54 :名無し三等兵:2015/11/10(火) 21:09:51.51 ID:Sa/suivr
睦月型が二等駆逐艦…だと…?

55 :名無し三等兵:2015/11/10(火) 22:05:34.49 ID:AVK0dQHn
初春型と白露型は、甲型とはいえないだろう。たぶん。
朝潮型はまだ入ると思う。

56 :名無し三等兵:2015/11/10(火) 22:27:59.01 ID:JMV5ZZmg
甲型も開戦しなければ丙型に移行するんでは

57 :名無し三等兵:2015/11/10(火) 23:05:07.67 ID:H5ojcFa3
睦月型以前でも神風は最前線で妙高型2隻を看取ったな
たった2隻で第5戦隊だっけ

58 :名無し三等兵:2015/11/10(火) 23:38:37.09 ID:HRMxRTXj
「朝潮」のことを、この駆逐艦こそが甲型1番艦なのだと書いてる人がいたな。
元「朝潮」乗組員の人だけど。

59 :名無し三等兵:2015/11/10(火) 23:48:59.45 ID:Sa/suivr
元乗員が主張すれば何でも真実になるわけでもない

60 :名無し三等兵:2015/11/10(火) 23:53:07.95 ID:lJ+5rciz
そういうこと言ってるんじゃないと思うけど

61 :名無し三等兵:2015/11/11(水) 00:36:27.31 ID:P/LtJ3pb
用途別で分ければ、特型以降は初春型も白露型も・・と言いたいとこだけど、丙型をどう解釈するかだな・・
強雷装・高速って以外に甲型と何が違うのだろう。単純な甲型アップデート版とも言えないのだろうか。

62 :名無し三等兵:2015/11/11(水) 00:41:53.03 ID:joK4iwz9
>>61
ただ燃費や燃料タンク容量の関係で遠距離作戦に参加可能かどうかという点では
白露型以前は脱落しそうだからね
陽炎型と共通用途に加われない

63 :名無し三等兵:2015/11/11(水) 00:52:12.03 ID:P/LtJ3pb
>>62
とはいえ帝国海軍の主要な作戦思想って近海邀撃・短期決戦だったろ?
その意味じゃ問題無いと思うんだが。
そうなると、陽炎型の計画時点で、もう既にその作戦思想自体が変わってたって事になるのかね。

64 :名無し三等兵:2015/11/11(水) 01:27:59.32 ID:NSbMbNda
ハワイまで空母部隊に駆逐艦9隻しか同行できなかったからな

65 :名無し三等兵:2015/11/11(水) 02:07:31.00 ID:X6WiXadT
吹雪型が14ノットで5000海里
陽炎型は18ノットで5000海里

海軍の要求する理想的駆逐艦に5000海里が必要なのは最初から変わってないよ
だからこそ4000海里で妥協した白露や朝潮に不満が出るわけだな
ちなみに吹雪は18ノットに引き上げると3000海里程になってしまうから
かなり使いづらい

66 :名無し三等兵:2015/11/11(水) 03:55:50.05 ID:HYCCXbtI
大きさが違うしな

67 :名無し三等兵:2015/11/11(水) 06:33:39.57 ID:EuTXXF4v
>>63
その思想は少なくとも1930年代には破棄されてる
中部太平洋マリアナ諸島沖が決戦の想定戦場だ

68 :名無し三等兵:2015/11/11(水) 09:05:30.10 ID:TtUyy/K/
造機技術の進歩もあるんだよな。昭和造船史か何かで1馬力・時間あたりの
重油の消費量の比較が出ていたように思うんだが、吹雪と陽炎はかなり(倍ぐらい?)
違ったのではなかったかな?記憶に頼っているので間違っているかもしれない。
その表では天津風がもっとも良かったような

69 :名無し三等兵:2015/11/11(水) 10:40:44.09 ID:eRz/Q4aW
昭和造船史だと全力時燃料消費率が
吹雪:440g/shp・h
朝潮:370g/shp・h
陽炎:345g/shp・h
天津風:305g/shp・h
ってなってるね
ただ朝潮は吹雪に対して89%(陽炎 ・ 天津風は79%と69%)
ってなってるから
朝潮は390g/shp・hの誤記かも

70 :名無し三等兵:2015/11/11(水) 10:54:39.51 ID:eRz/Q4aW
あと巡航だと陽炎型の巡航機の二段減速化も大きいな

71 :名無し三等兵:2015/11/11(水) 11:01:08.44 ID:+252AkUz
>>54
見た目で特型の前後で新型旧式ってザックリわけちゃうとかあるじゃろ?

書き物や時期によっては、特型以降を甲型、睦月型以前を乙型ってグルーピングしちゃったりするものもある
(艦隊用、決戦用を甲型に、後方警備や船舶護衛用を乙型って分け方で、部会者向けの説明とかでの使用例がある)

>>65
ザックリとした話をすると、大湊や佐世保から満載状態でトラックに進出して燃料その他の消費が1/3〜1/2(補給なしでとりあえず1海戦できる)目安が5000海里だったかな

72 :名無し三等兵:2015/11/11(水) 17:15:44.99 ID:+OGQ+7Ck
しっかし小型の駆逐艦で、沿岸警備どころか、そんな遠洋まで航海するのは
遠過ぎだろうよ。巡洋艦に任せたらいい。
つーか、エムデンは3000トン台でインド洋まできて単艦で活動しているし、
ペリー来航では旗艦サスケハナ (蒸気フリゲート2,450トン )は大西洋・インド洋を横断して、
日本まで航海して来たくらいだから、日本駆逐艦がトラックまで行くくらいは
欧米から見ればどうってことはないだろうね。(英の香港配置の駆逐艦は、これまた地球半周)

73 :名無し三等兵:2015/11/11(水) 18:24:49.01 ID:eSMo1Lu3
結局何を言いたいのかさっぱり分からんが、日本も基準600t足らずの二等駆逐艦を地中海に送ったりしてるがな

74 :名無し三等兵:2015/11/11(水) 19:02:46.61 ID:O2nIjl/k
>>73
日本海海戦のロシア艦隊なんか、さらに排水量少ない船(420t以下)をバルト海から日本近海まで
ひきつれてるしなあ 努力する意志さえあれば大抵のことはできる

75 :名無し三等兵:2015/11/11(水) 19:05:01.30 ID:NW3plPOI
「良栄丸 遭難」で検索するなよ絶対するなよ

76 :名無し三等兵:2015/11/11(水) 19:11:32.31 ID:HYCCXbtI
潜水艦で地球の裏まで行って帰ってこさせた国もあるしな

77 :名無し三等兵:2015/11/11(水) 19:16:36.36 ID:X6WiXadT
陸伝いに来れて拠点もある欧州艦と比べる意味あるか?
レス消費を憚るぐらい無意味だと思うんだけど

78 :名無し三等兵:2015/11/11(水) 20:09:19.50 ID:Ql5+BzLO
>>76
潜水艦は潜れるからまだわかるんだ
封鎖突破船が本当にすごい

79 :名無し三等兵:2015/11/11(水) 21:08:17.69 ID:+OGQ+7Ck
大湊や佐世保から満載状態でトラックに進出して、中部太平洋マリアナ諸島沖で
決戦を想定しても、島伝いに来れてトラックに拠点もある日本艦はレス消費を
憚るぐらい無意味だと思うのかね。
挑発的な物言いで軍事板向きの性格だね。

80 :名無し三等兵:2015/11/11(水) 21:09:28.08 ID:+OGQ+7Ck
バカ書いてしまった。寝よう。

81 :名無し三等兵:2015/11/11(水) 21:25:54.09 ID:0A8QhAuj
400t位の掃海艇で、中東までお出かけした事だってあるじゃん

82 :名無し三等兵:2015/11/11(水) 21:38:04.62 ID:ZaNXeedT
母艦から水と燃料もらいながらだけどな
単独じゃ全力の真水管制でも東南アジアまで辿り着けん

83 :名無し三等兵:2015/11/11(水) 22:58:47.93 ID:NSbMbNda
日本が欲しかった物は潜水艦で持って帰れる程度でもドイツが欲しかった物は
そんな少しじゃどうしようもなかったからな

84 :名無し三等兵:2015/11/12(木) 08:37:22.86 ID:SooHOI2w
>>79
信託委任統治領は島しかないし、陽炎型の設計段階だとトラックは泊地しかないわけなんだが、、、

85 :名無し三等兵:2015/11/12(木) 08:54:59.77 ID:HXaGWOot
>>84
ゲームとかだとどこでも補給受けられるから、そういう感覚なんじゃないかな。

86 :名無し三等兵:2015/11/12(木) 09:43:36.38 ID:Xksc9SwC
どう見てもアレな奴だから触らないほうがいいかと

87 :名無し三等兵:2015/11/12(木) 21:08:49.10 ID:KldnZDZp
IDは時々同じのを使えよ。投稿ごとに別IDを使っているとかえって不自然だぞ。
会話の仕方が不自然さがあって、自演にしか見えない。

88 :名無し三等兵:2015/11/12(木) 21:43:14.14 ID:MihaQo+X
陽炎型の設計当時じゃトラック島も南洋庁の小さい宿舎があるだけで泊地でもなんでもなかった
てか対米開戦直前までその有様だったから拠点化しても重油の備蓄すら間に合わなかったわけだが

89 :名無し三等兵:2015/11/12(木) 22:22:09.02 ID:KldnZDZp
中部太平洋マリアナ諸島沖が決戦の想定戦場としていても、
実際にはその島嶼のあたりでは、事前には特に何も準備していなかった
ということかな。

90 :名無し三等兵:2015/11/12(木) 22:22:59.51 ID:Xr11LTxU
米国と本気で戦争するはずが無い。

91 :名無し三等兵:2015/11/12(木) 22:39:40.59 ID:uBtwd/5+
>>89
その辺ってワシントン海軍軍縮条約で要塞化禁止されてるから
失効するまでは手を付けられん。
そして失効してから急いで整備する力はない。(手が回らない)

92 :名無し三等兵:2015/11/12(木) 22:56:39.83 ID:ys44dfPN
損傷した油槽船を浮きタンク代わりに流用するぐらい施設足りないもんなあ

93 :名無し三等兵:2015/11/12(木) 23:01:28.62 ID:4IhWJLnL
明石や浮きドックがもう一セット位あれば良かったんかな

94 :名無し三等兵:2015/11/12(木) 23:20:24.14 ID:KldnZDZp
浮きドックは、小艦艇で間に合ったんだね。アイデア商品だから日本では
思いつかなかったんだろう。信濃を作るためにドック掘りから始まったり、青森に戦争末期になって
重巡も入れるドックが完成したり・・・全て手遅れ。
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e7/USS_Artisan_ABSD-1_01.jpg
https://commons.wikimedia.org/wiki/File:USS_Resourceful_(AFDM-5)_and_USNS_Spica_(T-AFS-9)_at_Subic_Bay.jpg
http://item.shopping.c.yimg.jp/i/l/fleetnet_fvs700001_5

95 :名無し三等兵:2015/11/12(木) 23:49:06.23 ID:jfhzMcy7
>>93
何もかも足りないというのが現実だ。
フィリピンの早期攻略もしなきゃいかんし、そのためには上陸作戦用の輸送艦も大量にいるし
また多島海の沿岸海域での戦闘に使う魚雷艇もいるしと、結局は無理という結論に
でもそれ言っちゃうと海軍予算がばっさりやられるからね

96 :名無し三等兵:2015/11/12(木) 23:57:01.83 ID:QAfa9Zym
皇軍の士気と根拠のない自信だけは十八分に足りているのであります!

97 :名無し三等兵:2015/11/12(木) 23:59:28.26 ID:Xr11LTxU
海軍としては44年の後半ぐらいに開戦の予定だそうだが・・・。

98 :名無し三等兵:2015/11/13(金) 00:00:54.33 ID:h6Wv/ZaU
日本軍にはジェット機から核兵器研究まで、何でもありますぞ!。

99 :名無し三等兵:2015/11/13(金) 00:05:13.60 ID:fOu8g7vm
>>97
そうなっていたらドイツ降伏してるし回避だろうな

100 :名無し三等兵:2015/11/13(金) 00:14:43.08 ID:k6LHAZrY
44年まで待ってたらアメリカの両洋艦隊ほぼ出来上がってるからなぁ
持久戦どころか持久戦まで持っていけなくなるという悲しい事実

補助艦艇どころ対米比でそこそこだった巡洋艦と空母ですら
足りなくなってしまう

101 :名無し三等兵:2015/11/13(金) 00:36:44.54 ID:fOu8g7vm
>>98
エンジンオイルを作れなくてアメリカから買うしかないんだっけ

102 :名無し三等兵:2015/11/13(金) 07:23:42.80 ID:uVNv/bsr
そもそめ工作機械がアメリカとドイツ製に頼りきりじゃん

103 :名無し三等兵:2015/11/13(金) 08:54:51.09 ID:BCiOvmfh
>>101
航空機用ハイオクタンガソリンも戦前に輸入した物しか無い

104 :名無し三等兵:2015/11/13(金) 08:57:56.56 ID:gimJkvPQ
所詮予算獲得の為の方便でしかない
アメリカと無理だから戦争しませんとなれば空母も戦艦も不要で戦後の海自くらいあれば
あといらないけど、それを海軍が受け入れるかというとね

105 :名無し三等兵:2015/11/13(金) 09:28:01.95 ID:2mGxfGSn
>>94
日本の造船所でもそれなりに使っていたけれども、結局拡張できないので新造船の設備投資用としては魅力のないものだった

視点を変えて、沖修理(損傷船の修繕)や定期点検としてみた場合も、人件費や船主のスタンスで艀船をやとって時間かけて対応した方が安いって時期だし、
浮きドックを修繕に必要な泊地に係留替えするなら、地元の潜りや大工集めた方が早いって事情もあった

>>93
明石型は戦時計画であと2隻つくる要望はあったし、浮きドックも1基はトラックにまで持ち込んでいる
ただ、作業員の宿舎の話とか付帯設備(結局、修理に使用する酸素やガス、電力の手配)を考えると、陸に船台拵えた方がいいんじゃね?って事でパラオなんかも仮設船台の方に計画がシフトしている

106 :名無し三等兵:2015/11/13(金) 09:54:19.64 ID:BCiOvmfh
鉄もマトモなのを作れなくてアメリカからくず鉄を買ってるから

107 :名無し三等兵:2015/11/13(金) 11:05:00.33 ID:2mGxfGSn
>>106
それも極端な話で、
・北米向けの輸出船の帰り便が、空荷で帰るより、何か積み荷積んだ方が良いって事情、
・まだ治安が安定していない長江流域や満州方面から鉄鉱石を積出港(上海や大連)まで輸送するより、米国内の屑鉄の方が確実に揃って安い、
・米国内でスクラップの買取価格が国内輸送費用分差し引かれ、日本船が帰り便価格で割増しで買う分流れやすかった
って経済的事情というか、商社の買い付け易さって事情もセットでみにゃならんで

なので、昭和10年代にマレー半島で鉄鉱石見つけたり、海南島で鉱脈見つけたあとに、そっちの開発にシフトしていった事に繋がっていかんで

108 :名無し三等兵:2015/11/13(金) 11:31:16.91 ID:+X0RUOeH
>>105
鹵獲した奴だがイギリス製の5万トン級浮きドックとかもあったしな(シンガポールに)

25トン型砲艦よりももう少し速力が出て小回りの効く船が
ソロモンにあったらなあ…

109 :名無し三等兵:2015/11/13(金) 13:06:55.81 ID:2mGxfGSn
>>108
それが隼艇だよな
PTボートと比較してクソと言われるけれども、魚雷艇乙型だと20ノットでも安定して動けばおkって評価されている所もあるよね

110 :名無し三等兵:2015/11/13(金) 13:08:47.23 ID:63PLlFKP
そこで隼艇ですよ!

111 :名無し三等兵:2015/11/13(金) 14:57:48.13 ID:+UtJj+Bp
まー現実には船舶工兵の暁兵団が持ってた「隼艇」は輸送船ごと沈められたもんで、
急造武装大発の奮闘が始まるわけなんだけどね。

112 :名無し三等兵:2015/11/13(金) 15:31:37.37 ID:2hMfAWPW
装甲艇の事変の戦訓取り入れた型は7.7mm連装銃塔が57mm砲塔と引き換えに減ってるけど、
7.7mm連装機銃と低初速の57mm砲ならどっちの方が魚雷艇には有効なんかな

113 :名無し三等兵:2015/11/13(金) 15:38:02.94 ID:2mGxfGSn
>>111
隼艇は海軍の乙型魚雷艇の下位互換というか、雷装を廃止して機銃を増したヤツだよ、、、

陸軍の場合だと当初は装甲艇を持ち込んでいたけど、元々の隻数が少なくて消耗
その結果、部隊内の兵器のやりくりって事で武装大発になる
(というか、元々大発や小発に銃座を設けて警備用に使用する構想はあるわけで、それの現地向けバージョンアップと理解するのが正)

114 :名無し三等兵:2015/11/13(金) 15:44:15.14 ID:2hMfAWPW
装甲艇は事変での戦訓を取り入れた型は7.7mm連装銃塔と引き換えに
短57mm砲塔増やしてるけど対魚雷艇となるとどっちが有効なんだろうか

115 :名無し三等兵:2015/11/13(金) 15:45:40.98 ID:2hMfAWPW
ありゃ送信失敗したと思って打ち直したら送れてたわ

116 :名無し三等兵:2015/11/13(金) 16:10:33.18 ID:QmSNwBOd
7.7mmじゃ魚雷艇の機銃にアウトレンジされるだけだし、そもそも威力も無い
でも57mmの榴弾なら当たれば大打撃だし、外れても水柱が威嚇にはなる
これが13mmなら多少話代わるし、20mmなら間違いなく有効だろうけどね

117 :名無し三等兵:2015/11/13(金) 16:53:47.43 ID:x39GoclN
対魚雷艇戦闘って距離はどんなもんなのかねえ
1000mぐらい?お互い揺れまくっているから、数を撒かないと当たらん気がする

118 :名無し三等兵:2015/11/13(金) 17:19:14.16 ID:+UtJj+Bp
>>113
ありゃ、装甲艇と混同してて失礼。

>>117
撃たれまくった挙句にキレて軍刀で切り込もうとした人までいたというので、
相当な近距離。
そもそも57mm戦車砲だって1000mなんて距離じゃ有効射程外だし。
しかもよほどの熟練兵じゃないと当たらないので、武装大発だと船首に37mm速射砲を固定装備したりしてた。

119 :名無し三等兵:2015/11/13(金) 17:39:17.85 ID:63PLlFKP
小型艇の揺れ舐めすぎ
笑えるくらいトンでもない所に弾が飛ぶんで弾数で勝負よ

120 :名無し三等兵:2015/11/13(金) 19:20:30.86 ID:LPV+/+Oa
>>107
高品質鉄の製造能力が低くて輸入の金剛の砲塔はヤスリで削れないが国産比叡は簡単に削れたり
電気溶接したくても混ぜ物が多すぎて割れたりしてるじゃん

121 :名無し三等兵:2015/11/13(金) 19:29:04.25 ID:W9YBpPEt
ちょうどいいのがないし、ptのほうが武装速度も上でほぼ一方的にやられてるな

122 :名無し三等兵:2015/11/13(金) 19:48:17.73 ID:fOu8g7vm
>>120
他の姉妹も同じ鋼鉄輸入して作ってるし
きちんとした証言があるわけでもなしで
金剛の話はあくまでも単なる噂らしいよ

123 :名無し三等兵:2015/11/13(金) 20:48:14.89 ID:+TdTl2VU
武装大発に手を焼いたPTボートがP-400から降ろした37mm砲乗せたくらいなのに
一方的にやられてたとかないわ

124 :名無し三等兵:2015/11/13(金) 21:04:48.54 ID:6QHNJqDW
>>120
その品質調整をするために中支の硫黄分多めの鉄鉱石やコークスより上位品が欲しいのだが、
安定供給されるのが北米の屑鉄市場だったって話であって、マレーの鉄鉱石に目途がついたら転換しつつあったというのが読めないの?

125 :名無し三等兵:2015/11/13(金) 21:18:22.92 ID:Yy36PLY2
>>123
武装大発はあくまで自衛用でしかなく、沿岸ギリギリを発見されないように航海して
先に見つけて、斉射食らわしたらPTボートは逃げ出すというレベルのものでしかなく
逆だと悲惨な結果になる
ソロモンやニューギニアで、そんだけ痛い目みたからこそレイテではカロ艇からなる海上駆逐大隊を編成してるんだよ

126 :名無し三等兵:2015/11/13(金) 23:05:03.05 ID:+TdTl2VU
>>125
いや、実際に魚雷なんか乗せたまま山砲や迫撃砲で撃たれたらたまったもんじゃないんだが
届かないくらい離れて撃つために37mm砲乗せて後期には40mmボフォース乗せるようになった

127 :名無し三等兵:2015/11/13(金) 23:46:33.28 ID:Yy36PLY2
>>126
あくまで戦術によっては自衛可能レベルであって、例えばPT120がブナ沖で大発3隻と
戦った際は、一隻を航行不能、2隻に火災が発生となってるように大発側が圧倒的不利だった

それで大発が被弾に強くまた魚雷が使えないために火力を増強する必要があるという認識で
離れて撃つためという理由ではないみたいだな

128 :名無し三等兵:2015/11/13(金) 23:58:56.07 ID:+TdTl2VU
>>127
いや武装大発でもないのにドヤ顔されてもね…

129 :名無し三等兵:2015/11/14(土) 00:17:42.11 ID:SVnBZKC5
もう話がループしてて面倒だから、以下数スレ前の691あたりから読んでみてくれ。

日本駆逐艦・小艦艇・補助艦艇スレ12隻目
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1401857897/691

「丸」別冊に掲載された暁兵団(ソロモン海戦隊)の戦記から引用した内容で、当時の
武装大発がどんな状況だったか大体わかる。

130 :名無し三等兵:2015/11/14(土) 00:32:36.30 ID:SVnBZKC5
その上で去年アレコレとそのスレに書いた者なんだが、>>126にあるようなやたら撃ちまくる相手に対して
魚雷が心配ってのは確かにあって、PT側も魚雷下ろして機銃を増備し、実質砲艇となっていった。

んでまー大発は大発で、撃たれて穴が開いたら浸水しては塞ぎ浸水しては塞ぎ、しまいにゃ穴に軍刀
ぶっ刺してまで食い止め、とにもかくにも37mm速射砲から25mm機銃、軽機や小銃まで撃ちまくった。
生き残るためというより、沈んだら任務(輸送だの逆上陸だの)が達成できないからね。
それで沈まず弾薬がある限りは戦い続けたから、結果的に船上は阿鼻叫喚の有様になる。

それでも消耗に消耗を重ねて、終戦時に西部ニューギニアまで後退していたソロモン海戦隊の残存
大発は僅か2隻。
そのうちの1隻が降伏文書に調印する指揮官を乗せて、連合軍の船まで運んだそうな。

131 :名無し三等兵:2015/11/14(土) 04:23:48.32 ID:kpYC3qAf
アメリカのPT対策にはやっぱり日本側も魚雷艇欲しかったよね
武装大発もないよりはマシだったんだろうけど輸送艇の改造だからなあ
隼艇やカロ艇にせよ乙型にせよ、二年前に実戦配備できてたらねえ

132 :名無し三等兵:2015/11/14(土) 08:46:03.85 ID:bElYxH+t
>>124
基礎技術が無いから作れないのにチョンと同じレベルの発想だな

133 :名無し三等兵:2015/11/14(土) 10:09:41.48 ID:h2/uPpuc
>>132
安価先の内容読んでそんな戯言書いてるんだから単に基礎技術言いたいだけだろw

134 :名無し三等兵:2015/11/14(土) 10:23:50.08 ID:f6W1FQUB
>>133
低品質の原因を理解できていないのだから知っている単語振りかざすしかないんだからしゃーない

135 :名無し三等兵:2015/11/14(土) 10:37:56.56 ID:SVnBZKC5
>>131
魚雷艇というより、高速重武装の砲艇だろうねぇ。
海軍だと面倒がる上に別な攻撃的用途に使いたがるから、作るなら陸軍なんだろうが。

136 :名無し三等兵:2015/11/14(土) 11:00:27.15 ID:h2/uPpuc
>>135
陸軍でも海軍でも作れないだろ。

小型高速艇が出来ない究極の原因が「軽量高出力機関が無い」って事なんだから。
小型艇に関しては海軍はそもそも保守的だし、小型艇を作る優先順位の高い理由が無い
(日本の近海はそもそも海象が厳しいし、日本の近海で小型艇が活躍する状況は戦争として完全に詰んでる)。

陸軍も国内のモータリゼーションには全然期待してないし、そもそも「航空主兵」だからな。

アメリカみたいに世界最大のモータリゼーションと言うバックグラウンドが有って、そこから小型で強力な
機関と言うフィードバックを受けられるってのとは違う。

137 :名無し三等兵:2015/11/14(土) 11:36:01.86 ID:GS22ZARJ
陸軍はシナ方面の警備に使う哨戒艇を色々作ってて高速なカロ艇が海軍の魚雷艇開発の参考にされた
海軍は南方諸島でチマチマ戦うなんて予想してなかったから正に盗人捕まえて縄ない状態だったわけだが

138 :名無し三等兵:2015/11/14(土) 11:47:34.17 ID:YBOk+8yG
>>136
なにあほなこと言ってるんだ。
旧式の航空機用エンジンがあるし、実際陸軍はそれを転用してカロ艇作ってる

海軍は、決戦の前段階としてフィリピン攻略について陸軍に丸投げしてるだけで
その割に、陸軍との協議もしてないし、フィリピン近海での戦闘もろくに考慮してないと
やる気のなさが見える

139 :名無し三等兵:2015/11/14(土) 11:48:00.60 ID:f6W1FQUB
とはいえ、海軍が想定していたのは甲型で、海象条件もソロモンの様な島嶼部ではなく、中部太平洋のようなうねりの大きな所なので乙型だと小さすぎるし、
陸軍のは長江のような河口域や泊地警戒で、敵艦に対する雷撃なんて想定ししなかったからそれなりのものに仕上がったって設計条件の差があるので
一概にダメとか先見の明があるとかは言えないよな

それに魚雷艇用の軽量大出力ガソリンエンジンったって、その生産ラインは誉の生産に転換できるだろって突っ込まれたら、航空用に振り分けるよな

140 :名無し三等兵:2015/11/14(土) 11:48:55.20 ID:f6W1FQUB
>>138
程度の良い在庫がなくなったら作れないって開き直っているけどな、、、orz

141 :名無し三等兵:2015/11/14(土) 11:53:49.92 ID:h2/uPpuc
>>138
その「旧式な航空機エンジン」ではちゃんとした出力が確保できなかっただろうよ。

だから出来そこないの隼艇が累々と出来たんだから。
「数」が必要なモノに対して「旧式のエンジン」ってのは、それを作るだけの余力が無くなったら
後回しになるだけのモノなんだよ。
アメみたいに有り余るほどの生産余力が有れば、「旧式のエンジン転用」でも佃煮にしても余るほどの
小型艇を作れるけどな。

>>海軍は、決戦の前段階としてフィリピン攻略について陸軍に丸投げしてるだけで
>>その割に、陸軍との協議もしてないし、フィリピン近海での戦闘もろくに考慮してないと
>>やる気のなさが見える
やる気が無いのは自分だろw
掃海艇の設計要件位自力で調べような。

142 :名無し三等兵:2015/11/14(土) 11:55:21.80 ID:GS22ZARJ
旧式エンジン用生産設備はそのまま新型エンジンの生産に転換できるわけじゃない
特にドリルが何本も付けられた専用工作機械や鋳型なんか無駄になるんで旧式エンジンも
生産が続けられて練習機や高速艇なんかに流用されてる

音が凄い航空エンジン搭載の魚雷艇は補助エンジンとして自動車エンジンが取り付けられて
静穏走行ができるように工夫されてた

143 :名無し三等兵:2015/11/14(土) 12:01:15.38 ID:YBOk+8yG
>>141
隼艇は、旧式どころか熟成も済んでない新型エンジン搭載だろうがよ
そんなもん持ち出してきてドヤァされてもなあ
航空機用エンジン転換なんて、熟成が済んで枯れたものをさらにデチューンして
信頼性あげてるわけで、それと真逆だな

掃海艇の設計要件?北支航路の対潜護衛用で、南方航路には航続力不足のそれがフィリピンに関係あるのかね

144 :名無し三等兵:2015/11/14(土) 13:06:02.34 ID:Zny49WcA
航空機用の発動機転用って言ったって大半が空冷星形じゃなぁ…

145 :名無し三等兵:2015/11/14(土) 13:06:51.52 ID:8gfTh7+J
日本ってスペック厨だよな
あと小型化と機能詰め込み大好きな

ウオークマンにラジオやTVまで詰め込んでたし

146 :名無し三等兵:2015/11/14(土) 13:15:51.80 ID:q4E6tSQ3
>>144
形状は大した問題じゃない
アメリカなんて戦車に載せてんだし

147 :名無し三等兵:2015/11/14(土) 13:25:39.23 ID:h2/uPpuc
>>143
掃海艇の設計要件はフィリピン攻略目的の火力支援艇が主目的。

何のために不似合いな位の大火力のせてると思ってんのかね。
シナ方面航路の保護を担務する予定だったのは駆潜艇。

148 :名無し三等兵:2015/11/14(土) 13:27:50.98 ID:U4FDGcAw
魚雷艇が怖いなら、水偵で魚雷艇狩りすればいいじゃない

実際に零水偵に20mm機銃積んでやってたようだし

149 :名無し三等兵:2015/11/14(土) 13:37:20.78 ID:lDttCywx
制空権も制海権もないお
まるゆで行くお

150 :名無し三等兵:2015/11/14(土) 13:43:46.16 ID:O1ub7t4e
>>149
まるゆだともっと詰んでるじゃねーかw

151 :名無し三等兵:2015/11/14(土) 13:54:36.50 ID:8gfTh7+J
制空権も制海権も無しに維持できないんだから
さっさと退却しないとな

152 :名無し三等兵:2015/11/14(土) 13:54:52.14 ID:NS39scIJ
>>148
昼はまだしも夜どうするのさ?
松本まんが辺りだと水偵の主翼カットして20mmくくりつけたスケート艇の出番とかなりそうだが

153 :名無し三等兵:2015/11/14(土) 13:59:15.23 ID:U4FDGcAw
>>152
いやいや、夜に魚雷艇狩りしていたんよ。昼に水偵飛んでたら撃墜されますがな

154 :名無し三等兵:2015/11/14(土) 14:03:48.26 ID:U4FDGcAw
実際には、水偵が飛ぶだけでも魚雷艇の動きをある程度牽制できていたようだ
魚雷艇が走る航跡は夜間でも見えているようで、航空機の音がすると、魚雷艇は停止する

155 :名無し三等兵:2015/11/14(土) 14:05:49.53 ID:lDttCywx
以前のスレ見てきたが星型エンジンは高さがあるので、シャフトの取り付け角が深くなるので
よくないとか

156 :名無し三等兵:2015/11/14(土) 14:15:22.27 ID:O1ub7t4e
>>154
場所によっては夜光虫の光で航跡を追ったかもね。

アメの駆逐艦の中には潜水艦の魚雷発射時の衝撃で
光った夜光虫の航跡で魚雷を回避した事例が
複数有って、
日本側でも潜水艦側で厳密な意味での無気泡発射管
搭載要望が出てたりする。

157 :名無し三等兵:2015/11/14(土) 14:16:56.10 ID:GS22ZARJ
○輸はフィリピン戦には間に合ったし海軍のリソース無しで海軍より早く運用できたスグレモノ

158 :名無し三等兵:2015/11/14(土) 14:19:54.81 ID:HIfP0x8a
>>157
海軍は設計には助言をし乗員訓練に協力をしている。

159 :名無し三等兵:2015/11/14(土) 14:22:34.48 ID:GS22ZARJ
>>158
だから協力無しとは書かずにリソース無しと書いたんだが
船舶用鋼材取られたら困るが陸グ課の鉄で作るなら勝手にしろって話

160 :名無し三等兵:2015/11/14(土) 14:24:07.55 ID:8gfTh7+J
初期のまるゆはトイレが無造作に置かれた一斗缶だっけ

161 :名無し三等兵:2015/11/14(土) 14:28:11.87 ID:GS22ZARJ
海軍の特殊潜航艇でも使われた重油を入れた缶は匂いを誤魔化すための必需品
ウン子が沈めばだが…
ちなみにトイレは無くてもエアコン付よ

162 :名無し三等兵:2015/11/14(土) 14:36:53.30 ID:O1ub7t4e
>>159
訓練リソースはタダじゃないんですがね。

163 :名無し三等兵:2015/11/14(土) 14:53:59.11 ID:B5zgUPTR
小型艦艇のスレと思って覗いたらエンジンスレだったかもです。

高波一隻と引き換えにアメリカの駆逐艦三隻沈めたんだっけ?

ぶっちゃけこっち一隻に対して10隻位は沈めないとバランス取れないと思うんだよね。
生産能力的に。

小の勝は詐なりって誰の言葉だったかな、孫子?

164 :名無し三等兵:2015/11/14(土) 14:57:47.59 ID:5SduWS03
と、思うかもしれないが、米国側のボトルネックである読み書きが出来る人間

というリソースでは日米の供給能力はほぼ対等。

165 :名無し三等兵:2015/11/14(土) 15:13:44.93 ID:vYVkaoL6
ルンガ沖での戦果は重巡だぞ

166 :名無し三等兵:2015/11/14(土) 15:23:27.67 ID:NH7lacoz
でも○ゆの物資搭載量は10tちょいだからなあ…、
あまり効率が良くないかなあ…制空権も制海権も敵側なんで仕方がないのだろうが。

167 :名無し三等兵:2015/11/14(土) 15:27:38.63 ID:GS22ZARJ
>積載量:24t(米換算)、もしくは兵員40名

168 :名無し三等兵:2015/11/14(土) 15:38:58.33 ID:NH7lacoz
>>167
ありがとう
間違って覚えていたな…。昔働いていたところで造っていたらしいのに

169 :名無し三等兵:2015/11/14(土) 16:37:36.84 ID:lDttCywx
米でカロリー2000kcalとろうとすると、一日一人4合で0.6kg必要。
まるゆの24tというのは40000人日分だね。1000人の部隊が40日食える。
なお二等輸送艦(キャパ220t)がくれば366日、一等輸送艦(キャパ300t)がくれば500日食える。

170 :名無し三等兵:2015/11/14(土) 16:58:53.97 ID:8gfTh7+J
最前線への輸送艦としては結構能力高いな

まるゆに頼らないといかん状況に陥った時点でじり貧だろうけど

171 :名無し三等兵:2015/11/14(土) 17:15:43.05 ID:GS22ZARJ
ちなみに海軍のハ号輸送潜水艦はサイズ3割増しで貨物60トン搭載可能、トイレも付いてた
運用は陸軍より遅かったが特殊潜航艇咬竜の司令部艦としても使われた

172 :名無し三等兵:2015/11/14(土) 17:18:22.39 ID:SVnBZKC5
まーマルユは陸軍の資材だけで作りました!はいいけど、その分他の物が作れなくなってるという
事実もあるわけで。。。。
本土決戦に注力するならいらん子だった気もするが、その場合でも何か使い道はあったのかね。

173 :名無し三等兵:2015/11/14(土) 17:29:06.56 ID:GS22ZARJ
潜水したまま航行困難じゃどうにもならん
あれは潜って姿を隠せるだけのハシケだから

174 :名無し三等兵:2015/11/14(土) 17:34:54.59 ID:SVnBZKC5
>>173
そういうコンセプトの割には、初期には急速潜航が考慮されてなかった点が解せぬ。

175 :名無し三等兵:2015/11/14(土) 17:35:50.68 ID:eWSmf4oZ
空母を作ったり潜水艦を作ったり、陸軍の海への情熱を感じる

176 :名無し三等兵:2015/11/14(土) 17:46:59.77 ID:S6q8sVsO
そりゃ陸軍だけど何かあったらまず海を越えなきゃならんし

177 :名無し三等兵:2015/11/14(土) 17:48:45.95 ID:8gfTh7+J
ドイツの企業ととライセンス契約を陸海で別に結ぶようなアレだしね

178 :名無し三等兵:2015/11/14(土) 17:52:30.91 ID:GS22ZARJ
あきつ丸や熊野丸も揚陸艦として作られたし特TL船もMACシップで空母なんて代物じゃないだろう
陸軍が海軍に対抗して空母作ったなんて与太話真に受けてるパンピーは居るようだが

179 :名無し三等兵:2015/11/14(土) 17:54:42.46 ID:lDttCywx
いや、あなたもわたしも一般人でしょう

180 :名無し三等兵:2015/11/14(土) 18:01:30.73 ID:GS22ZARJ
馬鹿な私は立派な変態だ

181 :名無し三等兵:2015/11/14(土) 19:08:31.76 ID:SVnBZKC5
>>178
まー護衛空母の中にはエレベーターも格納庫も無い代物もあるし、全通甲板の時点で
定義が曖昧になるのは仕方ない。
「陸軍が海軍に対抗して」のくだりは初耳だが。そんな俗説が今ではあるのか。。。

182 :名無し三等兵:2015/11/14(土) 19:08:55.58 ID:bElYxH+t
>>133
お前本物のバカだなw

183 :名無し三等兵:2015/11/14(土) 19:11:50.03 ID:eNwYTlt9
特TL船は陸軍と海軍で管轄分けてたけど民間運用のMACシップなのに陸軍空母だって吹聴されてたな
まあ完成した時には対潜護衛なんて状況じゃなくてただの空襲の的だったが

184 :名無し三等兵:2015/11/14(土) 19:51:51.83 ID:IkmP4YBK
フネ自体の運航は民間の船員が行い、その船の上に
軍の飛行場と部隊が間借りをしているというような運用を考えられていたらしいね。
発着時など風上に向かって走ってくれとか頼む必要があるだろうけどね

185 :名無し三等兵:2015/11/14(土) 20:19:57.76 ID:h2/uPpuc
>>182
なら製鋼の基礎技術書いてみ?w
基礎技術くらいソラで書けないといけないぜw

キヨ☆みたいに工学士なのに500Gみたいになりたいなら止めないがなw

186 :名無し三等兵:2015/11/14(土) 20:21:03.18 ID:f6W1FQUB
>>184
陸軍特殊船は基本的にその運用だぞ
SS艇、SB艇、まるゆ や高速艇(甲、乙、丙)といった小艦船というか、船級を持たないような船だけ自前で運用

187 :名無し三等兵:2015/11/14(土) 20:31:51.46 ID:mrsFOxQL
陸軍監督官はフネの事をご存知なくて色々大変だったみたいだな
ボイラーの圧があがってないのに「30分後に出港しろ」とか無茶言ってたらしい

188 :名無し三等兵:2015/11/14(土) 20:34:55.88 ID:IkmP4YBK
全ての場合で運行会社から傭船している形をとっていた?
神州丸とかあきつ丸とか見た目がアレなやつも?
乗員を直接雇っている(軍属)ケースはないのかな

189 :名無し三等兵:2015/11/14(土) 20:43:55.92 ID:XLpBtCRk
>>186
通常の陸軍船は徴用方式(チャーター)なんだが、特TLは配当船方式(運送契約)でちと違う。
運転手付きでトラック借りてるのと、運送屋に荷物預けてるのの違い。

190 :名無し三等兵:2015/11/14(土) 20:47:59.61 ID:h2/uPpuc
>>188
摩耶山丸みたいな丙型特殊船も船主は山下汽船で船員も山下汽船の社員が
従事してる。

因みに山下汽船の社長と言えども特殊船の見学と激励の為に大変な手間と手続きを
しないとそもそもフネの側まですらいけなかったそうな。

191 :名無し三等兵:2015/11/14(土) 20:48:05.24 ID:f6W1FQUB
>>189
すまんの、陸軍特殊船(M型船)と勘違いしとったわ

192 :名無し三等兵:2015/11/14(土) 20:53:42.74 ID:ljAqp4zx
メークロン号って橋立型砲艦に似てる気がするけど
実際似てるのかな

193 :名無し三等兵:2015/11/14(土) 21:38:04.94 ID:eNwYTlt9
>>188
あきつ丸とかは徴用船じゃなくて陸軍船舶部隊>通称-暁部隊-が運用する陸軍特殊船
乗員は徴用した船員を軍属にしてそのまま運用するんじゃなくて、暁部隊の船舶兵で
陸軍軍人身分の初期は工兵だった

徴用船の武装や装備も暁部隊の隊員が当たる事になってる
陸軍船舶部は最大18万もの人員を擁してた大所帯だったそうだ

194 :名無し三等兵:2015/11/14(土) 22:30:52.35 ID:mrsFOxQL
船舶工兵って言っても色々ある

イラワジ川の渡渉でも、架橋は工兵でくろがねなんかは舟で船舶工兵が担当してたと記憶

195 :名無し三等兵:2015/11/14(土) 22:49:01.11 ID:eNwYTlt9
いや、最初は日露戦争で台湾補給廠に陸軍運輸部ができて日華事変で司令部が設置され
太平洋戦争突入で船舶兵団になって暁の通称号が付いた独立した兵団

太平洋戦争中は暁兵団に所属する兵士が船舶兵で船舶工兵なんかは別に存在してた
陸軍特殊船の運用や徴用船の砲手や通信士は船舶兵がやってた

196 :名無し三等兵:2015/11/14(土) 23:16:42.97 ID:WJTzL+By
ソロモンだったかな。
どっか南方で大発に魚雷を搭載して敵輸送船団に夜間雷撃をかました奴らがいたらしい。
古本屋の「丸」誌で立ち読みした。魚雷は命中するも護衛艦艇によってこっちも沈没。
しかし夜間の海を総員泳いで島に上陸、生還したという話だったかと。
買っときゃよかったな。

197 :名無し三等兵:2015/11/14(土) 23:28:59.01 ID:XLpBtCRk
フィリピン辺りだと海軍の守備隊に雷装大発隊がちょくちょくいるね。
たしかペリリュー戦でも出撃して戦果を報じてるが、米軍側に該当記録はなさそう

198 :名無し三等兵:2015/11/14(土) 23:36:29.60 ID:OBgr41++
>>124
そもそも銑鉄の生産能力が鉄鋼の必要量に全く追いついていないから、
シフトしようにもできないよ。

199 :名無し三等兵:2015/11/15(日) 06:58:31.35 ID:ZRaZYlXV
>>196>>197
「丸」誌でそのような話は大変面白いが、被害とその日付が公式な記録に残っていないと、
本当かな?と思ってしまうね。
戦争末期に、壊れた部品の機体をつぎはぎして2機を作り上げて、米空母を雷撃して撃沈した話
も、米軍による戦後の説明ではじつは浮きドックだったとかかんとか、どこまで本当なのやら。

200 :名無し三等兵:2015/11/15(日) 07:30:26.29 ID:kUGtq8bR
マトモな高炉が少ししか存在して無いからね>>198

201 :名無し三等兵:2015/11/15(日) 10:21:30.99 ID:VpVUF/1z
>>199
「そういう話が伝わっている」という事に対して本当かどうかを論じるのは無意味でないかな。
そういう伝聞があったかどうかが重要で、正式な作戦として行われなければ記録に残ってない事は
普通にありえるし、命中判定の誤認や日付の誤りも敵味方ともに普通にありえる。

このスレでも数レス前に出たけど、本土の特設哨戒艇や特設監視船の中にも魚雷を抱えていたフネが
いたって話があった。
そんなとこに正式に魚雷が配備されるわけも無いので、ソロモン海戦隊同様に「員数外装備」だったん
じゃないかと言われてる。
そういうケースだと何があっても味方の記録にゃ残らない可能性が高いし、敵としても触雷か潜水艦の
雷撃と誤認するやもしれないし。

「公式記録」みたいな一次ソースは報告の丸写しもあるから、検証を経ずに盲信するのは危険よ。

202 :名無し三等兵:2015/11/15(日) 11:04:52.69 ID:WyWbp4qb
>>201
ワシが読んだことあるのは、佐世保から五島列島なんかへの便船になった現地徴用の特殊警備船(特設監視船とは別)なんだけど、
その漁船の船主が元海軍下士官で、元部下を拝み倒して支給される小銃や重機の他に魚雷2本を両舷にぶらさげてたってのがあった
ただ、現用じゃない倉庫に残っていた型落ちのモノともあたったのでどこまでつかえたのかは微妙

203 :名無し三等兵:2015/11/15(日) 11:26:00.83 ID:2EOMtWif
爆雷を乗せてた艇は多かったけど魚雷となると問題無く発射するには1〜2ヶ月に
一度はメンテが必要って話
気室へ装気にジャイロ調整なんかできる乗員が居ないと古い魚雷なんかただの錘

204 :名無し三等兵:2015/11/15(日) 11:33:10.18 ID:WyWbp4qb
>>203
そう、実用的かっていわれると指摘の通りなんだけど、
気休め的に積むのか、偽砲よりもホンモノが欲しいって話の流れなのか、とりあえずぶっ放してそのうちに逃げるためのものなのかってあたりが判らないのよね
あくまで、その便船に何度ものった事のある人の書き残しなので実際い技術的に検討したのと違うしね

ただ、この特殊警備船の手配が補給廠とか航空隊とかの場合、員数さえ揃うのでれば整備した兵器を貸与って形にもできるので魚雷艇などの航空魚雷の融通つけれた可能性を否定しきれないんだよね

205 :名無し三等兵:2015/11/15(日) 12:00:38.87 ID:2EOMtWif
末期は魚雷の生産が全く追いつかずに咬竜も魚雷乗せず艇首に炸薬詰めるかってくらい
とても新品なんか融通して貰える状況じゃなかったと思う

当時の感覚だと今の対艦ミサイルに近い高価な兵器なんよ魚雷は…

206 :名無し三等兵:2015/11/15(日) 12:01:04.46 ID:1QoaZhtT
>魚雷2本を両舷にぶらさげ

そんなんで落射・始動がうまくいくのだろうか

207 :名無し三等兵:2015/11/15(日) 12:10:31.72 ID:WyWbp4qb
>>205
でもね、それをいったら雷装大発の準備もできないし、特設艦船ですらない現地徴用の通船に機銃や弾薬を貸与する事もできなくなるんだわ
なので、手配もとが補給廠や航空隊(つまり、自分の隊内の員数調整で済ませられる)であるならば、って想像をしているわけ

この辺、南方で自活するための兵器改修や転用のやりかたとセットでみにゃならんのでしょうな

>>206
まぁ、乙型魚雷艇の落射機までしっかりしたものじゃなくても、雷装大発や艦載水雷艇のやっつけ仕事と同レベルのものじゃないかなと

ただ上で触れているように、どういう意図で積んだのかがハッキリしないので、本当にぶら下げて、船員が満足してお終い、かもしれませんしね

208 :名無し三等兵:2015/11/15(日) 12:54:51.54 ID:2EOMtWif
>>207
雷装大発なんて乗せる航空機が無くなった前線で窮余の策で考え付きそうだけど
本土じゃ逆に魚雷のが足りなかったって話

209 :名無し三等兵:2015/11/15(日) 13:41:08.67 ID:VpVUF/1z
>>208
いやいや。
大発ってのは前線じゃ「大発1隻は歩兵一個大隊に相当する」とまで言われるくらいで、輸送だの
航路啓開だの護衛だのと忙しくて、攻撃的任務につけるなんてもっての他なのよ。
やるとしてもそれこそ最後の最後に玉砕する時くらい。

で、その前段階というのがあって、ラバウルあたりじゃ魚雷をくくりつけたというか、くくりつけられたような
特攻イカダなるものが試作されてる。

210 :名無し三等兵:2015/11/15(日) 14:15:14.23 ID:2EOMtWif
>>209
何がいやいやなんだ?
魚雷運ぶならともかく発射できるように吊るして積むなんてその最後の手段くらいしかないだろ
大発だって貴重だが作戦で置き去りにしないといけなくて爆破した事もある

211 :名無し三等兵:2015/11/15(日) 14:27:13.64 ID:enyNEYDA
セブ島の第33特別根拠地隊(原田覚少将)の甲標的部隊が、
継続的な出撃と帰還を繰り替えして戦果を上げたとされているけど、
米側記録では被害は駆逐艦一隻のみだという。この艦の名前を教えてください

212 :名無し三等兵:2015/11/15(日) 14:35:23.36 ID:UhnjXi6Z
>>211
そういった調べものする時は、Wikipediaの
第二次世界大戦中のアメリカ海軍の喪失艦一覧
を見るといいよ

213 :名無し三等兵:2015/11/15(日) 14:50:49.71 ID:VpVUF/1z
>>210
だからね。
否定してるわけじゃなくて、「窮余の策で考えついたもの」として大発の前にこういうのもありますよってお話よ。

214 :名無し三等兵:2015/11/15(日) 18:00:33.38 ID:ffTCmNHW
魚雷の整備を出来る兵がどれだけ居たんだろうねw

215 :名無し三等兵:2015/11/15(日) 19:47:46.74 ID:rSW26LgN
ラバウルだかニューギニアだかで、航空隊の撤退後、使い道の無くなった航空爆弾や魚雷を改造して地雷を作ったとかいう話を聞いた事がある
戦車だろうが何だろうが踏んだ物を見事に木っ端微塵にしてくれたらしい

216 :名無し三等兵:2015/11/15(日) 19:47:57.26 ID:WyWbp4qb
>>208
いや、雷装大発ってサイパン戦時には応急的なものとして各海軍部隊に改修マニュアルみたいなのが出ている感じなのよ
回想ベースなんだけど、サイパンの兵隊がテニアンの航空基地に行って魚雷分けてもらおうとしたとか、グアムで陸軍の兵隊が「海軍さんは大発直して魚雷積んで突っ込むんだって必死に修理していた」とか同時期に話が残っているわけで、
そうしたマニュアルが自活兵器の製造、不急兵器や(航空機の壊滅による)余剰兵器の活用とセットになった場合、航空隊や補給廠の中で転用の可能性は否定できないだろうって話

特攻筏をいうなら、それは大発も艦載水雷艇も引き揚げられたあとの製作の話、しかも造兵側の発想なんで、現地部隊の融通とは別の流れじゃないかね

217 :名無し三等兵:2015/11/15(日) 19:51:40.72 ID:mmM23qlJ
>>215
慣性を利用して作動する魚雷の信管をどうやったら作動させたんだろう?
まあアンパンを上に埋めれば誘爆するかもしれないけれどさ

218 :名無し三等兵:2015/11/15(日) 20:02:51.30 ID:vErZwp9k
厦門特根では25t砲艇に九七式魚雷を括りつけたというから恐ろしや

219 :名無し三等兵:2015/11/15(日) 20:12:11.70 ID:2EOMtWif
>>216
どう違うと言うのかサッパリ分からん
前線で乗せる航空機が無くなって大発に魚雷を乗せようと思ったとしか読めないんだが

220 :名無し三等兵:2015/11/15(日) 20:13:13.63 ID:VpVUF/1z
>>215>>216
フィリピンだと、着発ではなく飛行場に埋設した爆弾を遠隔操作で起爆し、敵を吹き飛ばそうという部隊があった。
指揮所にこもって敵がなだれ込んできたのを見計らい、起爆装置を作動させたものの、電池が腐食してて
起爆しなかったそうな。

221 :名無し三等兵:2015/11/15(日) 20:14:33.32 ID:VpVUF/1z
>>219
誰も否定してない話を、否定されたと強く思い込んでる被害妄想の人みたいなんで、これ以上触らない方が・・・

222 :名無し三等兵:2015/11/15(日) 20:15:45.03 ID:ZRaZYlXV
>>211 駆逐艦レンショーと、ドッグ型揚陸艦シャドウェルらしい。

223 :名無し三等兵:2015/11/15(日) 20:41:26.32 ID:Rbf4mm1G
自分が「丸」で読んだのは魚雷艇の部隊が、艇のエンジンが壊れて修理もできず出撃できないとなったときに
下士官たちが大発に魚雷載せて雷撃するんだと言ってすぐ実行した話だったな。
小艦艇乗りには海賊ばりのロマンがある。

224 :名無し三等兵:2015/11/15(日) 20:53:29.75 ID:WyWbp4qb
>>219
ごく単純に、部隊内であれば兵器の融通・貸与は不可能で無い事(手持ち分の調整)と、今から量産する兵器での仕様変更(海龍などの弾頭への炸薬搭載)をゴッチャニして考えてもダメだろうって事

225 :名無し三等兵:2015/11/15(日) 21:26:11.99 ID:2EOMtWif
>>224
内地の状況と現場の対応が無関係じゃ無いんで単純な話じゃないんだが
末期の内地は魚雷の生産が滞って新造潜航艇に載せる魚雷も足りなくて爆装を考えるほどだった
だから貴重な航空魚雷なんかは特務船に回す余裕は無かっただろうと言ってる

逆に前線じゃ航空機が無くなって魚雷が残ってたら大発だろうが乗せてみるかって話も出るだろう
何が分からんのかね

226 :名無し三等兵:2015/11/15(日) 21:39:11.50 ID:WyWbp4qb
>>225
だから、内地だろうが外地だろうが、部隊内での員数の話と、兵器量産の話は区別せにゃならんって事よ
1隻2隻の話であるから部隊内で調整効くのであれば否定しきれないって事

その論法でいうのなら、正規に貸与・支給の規定のない現地徴用の船(何度も言っているけど軍艦籍に無いもの)に爆雷とか搭載して警戒とかもできなくなるで

それに、
>航空機が無くなって魚雷が残ってたら大発だろうが乗せてみるかって話も出るだろう
>何が分からんのかね
この論法であるならば、なおさら「自部隊で使える船舶を利用して積んでみよう(もしくて、貸与してみよう)」って話になるんだが?

227 :名無し三等兵:2015/11/15(日) 21:53:13.28 ID:2EOMtWif
>>226
それこそ有り得ないだろう
特務艇隊に魚雷を運用する艇がなければ部隊に魚雷が支給される事は無いし
まして航空隊から元々足りない魚雷を関係無い部署に融通するなんて処罰もの
それこそ前線でそんな事言ってられない場合に可能な話

それから交戦国は基本的に徴用船でも民間運用船だろうが武装できる
相手は民間船だろうが攻撃してくるんだから反撃できて当たり前
MACシップなんて民間運用なのに対潜攻撃用の三式連絡機や対空機銃装備

228 :名無し三等兵:2015/11/15(日) 22:00:14.83 ID:2EOMtWif
ああ、MACシップって書いちゃったけど日本の特TL船の事
イギリスのMACシップはハリケーンとか乗せてたな

229 :名無し三等兵:2015/11/15(日) 22:05:36.80 ID:WyWbp4qb
>>227
あー、ワシが言及しているのを特務艇、特設艦船と勘違いしているのなら言いたいことは判らなくはないわ

ただ、最初から言っているのは「特殊」警備船とか傭船としての漁船だから、徴用の特設艦船の話じゃないぞ
特設艦船、特務艇なら、その艦船の規定に合わせた兵器の配備だけども、現地徴用の特殊警備船は、警備隊なり航空隊なりの個別の傭船や徴用だから「部隊の備品・傭船」になるんだよ
だから部隊の陸戦用の小銃や、予備品の双眼鏡を必要に応じて、貸し出すわけ
いわば、「部隊のトラックに警戒用の重機も作業時に乗せました。作業終了したら兵器庫に反して整備します」と同じ扱いになりえるの。

で、その延長で今回の回想だと五島列島と佐世保での輸送作業時に自衛火力として重機や小銃を駆り出すのだけども、なぜか魚雷までひっぱり出してきていたという話。
だから書類上は、魚雷も部隊の保有のママなので、余所の部隊に提供したとかって話にはならないの。

で、その魚雷が本当に使えるものだったのか、それとも員数外の保管兵器、旧式兵器だったのか、それとも魚雷艇などを整備中で、徴用船を代船として警戒にあてるため臨時で載せ替えました、って話なの釜では判らないので疑問符付きで書き込んだんだよ

230 :名無し三等兵:2015/11/15(日) 22:31:58.55 ID:vm+zYWcZ
海上護衛と徴用船クラスタの人は目障りなのでこのスレから出て行ってね

231 :名無し三等兵:2015/11/15(日) 22:38:51.80 ID:2EOMtWif
>>229
国内じゃ戦時中は漁船や機帆船といえども船舶運営会管理下で陸軍と海軍が割り当てられた
徴用をしてたんで部隊が勝手に雇用して使うなんてのは私用になる

私用船に機関銃はおろか魚雷や爆雷を預けて輸送や警備させてたとか与太話に見えてきたんだが

232 :名無し三等兵:2015/11/15(日) 22:45:03.77 ID:WyWbp4qb
>>231
その理解は順序が逆
国家統制が厳しくなってくるから、現地徴用で囲い込む必要が出てくるし、
そこで特殊警備船(文書によって特殊監視船、補助監視船と混乱がある)というカテゴリーに含めて他の徴用よりも優先度の高い船としたわけ

この辺は軍需省の航空総局が海上輸送部を作って、海務院や運輸省、船舶運営会以外に自前の輸送機構を抱えたのと同じ流れだよ

233 :名無し三等兵:2015/11/15(日) 22:53:09.34 ID:2EOMtWif
>>232
その特殊警備船はしっかり船舶運営会に管理された徴傭特殊船なんだが…
なんで現地部隊が勝手に徴用してると思った…

234 :名無し三等兵:2015/11/15(日) 22:59:48.12 ID:VpVUF/1z
>>233
だから触らない方がいいと・・・だんだん意地になってきてるから、適当なとこで切り上げた方がいいよ。

235 :名無し三等兵:2015/11/15(日) 23:01:18.93 ID:WyWbp4qb
>>233
そうでもないぞ
部隊よってバラつきがあるけども、雑役船としての買い取り扱い(登記せず)だったり、漁船の操業用燃料の融通と対空監視+通報業務とのバーターだったりだよ
登録されるサイズの船であっても、余所の徴用にあわないように現地徴用とするの
ここは西日本機帆船(筑豊炭の阪神向け輸送)と一緒

それに、補助業務扱いとする場合は漁業との兼務としてあるため、他の徴用にかからないように海軍、運輸当局と県の水産部などが調整していたりする

236 :名無し三等兵:2015/11/15(日) 23:13:17.53 ID:2EOMtWif
>>235
漁労を兼ねて対空監視したのは横鎮の補助監視船だし軍務と引き換えに燃料支給なんてのは
徴傭特殊船の一般的な運行形態だし説明継ぎ接ぎだな

第一他の徴用とかち当たらないように調整ってそれがあるから現地部隊が勝手に徴用できないと
言ってるだろ
確かにこれは触ったらアカン奴や…

237 :名無し三等兵:2015/11/15(日) 23:14:05.40 ID:OrV8LyVH
既に閲覧者の過半が付いていけてない状況なのでは

238 :名無し三等兵:2015/11/15(日) 23:24:45.81 ID:WyWbp4qb
>>236
だから順序をちゃんと追わないとダメなのよ
本格的な国家管理が始まる前に海軍での徴用にしてしまうと既成事実になるって話
この辺の流れは西日本機帆船での登録でも、陸軍の現地徴用(台湾漁船など)、軍需相の輸送部隊もほぼ同時期にやっている話なんよ

239 :名無し三等兵:2015/11/15(日) 23:27:29.51 ID:WyWbp4qb
逆に言うと、こうした各軍各部隊、各官庁官衙がバラバラに手を付けてしまって、水産や小口輸送、港湾荷役がボロボロになっていくから歯止めをかける意味での一元管理に手を付けざるを得なかったって流れからみ直した方が判りやすいかもね

240 :名無し三等兵:2015/11/15(日) 23:43:38.04 ID:ZRaZYlXV
現地部隊が勝手に徴用できないのは、一般の兵隊への命令と同じだな。
門で立哨している兵に、長官が「こっち来い」と命令しても、拒否できる。
兵を指揮する直属の上官がおり、さらに上の身分の長官であろうと、指揮が重複しないように
するため、兵は直属以外の上官の命令を聞く必要がない。

小野田少尉への停戦命令と同じ。戦争が終わったから出てこいと言っても、結局、直接の上官の
命令があるまでは戦争行為が継続されたままとなった。

241 :名無し三等兵:2015/11/16(月) 00:42:21.32 ID:HegvuGXR
>>240
軍隊は斜め上から命令が降りるのはあり得ないというのは基本中の
基本だもんなあ。
会社でもそれは当然な訳でそうじゃないと現場が混乱してしまう。

242 :名無し三等兵:2015/11/16(月) 01:27:52.03 ID:naqhL4RA
小野田少尉って例えば皇太子殿下から
停戦の指示を受けても投降しなかったんだろうか・・・w

243 :名無し三等兵:2015/11/16(月) 01:28:10.24 ID:pe8Ss0Oe
実際は船舶運営会の管理が始まる前に戦前から陸海軍の徴用船割り当てが決まってたのも知らないんだろうな
この手の与太話じゃ旧軍はあくまで無秩序で無法なのがお約束

244 :名無し三等兵:2015/11/16(月) 01:34:03.54 ID:EsYUoYM4
そもそも小野田少尉は皇太子殿下の顔を知っているのだろうか

245 :名無し三等兵:2015/11/16(月) 01:53:49.38 ID:y872kIDb
そもそもだな・・・>>208あたりでは戦局の悪化で雷装大発がどうのって書いてたやつが、

>>238で「本格的な国家管理が始まる前に海軍での徴用にしてしまうと」とか書き出して、
もはやどういう時系列で自分が何を書いてるのが、支離滅裂になってるのに気づいてない。

脱線したらしっぱなしで、相手からしたら
「ん?今何の話をしてるんだ?」
って首傾げざるをえない状況だから、よほど脳味噌のベクトルが斜め上を言ってるのか、
意図的に話をそらして相手を煙に巻き、都合の悪い話をしないようにしてるか、どっちかよ。

だから触らん方がいいと言ったのに・・・・

246 :名無し三等兵:2015/11/16(月) 06:30:42.83 ID:gCzk8Qg8
>もはやどういう時系列で自分が何を書いてるのが、支離滅裂になってる
>脱線したらしっぱなし
>よほど脳味噌のベクトルが斜め上を言ってるのか、
>意図的に話をそらして相手を煙に巻き、都合の悪い話をしないようにしてるか、どっちか

ああ、初質で言うところのカスミンか、なら確かに
>触らん方がいい
ですな

247 :名無し三等兵:2015/11/16(月) 06:53:46.90 ID:IDcppBWR
(昨日のバカ3匹どれも触ったらアカンやつやろ)

248 :名無し三等兵:2015/11/16(月) 07:30:34.61 ID:2ZKlRRPX
「ユウゲキセン」との電報を見て、船を用意されるのかと思って
大勢の兵士が荷物を集結しているのを
見た小野田少尉が、遊撃戦どころではない現況を知って失望したというくだりがあったな。

249 :名無し三等兵:2015/11/16(月) 09:06:10.91 ID:npUd0f1E
軍令部は頭数合わせだけで現実を見てないって現場は言ってたらしいね

250 :名無し三等兵:2015/11/16(月) 18:07:34.22 ID:U+bgzRj3
補助艦艇スレなのに知ったかホラ並べられてもサッパリ分からんとか馬鹿揃いでワロス

251 :名無し三等兵:2015/11/16(月) 18:19:26.57 ID:pe8Ss0Oe
どう見ても弄る方が馬鹿ですし

252 :名無し三等兵:2015/11/16(月) 18:34:21.14 ID:nOghMriu
頭数合わせてくれるだけマシって気も・・・

253 :名無し三等兵:2015/11/16(月) 19:21:22.59 ID:bH/bz+kC
>>240
つじーんは内地から出張して、現地で勝手にモレスビー作戦を命じてなかったっけ?

254 :名無し三等兵:2015/11/16(月) 19:25:57.04 ID:XfNHXLT7
海上護衛と徴用船クラスタの人は本気で害しかないから目障り

255 :名無し三等兵:2015/11/16(月) 19:40:46.22 ID:P4KpYAfA
>>253
参謀本部から出た「研究命令」を勝手に「実施命令」に
書き換えてやらせて大失敗。

で、ちゃっかり自身は逃げ帰ってる。

256 :名無し三等兵:2015/11/16(月) 20:21:05.72 ID:2ZKlRRPX
レイテからセブ島への転進のとき、数少ない小舟を何度も往復して転進するわけだが、
復路は大変だ。
「必ず戻るから」と言って、セブからレイテには戻ってこず、最後の兵は置き去り。

257 :名無し三等兵:2015/11/16(月) 23:57:45.18 ID:pe8Ss0Oe
辻ちゃんは前線まで出張ってその目で命令実効の困難さを見てたんだけどな
ガダルカナルは失敗作戦の典型になったが撤退作戦はまるで別の軍隊みたいな見事な成功
なぜ最初からあれができなかったのか…

258 :名無し三等兵:2015/11/17(火) 00:07:36.09 ID:EqV9p0AM
攻勢でなくなって手柄にならない撤退戦になったから、辻とかの茶々入れが無くなって仕事に専念できたという話も、、、

259 :名無し三等兵:2015/11/17(火) 00:35:45.12 ID:U9VydKA0
辻ぐらいしか大本営の参謀なんてのが前線までこないから、辻の横暴がまかり通ったともいえる

260 :名無し三等兵:2015/11/17(火) 08:41:40.31 ID:pnQ2i0Sn
軍組織で個人名が出る事態が間違ってる

261 :名無し三等兵:2015/11/17(火) 12:52:21.49 ID:YbLxX/Qy
トップの名前が出るのはかまわんでしょ
ただの参謀がババーンと表舞台に登場だとあれだがね

262 :名無し三等兵:2015/11/17(火) 14:06:41.52 ID:exbetZdk
海軍で独断専行して大失敗ぶっこいた御仁っていたっけ?
カミさんでも辻ーんほどブッ飛んでないよね。

263 :名無し三等兵:2015/11/17(火) 15:25:57.44 ID:phmC5+Mb
アメリカ海軍だと第3次ソロモン海戦で駆逐艦「フレッチャー」のコール艦長が
敵は見えてるの攻撃命令が遅い、とさっさと突撃を開始した話があるな。
その見立てが正しいかどうかはともかく、結果的に本艦のこの行動が敵戦艦撃沈に貢献したとされ
この独断専行はおとがめ無しだったということだったが。

余談ながら中東でボートによるテロを受けたアメリカ海軍艦「コール」はこの艦長にちなむのかと思ってたんだが違った。

264 :名無し三等兵:2015/11/17(火) 15:39:21.07 ID:y/AzDIDQ
>>262
ある意味山本五十六ほどぶっ飛んでる御仁もいないと思うが・・・

265 :名無し三等兵:2015/11/17(火) 15:44:07.78 ID:B1R0ZiwU
フレッチャーはSGレーダーのお陰で大混戦の中でも的確に状況を把握できたというし、
ppiスコープの存在はやっぱ大きいわな

266 :名無し三等兵:2015/11/17(火) 16:02:09.19 ID:TVEpDupy
大惨事ソロモン海戦の頃のレーダーは米軍も大した事無い
盛大に味方撃ちするレベル

267 :名無し三等兵:2015/11/17(火) 16:08:08.02 ID:LEgN2gDu
第三次の初日の方だとSG持ってたのってヘレナとフレッチャー位だっけ

268 :名無し三等兵:2015/11/17(火) 16:12:56.46 ID:LEgN2gDu
あ、オバノンがいたか
SG装備艦はほぼ無傷で切り抜けてるのな

269 :名無し三等兵:2015/11/17(火) 22:01:46.92 ID:bAGyo9jF
第3次ソロモン海戦で、先頭間近に居た照月は、
高射砲を水平撃ちして、初弾から命中!。その次も命中、命中で
砲塔を反対側にも回転して、これまた命中命中で猛打賞。
高射砲の早撃ちが役立った。
砲塔の中にいて砲弾詰め?の作業員が「初弾命中!」の伝声に、「うおっー」と歓声を上げた
と手記にあった。

270 :名無し三等兵:2015/11/17(火) 23:44:32.36 ID:phmC5+Mb
秋月型の主砲は扱ってるほうも楽しかったんじゃないかな。
性能いいし当たるし、撃ち甲斐があったと思う。

271 :名無し三等兵:2015/11/17(火) 23:54:39.96 ID:B1R0ZiwU
発射弾数で比べると照月も150発程しか撃ってなくて、意外と三年式の他艦と比べても多くないっていう

272 :名無し三等兵:2015/11/18(水) 00:00:10.29 ID:O8fNUFbs
砲身を水平に戻さないと次弾が装填できないんだっけ

273 :名無し三等兵:2015/11/18(水) 00:03:51.48 ID:i4ymXbs5
そもそも第3次ソロモン海戦での照月の占位って艦隊の先頭だっけ?

274 :名無し三等兵:2015/11/18(水) 00:25:52.14 ID:vHkm/DQ7
長良、比叡、霧島のすぐ左横を雪風、天津風に続航だから最後尾の方やね
米駆逐隊が突っ込んできたから雪風と同じく右に左にと主砲振り回すわ魚雷撃ち損なうわだったけど
(間にいた天津風は抜け出したお陰でずっと右砲戦でやれたみたいだが)

275 :名無し三等兵:2015/11/18(水) 01:26:22.17 ID:uR6Odqyc
砲身を水平に戻さないと装填できないのは薬嚢式の駆逐艦の主砲
秋月級のは薬莢式の自動装填高角砲なんでそのまま装填できる

276 :名無し三等兵:2015/11/18(水) 07:27:37.86 ID:JApqDOlZ
三年式12.7cm砲は手動装填で、その作業ができる範囲が、+5から+10度。
この範囲であれば装填の為に俯仰する必要はない
(機力装填の砲における固定角装填とは意味が異なる。)

+5から+10度というのは射程7000-10,000mを意味しているので、
水平打ちに近い夜戦のときは、射撃後に装填の為に砲身を上げる(砲尾を下げる)
必要があったのではないかと想像する(といっても一秒ちょっとのことだろうが)。

277 :名無し三等兵:2015/11/18(水) 14:19:02.43 ID:dTKUonLI
照月の手記はたぶん
「海軍主計大尉の太平洋戦争―私記ソロモン海戦・大本営海軍報道部 (光人社NF文庫) 文庫 」

278 :名無し三等兵:2015/11/19(木) 07:33:15.10 ID:v1ze8PSk
長門とか全角度で装填できるけど基本7度に戻してから装填してたらしい

279 :名無し三等兵:2015/11/19(木) 08:14:17.24 ID:be+wLkl7
+5から+10度、基本7度が、
ひょっとして普段からの標準の位置かな?と、写真で確認すると、0度のようでもある。
http://livedoor.blogimg.jp/kantamashi/imgs/0/5/05d99f83.png

280 :名無し三等兵:2015/11/19(木) 08:15:56.12 ID:be+wLkl7
油圧0のときは、マイナス角かも。涼月
http://livedoor.blogimg.jp/ncc74210/imgs/8/a/8ab67bdc.jpg

281 :名無し三等兵:2015/11/19(木) 08:23:46.46 ID:be+wLkl7
>>280の写真では、艦尾が上がっているわりには、艦首がやけに上を向いているので、
折れ曲がっている模様。
よって別写真で確認すると、激しくぶっこわれていますな。カラー写真ではなく着色。
http://cdn.snsimg.carview.co.jp/minkara/userstorage/000/009/406/399/b6681e67b2.jpg

282 :名無し三等兵:2015/11/19(木) 08:34:32.09 ID:v1ze8PSk
>>280
砲塔の旋回仰角は水圧だろ

283 :名無し三等兵:2015/11/19(木) 10:18:10.77 ID:kxRGKYiO
涼月<艦首艦尾吹き飛んで中央船体だけになって曳かれて戻った時もあるんで
そのくらいどうと言う事は無い(ドヤ顔

284 :名無し三等兵:2015/11/19(木) 11:30:41.62 ID:Wi1o3Z9z
大破着底したり放棄された艦でも砲は普通に仰角かかったままだろ

285 :名無し三等兵:2015/11/19(木) 12:29:27.32 ID:6pf7NSea
>>284
有名どこでは着底した伊勢なんかがそうだな。
圧が抜けるとロック解除されて俯角になるとかじゃなく、単純に動かないだけなんだろうね。

286 :名無し三等兵:2015/11/19(木) 13:37:05.87 ID:s113UjIt
>>280
これは終戦後の写真だから、降伏の意思として目一杯下げてるんでしょう

287 :名無し三等兵:2015/11/19(木) 15:08:59.41 ID:SUQdjYNC
>>283
船体中央しかないと言っても、意外と前後とも主砲辺りまで残ってるようだけどな

288 :名無し三等兵:2015/11/19(木) 15:49:35.94 ID:Gr/uFinG
涼月は艦橋までもぎ取られたんだから主砲が残ってる訳ねーだろ
一度目の被雷は煙突より前34m、F118より後46mを亡失してる

289 :名無し三等兵:2015/11/19(木) 16:09:54.62 ID:SUQdjYNC
艦橋は爆風でやられただけだろ
大体第一缶室は艦橋の真下にあるんだぞ

290 :名無し三等兵:2015/11/19(木) 16:18:25.10 ID:zI4dhk5B
学研秋月本のP159-160が詳しいのかな
コーナーとしては秋月型に限らずなトコだけど

288は艦橋後端あたりでべきっと逝った秋月と混同してないか
涼月の1回目の艦首亡失は二番砲塔直後Fr61から前だ

291 :名無し三等兵:2015/11/19(木) 20:30:27.02 ID:nh3E3LuA
海護総隊ができた昭和18年11月の時点でどうしたら日本の海上輸送路は護れたのか?

292 :名無し三等兵:2015/11/19(木) 20:38:51.40 ID:8ADxKaHb
ヒ71船団は、駆逐艦3隻に海防艦9隻に護衛空母と大西洋でもこんな豪華な護衛はめったにつかない
くらい護衛がついてたけど、アメリカ潜水艦に一方的に狩られてる。
国力とか物量じゃない、根本的に日本は劣っていたからそんな方法はない

293 :名無し三等兵:2015/11/19(木) 20:58:10.97 ID:gQGE/iqy
潜水艦にやられたというのもあるけど、日本の潜水艦ほど戦果が少なかったのもなあ
大仕事はいくつかやってみせたが、全体的に言えばなあ
特に呂号潜水艦は華々しい話が少ないね。護衛空母1隻は沈めたが

294 :名無し三等兵:2015/11/19(木) 20:59:09.53 ID:be+wLkl7
ヒ71船団をググってみたが、輸送船15隻に護衛艦13隻という
日本軍としては超豪華な護衛とはいえ、次々に撃沈されていくwiki記述はマゾヒストでなければ
楽しめない。帰路に至っては鬱病を発症しそうな記述だ。まるで日本版バルチック艦隊。
しかもこの船団は、まだレイテ海戦も始まっていない時期だ。このあと行われるレイテ海戦で
半分以上の艦船が沈められるのも無理もないし、燃料欠乏も納得。

295 :名無し三等兵:2015/11/19(木) 21:04:00.60 ID:gQGE/iqy
>>294
今度の船団は空母がいるから大丈夫!

空母撃沈を目指して潜水艦集結

296 :名無し三等兵:2015/11/19(木) 21:09:13.63 ID:WrpSOUuN
夜間レーダーとソナーで好き勝手に雷撃出来る潜水艦とかチート兵器相手じゃなあ
大艇や陸攻に電探磁探積んで対潜哨戒機にしようにも米軍が夜間戦闘機繰り出して来たら終了だし
あの時期の米潜水艦相手にするのは当の米海軍の駆逐艦やフリゲートでも荷が重いと思うよ

297 :名無し三等兵:2015/11/19(木) 21:11:45.17 ID:vpiymYFP
>>295
マジでそうだから海軍が下手に船団護衛に空母出せないって話が出るんだよなぁ
航空機輸送もトラック止まりになる理由の一つ

298 :名無し三等兵:2015/11/19(木) 21:16:36.73 ID:be+wLkl7
猛威を振るったUボート群を
完封にまで追い込んだ欧米のやり方を
日本軍も真似すれば、米潜水艦を封殺できるんじゃね?
と無責任なことを言ってみる。

299 :名無し三等兵:2015/11/19(木) 21:22:44.39 ID:6pf7NSea
>>298
つまり、まずは大量の護衛戦闘機を配備して制空権を得る必要がある。
その上で、電探などのセンサーを搭載した対潜哨戒機を張り付かせる必要がある。
護衛艦には効果的な対潜兵器を搭載する。
とどめは潜水艦の基地を攻撃・封鎖して、出撃前、あるいは出撃した傍から撃沈すれば完璧だな。

300 :名無し三等兵:2015/11/19(木) 21:25:09.45 ID:7Dme6L7m
艦これから入ってきた海上護衛クラスタと徴用船クラスタはうざいから去れ

301 :名無し三等兵:2015/11/19(木) 21:26:29.34 ID:xLH7kaXK
艦豚は現代戦語れないよね

302 :名無し三等兵:2015/11/19(木) 21:33:31.59 ID:6pf7NSea
>>301
いや、時代を問わず無理だと思う。。。
何が一番無理かって、彼らは「艦」にはリスペクトを感じるけど、それを動かす「人」や「組織」に対しては
何の感情も抱かない人が多いから。
艦これから入ったファンの、「艦」に対する感想を見ていると、「艦」にしか感情を持っていない事がよくわかる。

303 :名無し三等兵:2015/11/19(木) 21:41:45.09 ID:vpiymYFP
開戦前のざっとした検討で、主要航路と沿岸の哨戒するのに基地航空隊1200機欲しいとかあるしな
使える基地からの進出時間とか、陸攻でなく水偵なので機数が増えがちになるとかあるけど、昭和14年頃だと実用機全て突っ込んでも足りないかもしれない世界

304 :名無し三等兵:2015/11/19(木) 22:14:32.38 ID:kxRGKYiO
だから船団護衛は輸送船放り出して潜水艦追い回せばいいだけ
艦長の判断が良ければ神風みたいな装備の古い艦でも米潜追い詰めて語り草になるくらい

305 :名無し三等兵:2015/11/19(木) 22:18:21.09 ID:gQGE/iqy
>>299
対潜哨戒機って言っても浮上潜水艦すら撃沈できるかどうか怪しい

306 :名無し三等兵:2015/11/19(木) 22:23:33.68 ID:nh3E3LuA
敵潜水艦が浮上して全速で逃げられたら海防艦では追いつけないし、駆逐艦が追いかけたら待ち伏せされて逆にやられた。
なんてのもあるわけで…

307 :名無し三等兵:2015/11/19(木) 23:02:59.22 ID:6jo5oOZG
>>304
ホークビルと戦闘した時は最新鋭の三式探信儀を装備していた。

308 :名無し三等兵:2015/11/19(木) 23:06:47.73 ID:8ADxKaHb
装備以前の問題で、教育も研究も訓練もなってないな
ソナー員の体系的な教育が始まったのは昭和19年の第6期普通化機雷術水中測的練習生からで
それ以前は、短期講習のみ。
対潜訓練部隊も昭和19年で、訓練期間はわずか二週間。それ以前は訓練なしで
ソナー員も素人同然の人間がやってたらそりゃ無理だわ

309 :名無し三等兵:2015/11/19(木) 23:09:46.65 ID:gQGE/iqy
>>298
Uボートはビスケー湾で待ち構えておけば撃沈できるのが大きいかなあ

310 :名無し三等兵:2015/11/20(金) 00:38:37.24 ID:ChVGeO9A
神風は名前通りに運もあるよな

311 :名無し三等兵:2015/11/20(金) 01:14:12.67 ID:HQPQvnn7
そういや最初期の海自はガトー級のくろしおが最速のフネだったな

312 :名無し三等兵:2015/11/20(金) 07:01:16.98 ID:/UCWerMY
くろしお型は?
まあ、戦中の日本の水中高速艦の実態を考えるとカタログスペック上の性能を発揮できたとは考えづらいけどさ

313 :名無し三等兵:2015/11/20(金) 07:01:56.69 ID:/UCWerMY
やばい寝ぼけてた
おやしお型だな・・・

314 :名無し三等兵:2015/11/20(金) 07:08:56.96 ID:wtH6ftQK
>>304
船団護衛って船団を攻撃されなきゃ成功なのに頭が膿んでるのか?

315 :名無し三等兵:2015/11/20(金) 07:41:43.81 ID:p6deseQA
挑発発言だな

316 :名無し三等兵:2015/11/20(金) 09:46:38.18 ID:4/CaqFAM
>>314
船団を攻撃されないには攻撃してきた潜水艦を沈めるのが一番効率いいんだよ
追い払ってるだけなら意味が無い
当時の対潜能力じゃ攻撃されるまでどうしようもないんだからな

317 :名無し三等兵:2015/11/20(金) 09:53:12.21 ID:HGy3yB1m
>>316
潜水艦が一隻だけなら、あるいは襲ってくる全ての潜水艦捕捉出来るならその通りだけどね

極論一隻の囮艦全力で追い回して本隊に船団直撃されたり、護衛艦艇が待ち伏せにたたかれたりしたら意味が無い

318 :名無し三等兵:2015/11/20(金) 09:58:18.65 ID:4/CaqFAM
>>317
護衛艦が潜水艦より少ないならそうだけどな
普通は複数の護衛艦で1隻の潜水艦を追跡するし、同時に何隻かの潜水艦を攻撃もする
輸送船が何隻かやられても潜水艦を確実に沈めていけば被害はどんどん減るんだよ

319 :名無し三等兵:2015/11/20(金) 10:04:25.77 ID:8oc1IX78
護衛する部隊と敵潜狩りをする部隊を両方用意できれば理想的なんだけどね

日本海軍は対潜能力低いし、護衛もろともやられるくらいなら船団放り出して1隻でも多く米潜沈めるほうが効果あるかもしれない

320 :名無し三等兵:2015/11/20(金) 10:08:22.73 ID:abQArtEQ
一隻の潜水艦に対する攻撃の不徹底は、しばしば指摘される反省点だよな
多くの場合で護衛兵力が少ないために船団放り出すわけにもいかず、で出来なかったんだろうけれど

321 :名無し三等兵:2015/11/20(金) 10:17:47.38 ID:4/CaqFAM
日本軍だと爆撃機の護衛でも同じ失敗をしてる
日本じゃ護衛対象は護衛が近くに居ないと苦情を言うのが常で被害が出ると責められた
それで余計に放り出せなくなり被害を減らせなかった

322 :名無し三等兵:2015/11/20(金) 10:28:02.79 ID:HGy3yB1m
>>318
ドイツがUボート造る以上にリバティ船造れる連合国の発想だわな
日本の場合、まだアメリカの潜水艦が魚雷に問題抱えてて満足な攻撃出来なかった昭和17年の時点で喪失船舶のトン数が新造船舶のトン数上回る位の生産力しか無いんだもの
>>321
戦闘機の護衛無くても自衛戦闘可能なアメリカの爆撃機と、日華事変以来ずっと戦闘機に襲われたら大損害必至の日本の爆撃機との差だろうね
もっとも日本の爆撃機の防御火力はイギリスの爆撃機なんかより余程充実しているし、速度もあるんだが相手が悪いよなあ
(イギリスもあんな貧弱な防御火力の爆撃機単独で何度も爆撃作戦行っているし)

323 :名無し三等兵:2015/11/20(金) 10:34:31.52 ID:wtH6ftQK
>>318
一隻を攻撃しようと爆雷を一発落とすと聴音出来無く成るから同時攻撃なんて有り得ないけど?

324 :名無し三等兵:2015/11/20(金) 10:39:52.76 ID:4/CaqFAM
>>323
違う、複数の護衛艦で1隻を追うのは速度を出しただけで探知能力ガタ落ちだから
速度落とした艦から攻撃する艦へ位置を教える
探知担当の艦は2隻以上が望ましい

325 :名無し三等兵:2015/11/20(金) 10:50:53.67 ID:HQPQvnn7
護衛艦艇が群狼より多い時期なんてどれほどあるやら

326 :名無し三等兵:2015/11/20(金) 11:09:45.77 ID:si7c9YmC
群狼って言ったって当時は潜行中に位置測定が正確にできるのが日本潜だけなんで
同時に攻撃できる潜水艦は2隻程度
1隻追うのに何時間もかかるからその間に進んだ船団が次々と襲われるが

327 :名無し三等兵:2015/11/20(金) 12:12:22.38 ID:qr8B/qD2
>>324
探知担当が何隻いようと、爆雷落としたらしばらく聴音なんかできない海中状況になるんだが。
何でヘッジホッグが着発なのか理解してもらわんと。

328 :名無し三等兵:2015/11/20(金) 13:06:49.64 ID:si7c9YmC
>>327
爆雷攻撃が爆発した時だけ探知困難になると思ってるようだが
爆雷落とすには自分が損傷しないようにある程度速度を出さないと投下できない

探知できる速度は潜水艦の水中速度と変わらん数ノットなんで一隻だと探知した
位置めがけて加速して目隠状態で突撃する羽目になる
潜水艦は水中だと駆逐艦より遥かに小回りが効くんで他の艦に誘導して貰うと
攻撃の成功率が全然違うんだよ

329 :名無し三等兵:2015/11/20(金) 13:54:47.05 ID:4/CaqFAM
先に書かれてるけど投下後の探知じゃなくて攻撃前の探知の問題で複数艦での追跡が有効って事
2隻以上で探知すると各艦からの探知方位で位置の特定が正確になるのが重要な

330 :名無し三等兵:2015/11/20(金) 15:38:32.15 ID:qr8B/qD2
>>328>>329
それで撃沈できない場合の再攻撃の手間は変わらんのよ。

撃沈が目的ならそれでいつまでもやっててもいいが、撃退できればいいだけならよほど戦力に
余裕が無いと無理。
30ノット以上出る駆逐艦ならともかく、海防艦以下の艦艇だとその後の船団に追いつくのがものすごく手間。

結局のとこ、「撃墜数が欲しくて爆撃機の護衛そっちのけの戦闘機」とやってる事は変わらん。
戦力に余裕があれば、それでもいいんだけどね。

331 :名無し三等兵:2015/11/20(金) 16:32:30.25 ID:4/CaqFAM
>>330
攻撃失敗した時の待機時間は変わらんが攻撃時の有効性はずっと上
むしろ爆雷は命中しなくても損害を与えられるのが利点なんだから投下位置を
より正確にできる方法を使わない手は無いだろう

護衛艦がなかなか追いつけなくても潜水艦を減らせれば結局被害が減るんだよ

332 :名無し三等兵:2015/11/20(金) 17:15:39.93 ID:si7c9YmC
暗号が解読されて船団の航路や日程、積荷まで分かってたんだから追い払っても何の意味も無い
だいたい船団と一緒に走ってる護衛艦は魚雷撃たれるまで潜水艦を探知できないんだから撃ちたい放題

被害減らす方法は撃沈して数を減らすしかなかった
当時はどこを走っても潜水艦が居るのは米軍の物量で凄い数の潜水艦が居ると思ってた有様
そりゃ頑張って沈めようとか思わん罠

333 :名無し三等兵:2015/11/20(金) 17:20:32.52 ID:si7c9YmC
せめて陸軍のワンタイムパッド暗号使ってたら状況は少しは好転したかもな
船舶通信じゃ難しいって話もあるが

334 :名無し三等兵:2015/11/20(金) 17:26:28.07 ID:qr8B/qD2
>>331
勘違いして欲しくないのだが、別に否定はしてないのよ。

ただ、現実問題として、それを実現するための要素が抜け落ちてるという点を指摘してるわけで。
例えばその追いかけてるのが駆特とかで砲戦で返り討ちにあったり、丙型海防艦とかで浮上して
逃げられたら追いつけないとかじゃ、数を揃えても話にならんのさ。

それと、複数の潜水艦から襲撃された場合の対策についても言及が無い。

335 :名無し三等兵:2015/11/20(金) 17:33:05.01 ID:qr8B/qD2
>>332
>船団と一緒に走ってる護衛艦は魚雷撃たれるまで潜水艦を探知できないんだから

その前提では捜索兵器が貧弱という想定なので、雷撃後にハンター&キラーチームを作って「撃沈」に
移るとして、そのチームを構成する護衛艦が最初に攻撃・撃沈されると戦術が成り立たない。

というか、最初に護衛艦を潰すのは米軍の常套戦術になっていくわけで、「最初の一発」を防ぐとこから
前提を変えていかないと成立しないよ。

336 :名無し三等兵:2015/11/20(金) 17:40:40.81 ID:ChVGeO9A
暗号が解読されていることに気が付かなかったのかな

337 :名無し三等兵:2015/11/20(金) 18:12:08.69 ID:yTgmhwDZ
>>332
昭和19年中盤くらいになると電探で5km先の探知で針路変更やったり、護衛艦を先行させたりで対処していたりする
問題は、それができるだけの海防艦の数が揃っていない(掃海艇などだと電探持ってなかったりするので対応できない)船団もある事、
潜水艦との接触回数自体が激増しているのもある

細かい事言うと、出港前の船団会議をちゃんとやれている船団ってそんなになく、緊急時の一斉変針などの訓練できないので、夜間だと進路変更とかでの衝突事故のリスクの方が高かったって回想もある

>>336
前スレでも書き込まれていたけど、暗号が破られているって確信を持つにはいたらなかったって感じだよね
米軍側の情報を見て後知恵で暗号解読の可能性を見るのと、

338 :名無し三等兵:2015/11/20(金) 18:20:25.75 ID:4/CaqFAM
>>334
いつも米潜より鈍足で貧弱な火力の護衛しか居ないなんて限らん
だいたい護衛艦が近づくの見て浮上して逃げれば逃げ切れるなんて判断は無理だろ…
浮上すればタイマンで負ける火力でも何隻かで囲んで機関砲でも浴びせれば粗大ゴミにできる

339 :名無し三等兵:2015/11/20(金) 18:39:44.62 ID:CHCrb+5O
>>338
その間に手薄になった船団が別の米潜に襲われジエンド。

護衛がいない間行き脚を止める訳にも行かんからな。

どんなにイキって潜水艦を追い回す戦術に固執しても、
護衛の数の絶対量不足はどうにもならない。

340 :名無し三等兵:2015/11/20(金) 18:58:25.78 ID:ttwpppas
>>338
暗号解読されたら標的の船団の護衛は足の速い駆逐艦がいるいないも前以てバレてるんじゃ?

341 :名無し三等兵:2015/11/20(金) 19:25:15.89 ID:9LjWzKer
>>558
木枯らしのお蔭で拝めるパンチラが黒スト越しになるだろ
風情を味わえるようにならんといかんぞ

342 :名無し三等兵:2015/11/20(金) 19:31:31.39 ID:4/CaqFAM
>>339
一回船団が襲撃される度に1隻でも沈めてれば十分
半年も経たずに米軍の潜水艦の数じゃ作戦に支障がでるほどの被害になる
>>340
重要船団には駆逐艦入れておけばいいってか大抵入ってる

343 :名無し三等兵:2015/11/20(金) 19:39:57.66 ID:wunwwdaY
>>342
米潜一隻の「戦果」の代償で船団構成船舶全滅かw

敢えて言うけど、お前さん算数も出来ないだろw

当に変形の決戦主義に他ならんw

344 :名無し三等兵:2015/11/20(金) 19:40:25.23 ID:fBhOL3nK
https://ja.wikipedia.org/wiki/ブルヘッド (潜水艦)

日本海軍なんて余裕、余裕!
アレ?

345 :名無し三等兵:2015/11/20(金) 19:46:02.93 ID:4/CaqFAM
>>343
アホらしいカンザシみたいに不発魚雷ぶっ挿して帰ってくる輸送船もいっぱい居たのに
ウンコ魚雷で船団撃滅とかワロス

346 :名無し三等兵:2015/11/20(金) 19:51:19.02 ID:HGy3yB1m
>>345
それは開戦から半年か精々一年位の事でして.......

347 :名無し三等兵:2015/11/20(金) 19:57:15.09 ID:D/uOQcUl
護衛付けないで単艦で無線封止してたら被害を抑えられた説

348 :名無し三等兵:2015/11/20(金) 19:59:46.67 ID:fBhOL3nK
>>347
高速輸送船がそれに近いことをやって沈んでいたような

349 :名無し三等兵:2015/11/20(金) 20:04:29.88 ID:D/uOQcUl
>>348
高速輸送船だったら一射目の魚雷避けれたら逃げ切れそうじゃね

350 :名無し三等兵:2015/11/20(金) 20:07:40.21 ID:4/CaqFAM
>>346
米軍が欠陥認めて改善した魚雷を配備し始めるのは43年6月以降で米潜の被害が
増え始めるのは44年になってからだよ
あまりに長い間放置されてたんで米潜恐れるに足らずって風潮になって対潜対策が
まともに取られなかったくらい

早くから護送船団方式や徹底追跡をしてたら戦果が上がる前に大損害出して米軍の
潜水艦作戦自体が変わってたかも知れん

351 :名無し三等兵:2015/11/20(金) 20:16:29.99 ID:sBI87pjj
>>350
大損害が出たから船団方式や対潜装備の拡充が進んだのに
大損害が出る前に〜とかガイジかよこいつ

352 :名無し三等兵:2015/11/20(金) 20:20:23.62 ID:YjdilIIC
大和を作らず翔鶴型を増やしとけばよかったと後知恵で語るニワカ軍オタとなにも変わらんな

353 :名無し三等兵:2015/11/20(金) 20:27:12.38 ID:4/CaqFAM
>>351
補助艦スレとは思えん無知が居るな
元々北方の漁業保護用の海防艦が長距離護衛に駆り出される事になったのは南方からの
資源輸送や南洋諸島への補給に対応するため

つまり対米開戦前から長距離輸送護衛は対応が始まってた
大英帝国の第一次大戦での辛酸は地中海まで駆逐艦送った日本も理解してたんだよ
だが肝心の米潜が余りに不甲斐ないんで、あれUボートみたいに怖がらなくていいんじゃね?
てなっちゃったんだよ…

354 :名無し三等兵:2015/11/20(金) 20:32:59.66 ID:GpRvXYaf
不甲斐ないと言われてるアメ潜だがそれでも初年から予想を上回る損害出してるのに
どこが恐るるに足らずなんだか
そもそも開戦前の時点でそういう消耗戦を戦う気がないってのは
工期短縮もまるでできてない初期の戦時標準船計画だけでわかる

355 :名無し三等兵:2015/11/20(金) 20:39:22.36 ID:abQArtEQ
機雷学校ができるのが1941.4で、それが改称されて対潜学校ができるのが1944.3
ときては、U-boat云々の戦訓を重視していたようには見えないけど

356 :名無し三等兵:2015/11/20(金) 20:41:33.82 ID:4/CaqFAM
>>354
日本の見通しがドイツはすぐにソ連に勝って連合軍と講和できるだろだったからな
それでも南方資源を確保してドイツが勝つままでガス欠にならないようにしようってくらい

だから最初の戦標船も戦争終わってからすぐ使えなくなる船じゃ勿体無いからシッカリしたの作った
むしろそこを見れば消耗戦になる前に終わる見通しだったのが分かるだろ

米軍による商船喪失はガダルカナルで虎の子輸送船失って増えただけで潜水艦の被害は少ない
ほとんど南方で航空機にやられた

357 :名無し三等兵:2015/11/20(金) 20:41:58.20 ID:GpRvXYaf
ほんとに護衛重視する姿勢があるなら
南方から資源とってくる以上護総隊を42年中に作ってもおかしくないのにな

358 :名無し三等兵:2015/11/20(金) 20:43:11.87 ID:4/CaqFAM
初期の船舶被害は潜水艦じゃなくて航空機にやられたのがほとんどって話な

359 :名無し三等兵:2015/11/20(金) 20:45:08.17 ID:uPkB/8dT
船団護衛が敵を追い回してその隙に攻撃されたら意味無いなw

360 :名無し三等兵:2015/11/20(金) 20:46:20.19 ID:4/CaqFAM
戦争前半は放置で雷撃され放題でもなかなか沈められなかったから平気

361 :名無し三等兵:2015/11/20(金) 20:49:41.18 ID:GpRvXYaf
>>356
ガダルカナルでは空襲の被害が多いが42年ですら損害の大半は潜水艦の雷撃によるものですが
ほんとしったかぶりがすごい

362 :名無し三等兵:2015/11/20(金) 20:51:35.40 ID:4/CaqFAM
>>361
どこの統計見てホラ吹いてるのやら

363 :名無し三等兵:2015/11/20(金) 20:54:11.17 ID:GpRvXYaf
>>362
海上護衛戦の付表見るだけでもわかるんでしが

364 :名無し三等兵:2015/11/20(金) 20:54:24.93 ID:FCN+4euV
海上護衛スレなくなったのか?
建てなおさないのか?
もはや駆逐艦や小艦艇から外れすぎてんだろうが
熱くなる前にスレタイ読めよ

365 :名無し三等兵:2015/11/20(金) 20:58:38.05 ID:ttwpppas
戦争初期は味方の流れ弾ならぬ流れ魚雷が怖かったと第16軍の司令官が言ってました

366 :名無し三等兵:2015/11/20(金) 21:00:23.09 ID:4/CaqFAM
>>363
船舶運営会の船籍簿でも見ろ

367 :名無し三等兵:2015/11/20(金) 21:04:42.93 ID:R1hjqmUO
>>365
司令官自身は海水浴で済んで良かったけど
誤射でお船が沈んじゃダメだよね…

368 :名無し三等兵:2015/11/20(金) 21:07:36.07 ID:GpRvXYaf
昭和16年ー17年
総被撃沈トン数
1,009,025トン
内潜水艦
593,165トン
航空機による喪失
231,282トン

潜水艦の被害は少ないですね〜

369 :名無し三等兵:2015/11/20(金) 21:08:52.02 ID:GpRvXYaf
>>366
その船舶運営会の喪失原因の数字出してくださいな
このままじゃただのあんたの主観だで

370 :名無し三等兵:2015/11/20(金) 21:38:37.14 ID:x8hwfgOz
>>333
陸軍も船舶暗号と航空暗号はワンタイムパッド使ってないくらいだからな。
ヒ40船団は陸軍の船舶暗号解読されて全滅したらしいし。

371 :名無し三等兵:2015/11/20(金) 21:40:15.56 ID:qr8B/qD2
>>368
いやちょっと待って欲しい。
半分以上潜水艦なのに、少ないというのはちょっと。

372 :名無し三等兵:2015/11/20(金) 21:41:44.33 ID:X3rLhGO4
数字も出さずにぎゃあぎゃあ喚いてたやつが
初級本の数字出されて黙るとかブザマすぎて失笑を禁じえない

373 :名無し三等兵:2015/11/20(金) 21:43:57.77 ID:fBhOL3nK
>>364
まあ、今じゃここが日本海軍総合スレみたいなものだな
空母スレよりずっと勢いがあるんだから不思議なもんだ

374 :名無し三等兵:2015/11/20(金) 21:49:32.88 ID:qr8B/qD2
>>373
まーあんまいい話では無いかな。
特に根拠も無く「ぼくのかんがえたさいきょうのかいぐん」を開陳して、論破されるたびに
ちょっとずつ話題をずらしていつの間にか違う話題をしてるってのは、他のスレでも見た。
要するに新手の煽りだな。

375 :名無し三等兵:2015/11/20(金) 21:50:35.14 ID:n4yVpP7K
>>368
>>368
なに言ってんだおまえ

376 :名無し三等兵:2015/11/20(金) 21:51:25.09 ID:abQArtEQ
いや皮肉だろそれ

377 :名無し三等兵:2015/11/20(金) 21:51:56.35 ID:kSDSeOK3
>>364
小艦艇の主任務が海上護衛なんだからスレチでもなんでもなかろ

まさか艦隊決戦馬鹿みたく
「駆逐艦の本分は水雷夜襲!日本の酸素魚雷は世界一いいいw」
だけずらずら書かないといかんのかね?

護衛スレは何度立てても
「前線の兵力引き抜いて護衛したらたちまち戦線が崩壊するので有害無益」
な決戦主義者が連投して潰すから無駄だよ

378 :名無し三等兵:2015/11/20(金) 21:51:56.73 ID:qr8B/qD2
>>373
間違えた。他のスレじゃなくてこのスレだったw
しばらく前に同じ事があったな。

379 :名無し三等兵:2015/11/20(金) 21:54:01.43 ID:fBhOL3nK
まあみんな仲良くやってくれ
てか、そんなに荒れていないよ

380 :名無し三等兵:2015/11/20(金) 21:54:03.21 ID:qr8B/qD2
>>377
>前線の兵力引き抜いて護衛したらたちまち戦線が崩壊するので有害無益

それはそれで事実なんだよな・・・
結論として、「制海権の確保とシーレーン確保を同時にできない規模の海軍と国力」にしか
行き様が無いから、開戦してからの段階でどうにかしようって発想自体が無理。

381 :名無し三等兵:2015/11/20(金) 21:55:25.50 ID:4/CaqFAM
>>369
数が全然合わんと思ったら資料がA区分の陸軍徴用船しか書いてない表だった
BとC入れたら確かに潜水艦の被害の方が多い

ここは間違いを認めておこう
だが米軍魚雷が欠陥持ちの時期は潜水艦追撃で被害を減らせるチャンスだったのは変わらん
第一この頃はろくな護衛してなかった時期なんだから当然被害は減らせたしな

382 :名無し三等兵:2015/11/20(金) 22:00:01.69 ID:qr8B/qD2
>>381
その時期だけ被害を減らしてもその後の展開が変わらなければ意味が無い。
しかもキミが>>358で書いてる「航空機の被害がほとんど」なら、大して被害が減らないんじゃね?
という理屈になるんだが。

383 :名無し三等兵:2015/11/20(金) 22:00:31.32 ID:fBhOL3nK
結論:海防艦でも潜水艦を撃沈する事はできる
    爆撃で沈めた潜水艦も複数ある
    その他護衛艦艇、機雷などでも何十隻か沈めた
    日本海軍は歴史上、米潜水艦を世界で一番多く沈めている。この記録は破られていない

だが輸送船団は壊滅した

ガトー級に限らず、リバティ船なども含めアメリカの量産兵器は有用すぎるんだよ

384 :名無し三等兵:2015/11/20(金) 22:02:11.76 ID:qr8B/qD2
>>381
あともう一点。
米軍の潜水艦用魚雷に不備があったところで、日本の対潜戦闘投入可能隻数とか兵器や戦術に
大きな変化が無い限り、何も変わらない。

385 :名無し三等兵:2015/11/20(金) 22:02:17.98 ID:PLkB4Ljs
支援艦艇や輸送船潰されて重油も不足して訓練もろくにできなくなって、張り子のトラとかした主力が叩き潰されたわけだけどな
開戦から一年から二年は、防御にまわり潜水艦による補給路の破壊を行い、最後の仕上げで日本艦隊を壊滅させる
この通りのスケージュールと展開であって決戦厨の崩壊論は史実を見てないんだな

386 :名無し三等兵:2015/11/20(金) 22:02:51.92 ID:4/CaqFAM
>>382
書いてるように航空被害が多いのは陸軍徴用船の被害だから、当然潜水艦を撃沈すればB、C区分の
海軍と民間運用船の被害は大きく減る

387 :名無し三等兵:2015/11/20(金) 22:03:48.27 ID:qr8B/qD2
>>383
その量産兵器の中に空母まで入ってるというのがな。
潜水艦だけどうこうしたって、航空攻撃でやられるもんはどうにもならん。

388 :名無し三等兵:2015/11/20(金) 22:03:54.69 ID:WXB9O2XX
↑で高速輸送船の話が出ているけれど、
北号作戦の艦艇は軍艦であるが故の高速で、米軍の攻撃を逃げ切ったっていうしなあ。
軍艦とはいわんまでも高速船をもう少し考えるとか、船団形成を工夫するとかあっても良かったかな。
1・2等輸送艦のもう少し大型版とか…無理なんだろうけど。

389 :名無し三等兵:2015/11/20(金) 22:04:16.50 ID:6WsS1VgI
護衛がザルだったのも事実だし
それにまわせる程のリソースがなかったのも事実やん
なぜ無駄に反目し合うのか

390 :名無し三等兵:2015/11/20(金) 22:05:05.94 ID:4/CaqFAM
>>384
だからその戦術で変わると言ってる
独行船を減らして護衛を付け、潜水艦に遭遇すれば徹底的に追撃する
これは戦時中ほとんど実行できなかった戦術

391 :名無し三等兵:2015/11/20(金) 22:05:07.12 ID:hG4icZi+
初期の貧弱な水測兵装で米潜をどんだけ減らせるんだろう
ガトー級バラオ級がごりごり増えてくるのと競争になって押され負けの史実と然程変わらぬ未来しか見えんが

392 :名無し三等兵:2015/11/20(金) 22:05:14.72 ID:kSDSeOK3
>>380
悲しい事実であるのは俺も認めるんだけどね
でも護衛スレの酷い所はその事実を元に史実の無謀な攻勢作戦継続こそ正義とし
それ以外を一切認めない事なんだよ
なんかどこぞの政党みたく「護衛の事は考えるのも悪」って感じでね

>>381
開戦時に
「特殊技能が必要な潜水艦要員を多数戦死させて消耗を図る」
「トン当たりの建造単価が戦艦に次ぐ高コスト艦を優先して攻撃しよう」
って冷酷な計算が出来ず
「享楽的な米国中流市民の操る潜水艦だからあの程度だ」
って奢り高ぶった認識で放置してるんだから話にならんよ

393 :名無し三等兵:2015/11/20(金) 22:05:15.74 ID:qr8B/qD2
>>386
やっぱり話をそらす方向なのねw
潜水艦の被害は少ないんじゃなかったの?

394 :名無し三等兵:2015/11/20(金) 22:05:32.60 ID:kMCU7V81
>>386
だからどうやって沈めんだよ
戦線拡大の時期で護衛すら追いついてないのに沈めることに専念できるだけの機材も物量もノウハウもない

395 :名無し三等兵:2015/11/20(金) 22:05:46.32 ID:YczbN0nX
そういやオランダ潜の実力ってどんなもんだったんかね?
シュノーケルを発明したり南方攻略の時もそれなりに踏ん張ってたりで
そこまで悲惨ってこともなさそうだけど

396 :名無し三等兵:2015/11/20(金) 22:07:34.23 ID:qr8B/qD2
>>390
その戦術を実行するための、有効な対潜兵装と捜索兵装を搭載した護衛艦艇はどこから
湧いて出るんでしょうな?

397 :名無し三等兵:2015/11/20(金) 22:09:18.09 ID:qr8B/qD2
>>392
>でも護衛スレの酷い所はその事実を元に史実の無謀な攻勢作戦継続こそ正義とし

んー。
正義というか、他にどうしようも無かったんじゃないかな。
それをどうこうしようとすると、艦隊整備計画と戦争計画を根本から直さないといけなくて、
船団護衛の話じゃなくなる。

398 :名無し三等兵:2015/11/20(金) 22:11:23.51 ID:ChVGeO9A
輸送しないで現地に工場やドックを作ればよかったんじゃね?

399 :名無し三等兵:2015/11/20(金) 22:14:15.04 ID:kMCU7V81
>>398
それやろうとしてほぽ失敗してる
シンガポールに唯一その能力あるけど補修で手一杯
そもそも東南アジアは資源産出地帯だから
工業製品や重化学工業はあまり育ってない

400 :名無し三等兵:2015/11/20(金) 22:14:16.42 ID:qr8B/qD2
>>398
その「現地」に輸送しないといけないものや、そこから輸送しないといけないものがたくさんあるので、結局同じ事。

401 :名無し三等兵:2015/11/20(金) 22:15:49.21 ID:kSDSeOK3
>>398
日本国内の道路や飛行場ですら未舗装当たり前な時代に
外地、しかも占領したての場所に大規模な建設事業とか無理

402 :名無し三等兵:2015/11/20(金) 22:19:20.36 ID:4pLqMGBV
まず施設の復旧すらできてないもんな
石油精製施設はうまくいったけど
鉱山なんか軒並み稼働率激減してる

403 :名無し三等兵:2015/11/20(金) 22:20:43.00 ID:fBhOL3nK
小艦艇をきっかけに、戦争の遂行方法まで議論になるのがこのスレの特徴
まあ、よくもありわるくもあり

404 :名無し三等兵:2015/11/20(金) 22:31:41.12 ID:PLkB4Ljs
アメリカの物資と資金と技術と船舶がないと生きていけない国が、
よく戦争しようなんて妄想抱いたもんだというところにいきつく

405 :名無し三等兵:2015/11/20(金) 22:32:02.89 ID:qr8B/qD2
>>403
艦隊決戦からお茶くみ・コピー取りまで何でもありなのが小艦艇だからな・・・

406 :名無し三等兵:2015/11/20(金) 22:40:28.99 ID:abQArtEQ
今日は盛り上がっとるな

407 :名無し三等兵:2015/11/20(金) 22:42:01.06 ID:fBhOL3nK
明らかに劣る戦車などと違って、海軍は全くかなわないという程でもないのがな
実際に何度も上陸作戦を成功させているし、勝った海戦も数多くあるし、
最終的に負けるには負けたけども、それなりに本気にさせた

408 :名無し三等兵:2015/11/20(金) 22:47:00.99 ID:p6deseQA
>>395 オランダ潜は、開戦早々に
日本の新鋭駆逐艦を撃沈しています。

日本の駆逐艦は潜水艦に対しては、もう最初っから無力同然。

409 :名無し三等兵:2015/11/20(金) 22:47:27.21 ID:kSDSeOK3
>>385
ヘンダーソンの守備隊は機関銃になぎ倒される日本兵を見て
「ああ、日本兵も不死身じゃないんだ」
と安堵したそうだし
「ゼロと積乱雲を見たら退避しろ」
とまで恐れられた零戦が長距離飛行で疲労した状態で戦闘機と
高射砲のカモになったり、太平洋航路で優秀さを誇ったマルシップが
満足な護衛も無く空襲圏内に進出してくれたり、米軍にとってガダル戦は
半分ボーナスステージみたいなものだからなあ

あれを
「あの攻勢のお陰で昭和19年まで戦線維持出来た」
と言い放つ決戦厨は頭おかしいわ

410 :名無し三等兵:2015/11/20(金) 22:54:18.49 ID:YczbN0nX
>>408
多分狭霧の事だろうけど、特型も開戦時にはとても新鋭とは言えない位古いぞ

411 :名無し三等兵:2015/11/20(金) 22:59:08.87 ID:p6deseQA
>>395 調査したところ吹雪型の駆逐艦狭霧を撃沈している。
http://hush.gooside.com/Text/A/K/K.html
オランダ潜水艦は極東配備の隻数も多めだし、輸送船撃沈数も多いように見える。

412 :名無し三等兵:2015/11/20(金) 23:56:45.37 ID:3qd1hE2n
「決戦」と「護衛」が対立概念とされること自体が問題じゃないかな。

「間接護衛」と「直接護衛」と言い換えた方が無駄な混乱と対立を防げると思う。

413 :名無し三等兵:2015/11/20(金) 23:58:54.33 ID:4/CaqFAM
吹雪型と同時代の米駆逐艦は新造時爆雷も無かったくらいだしな

414 :名無し三等兵:2015/11/21(土) 00:02:04.71 ID:GWOMGGDK
>>411
加古を撃沈したのもオランダ潜だし極東では地味ながら奮戦してたね

415 :名無し三等兵:2015/11/21(土) 00:23:41.30 ID:Ae5Xel81
>>414

S-44は米国の潜水艦だしカビエンは極東じゃないし。

416 :名無し三等兵:2015/11/21(土) 01:37:22.31 ID:cExZqmZ3
オランダの潜水艦は接頭句がOとKだな。
本国向けがOで、蘭印向けがKになるのが基本みたい。

因みに戦前既にシュノーケルを装備していたのは有名だが、
戦時中は実用性不足を理由にシュノーケルが撤去されていた
のはあまり知られてないw

417 :名無し三等兵:2015/11/21(土) 07:30:28.11 ID:rcNG4sNu
>>416ググって確認してみた。
「エンジンに直接配管されたオランダ方式に対して、ドイツ海軍は
 吸入口のみを単純に艦内部に引き込む方式へと変更し採用している。」
とwikiにある。すなわち、艦内の人の耳がキーンとなって部屋の空気が吸い込まれて
汚れた空気がディーゼルエンジンで消費され、新しい空気が艦内に入るということだな。
ドイツ降伏直後、アルゼンチンまで脱出したUホートはずっとシュノーケルで連続潜航を記録したが、
船内はカビだらけという情報だが、艦内の空気は循環されていたのではないかなあ。赤道超えてるから暑いだろうが。
話の脱線スマソ。

418 :名無し三等兵:2015/11/21(土) 09:51:56.14 ID:zVxihmiw
>>417
艦内空気の冷却設備と外海水温度の差が大きいと湿度あがりまくりだから

日本の潜水艦も大型化して内南洋で訓練はじめたら、湿気多すぎて電装系が錆びる、腐る、人も体力消耗して倒れるって話になって
結局、出始めの冷蔵庫を2台積んで、開けっ放しにして空気冷やせば壁に結露して湿度さげられるだろってアイデアから冷房設備を積む方向になっている

この辺の冷房設備の有無や潜航中の節電での通風停止なんかも絡んでカビるって話になるんじゃないかな

419 :名無し三等兵:2015/11/21(土) 10:00:33.39 ID:gZfxaz0p
クリスティーサスしかり八木・宇田アンテナしかり、開発国ではいまいちだが輸出先で華開く技術は沢山あるからね
シュノーケルもその一つって事でしょ?

420 :名無し三等兵:2015/11/21(土) 10:09:19.73 ID:97S/hD1p
>>412
攻勢の場合は「間接護衛」の結果として「決戦」が起きる事もある。
珊瑚海海戦やミッドウェー海戦がそうだな。

ただ、迎撃戦闘の場合は「決戦」に「間接護衛」は関係無い。
マリアナ沖海戦やレイテ戦がそうだな。
「間接防御」ではあるが、何か護衛しているわけでないので、「直接護衛」が存在しない。

というヤヤコシイ話が出るのと、何を置き換えようと敵が両方攻撃してきた場合は
対応する兵力が双方に必要な事(そしてそれが無理な事)には変わりが無いんだなこれが。

421 :名無し三等兵:2015/11/21(土) 10:46:00.26 ID:zVxihmiw
>>412
>>420
その意味で、学研の歴史群像での戦史記事で、戦闘と戦略の間に「戦役(キャンペーン)」という新しい概念が日本軍に必要だったのではと触れているライターさんがいるよな
読者側も一緒で、決戦と護衛、直接護衛と間接護衛が対立するものだという考えを修正したほうがいいかもしれん

上の方で書かれている決戦厨がドウコウってのも、結局の所「長期持久の確保=B17の空爆半径をどこまで追い出す?」との陸海軍の前提条件を掴んでみれば
見方がガラッと変わってくると思うしね

422 :名無し三等兵:2015/11/21(土) 11:03:39.04 ID:rCplz0ES
オランダのシュノーケルは南方だと潜航してないと暑いっていう発想で生まれたとかなんとか

423 :名無し三等兵:2015/11/21(土) 11:05:12.64 ID:97S/hD1p
>>421
それら二つの「対立」ではなく、「両立できる」「できない」の対立ではないかと。

結局のとこ決戦重視派は「両立は無理だから短期決戦しか方法が無い(それも無理なので敗北必至)」という
視点に立っている。

護衛重視派は「両立せざるをえないから、短期決戦なんて無理(さりとて長期戦の準備も無いので敗北必至)」って
視点立っている。

面白いのは、どっちも「何とかしようとしてるけど、結局は負けるという結論で一致してしまう」ってとこだがw
決戦だけでも護衛だけでも戦争は勝てないって事でFAなんよね。

424 :名無し三等兵:2015/11/21(土) 11:21:30.10 ID:zVxihmiw
>>423
そうね
理解している人は>>423氏の言うとおりに概念として排他的でなく、使用できる戦力投入の意味で両立できるorできないの話をしているのだけども、
決戦厨とか言い出す人だと勝手に対立する概念にはまり込んでいるんだよなあ

なので、決戦?無視とも護衛無視と言っている人って実際には居ないんだよね
ただただ、護衛スキーな人が自分の意見に同意されないのを、自分の視野が狭く、知識が不足気味だと思うのではなく、
周りがバカだ(だから決戦厨とか護衛厨なんて言葉を使える)としてしまうだけの話だろうけどね

425 :名無し三等兵:2015/11/21(土) 11:49:02.41 ID:97S/hD1p
>>424
要するに、ただ単に煽りたい叩きたい人がいるだけだそれはw
決戦厨とか護衛厨の皮を被った荒らしなんだから、構った方が負けよw

426 :名無し三等兵:2015/11/21(土) 12:08:46.48 ID:zVxihmiw
>>425
そうなんだけど、ここ数日構ってしまっている人がいるから面倒くさい流れに成っちゃっているよね

427 :名無し三等兵:2015/11/21(土) 12:23:57.38 ID:97S/hD1p
>>426
構う方も荒らしだから、IDで一括NGするしか無いね。

428 :名無し三等兵:2015/11/21(土) 12:49:32.72 ID:cafSgcWb
しかし直接にせよ間接にせよ
「手柄を立てて出世して故郷に錦飾る」
がモチベーションな軍人さんには魅力無い職場だよね
護衛は極論船団に損害無ければそれでOKな訳だけど、それがたまたま敵がいなかったからなのか、護衛戦力の存在で未然に防げたからなのかの区別は困難だし
で船団の生存率による一種の成果主義導入するにしても、日本の組織の常としてどうせ減点制度になるだけで現場に無益な圧力になるんだろなあ

429 :名無し三等兵:2015/11/21(土) 13:04:44.98 ID:9FsGH/rY
>>428
海防艦で感状もらった艦あるよ

430 :名無し三等兵:2015/11/21(土) 13:11:36.70 ID:zVxihmiw
>>428
船だけで言えばケガせず帰って来るのが正義だけど、「補給船団」なら積み荷がとどいてナンボだからね
その輸送が成功すれば感状出るし、途中で反転すると大騒ぎになるってだけの話

431 :名無し三等兵:2015/11/21(土) 13:49:16.48 ID:7UHIzVxP
>>428
>しかし直接にせよ間接にせよ
>「手柄を立てて出世して故郷に錦飾る」
>がモチベーションな軍人さんには魅力無い職場だよね

海兵出身の士官だとそうなんだろうが高等商船学校出身の予備士官はどうなんだろう?

432 :名無し三等兵:2015/11/21(土) 14:07:03.37 ID:zVxihmiw
>>431
海兵もそうなんだけど、本当に人次第
商船士官だって「越中島は江田島に負けないんじゃー」って気合入っているのもいれば、「輸送船に苦労かけて済まんの、お前は同期のワイが最後まで守りきっちゃるけぇの」と書き残すのもいる
中には「ワイ将、軍人稼業嫌だったのに卒業順位が奇数だったので即日召集、船乗りに帰りたい」ってのまでおる

ただ、高等商船出でも、事変拡大前後の卒業年次、民間船の乗船経歴の差でギャップが大きい感じだな

433 :名無し三等兵:2015/11/21(土) 14:09:50.03 ID:ef25+7QX
戦後の予備士官達が中心となって設立した海保の、旧海軍とその後継者の海自への憎悪から考えるに
魅力もなんにもないところだったんだろ。

ま、これは元下士官や兵だった爺さん達は海軍は地獄だった、あんなところ二度と行きたくない
といってて、いいところだったなんて聞いたことないから海兵出の正規士官以外にとっては
ろくでもないところだったんだろう

434 :名無し三等兵:2015/11/21(土) 14:17:25.56 ID:9FsGH/rY
まあ、15歳くらいで海防艦乗った少年兵にとっては過酷な職場だったろうなあ
当時は年齢の感覚が今と違って違和感あるんだよね。

陸上では戦時でまともな運転士いなくなって、
昨日まで車掌やってた15〜17歳が路面電車を運転したとも言うし

435 :名無し三等兵:2015/11/21(土) 14:46:07.51 ID:97S/hD1p
>>428
掃海部隊よりはまだマシよ。

朝鮮戦争で日本も掃海部隊を派遣したって話を30年くらい前に友人にしたら、やたらと戦果を聞いてくるんで
「機雷を何個か」
って答えたら、そんな事のために出動したの?だったからなー。

436 :名無し三等兵:2015/11/21(土) 14:51:30.96 ID:zVxihmiw
>>433
そこな、船員組合の形成過程とセットで見るべき所や
他の産業と違って、(船舶運営会とかが残っていた絡みもあって)海員船員組合は業界単一労組になるのだけど、一番敵対的というか闘争的な労組に統合されているわけ
その中でゼネストとか闘争とか、反戦平和活動やっていく中での尖った矛先の一つが海上自衛隊になるわけな

なので、そうした流れのある船会社なら旧海軍はクソという部分もあるし、逆にそうでもない船会社だと陸軍は船を馬車か何かと区別つかないけど海軍さんはやっぱスマートだったって回想になるわけだしな

437 :名無し三等兵:2015/11/21(土) 15:33:58.85 ID:97S/hD1p
>>433
「新海軍だ!」と喜び勇んで海保に入ったものの、何か違うなーと思ってたら警備隊が発足して、
ああやっぱりそうだよねって海保やめて入り直した旧軍人なんてのもいるので、一概には言えん。

438 :名無し三等兵:2015/11/21(土) 17:37:20.76 ID:A0NGMvqK
戦後の公職追放で海保には海軍の幹部が入れなかったんだから仕方ない
陸自と違って旧軍人が米政府に働きかけて肝いりで再建されたってのもあるし

439 :名無し三等兵:2015/11/21(土) 18:22:42.81 ID:szwNWE33
                         エドガーケイシー『ロシアは世界の希望』
                    マイトレーヤ『WW3は起こらない。アメリカこそ世界の脅威』

                  間もなく世界経済クラッシュ! UFO出現! 左翼市民が大勝利!
                       さぁどこに逃げる? 親米ポチのバカウヨ(笑)



スノーデンは、イスラム国を作ったのはアメリカ・イスラエルと曝露
『ミヤネ屋』も『ひるおび!』も「仏でテロが起きたのは自由と人権尊重のせい」…テロを利用して人権制限キャンペーンが
https://twitter.com/toka iamada/status/667812013104455680
上念司「日本が破産するとか、嘘ですからね。僕、彼ら全員、訴えてやろうと思ってますけどね。」
https://www.youtube.com/watch?v=_m1ruaXIdkU
上念司「一時的には落ち込むけど、いずれ来年は日本経済および世界経済は復活するだろうと、テロに負けない経済になると思う。」
https://www.youtube.com/watch?v=w5bq536xTpY



日本から始まる世界的株式市場の大暴落

      , - ―‐ - 、
     /         \    終いには政府にも支えることができなくなり、日本がアメリカ国債の25%を引き出すと世界経済が破綻します。
    /    ∧ ∧  ,   ヽ    それが最終的な暴落であることがはっきりするや否や、マイトレーヤは出現するでしょう。
   ./  l\:/- ∨ -∨、! , '
  / ハ.|/          ∨|,、ヘ     最初になくなるのは世界の株式市場でしょう。彼らは世界を餌にして生きており、何も還元しません。
|ヽ' ヽ     >  <    ノ!       マイトレーヤは次のように言われる――かれらは自分の財産を隠し、犯罪的雰囲気さえも創出している。

440 :名無し三等兵:2015/11/21(土) 18:48:42.74 ID:szwNWE33
〈「!ヽハ._    __    _.lノ 
 く´ \.)    ヽ. ノ   (.ノ        政府の第一の義務は、人々を食物で養うこと、そして最後に防衛です。国民の意志を裏切ると、自殺につながる。      ×黒田&安倍
  \ `'ー-、 ___,_ - '          マイトレーヤは原発の閉鎖を助言されます。飛行機なども原子のパターンが妨害されると墜落は必然である。        ×東電&中曽根
    ` - 、 ||V V|| \
       | ||   || l\          彼の最初の控えめな態度に混乱してはならない。マイトレーヤが公に現れるにつれて、UFOが姿を表すでしょう。        ×NASA&JAXA
     / ″         \
(((  /  まる子れーや \     世界平和の脅威は、イスラエル、イラン、アメリカです。イスラエルの役割は跪いて、パレスチナに対する許しを請うことです。  ×アンネの日記の利用
    ̄ \_ \ /_/ ̄   非人道的な押し付けは、自由貿易としてまかり通っている。アメリカによる他国への虐待に反対の声を上げなければなりません。 ×TPP&対テロ戦争

彼らは今世紀(21世紀)をこの帝国が出来上がるアメリカの世紀と呼ぶ。しかし、そうはならないだろう。
彼らが世界中に‘民主的’制度を確立したいという衝動をコントロールするのは、マイトレーヤの任務である。                                  ×親米ポチwww(笑) OTL

441 :名無し三等兵:2015/11/21(土) 18:52:47.00 ID:szwNWE33
                         マイトレーヤは「匿名」で働いております
                     非常に間もなくマイトレーヤを、テレビで見るでしょう
                    マイトレーヤは毎日テレビに現れ、質問に答えるでしょう
            マイトレーヤはテレビやラジオを通して何百万もの大勢の人々に語りかけるでしょう
      マイトレーヤと名乗らずに、彼は声なき人々、スポークスマンをもたない人々すべてのために語るでしょう

             マイトレーヤの唇からますます厳しい警告と重みが発せられることを覚悟しなさい

                 マイトレーヤが世界に向かって話をする準備は良好に進行している。
     25分か35分くらいかもしれませんが、歴史上で初めて、世界的規模のテレパシーによる接触が起こるのです。
     テレビ中継はこの出来事のために存在するのであり、この時、初めてご自身の本当の身分を明らかにされます。

          14歳以上のすべての人々はマイトレーヤの言葉を彼らのマインドの中で、自国語で聞くでしょう。
                        テレパシーは徐々に話し言葉に代わるでしょう。
 14歳未満の子供たちは、何が起こっているかを知りたがり、親からそれを知らされるでしょうが、テレパシーは生じないでしょう。
                   Q 多くの子供たちは用意ができておらず、とても恐れています。
                             A 恐れる必要はありません。

442 :名無し三等兵:2015/11/21(土) 20:15:29.94 ID:Job4U/Wu
海自と海保の対立って、商船あがり海軍上がりでなくて、海保側旧内務官僚といきなり復活した旧海軍佐官クラスの主導権争いの話だよな

443 :名無し三等兵:2015/11/21(土) 20:41:33.60 ID:rcNG4sNu
当時は好戦的だったからな。暴力的。一般国民がそうだから、
国の方針まで戦争指向になるよ。リンチして楽しい、と思う感覚ね。

444 :名無し三等兵:2015/11/21(土) 21:48:41.32 ID:p+hHofEg
海保の前身は海軍省の水路部というまさに戦後の海保と変わらんような任務の部署でね
あれを海軍の保守本流というには無理がありすぎる

445 :名無し三等兵:2015/11/21(土) 23:07:17.13 ID:M/oZ76m/
>>443
現在だって自衛隊に警察に高校大学の運動部は旧軍のそれとメンタル
は同じじゃん?

446 :名無し三等兵:2015/11/21(土) 23:28:56.46 ID:y270tWHB
>>445
旧軍のメンタルって何よ

447 :名無し三等兵:2015/11/22(日) 00:56:35.61 ID:W/m+wBXu
話の脱線ひどすぎるぞ。せめて駆逐艦の中の暴行事件ぐらいの話題しろよ。
気に入らない奴を「海に転落した」とか言ってじつは放り込んだりとか。

448 :名無し三等兵:2015/11/22(日) 00:58:29.67 ID:2r5X6xBC
駆逐艦だとあんまりそういうのはないだろうなあ
戦艦はひどそうだが

449 :名無し三等兵:2015/11/22(日) 01:16:28.44 ID:24FEb8DY
空母じゃね?

450 :名無し三等兵:2015/11/22(日) 01:19:23.87 ID:8s5usvMR
戦時中はそれほどなかったと思う。だが復員船で(ry

451 :名無し三等兵:2015/11/22(日) 15:02:12.08 ID:mlgsd9B5
白兵戦の戦死者も3割位は友軍の弾で戦死するらしいからな

452 :名無し三等兵:2015/11/22(日) 15:06:45.14 ID:E7WyEGbt
最近の香ばしい害悪要注意海上護衛&徴用船クラスタ一覧
https://twitter.com/Mushikiba
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453 :名無し三等兵:2015/11/22(日) 17:15:58.38 ID:Fc5SguHm
多号作戦と菊水水上特攻で本来終戦まで残れただろう駆逐艦が大量に
失われたのは実に悲しい。
睦月型とか島風とか、残存艦艇が無くて資料が少ないのが少しは改善できた
だろうに。オルモック輸送よりも無謀な水上特攻で喪失した檜と樅はもっと
気の毒だが。
大川内提督の評価が意外に高いけど、水上突撃命令出すとかその評価もどうか
と思う。

454 :名無し三等兵:2015/11/22(日) 19:37:36.80 ID:mlgsd9B5
>>453
軍艦を資料用で残しても無意味だろ

455 :名無し三等兵:2015/11/22(日) 20:18:28.78 ID:JGgJ/1+r
サマール沖で栗田艦隊に護衛艦を突撃させたスプレイグ少将は馬鹿だったという主張なのか

456 :名無し三等兵:2015/11/22(日) 20:44:58.05 ID:+iZtGy02
スプレイグ少将は、不意の遭遇で逃げることもできないのでしたのであって
勝算もまったくなく圧倒的優勢の艦隊に自分から突っ込ませたわけじゃないからな。
そういうのを詭弁というんだ

457 :名無し三等兵:2015/11/22(日) 21:11:39.50 ID:JGgJ/1+r
檜と樅は輸送船とマニラからサンジャックに脱出する途中で敵船団と遭遇しただけなんだが
相手の護衛が貧弱だと見て輸送船を逃がして攻撃したらどうして勝算も無く優勢な相手に
突っ込んだ事になるんだ?

458 :名無し三等兵:2015/11/22(日) 22:09:04.18 ID:g7301iTN
脱出するついでに攻撃してこいって命令だろ?
護衛が貧弱って、米軍の船団の護衛が松型二隻より貧弱な護衛な訳無いだろ

459 :名無し三等兵:2015/11/22(日) 22:16:03.50 ID:JGgJ/1+r
タフィ3で突撃命じられた護衛駆逐艦なんか5in砲2門に魚雷3本しかないぞ
松型は4本だが酸素魚雷載せてる

460 :名無し三等兵:2015/11/22(日) 22:25:24.38 ID:W/m+wBXu
日本の駆逐艦も、12.7cm砲2門、魚雷3本
という設計の船もできたんじゃね?。米軍が出来るのなら。

千鳥型みたいになってしまうが。

461 :名無し三等兵:2015/11/22(日) 22:27:37.82 ID:Ye3/DUWz
>>459
あの場合は例え砲しか無かろうが立ち向かわないと空母全滅だから
他方檜達はそんな事は無いし

>>460
鴻型の拡大型でそんな艦が検討された事はあるが、結局それでは性能不足だから松型まで発展したのさ

462 :名無し三等兵:2015/11/22(日) 22:29:05.04 ID:DAH9r2VR
>>460
鉄砲屋「主砲は三門無いと公算射撃出来ないから二門じゃやだやだやだーーー」

463 :名無し三等兵:2015/11/22(日) 22:30:17.31 ID:+iZtGy02
12月31日のルソン島の日没は現地時間17時30分、航海薄明が1時間程度は続く。
戦闘詳報だと、日本時間で記すので、日本時間-1時間が現地時間。
で、戦闘詳報だと15:40に敵水上部隊に攻撃開始、17:17檜に直撃弾があり
缶室炎上、至近弾多数で航行不能とある。

このころのフィリピンの制空権はアメリカにあって、まだ日没まで時間があるのに
航空攻撃を想定しないって…。すぐ呼ぶに決まってるだろうし実際呼んだ
わずか二隻でどうこうなるってか

464 :名無し三等兵:2015/11/22(日) 23:22:59.09 ID:JGgJ/1+r
敵中突破するのに無策なわけないだろ
2隻が米軍船団に接近した時は日本軍による空襲の最中だったんだよ
だから気づかれずに接近して攻撃できたし護衛艦との交戦じゃ両方大した被害出てない
離脱後の米軍機の攻撃で被害を受けたのはわざと隠してるのかね?

465 :名無し三等兵:2015/11/22(日) 23:38:42.99 ID:+iZtGy02
護衛艦の交戦で大した損害が出てないからなんだ?
空襲圏内から逃げられないし日没もまだの時間で、空襲くらうことが
わかりきってる無謀な攻撃には変わらんぞ

466 :名無し三等兵:2015/11/22(日) 23:47:02.36 ID:W/m+wBXu
>>462 2門しかない駆逐艦あったな。第一号型輸送艦
http://blog-imgs-31.fc2.com/t/e/t/tetuken/P1010291.jpg

467 :名無し三等兵:2015/11/22(日) 23:49:03.91 ID:DAH9r2VR
>>466
あんちゃん、ソレは駆逐艦やない。駆逐艦モドキや。

468 :名無し三等兵:2015/11/22(日) 23:56:45.87 ID:W/m+wBXu
>>464 日本軍が制空権をもった空襲中に、駆逐艦による攻撃
って、当時の状況からみればかなり理想的な展開だったんじゃね?

469 :名無し三等兵:2015/11/23(月) 00:07:51.03 ID:fIClOSaS
>>466
五月雨式に少数で突入してくる陸軍と海軍の神風攻撃隊に対処してた
のであって組織的な空襲じゃないんだ。また第31戦隊戦闘詳報によると
明確に大河内司令部から突撃命令を受けてるので遭遇戦でもない。完全
に水上特攻と同等だわね。樅も檜もさすがに特攻するのは躊躇ったようで
米軍のアクションレポだとかなり消極的な攻撃に終始してる。が、CVEから
攻撃機が飛んできたら逃げ切れずジエンド。・・・当たり前だわな・・・

470 :名無し三等兵:2015/11/23(月) 00:09:35.73 ID:rhe5z2dM
>>465
日本機が攻撃続けてれば離脱後に駆逐艦が攻撃される可能性は下がる
米軍のが余力があったから攻撃されただけで航空攻撃と同時に駆逐艦で襲撃ってのは
サマール沖海戦でも効果的だった

無謀でも何でもない当時できうる手段として利に適った攻撃だろ
後から被害受けたから無謀って何でもかんでも旧軍disるのが目的になってるんだろうな

471 :名無し三等兵:2015/11/23(月) 00:17:15.94 ID:F+RkQqEE
>>470
後からも何も、もはやフィリピン航空戦力は壊滅してるんだぞ
NSBからの電令も夜間に突入して攻撃しろとあるように真っ昼間にやれなんていってないんだ

472 :名無し三等兵:2015/11/23(月) 00:18:49.59 ID:u30wV4ta
>>471
それなら単なる命令誤認で、無謀な突撃では無いのでは。

473 :名無し三等兵:2015/11/23(月) 00:26:50.56 ID:3B1T13sM
より多くのミスをした方が負けるって奴か

474 :名無し三等兵:2015/11/23(月) 00:38:51.71 ID:rx3PihG0
日本海軍は艦隊保全主義を取ってたから南雲の三次攻撃中止とか栗田の反転とか多いんだよね

475 :名無し三等兵:2015/11/23(月) 01:04:12.71 ID:u30wV4ta
まーそこに艦隊が存在する限り、相手の行動に影響与えるのは確かだからね。
日本に限らず、基本的にどの海軍も大なり小なり艦隊現存主義ではある。

476 :名無し三等兵:2015/11/23(月) 01:55:30.00 ID:6Ys5uZaC
>>470
日本機が攻撃続行って、続行できる余力あるならそもそも駆逐艦二隻で
突入なんて無茶せずとも済むんですが?
そもそも特攻自体が前哨戦で航空戦力が大損害受けてまともな航空攻撃を
行えなくなったからこその非常の策な訳で

でもって夜間に突撃なんざしたらそれこそ米軍の電探射撃でおしまいだわな
ソロモンの戦訓は駆逐艦乗りには周知だろうし、それならまだしも
見張り能力で互角な昼間の方がマシと思うわな

477 :名無し三等兵:2015/11/23(月) 02:36:46.97 ID:rhe5z2dM
フィリピン戦の時点じゃ米軍の特攻対策もまだで500機突入して撃沈だけで58隻の被害
損傷艦船も多くてそれこそ特攻パニックだった

478 :名無し三等兵:2015/11/23(月) 03:02:07.23 ID:u30wV4ta
うーん。>>476を見れば見るほど、
「いや、でも第七次多号作戦というのがあってね」
と言いたい衝動に駆られる。

479 :名無し三等兵:2015/11/23(月) 07:18:22.46 ID:VGsok1Dv
>>478
言えば?

オルモック夜戦をもって多号作戦を正当化するのはルンガ沖夜戦をもってガダル戦の鼠輸送を正当化するようなものだし
大体オルモック夜戦は輸送任務中の自衛戦闘な上、珍しく日本側が制空権握れていたからこそって面もある

480 :名無し三等兵:2015/11/23(月) 07:56:08.19 ID:YQrFpHqf
制空権を持たない小艦艇部隊がどうなるかはダンピールで充分わかっていたはずなのに
遮二無二突っ込ませては艦艇も乗員も次々と喪失させる。

オルモック輸送で壊滅した「島風」以下の艦艇の乗員たちなど
沖縄に突っ込んでった「大和」以下の艦隊と同じかそれ以上に知られていい。
どこか映画化しないもんか。

481 :名無し三等兵:2015/11/23(月) 08:36:43.84 ID:i69Vx8BT
>制空権を持たない小艦艇部隊がどうなるかはダンピールで充分わかっていたはずなのに
遮二無二突っ込ませては艦艇も乗員も次々と喪失させる。

それがアメリカだったとしても、どうしても必要なら実行すると思うけどな

482 :名無し三等兵:2015/11/23(月) 08:53:54.31 ID:eCf8Dyti
イギリスなんかクレタでひどい目にあっても
同じような事をマルタで繰り返したな。

483 :名無し三等兵:2015/11/23(月) 09:03:58.19 ID:rx3PihG0
机上で作戦を作ってればそうなる
特に日本海軍軍令部は官僚組織で横の繋がりは無いから

484 :名無し三等兵:2015/11/23(月) 09:05:13.36 ID:ncE52lbS
>>452
その中にいる一人がどうでもいい同人誌書いてるみたいだぞ
同人誌は実績にも何にもならんのに最近は威張るアホどもが多い
どうせ転載したものを繋ぎ合わせただけの代物
https://twitter.com/tsubame_JP/status/668424163137220610

485 :名無し三等兵:2015/11/23(月) 09:11:49.99 ID:dbNapa80
> 同人誌は実績にも何にもならんのに

分野や内容によっては多数の本業から買い求められる同人誌もあるんだけど知らないんだ

486 :名無し三等兵:2015/11/23(月) 09:48:08.88 ID:VGsok1Dv
また
「護衛の事は考えるのも悪」
「艦豚は不謹慎な守銭奴」
と決めつけるだけの馬鹿参上ですか?

487 :名無し三等兵:2015/11/23(月) 11:27:42.45 ID:ncE52lbS
>>485
史学の世界だと学会に発表して認められないと実績にはならない

488 :名無し三等兵:2015/11/23(月) 11:39:29.00 ID:dbNapa80
史学だけが世界のすべてじゃないって話

489 :名無し三等兵:2015/11/23(月) 11:43:26.35 ID:5Tm8jil/
学会誌でも紀要でも査読のある出版物に書いてくれたら、最近ではj-stageで
無償公開される雑誌が多いので、知識の共有という点で貢献が大きい。
それ以外の媒体での発表でも、国会図書館へ行くものであれば蓄積にはなるわな。

490 :名無し三等兵:2015/11/23(月) 11:44:53.97 ID:ncE52lbS
お前ら必死だなw

491 :名無し三等兵:2015/11/23(月) 11:47:22.04 ID:5Tm8jil/
自費出版とかではない単著の出版に漕ぎ着けたら評価は高いと思うよ。

492 :名無し三等兵:2015/11/23(月) 11:51:46.45 ID:ncE52lbS
ああ実際に>>452にいる連中どもか納得w

493 :名無し三等兵:2015/11/23(月) 11:55:09.06 ID:5Tm8jil/
何と戦ってらっしゃるのか

494 :名無し三等兵:2015/11/23(月) 11:55:24.07 ID:rQPqT6rx
ああまた
「護衛の事は考えるのも悪」
「艦豚は不謹慎な守銭奴」
と決めつけるだけの馬鹿参上か納得ww

495 :名無し三等兵:2015/11/23(月) 11:57:13.56 ID:5Tm8jil/
あなたも何と戦ってらっしゃるのか

496 :名無し三等兵:2015/11/23(月) 12:09:24.80 ID:ncE52lbS
>>494
害悪クラスタさん乙w

497 :名無し三等兵:2015/11/23(月) 14:31:01.96 ID:3B1T13sM
一万トンを超えるデストロイヤーはどうなんだろうか

498 :名無し三等兵:2015/11/23(月) 18:27:52.07 ID:IP6lPKuk
一万トンを超える駆逐艦ですか?。
シェフィールドは4,820トンですね

499 :名無し三等兵:2015/11/23(月) 18:55:43.11 ID:zUuXUGm9
なんだ、また決戦厨(仮)と脳内バトルする護衛戦主義者がきたのか

500 :名無し三等兵:2015/11/23(月) 20:19:57.31 ID:6Ys5uZaC
>>497
海上自衛隊の護衛艦はしゃーない
戦争に負けたのが悪いんじゃ

ズムウォルト級はまあ、そうねぇ

>>499
今回も脈絡も無くいきなり>>484だからな
海上護衛戦はあくまでも旧日本海軍の手には余っただけで
自国の商船保護はそれこそ帆船時代から海軍の本分だから
蔑ろにする方が厨なんだよ

501 :名無し三等兵:2015/11/23(月) 20:46:51.64 ID:rhe5z2dM
帆船時代は海賊に襲われる事もあるんで商船でも軍艦並みに武装してるのもあった
汽船になると簡単に襲えなくなったんで漁業保護や国境警備をやるようになった
海防艦は元々そのための船

最近はパワーボートに乗ってRPG持った海賊が襲ってくるが

502 :名無し三等兵:2015/11/23(月) 21:01:32.72 ID:32KdVS4g
護衛の方の厨房さんは>>484に知識で負けたとか嫌な事があったんだろ(棒

503 :名無し三等兵:2015/11/23(月) 21:08:53.45 ID:IP6lPKuk
ペリーの父親って、海賊。
敵性国の商船を襲撃してよい、と国の認定を受けていた。

504 :名無し三等兵:2015/11/23(月) 21:58:12.82 ID:nOYKl7JR
しりょうせんは、貴族もいるよ

505 :名無し三等兵:2015/11/23(月) 22:39:21.71 ID:wbMJ64rx
>>502
上で晒されてる連中の中にまともな知識あるやつは一人もおらんやろ
もしかしてお仲間か本人?

506 :名無し三等兵:2015/11/23(月) 23:05:02.95 ID:vZqCqF/F
護衛の話題を振ったら護衛厨のレッテル貼られちゃう流れですかね
護衛要素排除で小艦艇の話をするのって結構難しいと思いますが

507 :名無し三等兵:2015/11/23(月) 23:09:22.41 ID:u30wV4ta
>>506
基本的に駆逐艦以下は「何でも屋」だからね。
数を揃えられないと近代戦への対応が困難だけど、日本の国力じゃ無理ゲーだったので、
昔も今も「やっぱり決戦しか無いのかなー」ってなるのはしゃーない。
問題はその時点で、戦争するの無理なんじゃね?って結論に達しなかった事で、そこまで
いくと護衛だ決戦だ小艦艇だって話からズレてしまう。

508 :名無し三等兵:2015/11/23(月) 23:42:32.45 ID:3HrnYHk8
GF長官より先任の及川大将を海上護衛司令長官にって人事を見ると
海軍さんも真面目に船団護衛やらないとまずいとは考えてたんでしょう

509 :名無し三等兵:2015/11/24(火) 04:13:51.85 ID:pE4DFcHo
>>504
私掠船(しりゃくせん)な

510 :名無し三等兵:2015/11/24(火) 07:11:45.75 ID:GjYTBp3N
決戦決戦と叫んだところで、相手に決戦を強要する手段がないし、そもそも
ユトランドで決戦やったけどだから戦争終わったかという
もっといえばマリアナでやって敗北したけどその時点で戦争やめたか
今も昔も決戦してどうこうは頭わるすぎる

511 :名無し三等兵:2015/11/24(火) 07:30:13.97 ID:Xtj0An/S
ここは馬鹿ばっかり。ろくな文章は書かないし、まともなやつはいないのか。知識あるやつは一人もおらん。

と言いたくなるのはわかるが、周りから見ればどうみても逆だよな。

512 :名無し三等兵:2015/11/24(火) 10:03:05.16 ID:O8i6A4Iq
オタクという陰湿性とミリタリーという攻撃性、加えて多くの資料を保有/記憶/調査できるという優越感が合わさり
最悪のミリヲタクが生まれると噂されるが大体この手の人はミリクラ文化()で粛清されててそこまでいない(ゼロとは言ってない)
https://twitter.com/a_machun/status/668956393995538432

513 :名無し三等兵:2015/11/24(火) 10:05:25.74 ID:1PBUx9m2
>>506
そら、護衛艦、小艦艇だけでなんとかなるシチュエーションが成立するのは何かって話を周りがするのに
それを決戦厨と勝手にレッテル貼りして憤慨し、自分が護衛厨とイジメられていると妄想してりゃ世話ないからな

船団護衛専従の小型艦だけの話をするならともかく、護衛戦≒制海権の話になるのだからどうしても話が広がるのは仕方がない
そこの区別もつけれずに決戦ガー、護衛ガーと言いだすのはアホの子だろと思うよ

514 :名無し三等兵:2015/11/24(火) 10:49:35.98 ID:5yAukLPk
>>510
帝国海軍の中堅イケイケの人たちは捷号作戦発動に当たって、
「決戦はするが負けても戦争はやめない!」っておっしゃってました。

515 :名無し三等兵:2015/11/24(火) 11:06:07.33 ID:OaBc/yvB
>>513
いやさ、あなたがそうかは別として、実際にどこのスレでも護衛の話をするだけでも悪いみたいな事言う人いるでしょ?

日本は決戦に勝つしか無かった
その為には史実で護衛に回した戦力すら過剰
大井参謀はセクト主義の権化
後方の護衛に戦力割いたらたちまちB-17に蹂躙される
エトセトラエトセトラ

そりゃ>>506的な感想にもなるわなw

516 :名無し三等兵:2015/11/24(火) 11:16:59.72 ID:5yAukLPk
護衛の話になると、妄想の広げようがないんよ。
どう頑張っても帝国海軍に勝ち目ないから。
だから嫌がる人が多いの。
艦隊決戦ならいくらでも妄想が広がる。
だからそれにすがりつく人が多いんよ。

517 :名無し三等兵:2015/11/24(火) 11:18:52.78 ID:sP5MwD5K
すこし齧った人はまず「旧軍は護衛を軽視して云々」というようになるけれど、それは誰しも通る道。
その後、そうは言っても前線維持しなければ制海権を失って結局意味なくなるわな、そもそも国力は限られているんだし、
とも感じ始める。
初学者をたしなめたい欲望が抑えきれない奴(本人も半可通)がついついレスしてしまう現象と思われる

518 :名無し三等兵:2015/11/24(火) 11:34:54.71 ID:sJ8TS44M
艦船については2ch長年の歴史でほぼ語り尽くした
ほとんどすべての話題は過去に誰かが書いていたループに過ぎなかった
だが、最近は少し違う。今はなんと言ってもアジ歴がある

資料が全くないという時代から、資料が多すぎて全部目を通せない時代になった

内容は他に譲るとして、アジ暦は手書きが多いので資料の文字の読みやすさの違いについて
連合艦隊所属艦の戦闘詳報は大変な達筆で書かれている。
事務作業に適した人が書いており、文字も容易に判別できる

一方で連合艦隊以外の護衛系の資料は非常に字が非常に読みにくい物ばかり
事務作業に慣れていない人、もしくは子供の字。実際、海兵団を出たばかりの子供が書いたのかも知れない

手書き資料でも、配置された人の違いが想像できる

519 :名無し三等兵:2015/11/24(火) 11:43:19.40 ID:O8i6A4Iq
アジ歴w

520 :名無し三等兵:2015/11/24(火) 11:49:22.27 ID:1PBUx9m2
>>515
そうか?普通はその続きが誰か詳しい人が続けるんだよ
俺には、その続きとなる戦況なり環境の話になるまで我慢できずに、「だから決戦厨ガー」って勝手に拗ねて投了する流れにしか見えないのだけどな
結局、自分の思い通りの流れにならないとすぐ癇癪起こすので損しているのよ

>>517
ぐう判る
それが半年ROMるほどの我慢が出来れば面白いジャンルだぞって誘いなのか、
頼むから俺の黒歴史を見せつけないでくれという感情的反発なのかの違いかもしれんな

ただ、前者の流れになるにはレスされる方もそれなりに洞察力(特に自分が読んだ本は不十分であるという自覚)が必要とされるし、
後者の流れになった場合は人のコメントを読めない厨房なので放置されるので、結局はその人の人柄、知見(知識でなく見解も必要)によるのだろうね

521 :名無し三等兵:2015/11/24(火) 11:56:23.84 ID:1PBUx9m2
>>518
んなわけない
戦闘詳報の作成や記録は開戦前に主計科の担当に変更されているけれども、
それは兵隊が記録取ると戦闘に熱中するので、比較的手すきで文章を書きなれている主計科の士官を艦橋配置にまわそうってのが理由の一つだぞ

読みにくいのは、防研なんかで現本読んでみればいいけれども、
後方の事務所の机で紙に毛筆なりペンで清書したものなのか、藁半紙に鉛筆や万年筆で書くために紙質が悪くてかすれるものなのか、
回覧用にガリ版、謄写版を作るための鉄筆に慣れていないとかガリ版向けの筆体、略字になるかが混在しているんだよ

酷いのになると、いわゆる窓枠トレース(謄写用のコンニャク板も無くなるので、窓枠に押し付けて透かせて手書きトレース、しかも壁押しつけ&裏紙)で
グチャグチャのレポートになっている事もある

522 :名無し三等兵:2015/11/24(火) 12:20:28.48 ID:OaBc/yvB
>>518
そりゃ当たり前じゃないか
どの部署も優秀な人材はまず作戦部隊、作戦部隊の中でも主力部隊に回すんだから
それはそれで合理的なのは事実だけど、それをもって護衛部隊は人物もいい加減だの能力に欠けるとか言うのは卑怯過ぎるわな
まして>>521さんが書いた様な事情もあるだろうし
たかが護衛部隊ずれがって殿様根性見え見えの醜いレスすんなよ

523 :名無し三等兵:2015/11/24(火) 12:28:27.05 ID:KKBdBFt9
そもそも商船上がりだって報告書は山ほど書くんだから字の汚さとかはあんま関係ないだろ

524 :名無し三等兵:2015/11/24(火) 12:30:23.47 ID:sJ8TS44M
>>522
残った資料でもわかるくらい差があるって言いたい

まあ、連合艦隊を1軍とするなら2軍みたいなもので
1軍の米潜水艦相手はキツかろうと思う

525 :名無し三等兵:2015/11/24(火) 12:38:56.56 ID:1PBUx9m2
>>524
その場合な、どの段階で書かれたかって時間的な差、どのレベルのスタッフで纏めたものかって考えたほうがええで
護衛部隊の場合、各艦レベル、先任艦長が仕事の片手間で慌てて書いたものなのか、
特設船団護衛司令部でも鎮守府参謀が応援にいったあと纏めたものなのかでも違うし、
連合艦隊の主力部隊でも戦隊司令部を通していない個別の戦訓速報なんか悪筆で読めないってのは多いぞ
(戦隊司令部が無いって事は主計科の士官下士官がいなくて纏める専従スタッフg)

ああしたレポートは、書いてまとめるだけの時間があるポジションなのか、司令部で纏めるために流す速報なのか、とりあえず出さなきゃいけない日誌だったのかってのを注意しながら見ないとな

526 :名無し三等兵:2015/11/24(火) 12:47:17.33 ID:1PBUx9m2
まぁ要は、上に戦隊、艦隊、連合艦隊とあって、戦訓も日報もまとめてちゃんと出せと言われる部署は清書したものが残り易いし、
バラバラに護衛にあたるドサ周りの所は「とりあえず日報は出すわ、あとで纏めておいて」って感じにならざるを得ないって話よね

んで、そうした部署ごとに艦隊司令部の勉強会に使えるように清書された資料や、送られてきた手書きのレポート(戦訓速報で纏め直すのでそのままでおk)なんかは防研、アジ歴なんかでは気にせず残しているって感じよね

527 :名無し三等兵:2015/11/24(火) 16:39:00.49 ID:VaC7tWTk
>>522
>護衛部隊は人物もいい加減だの能力に欠けるとか言うのは

この点も俗説として定着してるけど、物の見方として一面的に過ぎないのではないか?と疑問に思う事もある。
ハッキリ言ってしまえば
「艦隊派から見て考課表の内容が悪いだけ」
とか
「海軍士官としての正規教育を受けていない」
だけな話で、有為な人材がいなかったとは必ずしも言えなかったんでは無いかと。

要するに、成績の優劣に関わらず、有能と役立たずの割合はどこの組織でもあまり変わらないんじゃないかと。

528 :名無し三等兵:2015/11/24(火) 16:59:34.12 ID:gAEkqlEV
そもそもそれ、本当に「俗説として定着」として通用しているのかな。幻と戦っているのでは

529 :名無し三等兵:2015/11/24(火) 17:06:47.30 ID:XJZcLNnA
主力戦艦には優秀な人材でないとという理由で聴音手も成績優秀な人を優先的に配置したって話は良く聞くね
戦艦のソナーなんか飾りみたいなもんだから駆逐艦に回せよって思うけど、官僚組織からしたら
「聴音手なら成績不良でも戦艦に乗れてしまう」
ってなるのは嫌だったんだろうな

で、作戦部隊の各部署に優秀な人材が配属されているんだから護衛部隊の人材の質は低いって計算にはなるさ

ただ、護衛クラスタとか言っちゃう人は
「成績不良で護衛部隊に回された癖に生意気な手記書くな」
みたいな事平気で口走るからな

530 :名無し三等兵:2015/11/24(火) 17:38:13.81 ID:O8i6A4Iq
>>529
護衛、徴用船クラスタは平気で脳内妄想に走る傾向があるから困る

531 :名無し三等兵:2015/11/24(火) 18:11:19.45 ID:d8Ki5k7w
話それるけど
バシー海峡ってなんであんなに被害でかいんだろうね
場所としてはかなり狭いんだから
哨戒部隊が張り付いてたり夜間は通らないようにすれば
そんなに好き勝手できないんじゃないの

532 :名無し三等兵:2015/11/24(火) 18:11:25.35 ID:gAEkqlEV
クラスタってなんですかのう。。。

533 :名無し三等兵:2015/11/24(火) 18:14:39.11 ID:rqdb5VA7
>>531
あそこは関門海峡みたいなもんだから
夜間通行止めなんかしたらそれこそ通商破壊の目的を達成させるようなもんだべ

534 :名無し三等兵:2015/11/24(火) 18:19:39.65 ID:XJZcLNnA
>>531
厳密にはバシー海峡そのものより、その出入り口的な海域の方が被害多い筈

アメリカ潜水艦からすれば確実にここ通るの分かっているのにわざわざ狭い海峡に入り込むなんてリスクばかりだから出入り口で待ち構えている訳さ

535 :名無し三等兵:2015/11/24(火) 18:43:28.98 ID:1PBUx9m2
>>527
それな、例えば軍令部とかで護衛関係や教育関係の職務をやった人は「予備士官(商船、兵科予備学生をひっくるめて)素質不良なモノが多く」とハッキリ書き残してはいるんだけど、
その内容をちゃんと読めば
「平時の生徒の様にちゃんと正規の授業数を受けていないので応用が利かない」
「砲術学校で短期教育受けただけだから士官の威厳に不足するから兵の使い方が微妙な部分がある」
「やる気があるのは判るし、講習の内容は追えるけども、精神教育が足りない為か、無理をするべき所、言外の教育ってヤツが伝わらない」
って意味で、兵学校出身者の様な気合とか無茶とか自主勉強とかが足りないって意味で素養不良(教育不足)って書いているのね

で、当時の人だと普通に使う表現なので、特に大学生上がりをsageている話ではなく、同時に彼らは短期教育でよく頑張った、教えたことはやれる、専門専攻にハマれば遜色ないって賛辞も一緒にかかれているのだけど、
どうも後年の人が冒頭にかかれたその一言だけ読んでいる感じなのよね

536 :名無し三等兵:2015/11/24(火) 18:45:34.79 ID:hb0IC4Xf
ヤラレルのが解ってても通らなきゃ行けないスケジュールを強制するから仕方が無い

537 :名無し三等兵:2015/11/24(火) 18:53:05.97 ID:fm0CX1JY
>>477
アメリカが500-1000の艦艇で挑まなければ戦略破綻してたな
特攻に火力が備わってればあれで米軍敗退してた

特攻を軸にまともに駆逐艦と潜水艦を温存して総力で包囲殲滅計ればまた違ったんだろよ

538 :名無し三等兵:2015/11/24(火) 18:53:42.57 ID:MkKllTrh
クラスタ君はただの荒らしなのでNG推奨

聴音手として成績優秀といっても、聴音手としての専門教育が始まったのが昭和19年
それ以前は、別の課程の人間に短期講習を施したのみで、それですら昭和16年以降の話

主力艦隊に配備された優秀な人材といっても聴音に優れてるというわけじゃない可能性が高い。
なにせ海中には無数の音があり、その中から特定の音を聞き取るのは適正、才能の問題で
できる人間は一発でできることも、できない人間はいくらやっても無理だった

539 :名無し三等兵:2015/11/24(火) 19:06:29.89 ID:1PBUx9m2
聴音手の話も、大井篤の著作での「戦艦とかでなく、護衛関係に希望を出すように生徒の意識を変えてくれ」って話だしなあ

といっても、生徒に配属希望先出させない様にするってのもやる気を削ぐし、認知度低い海防艦なんてネーミングパッと出てこないしで、
そういう意味で水測も「機雷学校や防備学校じゃなくって(やる気の出そうな)対潜学校にしよう」とか「希望聞き取りの選択肢を"防備"でなく"対潜部隊"に替えてくれ」って話になるわけだしなあ

あと、成績優秀者が大型艦に乗る(というか希望が通り易い)けども、アレも本当に優秀なのは助教配置で学校に残したとか、
次の高等科に回したいのを勉強させやすい大型艦に回し、教官が乗艦先のコレスの電測士官に勉強教えてやってくれと連絡したとかの回想もあるので、実際はもっとシビアな話とは思うよ

540 :名無し三等兵:2015/11/24(火) 19:34:25.85 ID:9wpAPEP9
鬼の山城、地獄の金剛、音に聞こえた蛇の長門 日向行こうか伊勢行こか、いっそ海兵団で首つろか
地獄榛名に鬼金剛、羅刹霧島、夜叉比叡、乗るな山城鬼より怖い

って言われてたのに大型艦への希望が多かったのか

541 :名無し三等兵:2015/11/24(火) 19:40:09.34 ID:MkKllTrh
丁型も初期の艦は、海兵団や術科学校の成績優秀者を優先的に集めてるから大井の恨み節な気がするよ
なお、後期はもう発砲すらまともに出来ないくらいの人間ばかりに・・・

542 :名無し三等兵:2015/11/24(火) 19:42:07.65 ID:VaC7tWTk
>>540
そりゃ海兵団出身の兵の話で、士官はまた別なんんでないかと。

543 :名無し三等兵:2015/11/24(火) 19:44:21.66 ID:sVF5tlhh
>>540
扶桑だけ無いのは何でだろう

544 :名無し三等兵:2015/11/24(火) 19:49:37.59 ID:9wpAPEP9
>>543
いじめで爆沈説のある陸奥も無いよね

545 :名無し三等兵:2015/11/24(火) 20:43:55.30 ID:UTghgiMF
>>539
正直すぐ沈むような小さい艦に誰も乗りたいっていう人はいないと思うな
華もないしなんとういうか地味だし・・・

546 :名無し三等兵:2015/11/24(火) 20:57:52.81 ID:MK3n9bW3
>>543
>>544
時代ごと地域ごとの違いがあるのよ

時代だったら、現役艦と予備艦(改装修理や第4予備艦で欠員状態)、地域だったら所属鎮守府とか大演習での艦隊編成なんかで少しずつ艦名が違うの

547 :名無し三等兵:2015/11/24(火) 21:44:44.54 ID:J2H1f7hf
>>512
酷い悪文だな、これは

548 :名無し三等兵:2015/11/24(火) 21:56:18.54 ID:J2H1f7hf
海兵団の場合、戦艦なんかは十把一絡げで成績の良いのも悪いのも行く
一個分隊の人数が多いから多少出来の悪いのが居ても他がカバー出来るのよ
駆逐隊はそう言う訳には行かないから、行き足重視ってのはあった

549 :名無し三等兵:2015/11/24(火) 22:30:04.61 ID:9jY6ZVrD
日本は性能を追いすぎて、潜水艦や小艦艇は似たような艦が沢山種類がねえ…。
ズッパリ、量産型に切り替える時期が遅いというか、出来なかったというか。

550 :名無し三等兵:2015/11/24(火) 22:37:34.00 ID:MK3n9bW3
少しずつ、バラバラに、任務が異なるものにしておかないと予算が取れないって問題とかあったしね

551 :名無し三等兵:2015/11/24(火) 23:37:44.62 ID:VaC7tWTk
>>545
雑役船とか大発までいくとアレだが、駆逐艦あたりは海に関しちゃ素人の陸軍兵が
「戦艦が来た!」
とか言っちゃうレベルだから、それほど小さい艦って意識は無いんでないかと。
むしろ「小さいのに魚雷でズブリと殺れる」ってのに憧れる人は必ずいる。

そもそもすぐ沈むどころか、エンジン止まったらお陀仏の航空機搭乗員なんか
志願する人もいなかろう。
航空戦が華になってからはともかく。

552 :名無し三等兵:2015/11/25(水) 00:37:35.09 ID:6zn1pmuJ
後の時代になっても機能推し込むの好きなお国柄というか・・・・

553 :名無し三等兵:2015/11/25(水) 03:49:16.58 ID:NHBIoWHg
初期型スプルーアンス級とはつゆき型の差か…
性能は悪くなくてもなあ

554 :名無し三等兵:2015/11/25(水) 08:45:49.65 ID:uStclsuZ
そういや主力艦と小艦艇とで志願兵と徴兵とか
現役と再応召とかの割合ってどこまで変わって来るだろ

555 :名無し三等兵:2015/11/25(水) 09:02:01.77 ID:NREpjbDl
乗組員の人事管理って特務士官、下士官以上の定員からだから、
志願・現役と徴兵・国民兵役の具体的な比率とかは無いのじゃないかな

これが艦長航海長とか掌水雷長とかの職務とかで見ると、小艦艇になるほど特務士官や下士官で代行可とかの通達が出てきて艦長以下現役の兵学校出、機関学校出が0人って話になる
主力艦でも山城扶桑とかなると半分練習艦というか人員プール的になって、欠員補充で引き抜かれまくり、本チャンの現役佐官尉官が居なくなる感じだよね

556 :名無し三等兵:2015/11/25(水) 10:05:34.95 ID:u1iuwnvs
当時の駆逐艦の艦長がすでに人事権の無い格下扱いですし
水雷戦隊の指令が人事権持ちの巡洋艦以上の艦長格

557 :名無し三等兵:2015/11/25(水) 10:18:46.88 ID:LXrlFtPT
水雷戦隊の長は司令官で多くは少将
駆逐隊の長は司令で、これが「軍艦」の艦長相当で多くは大佐

558 :名無し三等兵:2015/11/25(水) 12:53:27.67 ID:URRswFg0
駆逐艦の艦長は大尉は特例としても、兵学校でて数年の少佐が普通、中佐なんて大ベテランという事態になったし

559 :名無し三等兵:2015/11/25(水) 16:49:12.17 ID:66FrYCXH
12/2は、NHKで、「戦地にアイスがやってきた」歴史ヒスとリア
給糧艦マミヤさんか。

560 :名無し三等兵:2015/11/25(水) 17:08:44.17 ID:NHBIoWHg
そういや旧式戦艦などから海防艦に格落ちした船って、補給とかどうだったんだろう
戦後まで結構生き残ってるが、戦局が悪化する頃合のそれが結構シビアな状態だったんじゃないかと
思うが…

561 :名無し三等兵:2015/11/25(水) 17:30:11.59 ID:NREpjbDl
>>560
その手の日露世代艦は海防艦が軍艦籍から海防艦籍になる頃には練習艦(定係)になっている
所属も艦というより、航海学校や海兵団に付属する訓練設備になるので、新兵の訓練って意味での清掃、整備や宿泊はあるけれども
実際に走ったりって事は基本無い

実際に稼働していた出雲なんかは巡洋艦籍に復帰だし、朝日(工作艦)や常盤(敷設艦)はバリバリの現役なのでちゃんと整備も補給も受けている

562 :名無し三等兵:2015/11/25(水) 17:54:15.39 ID:NHBIoWHg
>>561
石炭炊きのふねは、石油が逼迫してても石炭は自給できるので動けるから使い回しされてたのは知ってるんだけど
練習艦でも消耗品はきっちり受け取ってた、って言う認識でいいのかな

563 :名無し三等兵:2015/11/25(水) 18:31:56.42 ID:7RVJ9RRs
>>562
必要最低限の保守・運用に必要な需品物資の手当はあります。
でないと保守ができなず、定係先で沈没してしまいますから。

564 :名無し三等兵:2015/11/25(水) 18:33:27.61 ID:7RVJ9RRs
>>562
ちなみに誤解の無いよう書き添えておくと、富士など練習特務艦にまでなっているフネは、
スクリューなども撤去されています。>>561の「走らない」とはそういう事です。

565 :名無し三等兵:2015/11/25(水) 18:44:21.50 ID:NHBIoWHg
日露戦の武勲艦が動けないで空襲受けてるのは辛いなあ…

566 :名無し三等兵:2015/11/25(水) 18:58:38.05 ID:u1iuwnvs
一番の殊勲艦の三笠をお忘れか…

567 :名無し三等兵:2015/11/25(水) 19:00:00.65 ID:si5/Ob2d
結局、勝ち目の無い戦争しちゃいけないよにたどり着くのさ

568 :名無し三等兵:2015/11/25(水) 19:10:27.92 ID:GAMuexW+
>>562
富士や敷島などの本当の係留しっぱなしの艦なら消耗品も少ない(基本乗組員がいない)ので必要な時に母体の学校からの補充なり、練習生が乗るときに食糧なんかと一緒に積み込む
常盤みたいな現役艦なら普通に補給を受ける
運用術練習艦のうち動くモノ(旧駆逐艦など)もあるけど、これも任務の時に燃料なんかと一緒に慌てて積み込むような感じ

ま、実働艦は実働艦なりに、不急の艦はそれなりに補給を受けていたって話ですな

569 :名無し三等兵:2015/11/25(水) 23:40:22.11 ID:aXjPGcTk
敷設艦「白鷹」が石炭焚きで、本艦に乗り組むことはあの地獄の石炭搭載作業に巻き込まれることを意味した。
乗員たちはこれじゃ白鷹じゃなくて黒鷹だよ、とコボしてたそうだけど。

570 :名無し三等兵:2015/11/26(木) 00:08:28.44 ID:vRBPUsYO
>>569
で、混焼缶なんで行動中は煙を良く吐いたせいで、護衛対象に「白鷹なんか護衛に付けるんじゃねぇヴォケ(大意」
とか戦闘詳報に書かれる始末。

571 :名無し三等兵:2015/11/26(木) 00:26:57.85 ID:ZA4ZmH0E
出雲や常盤も大変だったろうねえ、積み込み

572 :名無し三等兵:2015/11/26(木) 00:28:49.02 ID:Z4HMFkmk
>>570
実際、混燃料で石炭缶使っててその黒煙で敵潜水艦に輸送船団が発見されて
しまった、って俗説らしきものがあるんだがどうなんだろうね?

573 :名無し三等兵:2015/11/26(木) 00:34:40.21 ID:ZA4ZmH0E
炭油混焼なの?石炭専焼とwikipediaにあるけれど

574 :名無し三等兵:2015/11/26(木) 00:49:47.49 ID:vxafcWaB
特務艦船史でも白鷹は石炭専焼になってますな
敷設艦で混焼なのは八重山と初鷹型

575 :名無し三等兵:2015/11/26(木) 00:52:39.61 ID:AUMjd3Uu
@SHIROTATSU3231: まぁハイブリッドですからね。歴史シュミレーションゲームは歴史好きがやるのかゲーマーがやるのか、みたいなもんですが足並みがシュミレーションに揃ってるからまだ救いで萌えミリは配分次第で萌え99%ですからねぇ
https://twitter.com/shirotatsu3231/status/669421634390986752

シュミレーションw

576 :名無し三等兵:2015/11/26(木) 02:44:54.72 ID:1N/a2gTu
俺もシュミレーション派だから何とも言えん・・・

577 :名無し三等兵:2015/11/26(木) 06:59:45.88 ID:04Cfk3i2
末期の二等輸は石炭焚けるようになってるけどどういう要領の改造なのやら

578 :名無し三等兵:2015/11/26(木) 07:57:29.37 ID:yhTFXv1B
粉炭を飛ばしてとか?

579 :名無し三等兵:2015/11/26(木) 08:45:26.44 ID:oCkkqyyL
釜に投炭口を作らなきゃ無利なので
缶の乗せ変え?

580 :名無し三等兵:2015/11/26(木) 09:19:48.34 ID:LdJsXHFA
せっかくの貴重な稼動艦艇なのに石炭の煙ですぐ視認されそう…

581 :名無し三等兵:2015/11/26(木) 09:24:30.75 ID:L/8insH5
>>572
護衛関係者で戦時中に調査した事例だと、考え無しにガンガン焚いてみた場合、
晴天で条件良ければ?5万メートル先で視認可能ってデータもある
まぁ、焚煙減らすってのは基本の話だし、潜水艦の見張りそのものというより、
沿岸部のゲリラ、スパイからの通報対策という面もあるので米潜の実績のあるなしとも少し違うかと
(ただし、日本側の潜水艦の運用で考えれば、煙らしきものを見つけて追従するので対策するのは適当)

>>577
>>579
未成の二等輸送艦や海防艦で石炭焚に改造って話はありますが、具体的にどの船かまでハッキリしない

焚いた実績だと投炭口に合わせた通風設備まで改造していないので機関員が30分持たないとか、
給気が間に合わず不完全燃焼したとか、灰掻きしても灰捨てのトランクが無いので連続運転が出来ないとか、
妙に具体的な話は残っているのだけども、これが商船の改造事例でもいえる事なので、本当に艦艇の改造例なのかまでかの確証はないですな

582 :名無し三等兵:2015/11/27(金) 01:59:53.62 ID:lcxX30oK
>>581
やはり石炭動力や重油/石炭併用だと煙突からのばい煙が凄いのね。
しかし、煙モクモクの急設網艦を船団護衛に使わざるを得なかった護衛艦事情の
寂しさを感じますな。丙型海防艦がもう少し早い時期に量産されてたら敷設艦は
本来の機雷敷設の任務に専任できたかな?無理かなあ。なんでもかんでも小型
艦で燃費の良いフネは末期に護衛に投入しているし。

583 :名無し三等兵:2015/11/27(金) 09:23:38.48 ID:gxAXrnyF
>>582
ただ世代的な話がありますからねえ
敷設艇も昭和10年代に作り始めた測天、平島クラスだとディーゼルの重油専燃になっていっているのでそうした不満は無いですし、
掃海艇だってタービン化、重油専燃化していっていますしね
どうしても局所的に古い艦も混じってくるので目立つって感じですかね

584 :名無し三等兵:2015/11/27(金) 10:17:50.84 ID:IlJVk+z0
>>576
シ「ム」レーションだと思っといたほうが間違えない。おすすめ

585 :名無し三等兵:2015/11/27(金) 19:38:28.56 ID:Lz/Hq+uk
シムシティという言葉を思い出せば間違えないかも

586 :名無し三等兵:2015/11/27(金) 20:02:06.40 ID:Zy3nhDhq
逆にシュミレーションをデファクトスタンダードにするためには何が必要なのだろうか・・・

587 :名無し三等兵:2015/11/27(金) 20:04:35.89 ID:ieRDDffN
「趣味レーション」というサイトが存在する。

588 :名無し三等兵:2015/11/27(金) 21:43:22.66 ID:5FI/LmJn
>>582
捕鯨船に、ドラム缶に爆薬詰めたもの渡して潜水艦の近くで放り込めと指導してあとやってこいのデタラメ具合だからな
敷設艦を専任なんてできないな

589 :名無し三等兵:2015/11/28(土) 08:44:31.19 ID:ZPwHQIJK
>>588
爆雷ってドラム缶に爆薬を入れただけじゃんw

590 :名無し三等兵:2015/11/28(土) 09:24:30.82 ID:AWbj1iqI
>>588
ひょっとしたら商船自衛用の簡易爆雷(人力で運搬、投下するサイズ)かもしれないけどな
<特に陸軍のものは舟艇で使うように使うので小さい

というか、敷設艇の護衛充当ってのは元々港湾警備用として想定されているし、所属部隊も根拠地隊や南遣艦隊なので、
敷設や二次的な任務である輸送がある場合はそっちが優先して行われているよ。

591 :名無し三等兵:2015/11/28(土) 17:17:03.33 ID:0SkGLjW1
普通のドラム缶と細長い爆雷じゃかなり形が違う
ドラム缶みたいに太いと沈むのが遅くなるからな

592 :名無し三等兵:2015/11/28(土) 17:38:24.74 ID:ik8TOJ8l
爆雷もあれで結構大変なんだぞ
日本海軍もなかなか戦果をあげられる爆雷の完成度を高められなかったし

593 :名無し三等兵:2015/11/28(土) 18:41:05.13 ID:7GfNoq5t
http://www.horae.dti.ne.jp/fuwe1a/newpage14.html
ここの50kg爆雷なんかが>>590で言う手で運べる簡易式のヤツになるのかな

まあパッと見でドラム缶だわな

594 :名無し三等兵:2015/11/28(土) 18:42:43.53 ID:TsFyjPUY
そりゃ研究一つまともにやってないからな
戦前は水雷学校で細々とやってただけで、被害が続出してから急いでやっても成果すぐでるわけない

595 :名無し三等兵:2015/11/28(土) 20:05:37.69 ID:2gnKeRSk
>>594
イギリスは戦前からやってたの?

前方投射の対潜迫撃砲は見たことあるけど。

596 :名無し三等兵:2015/11/28(土) 20:12:17.02 ID:L5hBtvbS
スキッドのほうがヘッジホッグより採用後だったんじゃないの
概念研究は戦前からだろうけど

597 :名無し三等兵:2015/11/28(土) 21:11:27.79 ID:iQrWgM3W
前方投射兵器のヘッジホッグひとつとっても、榴弾砲や爆弾投射機といった失敗作
たくさんあった延長線上にあるものだぜ。研究は戦前からおおいにしてたよ

598 :名無し三等兵:2015/11/28(土) 22:06:04.75 ID:7GfNoq5t
日本の場合も英国の丸コピーから爆弾砲をテストしてみたりとやる事はやってはいるけどな
ただ、その重点項目が対潜よりも陸攻の拡張が先だったわけで

599 :名無し三等兵:2015/11/28(土) 22:35:40.61 ID:IZ7NGkMD
やることはやったけど、他に重要なことがあったので出来ませんでした
小学生でももっとマシな言い訳するな
出来てないんだからやってないんだよ。

600 :名無し三等兵:2015/11/28(土) 22:57:14.20 ID:uMZ5XlB0
結果だけが全て、出ましたわ

601 :名無し三等兵:2015/11/28(土) 23:05:20.53 ID:PrOzC9ZY
戦争ってそーゆーもんじゃないの?>結果がすべて

602 :名無し三等兵:2015/11/28(土) 23:09:19.33 ID:vj3HUKvi
>>601
歴史は、因果関係の分析と再発防止のための教訓として扱うべきものであって
正しい間違ってるなどと断罪すべきものではないが

603 :名無し三等兵:2015/11/28(土) 23:13:25.86 ID:2gnKeRSk
やっと見つけたが、これがイギリスの戦間期の奴か?(年不明

http://www.navweaps.com/Weapons/WAMBR_ASW_Bombthrower_pic.jpg
http://www.navweaps.com/Weapons/WAMBR_ASW.htm

604 :名無し三等兵:2015/11/28(土) 23:14:36.67 ID:PrOzC9ZY
>>602
失敗を失敗と認識しないと同じミスを繰り返すよ?
あんとき出来たから次もできるはずだ、と言われて反論するのは難しいし。

605 :名無し三等兵:2015/11/28(土) 23:15:28.90 ID:ARyTk1Vi
>歴史は、因果関係の分析と再発防止のための教訓として扱うべきもの

教訓とする、ということは結局、それが良かったのか悪かったのかという価値判断
自体は下さないといけない、ということなんだけどね。

606 :名無し三等兵:2015/11/28(土) 23:18:21.40 ID:H84omj4N
>>601
こうすれば良かったという指摘はそうなんだけど、
それが成り立つ話なのか、後知恵にすぎないのではという話になった時、だから当時の関係者はバカだったんだとしか繰り返せない人と会話は成り立つかな?
そうした流れが透けて見えると、触っちゃいけない人が来たとして茶々いれたのでしょ

両方相手しちゃいかんって事だね

607 :名無し三等兵:2015/11/28(土) 23:23:25.73 ID:PrOzC9ZY
陸海軍が異様に仲が悪かったり、勝手に戦争を始めた奴が昇進したr、こいつら
馬鹿だろ、としか思えないことが多すぎるから。>旧軍関係 

608 :名無し三等兵:2015/11/28(土) 23:26:27.00 ID:vvfiwD8L
一番の問題は鉄も石油もアメリカから輸入しないと近代国家として到底成り立たないのに
アメリカの機嫌損ねる様な事ばかりした挙句、自分から手を出した事だね

こんなんちょっと頭の良い中学生でも分かる理屈が何故当時のエリートさんに分からなかったのかな?

609 :名無し三等兵:2015/11/28(土) 23:35:52.67 ID:VlPRiImz
そろそろ話を小艦艇に戻さないとな

610 :名無し三等兵:2015/11/28(土) 23:37:26.05 ID:ZwZ7NiRG
小は機銃の弾倉から大は戦時国家運営まで
ホント何でもありのスレだ

611 :名無し三等兵:2015/11/28(土) 23:38:48.47 ID:hUp9Lj/n
商船や小型艇に積んだ木製小型爆雷は、
沈降速度が遅く使いにくい反面、
投下した商船や小型艇が爆雷の爆発衝撃から逃げる利点もあったと言うな。

612 :名無し三等兵:2015/11/28(土) 23:39:46.97 ID:H84omj4N
>>608
今の我々、当時でも石橋湛山なんかは列強間で多少の対立があろうとも経済活動、通商関係は破綻はしないだろうから海外との交易は可能であろうと判断できるけど、
一次大戦後の世界恐慌の時の露骨に自国の経済圏だけは守るという(いわゆる経済ブロック圏)各国の政策を目にしているわけで、
その記憶が残っている中で「日本も(自活できるだけの)経済ブロックを作るべきだ」という一般的な主張を「どんな時でも米英との通商は可能」という見通しでは説得しきれなかった時期よね

これも後知恵だけれども、当時の日本としても「産業原料の供給地域であるインド(繊維)と中国大陸(石炭、鉄鉱)」「エネルギー供給元である中国大陸(石炭)と北米(石油)」「市場である北米と中国大陸(長江流域)」の
3つとの関係(と輸送ルートが)が長期的に安定するという見通しが無いと、多少の外交上の齟齬を余裕をもって対応できなかったと思うけどね

613 :名無し三等兵:2015/11/28(土) 23:43:34.33 ID:H84omj4N
>>611
海軍から供給された爆雷を船尾からゴロゴロ手推して落としたけど、威力ありすぎて機関室の冷却水取り入れ口が衝撃で破れて浸水したとか、
それに懲りて船員が自分たちでパラシュートみたいなものをつけて沈降速度を落として安全距離を取ろうとしたという話もありますしね

614 :名無し三等兵:2015/11/28(土) 23:59:48.37 ID:IZ7NGkMD
>>612
後知恵でもなんでもなく、アメリカの物資なしでは生きていけず、他では代わりにはならないと
当時からきっちり認識されてたよ。日中戦争も戦争ではありません、事変ですと言い張ったのもそこにある
中国なんざ日本の外務省の資料では、維持にかかる軍事費で大赤字と出てたように
生命線どころか果てしなく人名と資金を吸い込んで破滅に続くブラックホールでしかなかった
後知恵後知恵連呼するけど、当時からその路線はまずいという情報はいっぱいあったのだが
それが統合されずどこかに消えていってたんだ

615 :名無し三等兵:2015/11/29(日) 00:08:07.47 ID:52axEPx0
>>614
つ統帥権のカンパン


どこかに消えていったわけではなくて、軍のやることに文句が言えるのは昭和帝だけです。

616 :名無し三等兵:2015/11/29(日) 00:35:50.56 ID:eSz/NIp0
欠陥国家だな

617 :名無し三等兵:2015/11/29(日) 00:39:25.95 ID:FkzMvC3F
なにぶん明治憲法結構大急ぎで作ったもんだから・・・

618 :名無し三等兵:2015/11/29(日) 00:40:30.16 ID:52axEPx0
だから海軍は米国の力を借りて、欠陥国家と国家の癌である陸軍を滅ぼしたんだよ。

619 :名無し三等兵:2015/11/29(日) 02:29:57.88 ID:YKKQGG4r
海軍軍縮条約まとめた徳川さんもアメリカから金借りて戦争やってきたのに
アメリカ相手に戦争やるとかアホかとって言ってたな

620 :名無し三等兵:2015/11/29(日) 03:49:36.98 ID:uPNNi1Vo
>>599>>601>>604
「結果がこうなんだから、要は何もしてないのと同じ」
っていうのは、日本特有かどうかしらんが、現代日本社会にも通じる病気の一つなのよ。

要するに何かが失敗した時、関係者の中で影響力の少ない適当な生贄を処分するための口実なんだわ。
元はと言えばね。
しかし血の巡りの悪い人間がそれを間に受けたというか、理解しやすかったもんだから、あらゆる事柄で
そういう評価をするようになった。
そうなると戦争中は失敗した人間を処分するのはともかく、「失敗した奴の言い訳など無用」と戦訓を
ろくに研究もしなくなる。

問題はそれが戦後も長らく社会全体で引き継がれ、管理職にさえなれば部下に責任追わせれば良くなって、
管理職の重要な仕事(成功・失敗に関わらない評価であるとか、教訓のサルベージ)を「やる必要がない」
って風潮になった事。

一言で言えば「思考停止症候群」なんだが、たぶんそれだと煽り叩きにしか思われないので、長文スマヌ。

621 :名無し三等兵:2015/11/29(日) 07:46:00.74 ID:W9fMM2MG
後からなら何とでも言える

622 :名無し三等兵:2015/11/29(日) 08:15:58.73 ID:La84umHe
あとから精神的に勝利とか法律まで遡及させて都合のいいように改変とかやると
隣の某国になるのでその辺でやめとけ 小艦艇のはなしをしよう

623 :名無し三等兵:2015/11/29(日) 09:02:50.31 ID:SeKa8buZ
峯風型から哨戒艇に転用するのに島風灘風がチョイスされたのはどういう基準だったんかな
例によって状態の悪い方から順にって感じなんだろうか

624 :名無し三等兵:2015/11/29(日) 09:46:08.81 ID:Cxb6bh4P
そりゃそうでしょ
機関の状態が悪く、反面船体の状態は良いってのが多分理想

625 :名無し三等兵:2015/11/29(日) 10:24:42.60 ID:OzfVtkY3
>>614
アメリカだけの話でなく、中国大陸の方も安定していないといかんという指摘の部分が完全に欠落しているな

で、頭のいい人が理解していないのではなく、説得しきれなかったという書き方している辺りを読まないと

626 :名無し三等兵:2015/11/29(日) 11:04:45.59 ID:103Q9ht0
頭の良い人間が何を言おうと、頭を使う習慣のない人間が「統帥権の干犯だ」と
言ってしまえばそこから先に進まないのが大日本帝国なわけで。

627 :名無し三等兵:2015/11/29(日) 11:12:47.42 ID:qLC0Hz2v
>>625
英米経済圏から自活という、不可能な妄想のために中国に手突っ込んで泥沼にはまったという現実をまずみよう
必要だったんじゃなく、自分からわざわざ自殺しただけ

説得も、対中強行派の東条が、じゃあお前なんとかしろと首相になった途端主張を180度変えて
陸軍を説得しようとしてるように、理解してて応じないんだからただの馬鹿よりもひどい

628 :名無し三等兵:2015/11/29(日) 11:15:39.50 ID:TytwA4rm
>>627
そのまま現実受け入れても、関税百パーセント掛けられてた
第一次世界大戦後のフランスよろしく困窮するだけだろ

629 :名無し三等兵:2015/11/29(日) 11:37:44.89 ID:103Q9ht0
>>627
事変の特別軍事費が50億円で大和約40隻分。
これだけの国費と数多くの人命を無駄遣いして、手ぶらで帰れば陸軍は二十世紀中は
冷や飯食いだろう。そんなんイヤだというわけで泥沼にズブズブ沈んでいくのだが・・・。

止められるお方は「朕は立憲君主である」と何にもしないからなあ・・・。

630 :名無し三等兵:2015/11/29(日) 13:13:15.20 ID:eSz/NIp0
いろいろ口だししてだろ

631 :名無し三等兵:2015/11/29(日) 14:16:26.10 ID:La84umHe
いい加減統帥権とかの話は他所でやれって
はっきり言わんとわからねえのかよ

>理解してて応じないんだからただの馬鹿よりもひどい
これ、まんま今のお前だぞ

632 :名無し三等兵:2015/11/29(日) 16:58:29.42 ID:P8SmAi8K
士官は所詮官僚ですから…

633 :名無し三等兵:2015/11/29(日) 18:49:15.07 ID:Fbwr/nDr
>>627
それをみんな頭の中で分かっているから「ジリ貧が嫌だからって(対米英開戦して)ドカ貧になるんか」って話に繋がるんだけどな

で、そのジリ貧を受け入れるために必要な事は何かとかの話で>>612の人は私見を整理しているのだけど、それに対して妄想とか言うだけじゃね
第一、当時の人が納得できたか、選べる選択肢だったのかという所の支店ぐらい持ってみよう

634 :名無し三等兵:2015/11/29(日) 19:01:16.48 ID:CFj7Udwp
いつもの阿呆は放置して小艦艇の話題に戻そうぜ
そうでもないとまた決戦厨がとか護衛恵史がとか自己PR連投されるぞ

635 :名無し三等兵:2015/11/29(日) 19:32:01.14 ID:uPNNi1Vo
小艦艇か。
飛行機救難船とか好きで、海保の巡視船や海自の掃海艇にコンバートされた画像とか見るの好きなのだがな。
戦争末期の用途はどんなもんだったんだろう?
本業もあるだろうが、駆特や哨特と共に掃海もやったんだろうか。
あるいは無理やり回天を積んでみるとか・・・

636 :名無し三等兵:2015/11/29(日) 19:46:32.69 ID:CFj7Udwp
>>635
飛行機救難艇(ARB)って航空隊付属の事が多いので、航空隊の周辺の警戒に当たることもあるのだけど、なんだかんだで不時着水機の救援とかが多い
回天に関してはクレーンの能力が足りないのと、逆に魚雷や機体の運搬にあわせた設計なので基地間の輸送で諜報している感じよね

逆に回天とか特殊潜航艇の輸送用に海防艇が哨戒特務艇の資材と予算を振り替えて建造着手されるわけで

637 :名無し三等兵:2015/11/29(日) 20:25:29.89 ID:45h7iFzC
>>623
峯風型はまだマシでそれ以前のモスボールされた2等駆逐艦は煙路が腐食して
缶すら炊けないとか、缶に火を入れたら劣化が酷くて爆発する危険性が高くて廃艦にするしか
なかったってのも多かったそうなんで、大半が後方配備とはいえ駆逐艦で留まった
峯風型はまだまだ良い方よ。

638 :名無し三等兵:2015/11/29(日) 20:32:05.98 ID:P8SmAi8K
駆逐艦の缶は長期使用を想定してないから仕方が無い

639 :名無し三等兵:2015/11/29(日) 20:39:26.83 ID:qL9yN7ks
>>636
回転の遠距離輸送には旧式潜水艦に搭載設備を追加して載せたみたいだけどね。

伊号第165に回天搭載(2本)して出撃してる写真が伊号第14の本に載ってた。

640 :名無し三等兵:2015/11/29(日) 20:42:13.69 ID:uPNNi1Vo
>>639
潜水艦で輸送した場合って、積み込む時はともかく、出先で下ろす時はどうしてたのだろう?
設備の整った基地ばかりでは無いだろうに、偽装した起重機や、起重機船があったんだろうか?

641 :名無し三等兵:2015/11/29(日) 20:42:33.97 ID:AwxXKu72
峯風シリーズで最前線で戦ったのは夕凪くらいだよね・・・

642 :名無し三等兵:2015/11/29(日) 20:43:06.35 ID:SeKa8buZ
峯風でも少し蒸気上げてみたら蒸気漏れで危うく茹でダコになるとこだったりしたそうだから蒸気艦の保守は大変やね

643 :名無し三等兵:2015/11/29(日) 20:50:55.97 ID:qLC0Hz2v
>>633
馬鹿か。
当時の企画院の分析だと軍の動員により、資材、資金、技術者の不足により
軍需産業以外は減産することになったとあり、また貿易額も減少したとある。
戦争こそがジリ貧の原因であり、受け入れるもなにもジリ貧がいやなら
さっさと戦争やめろというのは軍以外は思ってたぞ。

政府の国力増大計画も、先立って行われた軍の動員に施設、資金、資材を食い荒らされておじゃんだ。

自分で自分の首を締めながら苦しい苦しいこのままじゃ死ぬ、といいながらじゃあ首締めるのやめればと
いえば、そんなの納得できない選べないという狂人は、お前含めて少数しかいないと思うね

644 :名無し三等兵:2015/11/29(日) 20:54:03.41 ID:TytwA4rm
>>643
まだ居るの?

645 :名無し三等兵:2015/11/29(日) 20:57:50.13 ID:CFj7Udwp
>>640
呉なんかでも起重機船が手配できない場合、手すきの泥受け舟(土砂運搬用や石炭運搬用の艀)を2隻準備して、
潜水艦の幅分隙間を開けて梁を仮設して連結、双胴船っぽく改造
この梁の高さを浮上状態の潜水艦より高くして回天や運砲筒を吊っておいて、潜水艦の背中に乗りかかるように進入して積み込むって手段があったらしい

下ろすときは、バンドを外す前に大発とか艀を両側に横抱きでワイヤーなんかで縛り付けて、そこからバンド外して沈まないようにしたという例はあるみたい

一応、トラック、ラバウル、パラオなんかには30トン吊クラスの起重機船は行っていたみたいですけどね

>>642
結局、ボイラーの中の細管にせよ復水器にせよ腐食するので消耗品として毎週、毎日点検して少しずつ入れ替えないと補修が追い付かないのでしょうね

646 :名無し三等兵:2015/11/29(日) 21:00:40.05 ID:EIBDdR1q
>>644
(相手したらあかんで)
(そもそも、ジリ貧ドカ貧論ってのは軍部から主戦派の世論や政財界に言った台詞なのにそこを知らない辺りでお察しやで)

647 :名無し三等兵:2015/11/29(日) 21:35:47.01 ID:ofq2cFSr
>>640
回天じゃなくて甲標的では沖縄まで曳航していった艦があるよね。

648 :名無し三等兵:2015/11/29(日) 21:43:42.51 ID:HgimfC3W
>>629
>>事変の特別軍事費が50億円で大和約40隻分。

えっ、駆逐艦なら160隻は作れたね。
(大和は機関が、陽炎型をヨコに4隻ならべた構造と単純計算)
大和約40隻なら、新規戦艦10隻、重巡20隻、駆逐艦が数十隻で、
アメリカと五分五分の艦隊を整備できたな。後知恵だけど。

649 :名無し三等兵:2015/11/29(日) 21:49:43.89 ID:S2KKLiUu
金があっても資源があるとは限らないのだよ・・・

650 :名無し三等兵:2015/11/29(日) 21:50:50.65 ID:HgimfC3W
>>635
B29による機雷投下は関門海峡を狙われたが、投下後でも最初は通過できたはず。軍艦が通過していたはずだ。
伊勢だったか?。というか舞鶴方面と行き来してたはず。
でも、そのうち掃海しきれなくなって、大和の水上特攻は仕方なく、四国から出て、九州の南を遠回りして
西へ向かうことになった。
機雷で壊されて水上特攻に置いてけぼりされた特型駆逐艦は、「響」

651 :名無し三等兵:2015/11/29(日) 22:25:05.25 ID:F6qA3MS1
ちょっと壊れてくれれば内地に帰れる。
「朝潮」だったかな。何かで損傷して「バンザ〜イ!」とやった水兵を
「貴様っ!」とビンタした下士官も頬がゆるんでた、みたいな話があった。

652 :名無し三等兵:2015/11/29(日) 22:26:35.92 ID:CIkp4fjd
>>648
維持費があああああああ

653 :名無し三等兵:2015/11/29(日) 22:27:21.19 ID:qLC0Hz2v
>>646
三井の総帥が、軍部の戦争によって輸出先が減った。軍からの注文が増えても穴埋めできず
三井全体としては大損で大迷惑と日記に書いてて財界のトップが何を考えていたも知らないあたり確かに御察しだね君

654 :名無し三等兵:2015/11/29(日) 22:28:56.49 ID:TytwA4rm
>>653
ぱよくって奴か?お前

655 :名無し三等兵:2015/11/29(日) 22:36:25.54 ID:wpG07FuS
>>654
いつものアホの子が騒いでいるだけだから餌やるなよ
相手が話している時期も無視して自分の頭の中だけで開戦直前の話だけと限定するものだから会話が成り立つはずもない

656 :名無し三等兵:2015/11/29(日) 22:38:01.30 ID:TytwA4rm
>>655
でまあ戦前の日本の知識限定だし。
世界も、The大戦後酷い有様だって言うのに。

657 :名無し三等兵:2015/11/29(日) 22:40:34.84 ID:wpG07FuS
>>656
戦前でも開戦直前、事変拡大というか泥沼化後だけの話じゃん
国民党政府の北伐時の日本と英国の外交政策のギャップとか、満州のロシア権益の買収時の米国と中華民国との軋轢とか知っていたら
>>612>>633の方が全般俯瞰していると思うがね

658 :名無し三等兵:2015/11/29(日) 22:45:08.90 ID:Dm9lQOTY
おまえらまた相手しているのか

659 :名無し三等兵:2015/11/29(日) 23:08:41.48 ID:uPNNi1Vo
>>645
いいねぇ。
そういう「現場の工夫」ネタはものすごく大好きだ。
考えてみりゃ「起重機無いのにどうすんだ?」で思考が止まっていた自分が恥ずかしい。

例え小艦艇でも戦闘艦艇や支援艦艇がまず来ないような現場だと、その手の創意工夫が
たくさんあったんだろうね。

年を取ったからなのか、最近は戦闘艦艇よりも油船や水船、交通船の類の方が気になる。
交通船なんか、現代の大発みたいなもんだよな・・と思って見てるし。

660 :名無し三等兵:2015/11/29(日) 23:10:59.39 ID:uPNNi1Vo
ところで、日本国外への雑役船の進出には何を使ったんだろう?
外洋航行できるものもあったろうし、スラバヤの102工作部とかシンガポールやラバウルの工廠でも
多少は作っただろうが、内地から母船で運ぶようなケースもあったんだろうか?

661 :名無し三等兵:2015/11/29(日) 23:22:36.16 ID:HqCIUOji
>>660
つ 第3図南丸

ま、50トン級重デリック持っていてハッチ蓋を鋼製にしている船(重量物を乗せることを考慮)とか、TLクラスのタンカーで甲板の一部に補強入れてるものだったら、
大発クラスぐらいまでなら乗せて運んで行っている
自力回航や曳航も結構多くて、特設救難艦とか曳船兼救難船とか特設砲艦で曳航設備を準備しているヤツが引っ張っているような感じがある
あとは遠洋漁船や機帆船を誘導の母船として台湾〜マニラ〜パラオ〜ニューギニア沿岸みたいな大回りでくるパターン
酷いのになると、19トンの港内雑役船でも横須賀〜小笠原〜サイパンまで一気に進出しているし、トラックで戦艦から下された艦載水雷艇も六分儀と磁石だけもってラバウルまで自力回航している

とりあえず、ラングーン方面に行った第21魚雷艇隊はシンガポールまでは図南丸で運ばれていって、そこから沿岸沿いに自力回航だな

662 :名無し三等兵:2015/11/29(日) 23:27:12.08 ID:uPNNi1Vo
>>661
サイパンまで行った雑役船は聞いた事がありましたが、他も結構命懸けですな・・・
誘導船がいてもはぐれる事があるでしょうし、曳航されても悪天候の中で曳索が切れたら・・・

日本の場合は他にどうしようも無いから大和魂に期待するとして、米軍とかそのへんどうだったんだしょ?

663 :名無し三等兵:2015/11/29(日) 23:29:23.28 ID:wCzMinTM
>>662
日本が沈めた米魚雷艇の何隻かは輸送船で運ぶ途中での船ごとの沈没だよ

伊17が一緒に沈めた

664 :名無し三等兵:2015/11/29(日) 23:30:29.71 ID:HqCIUOji
>>662
米軍のPTボートだとパナマからヌーメアぐらいまで自力航行している例が、、、
その他だと艦隊用救難曳船ににひかれたり、浮きドック(合体式)に乗っけてきたりというのが大戦前半
大戦後半だとLSTの上に無理やり乗っけて、泊地で20度くらい横に傾斜させて、滑らせ落とすという荒業も(壊れたらどうすんねんと思うのは日本人だからか)

665 :名無し三等兵:2015/11/29(日) 23:35:10.60 ID:uPNNi1Vo
>>663>>664
そのへんの苦労は洋の東西問わずなんですなー。
そうなると乗員の気質なんかも似てきそうで面白い。
LSTを傾斜させて落とすのは、向こうだと横滑り式の浸水とか今でもやってるくらいだし、
割と平気な感覚なのかも。
いや、どっちが先かって話もありますが。

666 :名無し三等兵:2015/11/29(日) 23:36:43.18 ID:ofq2cFSr
>>664
記憶モードであれなんだけど、80年代の世艦で特集だった思うが、
メリケンは戦前から小型艇の遠洋航海の実験やコンペをやっていたらしい。

667 :名無し三等兵:2015/11/29(日) 23:41:42.91 ID:HqCIUOji
>>665
ま、その辺の苦労があるので、大発でなんでもこなせるように回収したり、運用術の教科書で代用的な方法の解説をするわけで
それと同時にどうにかして現場に大発と小発を持ち込もうとするわけですよね
で、陸軍の方は徴用船候補のハッチ蓋を木肋骨の帆布張から鋼製に替えて上に積めるようにしようとしたり、海軍は哨戒艇作ってスロープ付けたり、駆逐艦のボートダビットも小発を吊れる強度のモノに切り替えて行ったりするわけで

668 :名無し三等兵:2015/11/29(日) 23:44:22.53 ID:HgimfC3W
20度くらい横に傾斜させて、滑らせ落とすって、ひどい話だ。
潜水艦の背中に甲標的を載せるのも、クレーンが無いのにどうやって?という話は
潜水艦が自分で半分沈んで、そこへ双胴船?で挟んでもってきた甲標的を上まで来て、
潜水艦が浮上すればいいだけだな。
LSTや輸送船が、いや浮きドックの合体型のうちの1隻なら、
水を入れて半分沈んだところに、大発?というか魚雷艇がやってきて、進入、
浮きドックが浮かび上がって、自動で船体に載せられる、というわけか。

669 :名無し三等兵:2015/11/29(日) 23:56:48.32 ID:qL9yN7ks
>>668
そんな理由もあってLSDは重宝したんだが、如何せん余るほど有る訳じゃないし、
載せる対象は佃煮にしても腐るほどあるしな。

手荒い方法でも「今欲しい」ってタイミングに合わせる為には持ってゆくしかない。

664でも触れられているように、「壊れたら」なんて考えるのは我々が日本人だからかもしれない。

670 :名無し三等兵:2015/11/30(月) 00:48:00.40 ID:ewILVtNH
多号作戦時だったか,船舶工兵乗った大発曳航してて,対空戦闘後に気づいたらロープが切れてて行方不明なんて話を読んだ覚え

671 :名無し三等兵:2015/11/30(月) 07:36:11.36 ID:jI7L1hJs
一部のガトー級の進水も横に滑り落とす方式だし
向こうでは割りと珍しくないやり方なんでは

672 :名無し三等兵:2015/11/30(月) 07:38:08.82 ID:zCM1LhpM
Uボートとかも横滑りさせてるよね

673 :名無し三等兵:2015/11/30(月) 07:42:38.21 ID:zWF3aFtJ
>>670 ガダルカナル戦でもあるよ。切れてしまい、大発一隻だけでガダルカナルに向かったが
敵戦闘機に発見されて執拗な銃撃を受けた。大発の舷側の鉄板は2センチくらいあってその近くに
いた兵士は銃弾が通らんと安心していたが、ブローニング12.7mm弾は貫通して兵士たちを殺害した。
体当たりされるか?と思うほど接近して撃たれた。が、その戦闘機は兵士の7.7mmの機関銃で
反撃をかけて撃墜した。生き残りの兵士はガダルカナルへ上陸。飛行場総攻撃に参加して、
それまで連日にわたる日本爆撃機編隊によるガダルカナルへの空襲、そのうえ飛行場総攻撃の前夜には
日本戦艦が沖に突入してきて、立ってられないほどの激震発生がおこる艦砲砲撃。その後、
ヘンダーソン飛行場に陸軍兵が突入して占領して、占領の打電を行っている。
実際は戦艦ではなく、駆逐艦隊による各艦艇100発の艦砲射撃(127mm砲でも陸軍では重砲に相当する)。
飛行場を占領した兵は夜が明けてから、米軍が戦車を繰り出した反撃で虐殺された。
日本駆逐艦隊は陸軍の総攻撃時や朝からは、すでに居なかったので援護なし。でも、
中国大陸で歴戦の兵士でさえ、陸海空を連携した攻撃というものは、日本軍では「初めてみた」そうだから、
ソフト面が日本はダメダメだったらしい。なお、ガダルカナルから生還した兵士の手記である。

674 :名無し三等兵:2015/11/30(月) 09:25:10.92 ID:3sH2Gar+
横から滑らせて進水させる造船所は海外ではポピュラー

675 :名無し三等兵:2015/11/30(月) 10:13:32.62 ID:cuqFw43a
いまでもこんなのとか結構例がある
ttps://www.youtube.com/watch?v=Bdu08iRnBZU

676 :名無し三等兵:2015/11/30(月) 10:37:02.63 ID:yjLc4IdJ
輸送用の丁型潜水艦ってあるじゃん?あれが好きな人いないかな
輸送用って割りに日本の潜水艦の中でも近代的な形してるんだよね

677 :名無し三等兵:2015/11/30(月) 11:59:09.12 ID:daplI4Cw
>>673
一応言っておくが、ガ島戦での飛行場占領はただの誤報だぞ?
一角に突入したのは本当だが、直後に叩き出されてる。

678 :名無し三等兵:2015/11/30(月) 12:02:21.68 ID:daplI4Cw
>>676
丁型は「丸」で伊373主計兵の手記見てから好きになったな。
寿司の日は食堂に暖簾を下げたりして、乗員が寿司屋気分でどれどれと覗き込んだりしてたそうな。

679 :名無し三等兵:2015/11/30(月) 14:12:54.80 ID:9Jh56yT2
軽巡に便乗した歩兵が「140ミリが7門もある、師団砲兵より凄い!」とビックリするぐらいだしなあ

巡洋艦は巡洋艦で、所狭しと積み込んだ小銃弾や手榴弾を見て「こんなにあるのに連隊全力だと3日持たないなんて陸軍ずげえ」と言っているけど

680 :名無し三等兵:2015/11/30(月) 14:15:05.88 ID:+dHaXsee
しょせん、ないものねだりの子守歌なのよ

681 :名無し三等兵:2015/11/30(月) 14:23:45.46 ID:J53dWc20
最近じゃ国土地理院の地図・空中写真閲覧サービスの
戦後すぐの航空写真から艦船の写真を探すなんて方法もあるんだな
解像度も高くて拡大で引き伸ばせる

昭和22年でも各地に小艦艇だいぶ残っているね。2等輸送艦や海防艦が映っているのもある

682 :名無し三等兵:2015/11/30(月) 15:36:44.40 ID:cuqFw43a
>>681
戦後復興の資材化と戦時賠償で、艦艇はほとんど連合国に取られるか
スクラップにされてたとばかり

683 :名無し三等兵:2015/11/30(月) 15:41:31.71 ID:ERhl6kqw
実際に自国で利用たのってソ連と中華民国だけだよな

684 :名無し三等兵:2015/11/30(月) 15:50:04.17 ID:BlzGo7xY
ソ連では海防艦がサイズの割に馬力のあるんで重宝されたとか

685 :名無し三等兵:2015/11/30(月) 16:11:36.28 ID:ERhl6kqw
占守もソ連行きだったか。適任といえば適任

686 :名無し三等兵:2015/11/30(月) 16:20:28.51 ID:+dHaXsee
ソ連「チッ、占守とか嫌な名だな」

687 :名無し三等兵:2015/11/30(月) 16:24:36.15 ID:9Jh56yT2
>>681,>>682
昭和22年だったらまだ最後の賠償艦の引き渡し終わってないと思う

688 :名無し三等兵:2015/11/30(月) 16:45:06.08 ID:O5gr8aea
>>683
米英だと自国艦だけでもて余すからね
装備の規格、艦内配置が全然違うから使いにくい
日本だってラモット・ピケ編入しなかった位だし、大海軍だと戦利艦なんて要らんのよ
ま、フランスは戦争で大被害受けているから戦利ドイツ駆逐艦や水雷艇が重宝されたけど、あそこもどちらかと言えば陸軍国だしなあ

689 :名無し三等兵:2015/11/30(月) 17:39:56.47 ID:ERhl6kqw
自分とこでつくって平海、寧海はわりと一緒ということか。

690 :名無し三等兵:2015/11/30(月) 17:44:37.08 ID:BlzGo7xY
ソ連で使うにはまず耐寒性をなんとかしないと話にならないのがな

691 :名無し三等兵:2015/11/30(月) 18:40:54.64 ID:J53dWc20
https://www.flickr.com/photos/127906254@N06/sets/72157660838451956

海軍ミュージアムの写真なんだけど

692 :名無し三等兵:2015/11/30(月) 19:15:26.66 ID:J53dWc20
日本艦の写真たくさんあるかとリンク先探してみたがそんなになかった

693 :名無し三等兵:2015/11/30(月) 21:07:28.22 ID:y7SPFQMp
アメリカだと、全世界に余った自国の艦を配ったからな

694 :名無し三等兵:2015/11/30(月) 21:10:50.02 ID:+dHaXsee
そんな駆逐艦がいまだ現役とか・・・
F-5にももう少し頑張ってもらわないとな

695 :名無し三等兵:2015/11/30(月) 22:30:34.33 ID:daplI4Cw
>>681
そもそも海防艦→海保の巡視船とか小艦艇や雑役船は海保や海自に引き継ぎってのが結構あるので、
残ってないとおかしい。

696 :名無し三等兵:2015/11/30(月) 23:28:04.59 ID:zWF3aFtJ
大和も巡視船に使えたな。
http://ks.c.yimg.jp/res/chie-que-11139/11/139/534/581/i320

697 :名無し三等兵:2015/12/01(火) 06:25:05.36 ID:3vO9mwkQ
>>695
写真で目立つような大中型艦は軒並み取られるかスクラップだろ
わかば以外は駆逐艦以上の船で生き残って再利用された船なんてないんだし

698 :名無し三等兵:2015/12/01(火) 06:30:39.35 ID:PWIcAlJJ
46サンチ放水砲とか?

699 :名無し三等兵:2015/12/01(火) 06:32:46.25 ID:PWIcAlJJ
>>697
そ、宗谷。。。

700 :名無し三等兵:2015/12/01(火) 07:51:12.72 ID:Ejbusjd3
宗谷は軍艦じゃ無い

701 :名無し三等兵:2015/12/01(火) 07:58:25.45 ID:Rh7/otqI
海防艦はわりと簡単に巡視船に再就職できて軒並みスクラップにされる旧海軍組では勝ち組という

702 :名無し三等兵:2015/12/01(火) 08:46:41.15 ID:cO8ttfHc
ガダルカナル飛行場への陸軍の総攻撃時に、直前に駆逐艦による艦砲射撃の援護はしたが
着弾観測が不十分なため、飛行場に着弾できれば、という大まかな砲撃になった。
その直後から始まった日本陸軍の夜襲に対し、米海兵隊は(艦砲射撃のせいもあって)飛行場から
後方陣地に撤退して、明け方を待って反撃を計画する。日本陸軍は飛行場に突入して占領の打電をした。
明け方から米軍の猛反撃。沖合に日本駆逐艦が残っていれば、その米軍に着弾観測しながら砲撃を浴びせる
こともできたのだが、朝には一隻もおらず、日本爆撃機の援護もなく、日本陸軍は壊滅して駆逐される。
援護砲撃のナシは触れられず、陸軍の飛行場占領は「誤報」だった
と隠蔽して処理されておわり。現代の>>677発言に至る。ひどい話だ

703 :名無し三等兵:2015/12/01(火) 08:52:49.64 ID:Ay/IoFsC
>>702
お前さんのオツムの出来の方が大概だよ。

704 :名無し三等兵:2015/12/01(火) 09:09:46.90 ID:cO8ttfHc
ガダルカナルから撤退した兵が、のちインパール作戦にも投入される。(わざとか?)
陸軍兵の手記では、英軍の歩兵による総攻撃に対して、小さな陣地に立てこもった本人らは
自動小銃(捕獲サブマシンガンらしい)で猛射して、短時間に英兵100人以上を殺傷する大戦果をあげる。
その射撃はもっと継続したかったが、トントントンと小さな砲撃音とともに(遠方からの砲撃音)、
英兵らと日本兵の間のわずか100mほどの中間地点に、いくつもの砲弾が着弾。煙幕弾であって
英兵らが見えなくなって、日本側からは射撃できなくなった。その後は日本軍陣地へ猛砲撃開始!。
そのすさまじさは(米軍もそうだが)大本営の連中には想像もできないだろう、という。さらに
煙幕弾で見せた砲兵による歩兵への見事な連携プレーと砲撃精度は、古参の日本陸軍上官いわく
「こんな戦い方を一度でもしたかった」と回顧させるほど。
またジャングルでの接近戦は自動小銃が猛威を発揮して、自動小銃といっても日本の下町工場でも
製造可能なブリキのような祖末なものだったそうだ。
(グリースガンか?。コンバットのサンダースが持っているような立派なものではなかったという)
反省するどころか、飛行場の占領ができてないじゃないかと陸軍に文句を言って、しかも
海兵隊の反撃時には日本艦艇はいなくて、その後になって壊滅してから出撃する有様(しかも引き返す)。
そのあたりの情報処理が日本軍はダメダメだった。艦艇の増産とか、大砲の口径や射撃間隔とかよりも
それ以前のレベルの話。現地からの改善要望が伝わらなくて(現代のこのスレでも同じか?)
最前線の兵からは恨み節がすごい。

705 :名無し三等兵:2015/12/01(火) 09:11:08.55 ID:cO8ttfHc
>>703
「お前さんのオツムの出来の方が大概だよ。」という反論する人もいるしな。ぷっ

706 :名無し三等兵:2015/12/01(火) 09:16:07.61 ID:QrIrhTmn
英軍が持っているのならステンガンだろう

707 :名無し三等兵:2015/12/01(火) 09:20:30.90 ID:cO8ttfHc
ガダルカナルの揚陸地点に据え付けられた高射砲も、日本製のはトンでもないところばっかり
撃っていて(古参兵いわく、メクラが撃っているんじゃないか?と言うほど。)敵機への威嚇にもならん。
シンガポールで英軍から捕獲した高射砲は、ちゃんと敵機に至近弾を浴びせられたそうだから、
兵器の口径とか弾速とかの問題じゃなく、日本はデータの情報処理がなぜか駄目らしい。欧米はどうしたわけか上手い。

708 :名無し三等兵:2015/12/01(火) 09:27:48.52 ID:KfB2wPkj
スレタイも詠めないアホはほっとけ

709 :名無し三等兵:2015/12/01(火) 10:05:06.20 ID:tcS5I5f+
>>707
その捕獲砲操作しているのも日本兵だよね?
なんか、輸送船に捕獲したボフォース積んだ時は投降して日本軍に協力申し出たインド兵が操作して良い成績残したって話を聞いたけど

710 :名無し三等兵:2015/12/01(火) 13:25:09.52 ID:cO8ttfHc
>>709 そや。
射撃装置の操作はできるのに、日本軍は財政の制約上、射撃装置の開発がおざなりなのだろうか。
捷一号作戦ではまだ天候は良かったが、沖縄特攻作戦では曇り空だったから視界が悪くて光学機器
が全く役に立たず、大和撃沈にひきかえ米軍機の撃墜数10機ほどという惨敗を招くことになる。
電子面の遅れで兵器性能の足を引っ張るところは、ソ連軍に似ているような気もする。

711 :名無し三等兵:2015/12/01(火) 13:27:32.45 ID:AoL4UYbt
晴天でもあの砲じゃ無理だろ・・・

712 :名無し三等兵:2015/12/01(火) 14:10:27.52 ID:QrIrhTmn
叩く人は叩く一方、誉める人は誉める一方になってしまうのが難点だね

一度きりの水上決戦用に作った艦隊だったので、実際の用途に合いませんでしたって事で仕方が無い

713 :名無し三等兵:2015/12/01(火) 14:15:43.46 ID:pNX+TOYL
>>710
ソ連なら電子面の遅れは凄まじい物量で補う
日本はそれも出来ないから精神力に頼るしかない

714 :名無し三等兵:2015/12/01(火) 14:31:22.54 ID:7s86Os+D
米軍資料だと本土防空戦で米軍が一番恐れてたのが陸軍の高射砲なんだけどねw

715 :名無し三等兵:2015/12/01(火) 14:39:43.50 ID:SKNKIjpP
いやそれってそこらじゅうどこにでも配備されてるやつじゃなくて
三式十二糎高射砲で120門しかなかったんじゃん
秋月型15隻ぶんだぞ、日本全国で(重要拠点にのみ集中配備されてたわけだけど)

低空に降りてきてくれたなら十四年式十糎高射砲70門も働くけど

716 :名無し三等兵:2015/12/01(火) 15:34:31.95 ID:FE96TBIx
ナチの場合高性能な防空砲を過剰配備して防空砲のほうが撃墜性が良かった
日本の場合航空機で防御を図った結果、石油消費負担が増えた
あのウルつブルグレーダーが輸入されてれば、防空負担は激減するので生産リソースと石油負担は相当余裕ができた

本土防空ドクトリンが成立すれば石油と物資と生産負担の多い海軍への依存度も下がった

717 :名無し三等兵:2015/12/01(火) 15:46:39.34 ID:pNX+TOYL
よしんば輸入できても、部品が代用品になるから性能低下、稼動不能は必至。

718 :名無し三等兵:2015/12/01(火) 15:50:35.65 ID:wp1qAxju
B29の基地は艦砲射撃でなんとかできませんかねえ

719 :名無し三等兵:2015/12/01(火) 15:53:22.79 ID:pNX+TOYL
カミさんを山城か扶桑の艦長にして突っ込ませよう。
断じて行えば鬼神もこれを退く!とか精神力の問題!とかゆーてはりましたやん。

720 :名無し三等兵:2015/12/01(火) 18:34:41.18 ID:jQ1BTdBk
>>712
掲示板の書き込みという短文である以上、論点を一つに絞らないと読むに堪えなくなるからね
1書き込み1論点1結論を理解して「こうした見方もあるのか」「こんなネタがあるのか」ぐらいに読めばいいのに
お前は間違っているとか、バカだとか言い出すヤツが出てくると面倒くさい流れになるよね

721 :名無し三等兵:2015/12/01(火) 18:47:59.55 ID:tYXNBgYW
>>715
B29が高高度爆撃なんてやってたのは初期だけなので、結果として全高射砲が脅威となったのでありました。
夜間だと日本の夜戦には電探も地上迎撃誘導も無いし、硫黄島からP51が随伴するようになると昼間も
手も足も出なくなるしで、高射砲がすごいというより戦闘機の脅威が無くなったのよ。

722 :名無し三等兵:2015/12/01(火) 19:02:50.26 ID:tcS5I5f+
実際、的確に配備され的確に運用されれば八八式75mmですらしばしばB29撃墜しているからね
南方で振るわなかったのは配備数の少なさもあるでしょ?

723 :名無し三等兵:2015/12/01(火) 19:08:40.63 ID:tYXNBgYW
>>722
南方に関して言うと、弾薬や砲身備蓄の問題もある。
どこの島だったか忘れたが、
「双発の中型機なら高射砲も反撃するが、四発機は効果が薄いので撃たない」
と決めてるケースもあった。

724 :名無し三等兵:2015/12/01(火) 19:11:58.28 ID:EmEl5qZ2
>>714
機動部隊の空襲と特攻作戦に防空戦隊から引き抜かれて戦闘機がいなくなってしまったからだよ
本当に戦闘機より高射砲が脅威だと思ってたならわざわざ硫黄島占領してP-51つけないわけ
ドイツの戦いでもそうなんだが敵の航空戦力は壊滅させました、でもAAAによる被害がでますは
ずっと悩みのたねで朝鮮とベトナムの空そしてその先にステルスがあるんだ

725 :名無し三等兵:2015/12/01(火) 19:30:22.66 ID:3vO9mwkQ
あしたの国営放送のヒストリアは「給糧艦 間宮」だそうで
みなさん、時間があれば見ませう

726 :名無し三等兵:2015/12/01(火) 19:37:02.68 ID:0K65BIj3
そりゃまたマニアックな・・・

727 :名無し三等兵:2015/12/01(火) 20:17:18.70 ID:tYXNBgYW
>>724
硫黄島は戦闘機の発着もそうだがB-29の不時着上という側面もあり、なおかつ夜間爆撃の場合は
随伴戦闘機はいないは機銃は下ろすわで、戦闘機の脅威は皆無じゃないけどそれなりという事で。

728 :名無し三等兵:2015/12/01(火) 20:19:33.04 ID:CYnXEkhw
>>726
艦隊のアイドル、間宮さんに何という暴言!!

729 :名無し三等兵:2015/12/01(火) 20:19:56.45 ID:tYXNBgYW
>>724
ついでに言うとステルスにとって一番の脅威は光学射撃のAAなので、「その先」となると
誘導爆弾による高高度精密爆撃でないかと。
制空権さえとってしまえば、ステルスの必要性って実はあまり無かったりする。

730 :名無し三等兵:2015/12/01(火) 20:26:56.55 ID:K/2SrXcK
>>726
お前の分の羊羹無いから

731 :名無し三等兵:2015/12/01(火) 20:27:14.01 ID:SKNKIjpP
>>716
久我山には輸入できたのが設置されて連動照準できるようになってたのでは

行き渡らすにはもう30基は必要だったのだろうが

732 :名無し三等兵:2015/12/01(火) 20:43:53.66 ID:3lwdM8Xu
>>723
海軍の防空隊(25ミリ機銃)だったか、マニラあたりでの展開初日に空襲があって、
全力反撃して敵機撃墜破おおよそ30と意気揚々と報告したら、
一日の空襲で弾薬1万発も使うバカはカエレ、1日千発までで防空するのが仕事だと怒られたらしいしな

733 :名無し三等兵:2015/12/01(火) 20:48:00.94 ID:irgn7Tix
海防艦第二〇五号海戦記読むと、25mm機銃の弾が補充されなくなったとあるように
戦闘力のないゾンビ海軍になってたな

734 :名無し三等兵:2015/12/01(火) 21:33:39.92 ID:AoL4UYbt
体を鍛えるようになってから、ほんのり甘いくらいでないときついので羊羹は要りません。
歳取ったからかもしれないけど・・・

735 :名無し三等兵:2015/12/01(火) 22:13:28.42 ID:W/qK11D8
お前ら普段ボフォースボフォース言ってるが
25mmですら弾薬補給が滞る世界で
40mmの弾薬を満足に生産できると俺は思えんな(´・ω・`)

736 :名無し三等兵:2015/12/01(火) 23:31:15.09 ID:U3pca8/9
弾が作れなくなるって本土空襲で工場が攻撃されるようになった末期だろう…
逆に初期は20mm弾も足らないくらいだったが生産能力がかなり上がったぞ

737 :名無し三等兵:2015/12/02(水) 00:19:11.67 ID:kUVM7Wim
作っても持っていけないって事情もあるかと
潜水艦め

738 :名無し三等兵:2015/12/02(水) 00:24:52.60 ID:WYjSn6ES
>>735
連合艦隊所属艦でも艦長の階級順で補給の優先度が違ってて、
内地に帰る艦が出ると、弾薬どころか機銃ごと置いていくほどで

海防艦は帰港しても弾薬補給無し、補給が無いから対空戦闘でもよほど近くない限りめったに撃てない
ってのにショック受けたよ。・・・205号海防艦の本だったかな

もちろん補給受けた艦もあるだろうけど、思いのほか台所事情はキツいと思った

739 :名無し三等兵:2015/12/02(水) 00:28:03.96 ID:WYjSn6ES
って>>733で書いてたな。見落としてた

夜間戦闘機の月光で、B29相手に20mm機銃撃ちまくったら
えらいさんに使いすぎだと怒られて、飛ばない奴に何がわかると激怒した方もいましたね

まあ、地上にいるその人からは、あれも足りないこれも足りないと違う苦労があったのだと思いますが

740 :名無し三等兵:2015/12/02(水) 01:01:11.25 ID:5dLZkRE2
いっその事、使い道の無い戦艦の三式弾をロケットブーストで撃ち出す対空奮進砲でも・・
って、当時の推進力だとちと無理があるかね?

741 :名無し三等兵:2015/12/02(水) 01:52:14.42 ID:kUVM7Wim
まず三式弾がどこまで有用だったのか?って問題があるな

742 :名無し三等兵:2015/12/02(水) 02:03:58.75 ID:EE0idvwQ
まあ、艦載機よりは遙かに狙いやすいことは確かだろうけどそれだったら普通の榴弾でも良いんじゃ・・・

743 :名無し三等兵:2015/12/02(水) 02:32:15.44 ID:WuRaUzko
火薬の生産力が致命的に少ない日本で戦艦や巡洋艦の砲弾を対空用として通用する位高くロケットブースターで飛ばすなんてそもそも無理よ
色々ロケット弾兵器開発されつつも制式化されず、刺突爆雷だのアンパン地雷だのに置き換えられた歩兵の対戦車装備が物語っている

744 :名無し三等兵:2015/12/02(水) 03:23:02.64 ID:5dLZkRE2
>>741-743
どういう効果を狙うかによりけりだと思うのよね。
まず直接的に「撃墜」を狙うのは最初から考えない。
目的は「威嚇用」要するに敵の攻撃に当たらなきゃいいわけだから。
その意味では12cm28連装と発想は同じ。

28連装奮進砲でやるのを、大口径単装砲の大型三式弾でやると思えばいいんだな。
うまい事ブラスト低減されればしめたもんだが、そこまでいかなくても装填の手間は短縮されるとして。

そこでなぜ榴弾じゃないのかって言えば、大して飛ばないのに榴弾なぞ使うと、ヘタすりゃ自分が
危害半径に含まれるから。

などとムシのいい話を並べてみたが、どうだろう。

745 :名無し三等兵:2015/12/02(水) 06:28:41.94 ID:XNu3oPGV
まず投射する装置の追従速度の問題があるからね
12cm28連装噴進砲なら25mm3連装機銃の銃架流用だから旋回俯仰はそれなりに早いだろうけど
8インチクラスから上の三式弾を投射する砲架は敵機の角速度に適応できるだけの追従性能を持てるのだろうか

的外れのところにぶち撒くなら威嚇もクソもないと思うんです

746 :名無し三等兵:2015/12/02(水) 06:47:45.79 ID:zpOZVKL/
>>744
また知ったかかよw
乾氏ブチ切れ待った無しw

747 :名無し三等兵:2015/12/02(水) 08:51:30.90 ID:Obpkzyk3
他人の名前出して威嚇するんじゃなくて
自分でなんとかする姿勢をもとうよ。ネットでも実生活でも

748 :名無し三等兵:2015/12/02(水) 09:01:36.85 ID:OGuLwlfe
28cm噴進砲は直接的な撃墜狙っているからこそあの口径と多連装な訳で、日本軍の性質からして威嚇専用装備なんか開発予算が下りるとも思えない

よしんば下りたとして地上で戦艦主砲弾炸裂させたら被害が洒落にならない
軍港防空なんて言っても下手すりゃ貴重な残存艦艇に被害与えるだけで何にもならない

唯一の可能性は本土決戦のハリツキ師団に装備させ、上陸部隊に一斉射撃位だが、それとて事前の砲爆撃で誘爆したら中隊丸々吹き飛ぶだけだからなあ

749 :名無し三等兵:2015/12/02(水) 09:57:07.99 ID:ttifb5ib
開戦後に鹵獲品ボフォースの優秀性に気づいてコピーというけど
戦前正規のルートで売り込みに来た時はなんで気づかな買ったのかな

750 :名無し三等兵:2015/12/02(水) 10:46:25.36 ID:OGuLwlfe
毘式40mmのウ○コさから40mmって口径自体に拒否反応があったのと、25mmが概ね満足出来る性能だったからでしょ?

そもそも輸送船の空きスペースに員数外装備として積んだだけであって、例えば駆逐艦や巡洋艦に25mm連装の代わりに40mm単装を積むと言うのは無理があるし、積んだら積んだで弾幕密度低くて話にならないよ

751 :名無し三等兵:2015/12/02(水) 11:02:36.39 ID:pXn0tyZM
砲口初速600m/sってのがなあ

752 :名無し三等兵:2015/12/02(水) 12:06:11.07 ID:NmaIwMlN
>>749
とかく重い上に艦船相手には豆鉄砲
飛行機相手には威力過大とかそんなトコじゃね?

アメリカだってマドセン28mmを選んでたんだし

753 :名無し三等兵:2015/12/02(水) 12:53:06.14 ID:DGJQ1UOG
高射装置が骨董品じゃあなあ

754 :名無し三等兵:2015/12/02(水) 13:14:04.72 ID:cGwyxEEb
12.7ミリを艦載機銃としては多用しなかったのはなんか理由あるのかね

755 :名無し三等兵:2015/12/02(水) 14:03:10.04 ID:TAMx3KZv
>>754
96式25mm採用するまでは93式13mmが主力だった
だが、96式25mmと比べた場合威力や有効射程が段違いに劣るし、それでいて装備スペースは大差無いんだから主力には出来んわな

米軍にしても結局ブローニングM2じゃ威力も有効射程も不足って判断だし、イギリスはビッカースだかの12.7mm4連装とか装備してたけど主力にはなってない

756 :名無し三等兵:2015/12/02(水) 14:40:16.33 ID:5dLZkRE2
>>745>>748
まず「予算が下りない」は妥当な意見よね。そこはとりあえず脇に置く。

で、地上部隊への配備を否定してるけど、そのへんは実際に40cm奮進砲が配備されてるのから問題にはされないと思うぞ?
小型艦の場合、どのみち爆雷だの何だので誘爆したら終わりなものだらけよ。

その上で何をするかといえば、上の地上部隊用の簡易砲架。
あまりに簡易すぎて当然旋回や俯仰はできないから、そこは28連装奮進砲同様に25mm機銃架台を応用する。
地上部隊用の40cm奮進砲のような木製架台をそのまま使えるわけでは無いだろうが、俯仰可能で動揺の激しい
水上艦の上でも砲弾が転げ落ちないければいい。

旋回・俯仰速度については「追従性」の発想を最初から捨て、高射装置との連動その他照準の要素も最初から捨てる。
複数の砲座を据えた上で「事前に決まった方位に対して、適切なタイミングで弾幕を張る」に徹する。
1回の空襲での交戦時間と、装填速度を勘案するなら弾薬不足は無いから、何なら可能な限り発射し続けても良いかと。

問題は同士打ちの危険を考えると、雷撃機相手には使えない事だが。

757 :名無し三等兵:2015/12/02(水) 14:59:32.17 ID:O6ciSUaB
>>756
噴進砲の場合は反動を噴射炎を後ろに逃がすことで吸収する訳だが、艦艇に搭載するにも
大口径で有る噴進砲の噴射炎対策はどうするんだよ。

12cm噴進砲ですら装填するのに手間が掛かる割には一会戦の最初に撃ったら後は交戦が
終わるまで次発装填すら出来ない代物なのに。

40cm噴進砲が簡易発射機でも地上で使えたのは「地上で使う」と言うのが大きいんだが。

758 :名無し三等兵:2015/12/02(水) 15:45:25.29 ID:TAMx3KZv
>>756
予算を置いとくとか無茶な話だな
それはともかく、そんな完璧に敵機の侵入ルート把握出来るならその場所に高射砲や機関砲の集中配備すれば良い話だから
仮に最初から40cm級の重ロケット弾として設計されているならともかく、余剰砲弾を小改造なんて間に合わせの代物で防空戦闘とか話にならないよ

759 :名無し三等兵:2015/12/02(水) 16:52:34.22 ID:9ZgRsBJ5
それこそ埋めてIEDにするとか本土決戦の水際防御で使うとかのが役立つんじゃねーの?

760 :名無し三等兵:2015/12/02(水) 17:15:20.90 ID:5dLZkRE2
>>757>>758
まー「有効性」が確認されなければ「そんなものに予算つけません」で話終わるのは明らかだから、
予算の話は後回しって理屈で。

ブラストについては陸上型の40cm奮進砲でも問題になってて、そっちの問題は発射位置の暴露だが。
艦艇に搭載する場合はそれよりも
「発射煙による他の対空火器や、回避運動による視界阻害」
なんだよね。

だから、>>758にも指摘されてるような、高角砲や機銃が大量に装備されてる場合は仮に簡易奮進砲に
効果があったとしても、他の火器がつかいにくい、回避のための視界が遮られるとうデメリットで相殺
されるんだわな。

そこで提案なのだが。
「武装したとしても小規模に留まらざるを得ず、かつ有効な回避運動の余地が少ない補助艦艇の応急武装」
ならばどうだろう?
それならばデメリットは少ないと思う。
その場合の比較対象としては、短12cm砲や短20cm砲になるが。

761 :名無し三等兵:2015/12/02(水) 17:19:21.47 ID:5dLZkRE2
あと、>>758
>るならその場所に高射砲や機関砲の集中配備すれば良い話だから

についてだが、そもそも用途が無い戦艦の三式弾を利用したら?って発想は、
>>732-739での

「武装があっても弾が無い」

から来てるので、対空火器の増設では問題解決にならんって事はご理解いただきたく。

762 :名無し三等兵:2015/12/02(水) 17:19:46.81 ID:WYjSn6ES
自衛用としてはゴルゴ+38式歩兵銃がいいと思う
ドゥーリットル空襲の時にこの組み合わせでSBDドーントレスを1機撃墜してる

763 :名無し三等兵:2015/12/02(水) 17:36:04.71 ID:cGwyxEEb
>>755
ああ、やはり射程距離の問題ですか。取り回しや揃えやすさで考えたら
結構使えると思うんですがそれじゃしょうがないですね

764 :名無し三等兵:2015/12/02(水) 17:41:44.27 ID:TAMx3KZv
戦艦砲弾がどれだけ重いか考えたら妄言にしかならんよ
揺れ動く艦上で数百キロの弾を人力で装填とか罰ゲームでしか無い
(装填しっぱなしとか潮風や海水で火薬が変質するよ)

765 :名無し三等兵:2015/12/02(水) 18:23:38.71 ID:GiJhMTLI
戦艦の主砲弾って、長門型の徹甲弾改造して艦攻の水平爆撃用の徹甲弾だからねえ
台車に乗せても動く艦上じゃセットが大変だったと聞くしね

766 :名無し三等兵:2015/12/02(水) 20:35:32.87 ID:TsdWZIcr
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/transcoded/0/0a/Yanks_Smash_Truk.ogv/Yanks_Smash_Truk.ogv.360p.webm

米軍のトラック空襲のプロバガンダフィルムだけど、4:30あたりで機銃掃射
受けまくってる艦艇なんだろうね?それ以降も日本輸送船が凹られてる。
輸送船とかあんだけ12.7mmで撃たれまくったらひとたまりもなさそう。

767 :名無し三等兵:2015/12/02(水) 20:41:04.85 ID:x6qtS/LD
>>766
ワイには艦尾側のマストの大きさからすると香取型巡洋艦に見えるけどな

768 :名無し三等兵:2015/12/02(水) 20:44:27.22 ID:TP5Afe0M
>>766
練習巡洋艦の香取じゃないかな?

769 :名無し三等兵:2015/12/02(水) 21:25:25.06 ID:BnsvvqIA
香取らしいね。このあと砲撃で撃沈される。

770 :名無し三等兵:2015/12/02(水) 21:35:43.26 ID:BnsvvqIA
三笠宮様が100歳になられたそうでニュースでやっていた。昭和天皇の弟。
軍人姿が放映されてた。
皇族の軍人で思い出したが、サイパン島の守備隊の師団長は皇族だったが、宮様を最前線に送るわけには
いかないとかで、代わりに哀れな誰かが選ばれて師団長になり、サイパン島で死亡している。
(第43師団 賀陽宮恒憲王→斎藤義次中将)

771 :名無し三等兵:2015/12/02(水) 21:53:12.69 ID:UjPwLg/i
NHKで艦隊のアイドル間宮さんのオンステージだ

772 :名無し三等兵:2015/12/02(水) 21:56:42.20 ID:BnsvvqIA
マリアナ海戦やサイパン島の戦いは日本軍の惨敗となったが、駆逐艦や輸送船に起因することで
日本にも実際には勝機?があった。
マリアナ海戦は、日本海軍の作戦としては、マリアナ諸島に来た米機動部隊に対し、日本機動部隊は
さらにその「東」にまで遠く進出してから攻撃をかける、という案があった。(小沢中将 談)
もし西から東に向かって、早朝から出撃するとなると、逆光になって海面がギラギラしてよく見えなくなる、
という弊害がある。太陽の方向から敵機がくるというのはよくある戦法。だから逆に、東から西へ向かって
攻撃隊を発進させればまぶしさもなく、東の方が夜明けも早いので(西の艦隊はまだ暗い)発進させやすい。
これらは搭乗員なら当然知っていることだが、米機動部隊に東方まで遠く進むとなると、味方駆逐艦の燃料が
足りなくなる。空母が8000海里航行可能で秋月型も8000海里あるものの、陽炎型は5000海里ほどで
秋月型の数も足りなかったこともあり(マリアナ海戦では秋月型は4隻のみ)、タンカーも不足したため
結局、攻撃隊は西から発進・・・壊滅はご存知のとおり。

773 :名無し三等兵:2015/12/02(水) 22:00:18.61 ID:+G2mVd5I
>>766
5分30秒や6分10秒で空戦中の二式水戦が出ているのが珍しいな

774 :名無し三等兵:2015/12/02(水) 22:07:17.97 ID:+G2mVd5I
NHKで海に浮かぶスイーツ艦「間宮」

ラムネはともかく、アイスクリームまであったんかい

775 :名無し三等兵:2015/12/02(水) 22:10:21.38 ID:5dLZkRE2
>>774
そりゃ羊羹だって作ってるし。

776 :名無し三等兵:2015/12/02(水) 22:16:40.57 ID:x6qtS/LD
>>774
アイスクリームは、脱脂粉乳と卵と砂糖、もしくはコンデンスミルク、練乳なんかあれば、製氷機とかで冷やせれば作れる
というか、会食としてのフルコースには欲しい一品だしね

>>775
羊羹の場合、チョコレートというか栄養補助食品、カロリーメイト的な、常温保存できて疲労時に経口補給できる品目としての

777 :名無し三等兵:2015/12/02(水) 22:24:10.47 ID:BnsvvqIA
サイパン島への重火器の輸送は、またまた潜水艦に狙われて、臼砲(203高地を砲撃した要塞砲
みたいな物)は輸送船ごと海没・・・。戦車隊はサイパンへ輸送できた。
いざ、サイパン島に米軍が上陸してきたとき、上陸した直後の米軍は重火器を揚陸していなかった。
そこへ臼砲を打ち込めば壊滅できたが、それはあいにく海没しているので無い。代わりに戦車隊が突撃を
かければ「絶対勝てたんです!」(生き残りの戦車兵による談)となったが、戦車には歩兵を随伴させるもの、
という命令により、戦車隊による攻撃は禁止された。海岸まで戦車砲の砲弾も届く距離だったが、砲撃もまた禁止された。
随伴歩兵は昼間は敵機に狙われてなかなか移動できず、歩兵の集合を待ったので、結局夜襲になった。
戦車は、夜襲には不向きな兵器で、夜間は車内から外がよく見えないし、外からは戦車がよく見える。
それでも攻撃!となり、ソ連軍みたいに戦車に歩兵を乗せて突進したが、凸凹道なので歩兵は全て放り出された。
日本戦車隊が昼間待たされている間に、米軍はバズーカ砲や対戦車砲を揚陸してしまっており、日本戦車隊は
ただ全滅するためだけのために(歩兵もな)突進して、戦果もほとんどないまま全滅してしまう。
とまあ、輸送船沈没(潜水艦対策)によってサイパン島も失う一因になったわけ。
なお、サイパン島の戦車隊の悲劇を知ってか知らずか、占守島にソ連軍が上陸してきたとき
日本戦車隊は歩兵の随伴を待たずに、戦車隊だけで急遽突入し、日本戦車隊の最後の勝利をあげることになる。

778 :名無し三等兵:2015/12/02(水) 22:26:09.61 ID:+G2mVd5I
まさかの軽巡大井登場

779 :名無し三等兵:2015/12/02(水) 22:28:00.33 ID:BnsvvqIA
マミヤはアイドル

780 :名無し三等兵:2015/12/02(水) 22:30:18.59 ID:rzuyilbk
>>777
突撃して勝ったとしても、空襲艦砲射撃でボコボコニされ再上陸だよね

781 :名無し三等兵:2015/12/02(水) 22:30:55.07 ID:BnsvvqIA
1944年(昭和19年)12月20日 間宮沈没か。
昭和19年12月のフィリピンといったら、極めて危険。

782 :名無し三等兵:2015/12/02(水) 22:33:48.71 ID:F12h2t6A
知ったかどもはスレが去れ

783 :名無し三等兵:2015/12/02(水) 22:43:54.82 ID:+G2mVd5I
実況、スレ6まで行ったよ。今だったらコンビニ艦あれば便利そう

784 :名無し三等兵:2015/12/02(水) 22:43:56.35 ID:BnsvvqIA
>>782 情報だしてみ。文句言うだけか。
ageカキコはなぜかガイキチが殆どだれど、自分の意見をよほど目立たせたいんだねえ。

785 :名無し三等兵:2015/12/02(水) 22:53:42.10 ID:BnsvvqIA
ガダルカナル島へも日本軍は戦車を10両以上も揚陸している。よく運べたものだ。
重火器の揚陸だから、水上機母艦を使ったときだろうか。

786 :名無し三等兵:2015/12/02(水) 23:02:28.35 ID:OzACFLRi
782の「スレが去れ」とはどういう事か暫し考えたが分からぬ
どなたか分かる方、教えてたもれ
もしや日本語が不自由な御仁ですかのう

787 :名無し三等兵:2015/12/02(水) 23:13:55.85 ID:JEJcoHQ7
がんばって日本語覚えた外国人がこんな過疎スレで工作している、
という妄想もそろそろいい加減にしたほうがいい

788 :名無し三等兵:2015/12/02(水) 23:16:07.99 ID:O6ciSUaB
>>760
もっと無駄。

発射炎のブラストは地上だから他にあまり影響せず支えられるが、小艦艇の甲板なら
下手すりゃ発射しただけで甲板抜けるだろが。

下らない思い付きをそのまま書く前に少し考えてみれ。

因みに、強度を考えないで爆雷投射機をガン積みすると、損傷した際に重さストレスで
艦の損傷が広がって結局喪失する原因になったりする
(掃海艇15号の喪失の間接原因の一つとして戦闘詳報に挙げられている)。

789 :名無し三等兵:2015/12/02(水) 23:35:17.55 ID:EE0idvwQ
イギリス式にバネで発射すればいける!

790 :名無し三等兵:2015/12/02(水) 23:37:44.93 ID:XNu3oPGV
陸軍の四式40cm噴進弾は全備重量509.6kg、推進薬量66.0kgということは弾体重量は443.6kg
最大射程は4000mだそうで、榴弾だから推進薬の燃焼が終わって地面に落下するまでの距離がこれになるのか
空中で指向性を持たせたまま炸裂させるなら射程はもっと短くなるか

40cm砲用三式通常弾の弾量は844kgで四式40cm噴進弾の弾体重量の1.9倍、ロケットで飛ばすなら勿論その分+ロケット部の質量を飛ばすに足りるだけの推進薬量が要る訳で
まぁそれでも砲から撃つより射程も弾速も求めないだろうから要する火薬量は少ないだろうが

で、三式弾の子弾の散開角度、射程、密度は散開時の弾の存速に拠って変わるそうで
存速が小さいと散開角度大=密度低かつ子弾射程は短で、つまりバラ撒きになる

撃墜撃破狙いでなく威嚇目的なら、もう三尺玉を適当なサイズのロケットの頭に付けて飛ばすほうが簡単じゃね?と思った

791 :名無し三等兵:2015/12/02(水) 23:45:02.75 ID:O6ciSUaB
>>789
バネだろうがブラストだろうが甲板が受けるストレスは同じだろうがよ。

792 :名無し三等兵:2015/12/02(水) 23:48:56.53 ID:OzACFLRi
>>787
日本人なのに日本語が不自由、つまり教養の程度がお察しな方面かと思った故の発言でしたがの
無闇に外国人工作員とやらに結び付けるのも如何な物かと

793 :名無し三等兵:2015/12/02(水) 23:49:01.50 ID:9v+hosde
何も甲板から撃つと決まった訳ではあるまい
http://i.imgur.com/2ZOYvFe.jpg

794 :名無し三等兵:2015/12/02(水) 23:54:32.31 ID:TP5Afe0M
>>793
余計無理だたわけ!

船内を燻製室にでもするつもりか?
いや、下手したら火葬釜だな

795 :名無し三等兵:2015/12/02(水) 23:56:53.98 ID:TP5Afe0M
>>789
モーゼル機関砲ピーコするのもバネの質が低くて無理だったのに
1トン近い砲弾飛ばすバネなんか量産出来るかってのw

796 :名無し三等兵:2015/12/02(水) 23:59:48.35 ID:5dLZkRE2
>>788
うーん。もったいない・・・
>下らない思い付きをそのまま書く前に少し考えてみれ。

これはすごく同意なんだ。
ただ、何で「駄目な原因」ばかりを考えて「どうやったらモノになるか?」って方だけを考えるのやら。
せっかく頭の回転が早そうなのに、本当にもったいない。

単に「だったらブラストがそのまま抜ける位置に置くか、それを準備すればいい」と俺なら考えるけどね。
何も難しい話じゃなく、海自の護衛艦がハープーンやSSM-1Bをどう配置してるかを考えてもいい。
あれだってブラストが発生するぞ?そして当然対策をしてある。

797 :名無し三等兵:2015/12/03(木) 00:05:26.20 ID:qe5fWpB/
>>790
>三尺玉を適当なサイズのロケットの頭に付けて飛ばすほうが簡単じゃね?

それはそれで悪くない案だと思う。
ただ、見た目の派手さで威嚇効果が薄れるのと、その割には簡単すぎてそれなりに数を撃つように
なるから、機銃弾や高角砲弾と同じで弾薬制限のとこに話が戻ってしまう。
結局のとこ、廃物利用だけだと弾を作らないといけないから、何かの流用って事で三号対空爆弾や
タ弾を使う手もあると思う。
大口径三式弾でもそうだが、どのみちロケットブースト部分は作らないとアカンけどね。

>散開角度大=密度低かつ子弾射程は短で、つまりバラ撒きになる

威嚇兵器としてはむしろそれでいいと思うのよ。
エンガノ岬沖海戦での28連装奮進砲も結局似たような射程で似たような運用になってるわけで。

798 :名無し三等兵:2015/12/03(木) 00:08:09.78 ID:6t9iKiGW
>>796
小艦艇で両舷に1tオーバーのむき出しの砲弾載せたまま運動させるのか。

他人の頭の回転を揶揄する前に、もっと自分の頭を使えよ。
ブラストの抜け先だって上甲板に機銃満載してる末期の小艦艇じゃそんなに
簡単には設けられないぞ。

抜け先だって風や艦の進路によっては缶室に流れ込んだりするかもな。
そしたら行き足が失われてジエンド。

「それを準備すればいい」だけでは安直な思い付きを逃れられないのさ。
その準備にはどれだけのメリットデメリットがあるのかを考慮した上でメリットがかなり上回って初めて価値を持つ。

下らない思い付きが大多数検討だけで排斥されるのはそれが「下らない思い付き」であるのを
実証によって見極めるからだ。
四次元殺法の使い手が言ってるのと同じことだ。

799 :名無し三等兵:2015/12/03(木) 00:09:06.42 ID:qe5fWpB/
>>795
バネがダメならカタパルトならどうだろう?
火薬式カタパルトなら燃料入れて3t以上の水偵飛ばすだろ?
スケールダウンしてやれば、ある程度飛ばせるか、あるいはもっと簡易化して、これも簡易化した
奮進器と組み合わせれば、射程も改善できるどころか、遅延で点火すればブラストも何とかならんだろうか。

800 :名無し三等兵:2015/12/03(木) 00:11:43.34 ID:6t9iKiGW
>>799
カタパルトの射出速力位調べてみろよ。

801 :名無し三等兵:2015/12/03(木) 00:12:06.14 ID:qe5fWpB/
>>798
うん、うん。
相変わらず「ダメな理由探し」にリソースの大半を割いてるのは本当に惜しいが、問題点の洗い出しにはちょうどいい。

それでだ。
実は>>760
「小艦艇では問題があるが、ある程度大型の補助艦艇ではどうだろう?」
という提案をしているのだが、それについてはどう思う?
もちろん特設艦艇の類も含むが。

802 :名無し三等兵:2015/12/03(木) 00:12:10.72 ID:VUF3fX/S
結局は貧乏人の苦し紛れさ
開戦時に定数通り全艦に補給したら残量0になってしまう程度しかなかったんだから

803 :名無し三等兵:2015/12/03(木) 00:14:55.95 ID:qe5fWpB/
>>800
いいんだよw
別に何千mも先に弾道描いて飛ばそうってわけじゃないんだからw
降下してくる敵機の鼻面・・と見てもらえるような位置で炸裂すりゃいいんだから、近距離でいい。
足りなきゃ撃ちだしてから奮進器に点火すりゃいい。

804 :名無し三等兵:2015/12/03(木) 00:16:12.58 ID:L/OCa+Dg
>>799
カタパルトはもともと自前のエンジンで飛ぶ力のある機体の発進をアシストするだけだからね
仮にエンジンかかって無い機体射出したらヒュードボンと艦すぐ近くの海面に落ちるだけ
砲弾でも大差無いし、カタパルトで射出した後、艦離れてからロケットブースターに点火なんて凝った機構付けようとしたら急造兵器の域越えるから

805 :名無し三等兵:2015/12/03(木) 00:16:49.59 ID:qe5fWpB/
>>802
でも「貧乏は発明の母」って言うじゃないw
後知恵でいろいろこねくり回して楽しむのに、金持ちが金で解決するよりよほど面白いw

806 :名無し三等兵:2015/12/03(木) 00:19:47.29 ID:jkNH0X0/
ていうか、なんでここまで拘泥し続けるんだろうね
「ぼくがかんがえたさいきょうの○○」を必死に擁護してるようにしか見えん

逆に聞きたいが
なんで史実ではそんな案が採用されなかったの?
足りない何かがあるんじゃないの?
障害、隘路になるものがあるんじゃないの?

その視点で見るのが「ダメな理由探し」で忌避されることなんですかね
思考実験は結構ですが妄想開陳に堕ちたら反感しか来ませんぜ

807 :名無し三等兵:2015/12/03(木) 00:20:25.71 ID:0ieKufID
>>805
残念ながら「貧すれば鈍する」なんだな、これが
大体、最初にロケット兵器どーたらって案出された時真っ先に日本の火薬生産量で
駄目出し喰らってると思うが?

808 :名無し三等兵:2015/12/03(木) 00:21:27.43 ID:qe5fWpB/
>>804
>艦離れてからロケットブースターに点火なんて凝った機構付けようとしたら急造兵器の域越えるから

もう少し工夫して翼もつけて・・まで考えたが、さすがに凝りすぎというか悪乗りが過ぎるのは確かだな。
ラバウルで作ったような、60kg爆弾だか30kg爆弾使った簡易砲くらいまでスケールダウンしないと、
急増兵器としてはちと大掛かりにすぎるか?

809 :名無し三等兵:2015/12/03(木) 00:24:26.71 ID:lx+Rh/so
>>793
それ実戦では帆や索具を含むありとあらゆるものに火をつけて大変だったそうな。
恐らく今のエゲレスのVLSがバネで射出するのはこれが苦い経験だったに違いない

810 :名無し三等兵:2015/12/03(木) 00:25:04.21 ID:qe5fWpB/
>>806
拘泥するも何も「ぼくのかんがえたさいきょうのきゅぞうへいき」に、あまり野暮な事言いなさんなw
大人気無いわw

何で史実でそれが採用されなかったかと言えば、常識とか良識でモノ考えれば普通はダメだと
思うからに決まってるだろうw
だが、それを言ったところで、「史実はこうです」って誰でも知ってる話をしたってツマラン。
まー明日になれば誰かまた違う話をするだろうから、今日は付き合わせて悪かったなw

811 :名無し三等兵:2015/12/03(木) 00:25:32.04 ID:mUEbk0xT
エンジンと翼と操縦席、機銃をつけたものをカタパルトから射出して敵機を撃墜しよう。

812 :名無し三等兵:2015/12/03(木) 00:28:00.05 ID:qe5fWpB/
>>807
>最初にロケット兵器どーたらって案出された時真っ先に日本の火薬生産量で
>駄目出し喰らってると思うが?

この部分で純粋な興味なのだが(煽りではない)、最初に駄目出しくらった後で、結局奮進砲の大量配備や
奮進器を使った特攻兵器、対空奮進弾だのの配備に至るまで、何があったのだろう?
結局奮進兵器の配備が許容されるという事は、何がしかの変化があったんだよね?

813 :名無し三等兵:2015/12/03(木) 00:29:30.28 ID:nAMctFNS
こんなスレの主旨から外れまくった妄言にあと23時間30分も付き合わされんのか
専用スレ立てろよ

814 :名無し三等兵:2015/12/03(木) 00:30:49.87 ID:qe5fWpB/
>>813
安心しろw俺の時計では現在時刻は24時30分だから、この後寝たら別な日だw

815 :名無し三等兵:2015/12/03(木) 00:32:04.18 ID:qe5fWpB/
>>813
あー、一応小艦艇・補助艦艇向きの簡易対空兵器案だから、最低限スレの趣旨は守ったって事で勘弁してくれw

816 :名無し三等兵:2015/12/03(木) 00:37:09.27 ID:RK/riYOX
触っちゃいけない類だったか・・・・最近多いな
奮進奮進って何時になったら改まるんだろう

817 :名無し三等兵:2015/12/03(木) 00:37:12.07 ID:0ieKufID
>>812
大量って程噴進砲配備されて無いけどね
前述されているけど一番有効な筈の歩兵用対戦車兵器も正式採用されてないし

桜花は高性能なレシプロエンジンを量産する力も材質も無いが故の苦肉の策だし
(ロケットエンジン自体レシプロエンジンより簡単に沢山作れる)
対空噴進弾もエンガノで伊勢日向が的確に運用したから実力以上に評価されてるが
所詮その時だけに過ぎないし、高角砲や機銃の生産力不足補う為の間に合わせ兵器の
側面があるのも忘れてはいけないよ

818 :名無し三等兵:2015/12/03(木) 00:45:42.49 ID:qe5fWpB/
>>816
おっと、多少の誤字は済まんね。習慣を改まっても、癖は収まらん。

>>817
まー陸軍の大型奮進砲も合わせて、他の兵器の数が揃えられなかったからって側面は確かにあるね。
ただ、固体ロケットを簡単に作れたわけではなく(その面ではむしろ安定燃焼が難しかったんじゃなかろうか)、
発射装置が簡易に済んだからって側面も大きいのかなとは思った。
大型奮進砲(奮進弾か?)に関しちゃ、弾さえあれば木製架台で発射できたし。

いや、ありがとう。
俺からの話はここまでにするよ。

819 :名無し三等兵:2015/12/03(木) 00:54:13.99 ID:RK/riYOX
癖どころか誤字も習慣も改める気がないのは分かったよ

820 :名無し三等兵:2015/12/03(木) 00:56:01.69 ID:RSk7OGdl
ツイッターに国本や乾といった専門家がいて普通に交流できる時代なんだから
下手に妄想垂れ流す前に聞けばいいじゃん

821 :名無し三等兵:2015/12/03(木) 01:11:07.52 ID:nAMctFNS
>>820
ああいう貴重な人材をこういうキティの相手に付き合わさせるのはやめよう

822 :名無し三等兵:2015/12/03(木) 05:31:21.03 ID:3fbQOoLE
ツィッターは馬鹿発見器

823 :名無し三等兵:2015/12/03(木) 06:21:37.83 ID:RSk7OGdl
>>822
ここも同じでしょ

824 :名無し三等兵:2015/12/03(木) 06:41:36.07 ID:JeocVj5Q
火砲スレにも同じような変なの湧いてるんだよなあ…

825 :名無し三等兵:2015/12/03(木) 06:59:20.86 ID:Fo83Ei7r
>>789
ネタにマジレスすんのもなんだが
PIATはバネで飛ばしてるんじゃないと何度言ったら……
バネは撃針を押し出してるだけで推進力は弾体後部の装薬な

826 :名無し三等兵:2015/12/03(木) 07:42:46.56 ID:SlpCzztk
ロケット兵器は駄目じゃね?当時は。
現代では主流かもしれないが。

827 :名無し三等兵:2015/12/03(木) 07:51:35.16 ID:Egnbf4p6
>>812
結局、砲身の素材(特殊鋼を鍛造した長モノのブロック)の生産がね
戦時標準船の多くが船尾機関室になったのも、シャフトと砲身の生産がブッキングするため、
少しでも短くしようとした結果なんだわ

んで野砲以上のブロックは高角砲、高射砲の量産が優先で、野山砲の順位は下げられている
これに加えて野山砲の陣地展開用の牽引車なども定数揃えられそうもないので、陣地転換を人力でなんとかできる迫撃砲を師団旅団砲兵にして、
その迫撃砲をもっと簡便にしたロケット弾、噴進砲に転換していった流れだろ

828 :名無し三等兵:2015/12/03(木) 07:57:35.03 ID:D5gCJrvX
陸式の打ち上げ筒とか、イギリスの商船武装用の対空ロケットとかあるよね

829 :名無し三等兵:2015/12/03(木) 08:20:17.89 ID:NEHnNotY
こういう独自兵器垂れ流すやつってなんで史実で出来なかったのかを考えないのかなあ

830 :名無し三等兵:2015/12/03(木) 08:35:14.64 ID:L/OCa+Dg
最初話題振るまでは良いと思うよ
そうやって知識増えていくもんだし
「史実が絶対」
「歴史にifは無い」
「陸士海兵出のエリートの知恵をうんたら」
ではねつけるだけってのも狭量過ぎるから
でも、思い付きに対して複数の論理的な反論来た時点で納得して欲しいなあ

831 :名無し三等兵:2015/12/03(木) 08:40:05.89 ID:YVwEf03a
>>829
「オレ頭イイ!」の結論が先に有って自身の思い付きに
ダボハゼみたいに飛びつくからだろ。

まぁ主観評価しかない無能だって事だけど。

832 :名無し三等兵:2015/12/03(木) 09:27:34.78 ID:7QUQkyBk
>>825
そっちじゃなくてイギリスのバネで射出するコールドローンチ式VLSの方を言いたかったのだが・・・
因みにPIATについては火薬の力も勿論使うがバネの力も使われるで。あれの火薬量じゃまともに弾が飛ばないし何よりあんなに強力なバネを使う必要はない

833 :名無し三等兵:2015/12/03(木) 10:17:04.06 ID:7yEciQlB
Twitterであれこれ騒ぐ人って、名前検索しても一切の実績が出てこなくて、全部Twitterの発言ばっかりで、仕事や肩書きも自称〇〇で、ご意見番気取りですからね(;^_^A
頼む、戦闘力を見せてくれ!!

https://twitter.com/seijimatsuyama/status/671353871814430720

ググってヒットしなかったら自称や嘘つき扱いなんだなwww
世の中そういった人たくさんいるのにねwww

834 :名無し三等兵:2015/12/03(木) 11:13:18.25 ID:Egnbf4p6
>>830,>>831
製品としてビミョーでも、軍備全体の優先順位とか、原材料や生産ラインの確保といったた面からの妥当性なんかは、
一度は誰かに教えてもらわないと気付かない話ですしね

>>833
(ツイッタもブログもやってない名無しさんで)すまんの

835 :名無し三等兵:2015/12/03(木) 12:11:10.83 ID:qe5fWpB/
>>829-831
昨夜の痛い人だがw

一つ誤りがあるのは「論理的な反論」とやらは、最初から知ってるしわかってるわけよ。
ただの「史実の受け売り」なんだから。
何しろ史実で回答が出てるので、否定するのは簡単、誰でもできる。

「史実でこうなんだからできるわけないだろ」
「そうですね。」

で終わるなら史実の書かれた書物やサイト見て閉じこもってればいいわけで、このスレに
来る必要も無い(つか、何しに来てるんだろうか?)。
「最初から回答を持っている人を相手にした議論」でそうなるのは承知の上での事さw
そうでない人向けに、少しでも頭の体操になってればとは思う。

つーわけで、いつまでも引っ張ってないで新しい話題はよw

836 :名無し三等兵:2015/12/03(木) 12:18:52.17 ID:nAMctFNS
> そうでない人向けに、少しでも頭の体操になってればとは思う。

だーかーらー

 こ こ で や る な

 適 切 な 場 所 で や れ

ってだけなの
you know?

837 :名無し三等兵:2015/12/03(木) 12:34:47.70 ID:PtV4HrRR
思考実験にしても頭が悪すぎる
25mm機銃の量産をもっと前倒ししたなら〜
とかならともかく噴進砲て
会議でクソみたいな提案して議論ひっくり返して仕事した機になってる無能な同僚を思い出す

838 :名無し三等兵:2015/12/03(木) 12:51:13.89 ID:0fdFT8YZ
輸送船の応急装備とするなら重巡の20cm砲弾流用ならまだ少しは分かる
あれならブースター付けても100kg前後、屈強な水兵三、四人いれば装填出来、架台も人力で旋回出来るだろうしブラスト処理も戦艦砲弾サイズよりは楽だろう
だがそれにしても有効射程や命中精度、装填速度等を加味したら野砲を代用高射砲とするのと大差無いか、下手すりゃそれ以下の代物だろうね

839 :名無し三等兵:2015/12/03(木) 13:27:12.13 ID:JeocVj5Q
いずれにせよ代用物は代用でしかない
25ミリを生産ライン整えてそろえたほうがまだマシなんだって
何で気がつかないんかねえ

840 :名無し三等兵:2015/12/03(木) 13:29:19.34 ID:Gqzpv9NR
大重量の砲弾にこだわるぐらいなら短二十糎砲がいいよなーってなるな。

5inロケットの類であればアメでもソ連でも多用され、簡易なレール発射台で
上陸支援艇やらトラックでも使われている。

841 :名無し三等兵:2015/12/03(木) 13:35:33.82 ID:fkS1+9ef
15.5cmなら砲も弾も余っていそう

842 :名無し三等兵:2015/12/03(木) 13:37:01.77 ID:nAMctFNS
>>837
ああ、すんごいわかる
周りがどんだけ迷惑してどんだけ損失出してるか本人だけが気づいてない

843 :名無し三等兵:2015/12/03(木) 14:03:45.10 ID:SlpCzztk
噴進砲を考えるなら、多連装ロケット砲(ソ連のカチューシャ)ぐらいで、対空じゃなくて
対地用として使うぐらいが日本軍にはせいぜいだろうね。

日本軍のは多連装どころか、単装の単発。硫黄島で使われている。が、直径がでかい。

844 :名無し三等兵:2015/12/03(木) 14:07:53.14 ID:Wmh6RP9v
ロケット弾の安定翼を安定した品質で造れなかったしねえ。
だから日本軍ロケット弾の大半がロケットの噴射で弾体を回転させて安定させるタイプだったし(お陰でロタ砲なんかのHEATは低い貫通力がもっと酷くなって70ミリしか貫通できなかった)

845 :名無し三等兵:2015/12/03(木) 14:26:34.47 ID:615nJg0l
煙幕展張のみを目的にした場合はどうかな、というところか

846 :名無し三等兵:2015/12/03(木) 14:46:27.52 ID:FFdWNyiA
強い風吹く上に船も移動する海上で煙幕弾とか無意味
地上なら地上で直接何か燃やして煙出した方が煙幕になる

空が真っ暗になる程の対空砲の弾幕突っ切って来る勇敢な航空機に単なる煙浴びせてもこけおどしにもならないし、正確に航空機の鼻先に煙幕展開出来る精度あるなら普通に撃墜狙うべき

847 :名無し三等兵:2015/12/03(木) 14:49:17.00 ID:w+epD7Af
硫黄島では航空機用の6番や25番を初めは地雷として埋めてたのを掘っくり返してロケットで飛ばした
あんな孤島でよくそんな細工が出来たと感心

848 :名無し三等兵:2015/12/03(木) 14:52:32.37 ID:SlpCzztk
沖縄戦で有名な写真
http://ks.c.yimg.jp/res/chie-que-1190/1/190/543/571/i320
輸送船が単にロケットを撃ったのだと思っていたら、専用のロケット弾搭載揚陸艦であった。

ロケット弾は対地用が無難かな。伊勢に積んだ噴進砲は命中性が悪かったそうだが、対地用なら
まだ使えただろう。もっとも日本軍が艦砲射撃の代わりにロケット弾攻撃ができるようなチャンスは
もうほとんど無かっただろうけど。

849 :名無し三等兵:2015/12/03(木) 14:56:20.45 ID:615nJg0l
>>846
>正確に航空機の鼻先に煙幕展開出来る精度あるなら普通に撃墜狙うべき

煙幕展張に必要な精度と撃墜に必要なそれとは相当違うのでは?

850 :名無し三等兵:2015/12/03(木) 15:00:10.10 ID:w5wlBvB2
>>844
単純に有翼弾は風の影響で精度が悪いから嫌われてたんだが

851 :名無し三等兵:2015/12/03(木) 15:03:39.64 ID:FFdWNyiA
>>849
高々砲弾に仕込める程度の量の発煙剤で航空機の目潰しとかどれだけ神業要求すんのさ
先にも書いたが海上は強い風が吹いているし、陸上なら他の手段で煙幕張った方が効率的だよ

852 :名無し三等兵:2015/12/03(木) 15:08:03.15 ID:DcPsbBr/
>>850
佐山さんの著作にたしかにそれについての記述がありますね。
ただ、ドイツ軍のネーヴェルヴェルファーもスピン式でしたがこれの理由の一つに高い工作精度を要求しバラマキ兵器として割に合わないというのがあって
日本軍でも同等の事情は当然あったと思いますが

853 :名無し三等兵:2015/12/03(木) 15:10:37.38 ID:FFdWNyiA
てかこの煙幕弾構想()も前に完全に論破されているよね?

雪風が探照灯で撃墜だか撃退したのは、胆力や勇気じゃ防げない圧倒的な光量浴びせられたからだぜ

本物の弾幕突破して肉薄爆撃してくる航空機のパイロットが単なる煙に怯えて進路変更なんかしないよ

854 :名無し三等兵:2015/12/03(木) 15:23:27.53 ID:zSF6KNOf
探照灯でも低空の高速機を捉えるのは難しいからな
自分に向かってくる機ならまだ楽だが

855 :名無し三等兵:2015/12/03(木) 15:24:07.52 ID:w5wlBvB2
>>852
費やす火薬量の関係で所詮バラマキ兵器と割り切れなかったからこそ
まず精度なんとかしろってなった訳だしその辺は背景にあんま関係ないと思うが

856 :名無し三等兵:2015/12/03(木) 15:30:04.66 ID:nAMctFNS
安定翼のものでも英米の航空機発射型対地対艦対潜ロケット弾はその翼でスピンを生むタイプじゃなかったか?

独空軍のロケット弾もそう

857 :名無し三等兵:2015/12/03(木) 15:36:28.20 ID:fOFHCTIh
そりゃ旋動式は構造が複雑だし噴射ガスが斜めに噴射される以上効率が悪いし。
それでも歴史的には旋動式の方が技術的ハードルが低いから米西戦争の頃には実用化をしてたりする

858 :名無し三等兵:2015/12/03(木) 16:04:09.82 ID:FFdWNyiA
航空機から発射される5インチ級のロケット弾は直撃狙うもんじゃないけど、対戦車兵器のロタ砲はモンロー効果発揮するには弾が回転とか論外な訳で

859 :名無し三等兵:2015/12/03(木) 16:36:04.82 ID:nAMctFNS
>>858
航空機から発射のロケット弾でも直撃を要する目的に使用された例がむしろ多いぐらいですが?
ちょっと不勉強すぎませんか
また、ロタ弾の例このスレで議題にすべきものなのか?

860 :名無し三等兵:2015/12/03(木) 17:22:02.71 ID:a4Nxyy08
そもそもの出発点からスレ違みたいなもんだから

861 :名無し三等兵:2015/12/03(木) 17:26:14.48 ID:quctcKmS
>>858
モンロー効果はライフル弾でも起きるぞ
多少効果が少なく成るだけで

862 :名無し三等兵:2015/12/03(木) 18:42:28.92 ID:a4Nxyy08
>>861
その結果がロタ砲の貫通力低下に繋がり、大量の火薬消費してその程度なら刺突爆雷や梱包爆薬で良いだろってなっていったんでしょ?
どちらにせよ本来無誘導のロケット弾とか面制圧兵器にしかならず、精密攻撃なんてのは対戦車と言う超至近距離攻撃だけの例外って話で

863 :名無し三等兵:2015/12/03(木) 18:53:49.49 ID:quctcKmS
>>862
タ弾って知ってる?

864 :名無し三等兵:2015/12/03(木) 18:55:17.40 ID:zSF6KNOf
成形炸薬は弾の回転でも威力減だが基本的に弾の直径が威力だからライフル弾じゃ…
小口径対戦車砲使って発射できる成形炸薬弾は頭だけデカくして砲身に突っ込んで発射する方式で威力稼ぐくらい

865 :名無し三等兵:2015/12/03(木) 19:01:03.42 ID:purUE+rC
関係ないけど俺が生まれて初めてモンロー効果と言う言葉を聞いたとき
頭のなかにはスカートを抑えるマリリン・モンローが浮かんでいた

866 :名無し三等兵:2015/12/03(木) 19:01:29.52 ID:nAMctFNS
>>862
ソ連とドイツがIL-2やFw190の戦闘爆撃機型などで使いまくった用途が「例外」ですか
お察し

英米のも直撃用途が少なくないんですがね
個々の用途別の発射弾数や製造数までは私もおさえてませんが

で、駆逐艦や小艦艇から発射する前提はどこ行ったんですかね
てきとーなホラ吹いたら正確なとこ突っ込まれて引っ込みつかなくなったのは分かるけどさ

867 :名無し三等兵:2015/12/03(木) 19:18:09.34 ID:ubZror/Y
>>710
シブヤン海海戦でも栗田艦隊は16機しか撃墜していないことを考えると
伊藤艦隊は健闘したと言えるのでは?

868 :名無し三等兵:2015/12/03(木) 19:58:06.86 ID:SlpCzztk
>>867 ググって確認してみたが、
マリアナ沖海戦における米軍の対空砲(機銃含む)による戦果は19機
とか出てきて、日米ともに対空射撃は当たりにくい、と出た。
撃墜の過半数は戦闘機によるもの。

869 :名無し三等兵:2015/12/03(木) 20:03:48.52 ID:7yEciQlB
>>868
その辺は乾氏が詳しく解説されてたな
40mmボフォース砲にしても通説で解説されるほどのアウトレンジは活かせて
ないんだと

870 :名無し三等兵:2015/12/03(木) 20:04:40.40 ID:qe5fWpB/
>>868
マリアナの場合は、そもそも多数の戦闘機に阻まれて対空砲火で大量に落とす距離まで
近寄れなかったという事情もあるような。
台湾沖航空戦なんかだとどうだろう?

871 :名無し三等兵:2015/12/03(木) 20:13:39.72 ID:fkS1+9ef
つまり対空砲はあまり当てにならないのか

872 :名無し三等兵:2015/12/03(木) 20:26:21.91 ID:zSF6KNOf
台湾沖航空戦はそもそも敵の艦船見つけられないところに戦闘機に食われてただろう
各航空隊の報告は敵艦見ずばっかりだったような

873 :名無し三等兵:2015/12/03(木) 20:34:18.58 ID:qe5fWpB/
>>872
つまるとこ、対空砲火の威力以前に戦術の問題か。
で、何で小艦艇スレでこんな話になっておるのだ?

874 :暫編第一軍:2015/12/03(木) 20:36:43.29 ID:MA0Lm93r
 トーチカやバンカー、建造物に設けられた銃眼を撃てる直射火砲も必要ですからね。
 大隊砲を迫撃砲にするのは良いとして、その場合は連隊砲にはやはり山砲など直射も出来る火砲を持ってくることになるでしょう。
速射砲が装備されるようになればそちらで代用という方法もありますが。
 
 全ての編制を調べたわけではありませんが、曲射歩兵砲や軽迫、12迫などを大隊砲として装備した歩兵連隊も、
連隊砲にはやはり四一式山砲を持っている例が多いようです。

875 :暫編第一軍:2015/12/03(木) 20:37:17.85 ID:MA0Lm93r
>>874
誤爆です。済みません。

876 :名無し三等兵:2015/12/03(木) 20:47:19.05 ID:0ieKufID
>>873
「ぼくのかんがえた さいきょうの ろけっとへいき」
を延々たれ流す奴が悪い

877 :名無し三等兵:2015/12/03(木) 20:59:10.11 ID:zSF6KNOf
そんな話から脱線してたのか
以前、大発に墳進砲一門乗せた試作艇の報告書見つけた時はマジかとオモタ
艇が燃えない工夫なのか凄い高い砲架付けてたな

878 :名無し三等兵:2015/12/03(木) 21:08:14.89 ID:aBa9Jx8B
>>877
大発は上陸時の砲力支援とかの研究で、野戦重砲を積んだ状態で撃てないかとか研究自体はよくしているで

879 :名無し三等兵:2015/12/03(木) 21:19:58.94 ID:qe5fWpB/
>>876
そんな昔の事はもう忘れたわw
しかも俺はあくまで小艦艇と補助艦艇向けの兵器からブレて無いしな?
痛くても筋は通すべきなんよ。

880 :名無し三等兵:2015/12/03(木) 21:22:58.42 ID:9FF60x3K
当たらなくても仕方が無いが、思う存分撃たせてあげたかった
それで沈むなら納得できるだろう

881 :名無し三等兵:2015/12/03(木) 21:24:57.05 ID:7yEciQlB
乾氏の噴進砲のまとめより
震洋用のがあるんだな
https://twitter.com/samurai_inui/status/574030324893515777

882 :名無し三等兵:2015/12/03(木) 21:25:12.56 ID:qe5fWpB/
>>877
大発は機関部だの舵だのがあるから、ブラスト逃がすために船尾に載せるスペースが無いもんな・・
(やったらやったで装填はどうするんだって話が出るが)
砲架を前に寄せると高いとこに設置する必要がある上に、仰角も取れなそうな。
ただ、船舶砲兵の武装大発に57mm戦車砲を載せた時の架台も結構高い位置にあったらしいから、
それを流用したのかもしれん(奮進弾の重量がわからんので憶測だが)。

883 :名無し三等兵:2015/12/03(木) 21:27:42.59 ID:0ieKufID
>>879
で、スレの大多数は
「そんなもん全く役に立たない」
でまとまってるし、あなたに同調する意見も無きゃ
他国の運用例も無い
いい加減諦めたら

884 :名無し三等兵:2015/12/03(木) 21:46:33.47 ID:VUF3fX/S
40mmボフォースも有効射程は1500ヤード、25mmは1000mと実は大して変わらない
変わるところが、撃墜までに必要な弾数で、ボフォースは平均2発、大口径だけあって圧倒的だな
25mmは平均20発、口径小さいと不利だね

命中率は海自の隊員で、両方使ったことある人間がボフォース触った時、こんなに当てやすいのかと
びっくりしたとあるから、同一人物が同一条件でやればボフォースのほうが当たるだろうが
まこれは両方1%と仮定する

マリアナだと緩降下による高速爆撃が両軍で始まってるから時速500km、投弾距離600mとする
秒速140mで、ボフォースと25mmで、有効射程距離から投弾距離まで撃ったとする

ボフォースだと(1300mー600m)/140で射撃時間5秒
25mmだと(1,000mー600m)/140で射撃時間3秒

どっちも秒間2発だから、一門あたり10発に6発撃てる
一機撃墜に必要な数は命中率1%なので、200発に1200発
ボフォースだと1機につき20門向けないと落ちない
25mmだと200門

アトランタ級一隻で1機、フレッチャー級だと2隻で一機という計算であり
机上の計算でもほとんど落ちないねとなる

885 :名無し三等兵:2015/12/03(木) 21:50:52.26 ID:nAMctFNS
まてまて
1944年の艦上機で、緩降下かけてるとはいえ爆弾抱えて500km/h出るってどんな機体だよ
SB2Cでも400km/h程度だと思うぞ

886 :名無し三等兵:2015/12/03(木) 22:00:28.75 ID:D5gCJrvX
ロケット弾は火薬がもったいないから、アセチレンガスや蒸気や圧搾空気でタマを飛ばせばいいんじゃね?(天才

887 :名無し三等兵:2015/12/03(木) 22:01:08.78 ID:purUE+rC
>>885
彗星は出てなかったっけ?

888 :名無し三等兵:2015/12/03(木) 22:05:55.03 ID:aBa9Jx8B
>>886
アセも酸素も蒸気も圧搾空気も全て造船所で足りないと泣きが入っているものですが(涙目

889 :名無し三等兵:2015/12/03(木) 22:10:13.31 ID:qe5fWpB/
>>883
諦めるも何も、単なる頭の体操なんだから話は昨夜でオシマイだよ。
何で続けてるのか意味わからんw

890 :名無し三等兵:2015/12/03(木) 22:14:59.72 ID:7yEciQlB
>>884
その計算というか前提条件から間違ってるよ
乾氏のところで勉強したらいいよ

891 :名無し三等兵:2015/12/03(木) 22:29:57.72 ID:qe5fWpB/
少し前の話になるが、>>671-674あたりでちょっと話題になった横滑り進水式がたまたま記事になってたので。
http://www.gizmodo.jp/2015/12/post_1212121298.html

892 :名無し三等兵:2015/12/03(木) 23:44:42.61 ID:iO+IV4Yp
横滑り進水って日本でも三菱若松が2E型戦標船でやってるから別に珍しいとは思わんが

893 :名無し三等兵:2015/12/03(木) 23:49:09.89 ID:purUE+rC
後ろ向き進水式もあるんかな?

894 :名無し三等兵:2015/12/03(木) 23:51:55.21 ID:iO+IV4Yp
船台進水は殆どが船尾から水に入ると思うが違うのか?

895 :名無し三等兵:2015/12/04(金) 00:06:29.48 ID:3B8g06RG
「ウィキペディアのルール上、一次資料の使用は禁じられていません。
資料を収集しそれに準拠して書くのは編集を行なう上での基本です。

私が使用した資料(戦闘詳報)は実戦記録であり又聞きや推測のたぐいではありません。」

戦闘詳報って検証無しにウィキペディアで使用できるほどの資料なんかね?

896 :名無し三等兵:2015/12/04(金) 00:08:50.85 ID:xHz9dmU8
自分もだけどWW2の艦船に興味があるってだけで、本物の船や海、造船に詳しいわけじゃないんだよな

897 :名無し三等兵:2015/12/04(金) 00:14:20.44 ID:N21EnGEl
>>889
あの下らない内容は頭の体操になるなら、
それはお前さんが救いようがない無能で他人にとっては
迷惑だってだけだw

一人でチラシの裏にでも益体のない下らない思い付きでも書きなぐってろ。

898 :名無し三等兵:2015/12/04(金) 00:14:22.22 ID:hv0fWaON
>>896
駆逐艦の兵装や艦型は語れる奴なんぼでも居るだろうが
錨の型式を語れる奴は殆ど居らんだろうしね

899 :名無し三等兵:2015/12/04(金) 00:27:42.89 ID:DtiwiP9M
>>895
ウィキの戦闘詳報にはこうあるね

>問題点[編集]
>一方で戦闘詳報にまつわる問題点として指摘されるのは、その作成が必然的に戦闘直後となる為、
>場合によっては戦場の只中での作成も多いことである。このため情報を集計・整理する段階での誤認の混入がある事が指摘される。
>また、作成者が不要と判断した電文や事象については書かれないと言うある種の恣意性が付きまとう事も指摘される。
(中略)
>レイテ沖海戦関係では内藤初穂も戦艦「武蔵」沈没に至る状況を例示した際、
>戦闘詳報が第3者の眼から見て余りにも詳しく爆弾や魚雷の位置を特定していることを挙げ、
>「今のうちにしかるべき証言者を得て、しかるべき注記を原史料に貼付しておかなければならない」と述べた[1]。
>武蔵戦闘詳報の不正確さは、戦闘中、第一艦橋への直撃弾で航海部記録員が全滅した上に、
>高級将校が下士官兵に先んじて帰国する中で作成された為である。
>内藤はアメリカ側や他艦との記録を照合した上でないと正確なところはわからないとし[2]、
>ミッドウェー海戦で沈没した空母「加賀」の戦闘詳報から
>「本報告は生存者の断片的記憶を整理調製せるものにして、資料不備の為、内容中の必要事項及其の精粗調はざる点あり。照合資料を得次第、訂正を期す」
>との注記を引用して、「第一次資料=事実の記録」ではないことを指摘している[3]。

900 :名無し三等兵:2015/12/04(金) 00:29:44.14 ID:8HoV5/F+
>>895
実は今それが問題になってて、他の一次資料(何しろ戦争なので相手がある)と突き合わせた上で、
検証を重ねた二次以降の資料を使用した方が良いという声もある。
当たり前だが一次資料にも正誤はあるわけで、盲目的に信用していいわけじゃない。

wikiでは引用元が掲載されてはいるが、ほとんどの人はそれを検証されてない一次資料とは考えず、
ただ鵜呑みにしてしまうからね。

ただ、それは何次資料でも同じ事なので、根本的には「本当にそうなのか?」って疑問を常に
持つ姿勢が大事だと思うよ。

901 :名無し三等兵:2015/12/04(金) 04:49:07.57 ID:WOJKyBCO
一次資料引用どころか、推測でモノ言ってるのが多すぎだろ。←この意見も「だろ」と推測だが。

902 :名無し三等兵:2015/12/04(金) 05:25:40.26 ID:MU415lyp
一般論は別としてwikiepdiaの編集では基本的に一次資料は独自研究を招くからNGじゃなかったか

903 :名無し三等兵:2015/12/04(金) 06:37:03.14 ID:3B8g06RG
>>895の見解を出しているのが
https://ja.wikipedia.org/wiki/利用者:林さん
なんというかお察しな方だった
ウィキペディアの編集者って編集することが一種のステイタス、同人誌発行と同じだと思っているようにも感じる

904 :名無し三等兵:2015/12/04(金) 06:38:59.96 ID:WOJKyBCO
一次資料を最優先すべきだよ。戦国時代の合戦なんて、後世の戦記物で創作だらけだから、
戦国時代の当時の文書が一番信頼性が高い。
太平洋戦争の艦艇なら、その戦場に参加してその艦艇に実際に乗りながら記録した戦闘詳報が
一番信用ができるだろうね。その戦闘詳報を元にして書籍とかが作られると、どうしたわけか
創作が付け加えられていくようになる。
その戦場に参加した兵士の証言や手記もリアリティーがあるが、勘違いはあるし、都合の悪いことは
言わなかったりするので、それに配慮しながら読む必要がある。

905 :名無し三等兵:2015/12/04(金) 06:47:57.57 ID:WOJKyBCO
歴史の雑誌で、ドイツの東部戦線の話をよくみるが、後方の机上で述べたか天気の前線が移動する
みたいな、戦場の様子がまるで他人事のような話が大変多い。(王族や貴族階級が文書を書く、みたいな。)
雑誌「丸」のような一兵士の私小説のような手記が、ヨーロッパ戦線では大変少ない。ビスマルク追撃戦
やUボート戦をみても、当事者の手記というものが少ない。というか見かけない。
欧米と日本の文化の違いなのだろうか?。ただ、イスラエルの兵士からは、丸みたいな手記がよく書かれている。

906 :名無し三等兵:2015/12/04(金) 07:00:37.33 ID:FdSAfor5
>>904
>太平洋戦争の艦艇なら、その戦場に参加してその艦艇に実際に乗りながら記録した戦闘詳報が
>一番信用ができるだろうね。その戦闘詳報を元にして書籍とかが作られると、どうしたわけか
>創作が付け加えられていくようになる。

武蔵の戦没時分は戦闘詳報自体が創作に近いなんて言われてるようですがね
上で挙がってる加賀のミッドウェー時は詳報自体に
「本報告は生存者の断片的記憶を整理調製せるものにして、資料不備の為、内容中の必要事項及其の精粗調はざる点あり。照合資料を得次第、訂正を期す」
て注記があるくらいで

まぁ検証や裏付け確認をせず丸呑みにしたければすればいいんじゃね?
人は正しいから信じるのでなくて己が信じたいものを信じるっていうし

907 :名無し三等兵:2015/12/04(金) 07:08:59.63 ID:6wS/LDn7
>>905
欧米の軍隊だと捕虜になった時相手に情報与える事になるから個人の日記は禁止が原則
リアルタイムに書き起こす日記や手記と戦後年月経てから書く回想録じゃ性質が異なる
日本だとそもそも捕虜になるって想定が(表向き)無いからそうした事への配慮も無い

908 :名無し三等兵:2015/12/04(金) 07:10:30.97 ID:3B8g06RG
>>906
>まぁ検証や裏付け確認をせず丸呑みに>したければすればいいんじゃね?
>人は正しいから信じるのでなくて己が>信じたいものを信じるっていうし

ウィキペディアの編集だとそれはまずいよね?

909 :名無し三等兵:2015/12/04(金) 07:21:32.45 ID:FdSAfor5
○○が正しいって主張には往々にして「俺は正しいと信じている」に「それは正しい、何故なら俺が信じていることだから」が混ざり込んでるんだよなあ
資料の正確性でなく己の信念が信頼対象になってんの
周囲が見ると正確性と信頼性の順序が逆って分かるのに当人は気付いてない、というか盲目状態なんよね

>>908
そりゃまずいわ
個人が勝手に信用するなら丸呑みでも構わんだろうけど
他者への伝聞を目的とするもの(メディア問わず)でそれは有り得ない
ウィキの「戦闘詳報」の該当部分記述を突き付けたらどう反応するんだろう・・・まさか「戦闘詳報」のほうの内容を書き換えたり削除とかしないだろうな

910 :名無し三等兵:2015/12/04(金) 07:32:03.33 ID:BRAL8ZwD
>>902
NGというより、一次資料は「作った人がそのように認識していた(結果論で誤解していたかも)」「他の資料と整合性を確認していない事もある」ので、
整理された二次資料、三次資料を参考にする方を推奨、じゃなかったかな

他の人が書いているように、一次資料の丸のみはアカン、でも、当時の状況を理解するためには不可欠(誤判断した理由を探すためなどでは必須)といった感じかね

911 :名無し三等兵:2015/12/04(金) 09:31:36.09 ID:N3CbrivP
厨房でも興味を引くような項目(有名な艦とか)はしょうもない加筆がてんこもりされた結果、
逆接が三回ぐらい続いてけっきょくどっちなんだみたいな段落があったりする。
うんざりして英語版をみるとそちらは記事全体がスマートに描かれている。

有名でない艦については以前は記述の量自体が乏しく、英語版に劣っていたが、最近は、
アジ歴から一次資料を引いて、どんどん優れたものになっている(やれる人間が限られてるためでもあるだろうが)。
整理する作業をwikipedia上で行っているわけだから、ある意味で「独自研究」であるが、
これをやめろという気が起きない。

912 :名無し三等兵:2015/12/04(金) 09:47:56.33 ID:3B8g06RG
>>911
>アジ歴から一次資料を引いて、どんど>ん優れたものになっている(やれる人>間が限られてるためでもあるだろうが)。

そうか?ウィキペディア編集者を始めとして皆無なんだけど

>整理する作業をwikipedia上で行ってい>るわけだから、ある意味で「独自研究」であるが、
>これをやめろという気が起きない。

その時点でアウトだよね?
それだとHPやブログを出典とするのも有りになってしまうよ

913 :名無し三等兵:2015/12/04(金) 10:18:05.48 ID:tev6PmTk
>>912
その引用元をページ内に明示し、引用先が確認できるうちは二次資料の引用の要件を満たしていたらいいんじゃない?
ただ、ブログ、サイト、ツイッターは消される事前提(確認できなくなる)なので、リンク切れの場合はリンク切れ(サイト削除)とかその都度加筆する必要はあると思うね

個人的な考えになるけど、ブログがダメで書籍ならおkとするのは杓子定規に過ぎる話で、
同人誌(コミケで売るヤツではなく、サークル誌・会報といったもの)なんかでしか言及の無い記述とかを考えると、
誰の発言、回想なのか、どこで記述されたものかが判るようにしているのであれば、そこは利用して構わないだろうという感じ

実際の所、会社の社史概要とかでも、製本されたものが存在してなく、自社サイトからの引用しかない場合、wikiに記述できないのかって逆の極論も発生するわけだしね

914 :名無し三等兵:2015/12/04(金) 10:26:38.37 ID:3B8g06RG
>>913
わかりやすい解説ありがとう
スレの流れ読んでてウィキペディア編集者は中立性とかじゃなく自己顕示欲でやってるというのがよくわかった

915 :名無し三等兵:2015/12/04(金) 10:35:54.31 ID:tev6PmTk
>>914
日本のwikiのシステムはしゃーないのよ
海外みたいに、「この記事の編纂者は誰彼さん、その人の編集方針・決定に(とりあえずは)従う」といったシステムが無いからね
個々人が好き勝手書き散らかす弊害があり、気にいった所だけ異常な熱意で長文で書くといった特異性があるわけ
乱暴に言えば、百科事典の記事である事を考慮せず、簡潔にまとめる事、最新の知見に欠けても一般論、多数派意見で纏める事に留意していないわけよね

だもんで、wikiは参考にはしてもいいけど、丸写しはアカンと大学のレポート書くときに最初に言われる所以よね

916 :名無し三等兵:2015/12/04(金) 10:42:57.77 ID:3B8g06RG
>>915
三河の方ですねw

917 :名無し三等兵:2015/12/04(金) 11:33:14.10 ID:8HoV5/F+
>>914
自己顕示欲というか、統一性の無いボランティアね。
自分の名前を売り込んでいるわけでは無い以上、単に「悪意は無いんだが」って範疇になる。
それだと困る人にとっては非常に困るのだが。

駆逐艦なんかもそれまで「特型」「吹雪型」だったのが、いつからか急にwiki上で「暁型」とか
出てきて、ある一面では正しいかもしれないが、それでいいのかとなると、話はまた別。

918 :名無し三等兵:2015/12/04(金) 12:48:22.15 ID:tev6PmTk
>>917
あと、ダブルチェックの意識が希薄よね
艦型名でいえば、隼鷹型もいつのまにか飛鷹型にかわっているけど、記事冒頭では海軍の公式名称では隼鷹型と言及していたりね
自分の持っている資料だけで纏めてよいのか、という真面目さ真摯さがちょっと足りないのよね

919 :名無し三等兵:2015/12/04(金) 12:51:16.62 ID:Fng+fMC1
あそこは日本サブカル辞典であって、それ以上を期待したら駄目だよ

920 :名無し三等兵:2015/12/04(金) 14:20:09.15 ID:nklg4x2m
以前に扶桑と山城のwikiが片方ボロクソで片方べた褒めになってるって話題になったの見たな
今はまた変わってるようだが

921 :名無し三等兵:2015/12/04(金) 14:25:23.90 ID:zZWQC5ze
Wikipediaの話はWikipediaスレでやってくれ
何でもこのスレでやろうと思うなら、ほんと海軍総合スレになってしまうぞ

922 :名無し三等兵:2015/12/04(金) 15:15:57.76 ID:8HoV5/F+
まー駆逐艦以下の艦艇に限定した話で言うと、例えば吹雪型の事を
「特型」とも「吹雪型」とも呼んでた人間としては、ケースバイケースでいろんな読み方があると理解できる。

ならば特型IIIの事を「暁型」と読んだっていいじゃないかと思えるわけだが、ここで困るのが、そう意識せずに
「こう書いてあったから暁型にしたんだ!これが正しいんだ!」
って断言しちゃう人。

こういう人に往々にしてありがちなのが、
「すぐに結論にたどりつき、そこから一歩も出て行かない」
って事で、他の解釈や新事実に異常に攻撃的になる。
何かひどく人に騙されたとか、家庭環境がどうのとかあったのかもしれんが。
(昔、学研のムック本や新聞とかの誤記を頑なに信じて、正しい方を嘘つき呼ばわりする人、いなかったか?)

そういうのを考えると、どちらかというと「暁型(特型III)」とか併記してくれたらいいのにな・・とは思う。
世の中、真実は一つじゃないしね。

923 :名無し三等兵:2015/12/04(金) 16:32:13.38 ID:3B8g06RG
>>922
あからさまな間違いは訂正されてしかるべきだと思うし併記という形は大事だとも思う

砲・水雷・指揮兵器関係は佐山、国本、乾あたりがちゃんと資料なんかに基づいてやってるから鉄板だけど
スレにもいたロケット兵器妄想君みたいなのは俺が考えた最強兵器と同じ論法だから困る

924 :名無し三等兵:2015/12/04(金) 18:42:23.96 ID:N1bgemgF
>>907
単純に兵士の識字率の差だけなんだけど?

925 :名無し三等兵:2015/12/04(金) 18:53:59.87 ID:RxhcyoJS
>>924
字が書ける兵士でも欧米は基本的に日記禁止だよ
で、日本兵の死体から剥いだ日記が連合軍の重要な情報源だったのは事実だから

926 :名無し三等兵:2015/12/04(金) 19:20:54.74 ID:nklg4x2m
さすがにそれはドヤ顔で自慢できる事なんだろうか…
何かの作戦の時に死体に偽情報のメモ突っ込んで拾わせた逸話とかあったんで
欧米兵士でも禁止事項が守られてたとは思えんが

927 :名無し三等兵:2015/12/04(金) 19:25:45.79 ID:RxhcyoJS
ノルマンディーの際、参謀将校の死体に贋の作戦書だか持たせて流してドイツ軍贋情報で振り回した件だろ?
個人の日記やメモとは全く違うものじゃん

928 :名無し三等兵:2015/12/04(金) 20:41:04.53 ID:kk6Teqm4
禁止されてればないというのは間違いで、やってるのがいるから禁止されるんだ
たとえば、太平洋戦争アメリカ水兵日記のように書くやつはいるわけよ

929 :名無し三等兵:2015/12/04(金) 20:50:11.50 ID:WOJKyBCO
>>924 なるほど。

930 :名無し三等兵:2015/12/04(金) 20:56:24.27 ID:WOJKyBCO
湾岸戦争のときは、アームズマガジンのカメラマンと記者が、
湾岸から帰還した兵士の自宅を訪問して、
兵士のアルバムの写真を広げてもらって(もちろん戦場の写真だ)
そのアルバムの上からカメラでバシバシ撮影。その撮影したものをアームズマガジンに載せてたな。
ミズーリの艦砲射撃がとりわけ凄かったと述べていた。ピカッと光って(砲撃の閃光。夜間らしい)
時間がたってからズズーンと着弾、また時間がたってから自分のところに地震がやってきて、その揺れの
激しさから、空爆よりも凄かったらしい。

931 :名無し三等兵:2015/12/04(金) 21:34:42.58 ID:nklg4x2m
超音速1トン爆弾みたいなもんだからな…
グランドスラムでも落とされたら爆弾のが凄かったと思うんじゃね

932 :名無し三等兵:2015/12/04(金) 21:38:40.64 ID:MU415lyp
>>931
グランドスラムが連続して9発落ちてきたらな
駆逐艦も小艦艇もまったく関係ないけど

933 :名無し三等兵:2015/12/05(土) 04:46:11.43 ID:hYedTWVM
駆逐艦じゃ60Kg爆弾の直撃で沈んじゃう…

934 :名無し三等兵:2015/12/05(土) 07:00:42.87 ID:JVdY717B
>>933
流石に何か誘爆でもしない限り60kg一発で沈まないよ
そんなもんで沈むならロケット弾装備の戦闘機二個中隊もいれば水雷戦隊丸々撃沈出来かねない

935 :名無し三等兵:2015/12/05(土) 08:13:03.59 ID:b6mk6EJT
ただではすまないという気もするが

936 :名無し三等兵:2015/12/05(土) 08:56:15.74 ID:I4jCD0bP
ウェーキ島で沈んだよね

937 :名無し三等兵:2015/12/05(土) 09:08:41.98 ID:hYedTWVM
>>934>>936
100ポンド(45Kg)爆弾一発で沈んでるね

938 :名無し三等兵:2015/12/05(土) 10:03:14.56 ID:b6mk6EJT
当てたのがえらい

939 :名無し三等兵:2015/12/05(土) 10:23:55.93 ID:uFOm4q2r
934は「流石に何か誘爆でもしない限り」と言ってるけど
100lb一発のは誘爆なしの爆弾単体の破壊力で沈んでるのかな?

940 :名無し三等兵:2015/12/05(土) 10:29:10.49 ID:cc8vCNFr
氷川丸くらいの優等船や大型のタンカーなんかも60kg爆弾一発でほぼ沈む?
駆逐艦クラスと比べてどうなのなと思って。ダメコン訓練する軍艦が有利?

941 :名無し三等兵:2015/12/05(土) 10:42:52.32 ID:I4jCD0bP
ウェーキ島のは魚雷が誘爆起こして沈んでた気が。
誘爆起こせるのならガソリンタンカーはロケット弾一発でも火達磨になりそう。
潜水艦に雷撃されたら、大火球が発生してそれが消えた後には何も残ってなかったそうだし。
乗組員ほぼ全員死亡の爆沈。

942 :名無し三等兵:2015/12/05(土) 10:42:53.55 ID:mR5o5UWV
>>940
それこそ当たり所、誘爆の場所次第だと思う
ごく単純に言えば、大型船ほど船級で求められる予備浮力(通常2区画浸水対応)が大きいので、
60kg爆弾で1区画にダメージ受ける程度で沈むのは考えにくい

逆にタンカーなんかだと、積み荷の油が水より軽いので余計に沈まない(だいたいは引火してから沈没に至る)

943 :名無し三等兵:2015/12/05(土) 10:43:06.94 ID:JVdY717B
空荷のタンカーは下手すると戦艦より沈みにくい
ま、戦時標準船のタンカーだと安普請過ぎて話にならないけど

944 :名無し三等兵:2015/12/05(土) 12:13:08.78 ID:dU+p00FK
誘爆すれば沈むんだし
少なくない駆逐艦がそうなったように特に雷装に力を入れてた中盤までの日本駆逐艦は誘爆もしやすかった
という点からすると933は何も間違ってないね

945 :名無し三等兵:2015/12/05(土) 12:17:54.53 ID:DHNbhR6H
被爆したら「必ず」誘爆→沈没の流れなんだ、凄いな

946 :名無し三等兵:2015/12/05(土) 12:24:29.76 ID:dU+p00FK
誰が必ず誘爆するとか必ず沈没するとか書いたの?(ニヤニヤ

947 :名無し三等兵:2015/12/05(土) 12:33:43.05 ID:JVdY717B
小型爆弾喰らって誘爆沈没した駆逐艦って、如月以外にいたかな?
睦月はB-17からの500ポンドか1000ポンド爆弾命中の筈だし、秋月は1000ポンド級だからどちらも小型とは到底言えないよなあ

で、日本駆逐艦を魚雷馬鹿みたいに言っているけど、船体規模に対する魚雷装備の比率は戦前艦に関してはむしろアメリカの方が多いってか、過剰な位なんだけど

948 :名無し三等兵:2015/12/05(土) 12:52:59.81 ID:t+mi5u4K
四連装三基搭載のマハン級サマーズ級シムス級
四連装四基搭載のクレイブン級
ベンソン級リバモア級で連管を二基に軽減するもフレッチャー級以降は五連装に増強

雷撃する気満々ですな、日本駆逐艦が次発装填装置を載せる訳だ

949 :名無し三等兵:2015/12/05(土) 13:03:36.52 ID:ZEJkEDaV
>>945>>946
しょうもないことでケンカすな
お前らみたいなんがいるからミリ界隈は〜といわれんねん

950 :名無し三等兵:2015/12/05(土) 13:15:41.97 ID:XcqMPdT4
>>947
睦月と秋月だと排水量も倍くらい違うよね

951 :名無し三等兵:2015/12/05(土) 13:43:19.48 ID:onEt7SC2
鎮火できず全損というのはある気がする。

952 :名無し三等兵:2015/12/05(土) 14:57:57.60 ID:DqjGwAl1
最上だったか魚雷が誘爆して火災が消えて命拾いした艦あったな

953 :名無し三等兵:2015/12/05(土) 15:07:46.45 ID:mR5o5UWV
魚雷よりか爆雷の方が誘爆怖いよなあ
駆潜特務艇とか輸送船だと空襲で銃撃とかくらいそうだと甲板上にある爆雷を投棄する方を優先した船もあるらしいしな

954 :名無し三等兵:2015/12/05(土) 15:17:58.17 ID:DqjGwAl1
日本は威力より爆発し難い炸薬を使ったんで爆雷は銃撃くらいじゃ爆発し難くなったはず

回天乗せてた潜水艦が機銃掃射受けて乗員が真っ青になったら弾の当たった回天の
弾頭部から50.calの曳光焼夷弾が花火みたいに火を噴きだしてたけど爆発しなかったそうだ
炸裂弾だったら誘爆しただろうけど

英米軍の魚雷の弾頭や爆雷はトーペックス使ってたから威力はあるが爆発し易かったとか

955 :名無し三等兵:2015/12/05(土) 15:37:50.85 ID:mR5o5UWV
まぁ、末期はロケット弾が突き刺さって、残った推進薬?が火を噴いていると、水をかけても砂をかけても消えなかったらしいし
不思議なのは、石鹸液とか消火剤をかけたって回想を読んだ事ないんだよな

956 :名無し三等兵:2015/12/05(土) 15:40:40.24 ID:DqjGwAl1
ロケットの推進剤は酸化剤が入ってるんで空気を遮断しても消えないな
昔ロケット花火を池に撃ち込んで遊んだ悪ガキなら知っている

957 :名無し三等兵:2015/12/05(土) 16:03:33.91 ID:oBRy05Yl
対象が小説や素人の戦記だから二次資料はダメみたいになってるけど、
「信頼できる資料」というのは、それら一次資料を元に然るべき訓練を受けた研究者が
調査した結果を、査読を受けて公開された論文(=二次資料)だね

958 :名無し三等兵:2015/12/05(土) 16:06:06.88 ID:oBRy05Yl
お、リロードしないでカキコしたらスレが流れていた

959 :名無し三等兵:2015/12/05(土) 16:34:22.83 ID:yua9WMv4
駆逐艦なんて12.7mmで穴だらけの無装甲船じゃん

960 :名無し三等兵:2015/12/05(土) 21:00:42.16 ID:qCAMvhQh
>>947
アメリカの魚雷のほうが小さくて軽いからたくさん載っただけだよ
アメリカと同じ53cmでいいなら現実の1.5倍は載る
なぜかというと松型は当初53cm6連装で決定して設計されたが戦訓から威力不足ということで
急きょ設計変更で61cm4連装になった実例がある
白露型以降は4連装2基で8射線だから53cm魚雷なら12射線とアメリカ駆逐艦と同等
そのほかに次発用があるからあきらかに日本のは魚雷過大だ

961 :名無し三等兵:2015/12/05(土) 21:24:14.72 ID:o0MZIDHM
>>960
丁型のは威力不足というより、動力喪失時の人力旋回を考慮してだったような。
威力の話で言うなら、潜水艦用の53cmや、航空魚雷や特殊潜航艇の46cmはどうなんだって話になるし。

962 :名無し三等兵:2015/12/05(土) 21:24:51.76 ID:udCF2y+r
>>948 すげえ

963 :名無し三等兵:2015/12/05(土) 21:27:15.24 ID:udCF2y+r
>>949が代わりに謝ればいい。
文句言って叱るだけの>>949だし。

964 :名無し三等兵:2015/12/05(土) 21:30:04.75 ID:udCF2y+r
>>956 だよな。
ロケットは水中すら進むそうだから、現代の魚雷は、水中をロケットで進むらしい・・・というのは
さすがに極端だと思うが、原子力潜水艦のミサイルは水中から発射して打ち出すこともあるね。

965 :名無し三等兵:2015/12/05(土) 21:33:30.27 ID:JxMOVe2x
>>964
ヘリコプターより速く水中を爆走するキャビテーション魚雷ならあるよ

966 :名無し三等兵:2015/12/05(土) 21:37:40.67 ID:yFUILeUe
>>960
平甲板型なんか1000トンそこそこで53m魚雷12射線、同時期の日本駆逐艦の倍だしなぁ
結局アメリカの駆逐艦の重雷装に対抗する為に特型以降の日本駆逐艦も武装強化した訳で
(戦艦戦力の劣勢補うだけなら砲撃力まで強化した事の説明はつかない)

まあ世界的に見て日米の駆逐艦の魚雷装備が飛びぬけて強力なのは事実だけどさ

967 :名無し三等兵:2015/12/05(土) 21:40:51.13 ID:ZEJkEDaV
>>963
お前頭大丈夫か?

968 :名無し三等兵:2015/12/05(土) 21:47:13.08 ID:udCF2y+r
>>967はあとで仕返しされる。正論を言ったつもりでもな。戦争やテロ向き。

969 :名無し三等兵:2015/12/05(土) 21:50:49.20 ID:ZEJkEDaV
>>968
何言ってんのこいつ?
意味不明なんだけど
もしかしてロケット兵器妄想垂れ流し君?

970 :名無し三等兵:2015/12/05(土) 21:50:53.41 ID:o0MZIDHM
>>966
多数の艦艇の防御射撃を突破して雷撃かます必要があったのが日米だけだからね。
米駆逐艦の射線数がやたらと多いのは、魚雷の射程の都合上、防御射撃で喪失する艦が多数出る事を
許容した結果ではないかと。
日本の場合は一発あたりの威力を増したり、遠距離公算雷撃(そんな用語は無い気もするが)をするため
射程を伸ばしたりしてるが。

971 :名無し三等兵:2015/12/05(土) 21:51:56.75 ID:o0MZIDHM
>>969
妄想兵器の話をしたのは俺だwそこまで性格悪くないw

972 :名無し三等兵:2015/12/05(土) 22:05:52.57 ID:udCF2y+r
>>969 こいつと言っている時点でアウト。憎しみをかう人だねえ。
>>971は温和だ。

というわけで早くこのスレを埋め立てして、小艦艇のスレに戻そう。
と言ったところで荒らし続ける人は新スレでも書き込むものではあるが。

973 :名無し三等兵:2015/12/05(土) 22:14:03.46 ID:Kizl+teY
せやね、自分の気に入らないと攻撃的になる人間が出てくると不快だわ

974 :名無し三等兵:2015/12/05(土) 22:15:45.98 ID:ZEJkEDaV
>>972
ブーメランだからやめなよw

975 :名無し三等兵:2015/12/05(土) 22:34:00.41 ID:Vt9Emx9L
>>965
80年代の世艦に一度紹介されていて、その時はネタ扱い(こんなものあるはずが…)だった。
その後、10数年してシュクバルが実在の魚雷だと判ったんだよね。

976 :名無し三等兵:2015/12/05(土) 22:37:07.88 ID:z89LRnIt
スレ残数僅ナリ、次発装填ノ必要アリト認ム

977 :名無し三等兵:2015/12/06(日) 01:30:35.18 ID:vDKDjiYo
補給ガ絶エ装填不可能ナリ

978 :名無し三等兵:2015/12/06(日) 01:37:46.59 ID:0tSElhed
>>977
スレトハ 立テルモノナリ

979 :名無し三等兵:2015/12/06(日) 03:33:11.85 ID:Ww4Fq2Lu
>>978
士官トハ舷門ニテ捧ゲ銃ニテ下艦ヲ見送ラレ
自宅ニテ妻女チャチャゲツツニテコレヲ迎フ

980 :名無し三等兵:2015/12/06(日) 07:36:31.15 ID:UM1nrrUA
>>978 立テラレルモノニアラズ。
>>979 駆逐艦松が反転して最後の突撃をしたとき、すれちがった味方の艦船の船員が
松の艦上にて白い服を着て敬礼の姿勢で立って見送っている人(司令?)を見ている。
さらばマツよ。

981 :名無し三等兵:2015/12/06(日) 08:27:33.28 ID:IZ8RL1Ep
>>980
そんな細かい所が見える程近くを通るハズが無い
99%捏造

982 :名無し三等兵:2015/12/06(日) 09:50:40.10 ID:qQSdOpcv
信号員とかが注視している場合や、手旗信号で次席指揮官へ連絡入れるための接近があるんで100%の否定はし切れないけどね

とはいえ、連続した空襲の下からの単艦反転を考えると考え難いシュチュとは思うが

983 :名無し三等兵:2015/12/06(日) 10:12:08.95 ID:InACxFs9
そういう時って個人用や台座つきの見張り用の双眼鏡(12cmだっけ)で見ていたり
するのかな。見えそうな気がする。話自体は伝承の類であるにしても

984 :名無し三等兵:2015/12/06(日) 10:20:05.64 ID:ccC/MN8i
見張り担当の船員さんともなれば視力も良いだろうし、グレーの艦橋に白服は相応に目立つから見えてもおかしくないんじゃないかな?

反転突撃と船団退避の命令伝わった時点で注視するだろうし

985 :名無し三等兵:2015/12/06(日) 11:27:24.53 ID:0tSElhed
8cmの天体望遠鏡を持ってるけど、
約4km離れたところに有る山中の灯火の形がハッキリ見える
あそこで敬礼してる人が居たら確実に判別する自信がある

艦は揺れるからやや難しいとは思うが
本職の観測員が双眼鏡で覗けば見えると思うぞ

986 :名無し三等兵:2015/12/06(日) 11:43:40.75 ID:+Jngzi9+
人間の記憶なんてそもそもそんな確かなものじゃありません
生きるか死ぬかの瀬戸際で、すべてを正確に覚えてられる人間なんかいないんですね
記憶のメカニズム上後から、”事実”を創りだしてしまうこともあると判明してます
四海防の乗組員の誰かが、それをみたと仲間に話せば俺もみた俺もみたという人間はいっぱい出たでしょう
命がけで戦ってきた俺らの言葉を、その場にいなかった人間が否定できるのかと言われれば黙るしかないでしょうね
否定できる物証もありませんしね

987 :名無し三等兵:2015/12/06(日) 11:53:33.02 ID:qQSdOpcv
>>986
キスカ撤退の時の英霊の声だとかもそうだしね
戦後に思い出して書きだすとき、記憶が前後したり、何かと被さって思い出したり、場合によっては美文調で書くうちに筆が滑ったり、そして清書していくうちにそれが事実と自己暗示っぽくなっていたり
回想は改装、後年の検証は検証としてわきまえて読めばいいだけの事よね

そことの付き合い方が判らないと、当事者の書き残しだから絶対とか、捏造だとか言い出してしまうのだろうね

988 :名無し三等兵:2015/12/06(日) 13:27:15.86 ID:ulbcFa0K
というか「こう伝わっている話がある」ってのが重要なのであって、それが真実かどうかってのは
特に重要では無いと思うのだが。
懸命に否定する必要性も無いし、絶対見えたって主張しても何の意味も無いし。

989 :名無し三等兵:2015/12/06(日) 13:51:24.41 ID:Ige8V93/
見えたか見えないかと言われれば、4km程度なら双眼鏡を使えば確実に見える
裸眼だとしても3.0程度の視力があれば500m先の5cmの物が識別可能なんだから
4km先の敬礼もギリギリ何とかなるんじゃね?

艦と艦の間の距離がどの程度だったのか不明だし
実際に敬礼してる人を見たのかとか、見間違いではないのかとか、
他の記憶との混同はどうかとか、そう言った辺りは議論の余地はあるけれど
「絶対に見えないから嘘に決まってる」と言うのは成り立たないと思う

990 :名無し三等兵:2015/12/06(日) 14:03:33.41 ID:vDKDjiYo
包囲軍の主力は斉の兵なのに四面楚歌なんてのもあったな

991 :名無し三等兵:2015/12/06(日) 14:28:19.06 ID:4ZY4qXUn
それは包囲軍側で楚の歌を歌わせることで、
それを聞いた項羽としたがう楚兵らに自軍の孤立を印象づけ、
大きく士気を減殺した、という故事だろう

992 :名無し三等兵:2015/12/06(日) 14:37:24.33 ID:vDKDjiYo
歌ったって記録も無いんだよ

993 :名無し三等兵:2015/12/06(日) 15:00:12.07 ID:4ZY4qXUn
たしかに「項羽らが聞いた」という形で書かれているけど、当人らが伝え残す
ことはおそらく難しかったと仮定すれば、包囲側がソースなんじゃね、ともおもうが、
最終的には誰がどう伝えたのか、という点がわからず検証不能だわな。
といって該当する事実が「なかった」とまで推論するなら、記録がない、だけでは弱いだろう。

994 :名無し三等兵:2015/12/06(日) 15:01:14.34 ID:Y3/pbsb7
新スレ竣工しました

日本駆逐艦・小艦艇・補助艦艇スレ19隻目
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1449381501/

995 :名無し三等兵:2015/12/06(日) 15:03:27.86 ID:Y3/pbsb7
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/1e/Sinking_after_being_torpedoed_01.jpg
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/4b/Sinking_after_being_torpedoed_02.jpg

996 :名無し三等兵:2015/12/06(日) 15:14:45.12 ID:uivU2yOB
ウホッ!いいスロープ

997 :名無し三等兵:2015/12/06(日) 15:17:33.24 ID:vDKDjiYo
誰が項羽らからそれを聞いたのか?って謎もあるしよ

998 :名無し三等兵:2015/12/06(日) 16:05:12.29 ID:4ZY4qXUn
それゆえに、歌った側の記憶から生じた伝承なのだろうと感じる

999 :名無し三等兵:2015/12/06(日) 16:09:07.87 ID:IZ8RL1Ep
人の記憶はあてにならないから

1000 :名無し三等兵:2015/12/06(日) 16:13:23.50 ID:vDKDjiYo
しょせんお話はお話よ

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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