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【史上最強の戦艦】大和vsモンタナ [転載禁止]©2ch.net

1 :名無し三等兵:2015/10/23(金) 20:49:30.24 ID:1dKghQWt
本スレの大和絡みの荒れやすい議題はここで討論するようにしましょう。
タイトル通り基本は大和vs某の話題が中心です。

2 :名無し三等兵:2015/10/23(金) 21:07:00.54 ID:1gMzX7e4
モンタナが史上最強?
そんな史上最強ならヤマトに決まってんだろ。

3 :名無し三等兵:2015/10/23(金) 21:27:32.60 ID:sAMPfKLV
モンタナは三発多く撃てるからモンタナの勝ち

東欧の好き者が作ったゲームでも大和型対モンタナイベントは常に満員御礼モンタナ大勝利
(稀に大和型の開幕斉射が直撃してモンタナ艦隊前衛艦爆沈なんて展開もある)

4 :名無し三等兵:2015/10/23(金) 22:16:27.18 ID:JB7LHusm
戦艦技術で多少リードしてたし、国を挙げて様々な新機軸を導入した大和が負けて
どうすんだよw

5 :名無し三等兵:2015/10/23(金) 22:20:30.05 ID:0/ilEUMv
どういう海域で、随伴艦が何で、潜水艦は?燃料状態は?...と色々絡んでくるから一言でどうこう言える話じゃないぞ

6 :名無し三等兵:2015/10/23(金) 22:27:36.88 ID:HReezLZc
…横山スレ?

7 :名無し三等兵:2015/10/23(金) 22:27:45.95 ID:JB7LHusm
>>3
東欧だけじゃなくて欧州全体でもモンタナ有利と見る人多いよ、よく46cm砲に
大してモンタナは無力と言う人がいるが舷側装甲も甲板装甲もほぼ大和と同等
クラスで46cm砲にも十分耐えられるレベル

そうなると重防御区画外の削りあいになる訳だが、戦艦の砲はとにかく当たら
んからな、そうなると手数の多いモンタナが有利になる可能性がある。

8 :名無し三等兵:2015/10/23(金) 22:29:08.71 ID:HReezLZc
あたらなければどうということはない

9 :名無し三等兵:2015/10/23(金) 22:32:11.99 ID:hHUsiF3d
フッドVSビスマルクに潜水艦や燃料がどうこう考えるようなもんだな

10 :名無し三等兵:2015/10/23(金) 22:34:49.22 ID:1gMzX7e4
紙の上の艦が最強に決まってんだろ、不具合も建造できない理由も何も無いんだからな。
H45でいいだろ。

11 :名無し三等兵:2015/10/23(金) 22:39:08.95 ID:JB7LHusm
ワイ個人としては運次第だけどどっちかと言えば大和有利だとは思うがな、重
防御区画はお互いに抜けないから装甲の薄い区画の削りあいになるけど、アイ
オワ基準の50口径砲なら弾道性能上大和が有利だし当たれば46cm砲の砲が破
壊力がはるかに上でデカイ、そもそもそんなにポンポン当てられないから威力
高い方がいいだろう

>>5
そんな事言い出したらサウスタゴとかノースカロライナでも大和がまけるだろw

12 :名無し三等兵:2015/10/23(金) 23:09:18.45 ID:JB7LHusm
>>10
あんなのタダの的だろw62万tとかどんだけデカイんだよw
大体大和の10倍近い排水量なのに馬力が3倍ちょいしかない上、30ノット
出て4倍の航続距離ありますとか完全に妄想レベル

13 :名無し三等兵:2015/10/23(金) 23:12:26.98 ID:cRT5mqg7
モンタナ連呼ってことは
アイオワ不戦敗ってことですかね。
うしししし

14 :名無し三等兵:2015/10/23(金) 23:12:28.17 ID:1dKghQWt
廃艦所要弾数で比べましょう。
大和を廃艦するためにはSHS16インチ砲弾24発必要で、
46cm砲弾がモンタナを廃艦するためには恐らくだが20発必要である。

まず大和。
20(廃艦所要弾数)÷9(門数)×3%(命中率)=74.7…

次にモンタナ。
24÷12×3%=66.6…

よって共に命中率が3%とした場合、モンタナの方がより少ない斉射数で
大和をスクラップにする事が出来る。
無論、これは両艦の安全距離が消失する10km未満の戦闘距離での話。
よってこの距離ではモンタナの方が有利。

15 :名無し三等兵:2015/10/23(金) 23:23:29.77 ID:1dKghQWt
命中率を両方共に3%にしたのは至近距離である事と、
どちらも同じくらい良好な安定性を備えていると推測されるからである。
この距離だったら散布界の影響もほとんど有りませんしね。
勿論副兵装による威力も無視出来ませんが、
これはあくまで主砲の比較でありますから、一種の目安に過ぎません。

ところでモンタナの廃棄弾数を46cm20発としたのは、
同等の防御力を持つ大和の廃棄弾数が46cm20発だからです。
異論があればどうぞ。

16 :名無し三等兵:2015/10/23(金) 23:35:15.82 ID:1dKghQWt
         

17 :名無し三等兵:2015/10/24(土) 00:16:53.97 ID:VkLeN9G2
>>11
良いんだよ、大和が負けさえすれば
少しでも大和が勝つ要素があれば、条件が現実的じゃないことになるんだから

18 :名無し三等兵:2015/10/24(土) 02:34:10.97 ID:P8bT+cET
戦艦本スレでの質問を移植する。

27 :名無し三等兵:2015/10/24(土) 00:58:47.20 ID:5fRpEPiW
大和の砲搭天蓋は5度傾斜の270mmだから、
実質230〜240mm相当と云う意見を見つけたましたけれど、
明らかに可笑しいですよね?
傾斜されているのだから厚さは増す筈だと思うのですが。

あと大和の砲搭天蓋はMNCらしいのですが、VHにしなかった理由は何でしょうか?
アイオワの砲搭天蓋はクラスAなのに、何故ですかね。


どこがおかしいと思うの?ちょっと説明してみてください。

>>大和の砲搭天蓋はMNC
海軍砲術史だと、MNCは爆撃実験で当時ドイツから輸入した装甲より優れてた
ので、多用することが決まったみたいに書いてる。
もちろんそれまでのNVNCより優れてるし、私としては海軍を満足させる均質装甲だった
んだろうと推測してる。

もしVHでないのが本当であれば、弾が大角度で当たるから割れにくさを重視したとも推定できる。

ちなみに米新戦艦の砲室前盾が均質装甲である事は、割れにくさを重視しての事ではないかと
牧野茂は日米戦艦比較論で推定してた。

19 :名無し三等兵:2015/10/24(土) 07:03:21.83 ID:3Z2mX3QU
>>15
10キロの至近距離なら命中率はもっと高いだろ

20 :名無し三等兵:2015/10/24(土) 07:24:36.68 ID:VxNKo4ZL
副砲つるべ撃ちできるから1対1な大和が圧倒的に優位

日米双方が想定した決戦距離は大和の副砲は有効射程内だ

21 :名無し三等兵:2015/10/24(土) 08:19:23.89 ID:3Z2mX3QU
大和の水中弾も大量に当たるから、被弾面積はモンタナの方が大きいし

22 :名無し三等兵:2015/10/24(土) 09:38:44.59 ID:9wqMwchm
パナマ通過のための制限無視して建造すれば
発動機出力と工作制度の高くてでかい方が勝つだろう。

23 :名無し三等兵:2015/10/24(土) 09:49:50.30 ID:0/2KU13q
>>22

アイオワ級の方がモンタナ級より機関出力は高いけど、
アイオワ級の方が強いのか?

24 :名無し三等兵:2015/10/24(土) 09:50:49.50 ID:0/2KU13q
パナマックス無視して建造したとしたら

25 :名無し三等兵:2015/10/24(土) 11:20:46.59 ID:jZDZxzX7
H45
パナマ?それ食えるのか?

26 :名無し三等兵:2015/10/24(土) 12:33:38.50 ID:9wqMwchm
>>23
計画時であればそうだが
すると比較対象のヤマトは
副砲四基だけどそこだけ装甲薄い前期型になるな

27 :名無し三等兵:2015/10/24(土) 13:02:10.61 ID:P8bT+cET
>>26
>>9wqMwchm

言ってる事の意味がわからない。

28 :名無し三等兵:2015/10/24(土) 13:05:42.65 ID:mGC31WTy
ヤマトンは副砲基部に直撃したら爆散しかねない

モンタナ!モンタナ!

29 :名無し三等兵:2015/10/24(土) 13:07:55.47 ID:9wqMwchm
何年頃のスペックで比較するかで性能違ってくるだろ
何いってるかわかりましたか?

30 :名無し三等兵:2015/10/24(土) 13:38:50.94 ID:SSWzWFYM
91式徹甲弾の水中弾の発生率はそれほどではない。
通常の弾と確率はほとんど変わらないという批評も有ります。

31 :名無し三等兵:2015/10/24(土) 13:41:34.27 ID:SSWzWFYM
>>18
砲搭天蓋の270mmが5度傾斜していればもっと厚みは増すと思うのですが、
なぜあのような意見が有ると思われますか?

32 :名無し三等兵:2015/10/24(土) 13:47:31.34 ID:9wqMwchm
ヤマト前期は潜水艦の53センチ魚雷一発で中まで漏水した。
修理と不具合解消した後期型のでてくる頃の仮想モンタナとの比較なら
他の米製戦艦と同じような装備が追加されているがどっちと比べる?

33 :名無し三等兵:2015/10/24(土) 13:49:34.48 ID:3Z2mX3QU
>>30
水中弾効果は遠距離では発生しないが中近距離なら100パーセント発生するので
ここの設定なら効果的にモンタナを仕留められるね

34 :名無し三等兵:2015/10/24(土) 13:55:14.42 ID:9wqMwchm
問題はあのゲームでいうとヤマトには敵艦が島影と区別出来ずみえないことだが

35 :名無し三等兵:2015/10/24(土) 14:01:30.45 ID:nI7ZdoHZ
>>18逆方向(防弾性能が低くなる方)に傾斜しているからだよ。

>>30 100%とか何デタラメこいてんだか…

こりゃ本スレから隔離されるのも当然だわ。

36 :名無し三等兵:2015/10/24(土) 14:08:36.88 ID:4TBSrEHM
モンタナが18インチ砲8門の装換したら同程度なんじゃないの

37 :名無し三等兵:2015/10/24(土) 14:14:38.34 ID:3Z2mX3QU
>>36
日本も51cm砲搭載すれば?

38 :名無し三等兵:2015/10/24(土) 14:25:11.30 ID:4XkBge9s
水中弾効果って殆ど通常弾と大差無いと聞いたがな、たしかに水中を進む距離は3倍
ぐらい伸びるけど深度ははるか手前で10m以上に下がってしまう筈

大和基準だと通常弾では37m、九一式徹甲弾なら92mだが2万メートル辺りの砲撃だと50m
ぐらいで深度10mを超えてしまう、おまけに他の鉄鋼弾より貫徹能力が悪く水中弾効果を
活かすために信管設定が遅めにしてたせいで非装甲部分への効果が薄くなったと悪評が
あるから、入れないほうがマシなんじゃね?

39 :名無し三等兵:2015/10/24(土) 14:37:54.02 ID:nI7ZdoHZ
>>36撃った瞬間に、艦載機と艦載艇がブッ壊れるけどな。

40 :名無し三等兵:2015/10/24(土) 15:18:03.78 ID:12UYWHow
>>35
何故、逆方向に傾斜したのですか?

41 :名無し三等兵:2015/10/24(土) 15:22:43.83 ID:12UYWHow
>>35
いや、どう考えても可笑しいでしょう。
270mmの一枚板をどう傾けても、270mm未満の厚さには成らない筈。
傾ければ270mm以上の厚さになるだけ。

詳しく解説して貰ってもいいでしょうか?

42 :名無し三等兵:2015/10/24(土) 15:31:27.43 ID:4XkBge9s
>>17
そんなこといったらマル5計画のも合わせて大和3隻、改大和1隻、超大和2
隻、超甲巡が就役しても負けるんだよなぁ・・・

>>37
大和の船体をそのまま流用は無理、連装3基の超大和ですら排水量8万越え

>>39
衝撃波対策しないとかありえないからw

43 :名無し三等兵:2015/10/24(土) 15:40:52.63 ID:NrK6AlPJ
モンタナ?
じゃあ金田中佐の50万トンで相手しとけばいいよ

44 :名無し三等兵:2015/10/24(土) 15:44:21.77 ID:D5ncoQ5t
>41
砲弾は真上から垂直に落ちてくるんじゃなくて、普通は前方から斜めに来るから、
水平よりも前に傾斜している方が砲弾が当たる角度が垂直に近くなる。
45度の角度で砲弾が落ちてくると、水平の装甲なら実効1.4倍の厚さになるが、
前に45度傾いていると、垂直に当たるから元々の厚さにしかならない。

45 :名無し三等兵:2015/10/24(土) 16:03:53.28 ID:nI7ZdoHZ
>>41
三角関数ってわかるか?

46 :名無し三等兵:2015/10/24(土) 16:13:57.39 ID:wgo4Xo6I
>>44
ポテンシャルが240mm相当と云う事なんですね。

なんでそんな設計にしたのやら。

47 :名無し三等兵:2015/10/24(土) 16:23:00.05 ID:nI7ZdoHZ
大和の砲塔天蓋の装甲を見ると、一部分が重なっていて、接合部の強度を極度に気にしているようだ。
これは大落角の砲弾に装甲接合部を打ち抜かれるのを嫌ったと思われる。

実際にどの程度の防御効果が期待できるかは、わからないが、
大和の方が遠距離での砲戦を強く意識していたという事だろう。

48 :名無し三等兵:2015/10/24(土) 16:41:25.99 ID:nI7ZdoHZ
装甲は接合部がもっとも弱く、その周辺も期待する防御力より弱い。
砲塔天蓋への大落角弾は、弾薬庫、火薬庫へ達して致命傷になる場合もある。
大和の防御は、やり過ぎとは言えないだろう。

49 :名無し三等兵:2015/10/24(土) 16:54:44.98 ID:jZDZxzX7
嘘を平気で垂れ流す情弱の集まりだな。

>>45
これ以上馬鹿を晒すな、おもしろいから三角関数で説明してみろ。
元々270mmの厚さの板を、どうやってそれ以下の厚さにできるの?

50 :名無し三等兵:2015/10/24(土) 17:05:03.40 ID:jZDZxzX7
>>41
大体大和の天蓋装甲の話なのに逆向き45度とか・・・
厚さ270mmがそれ以下の強度を示す角度を教えてくれ。
大和の舷側装甲がどっちに傾斜してるのかも考えてな。

51 :名無し三等兵:2015/10/24(土) 17:08:41.54 ID:jZDZxzX7
>>50
>>44ね、ミスった。

52 :名無し三等兵:2015/10/24(土) 17:11:10.31 ID:nI7ZdoHZ
>>49
270mmの水平な装甲に撃角30度の角度で砲弾が当たると、
砲弾が装甲にあける穴の長さは270mm/Sin30°で 540mm の長さをあける必要がある。

装甲が前方に5度傾斜すると、35度の撃角で着弾したのと同じになる。
すると270mm/Sin35°で470.7mmの穴をあければ貫通できる。

戦艦学ぶなら英語は必須とかって、誰かが言っていたけど、数学は簡単に捨てるんだな。

典型的な文系が会話術だけで、自論を押し通そうとして、理系に馬鹿にされたパターンになったな。

53 :名無し三等兵:2015/10/24(土) 17:13:58.28 ID:jZDZxzX7
結論は装甲板はどの角度から当たっても最低限厚さ分の強度はある。
あとは砲弾の落角で厚さ以上の強度を示すようになる。
なぜこんな基本的なことを説明しなきゃならんのか?

54 :名無し三等兵:2015/10/24(土) 17:31:16.12 ID:jZDZxzX7
>>52
こちらは装甲板を正撃、落角90度、このときの強度を基準にして話をしています。

で、270mmより薄くなるところはどこですか、それより厚くなる数字しかありませんけど?

55 :名無し三等兵:2015/10/24(土) 17:40:41.57 ID:nI7ZdoHZ
>>水平な甲板を正撃するには、主砲の仰角を何度にして撃つべきか考えればいい。
どうやって真上から砲弾を落とすつもりだ?

バカ過ぎるわオマエ。幼稚園から入り直して来い。

56 :名無し三等兵:2015/10/24(土) 17:50:40.07 ID:jZDZxzX7
日本語が理解できないみたいですね。
装甲の強度はその状態で試験します、角度を変えてもやりますが基本となる数値です。
砲弾の落角が変われば正撃以上の強度になるというそれだけの話ししかしていませんけど?

57 :名無し三等兵:2015/10/24(土) 17:55:11.61 ID:nI7ZdoHZ
もういい決をとろう。

ID:jZDZxzX7が正しいか間違っているか?

みんなの意見を書き込んでくれ。

58 :名無し三等兵:2015/10/24(土) 18:01:47.24 ID:jZDZxzX7
それとこのスレには、5度傾斜270mmとは書かれていても、
比較対象が水平240mmという条件が示されていません。
それを一度も書かずに議論を進めようという馬鹿にあわせた答えですよ、大漁ですw

59 :名無し三等兵:2015/10/24(土) 18:16:32.26 ID:nI7ZdoHZ
とりあえずお前さんが高校レベルの三角関数ができない事はよくわかった。

60 :名無し三等兵:2015/10/24(土) 18:16:35.39 ID:Ehv/HYzq
そうそう。議論も決着がついてますしね。
だいたいモ此処はンタナの方が性能が良いことを認められない輩の集まりですね。
大和は二重底でも、モンタナは三重底。水中防御でも大和を凌ぎます。

上の方では廃艦所要弾数を元にして、一方が相手をスクラップにするまでの斉射数が示されています。
結果はご覧の通りです。モンタナは大和よりも少ない斉射数で大和をスクラップにできます。
この数字は揺らぎません。事実です。

挙げ句の果てには折角の装甲の厚さを無駄にする主砲天蓋の欠陥設計も露呈されて大騒ぎ。
三角関数も出来ない頭の弱い奴等が大和を担ぎ上げていただけです。

61 :名無し三等兵:2015/10/24(土) 18:25:19.43 ID:jZDZxzX7
>>59
勝利宣言も良いですけど、270mmの装甲強度がその厚さ以下になる角度を
その三角関数とやらで出して下さいね。
まだ出してもらってませんけどw

62 :名無し三等兵:2015/10/24(土) 18:55:52.17 ID:9wqMwchm
>>47
それ単に大ぶりな装甲板を製造出来ないから重ねただけ。
当然ながら重量の割りに防御力は落ちる

63 :名無し三等兵:2015/10/24(土) 19:02:02.40 ID:jYtMoqJL
そもそもこの話の出所は牧野茂氏の発言に由る物だと聞いているが。
当の牧野氏本人はこの設計についてどのようなコメントを残しておりますか?

64 :名無し三等兵:2015/10/24(土) 22:13:26.74 ID:VkLeN9G2
大和も三重底じゃなかったっけ?

信濃でその範囲を更に拡大してた筈

65 :名無し三等兵:2015/10/24(土) 22:13:47.98 ID:9wqMwchm
私はこう伝聞したから答えろ言われても
君がそれをどう思い込むに至ったかなんてしらんぞ。
ボケに対するツッコミ待ちならそう回答するな

66 :名無し三等兵:2015/10/24(土) 22:52:38.29 ID:D+839mAt
>>64
大和は二重底。
信濃や111号艦から三重底に設計されている。
水中防御に関してはモンタナ以下です。

ところで主砲天蓋が五度傾斜しているという情報のソースは何でしょうか?

67 :名無し三等兵:2015/10/24(土) 23:56:52.09 ID:RvnHiaRA
>>66
三重底は意味を持つものなのか?
アメリカで実物大実験をやって、効果が無いという結果だったから、アイオワ級5、6番艦は二重底に戻っているけど

68 :名無し三等兵:2015/10/25(日) 00:56:31.57 ID:ouL5mIlp
>>61
>18を素直に読めば、5度傾斜している天蓋270mmは、傾斜してない240mm相当だと言ってるだけ。
天蓋が前に傾斜してると砲弾の落角に対して撃角が大きくなるから、同じ対弾能力なら水平天蓋の方が薄くできる。
それだけの話に何を熱くなってるのか。

69 :名無し三等兵:2015/10/25(日) 01:02:49.71 ID:8ZCk/KSQ
水平爆撃というものを忘れてはいけない
戦艦だけが敵ではない

70 :名無し三等兵:2015/10/25(日) 01:09:09.67 ID:QrZdQgJs
大和のカタパルトを超強化して晴嵐を射出できるようにしようぜ

71 :名無し三等兵:2015/10/25(日) 01:11:05.17 ID:8ZCk/KSQ
書き方が悪かったな
もし天蓋が5度傾斜していたとしてもそれを欠陥と決めつけるのは早計だと
3000mくらいからの水平爆撃に対しては傾斜していた方が強い

72 :名無し三等兵:2015/10/25(日) 01:14:54.13 ID:ouL5mIlp
>>69
静止した飛行機から投下された爆弾なら、90度で降ってくるだろうなあ。

73 :名無し三等兵:2015/10/25(日) 01:29:29.09 ID:wGu9BXpx
駄目だこりゃ

74 :名無し三等兵:2015/10/25(日) 01:46:17.32 ID:nL8iJBa2
砲弾じゃないからね、爆弾の着弾姿勢は弾頭を下に90度直立になるよ?
ならないというなら、なぜ爆弾に羽根付けるの?
そして弾頭着発信管全部不発だよ?

75 :名無し三等兵:2015/10/25(日) 01:51:31.26 ID:wGu9BXpx
どちらにしろ折角の厚さを活かしきれずに、モンタナとの砲撃戦に於いて不安定な立場であることは明白。
爆弾対策は結構だが、議論では敗北している事を認めたらどうです。

76 :名無し三等兵:2015/10/25(日) 01:58:39.22 ID:nL8iJBa2
ん?、昨日から私は一貫してH45が最強だといっているのだか、馬鹿かね君は?

77 :名無し三等兵:2015/10/25(日) 01:59:24.87 ID:wVJKBhqI
>>63>>66
5度傾斜は、牧野茂「日米戦艦比較論」世界の艦船88年2月号掲載分にあるよ。
都内だとブックオフ葛西店で108円にて入手可能。
この記事の、大和とモンタナを含む米新戦艦の各部装甲厚さと材質の一覧表。

傾斜5度と書かれてるだけで、材質の欄は空欄。これ自体については欠陥だとも
長所だとも言っていない。

ただ、同記事では、装甲鈑の性質として、縁辺(つまり、端っこ)から対象砲弾の
口径の2.5倍の範囲では、実際の厚みよりも耐弾力が低下する事が紹介されており、
対策として甲鈑の接合部を工夫してお互いに支えあうようにしたりすると書かれてる。

なので私は>>47氏の意見は正しいと考える。

78 :名無し三等兵:2015/10/25(日) 02:02:18.12 ID:nL8iJBa2
我がドイツの偉大なる設計であるH45を差し置いて、
モンタナが最強などと総統閣下がお許しになる訳が無いであろう。
いい加減敗北を認めたらどうかね?

79 :名無し三等兵:2015/10/25(日) 02:22:40.77 ID:wVJKBhqI
>>46
防御思想のひとつと考えればいいよ。装甲縁辺の弱点を補い、衝撃も逃がす試み。
牧野茂によれば、装甲鈑縁辺の弱点を補うもうひとつの方法が、じつはモンタナの
甲板装甲のように、装甲の他にバックプレ−トを厚くする事なんだそうな。

牧野茂が言うには、これは厚い一枚装甲に比べて重量が増えて効率悪いが、
上記の縁辺の弱点を補う点で評価できるという。

モンタナ甲板装甲:57 mm(STS 19+STS 38 mm、最上甲板)

         179 mm(147+STS 32 mm、装甲甲板)

合計すれば236mmだが、50口径16インチSHSに対する安全距離3万2千ヤ−ド
という情報と、当該砲の貫徹力を照らし合わせると、一枚甲鈑で約190mm相当になる。

さらにもうひとつの方法が、厚みを増す事だそうで、ノースカロライナ以降の米戦艦では、
安全距離に比して砲塔天蓋が厚めなのはそれじゃないかなと思う。

80 :名無し三等兵:2015/10/25(日) 02:39:03.93 ID:wVJKBhqI
>>64
弾薬庫部限定で三重底。主砲火薬庫の床面が50〜80mmCNC装甲で、
これが三重底を兼ねている。

これは、アメリカが艦底起爆魚雷を開発したという情報がもたらされたため、それに
対する火薬庫誘爆対策なんだよ。世界で唯一、大和型だけの防御方式で、弾薬庫部に
限るならモンタナより強力。

アメリカの艦底起爆魚雷については、開発に成功したのは事実だが、結局大失敗に終わり、
大戦前半の米魚雷の不調にも関係している。
詳しくは2008年に日本で発売のCrenshaw,Russell S.,Jr.著「ルンガ沖の閃光」をどうぞ。

81 :名無し三等兵:2015/10/25(日) 04:23:45.10 ID:wVJKBhqI
再び戦艦本スレから移植

60 :名無し三等兵:2015/10/24(土) 22:07:36.65 ID:eTQYByEtすみません。質問です。
前スレで「モンタナは主砲弾薬庫が4つある分、一撃で沈む可能性も大きい」
という意見が有りました。これって本当なのでしょうか?

それとモンタナが完成すれば安定性は大和よりも優れた物になっていたのでしょうか?
斉射時のエネルギーは大和を上回るそうですが。

皆さんの意見を聞かせて貰っても構いませんか?

ウイキにあるモンタナ設計案のうち、もっとも最終案の長さに近いBB65-4の
図からすれば、フレーム間隔1200mmと推定して前部主砲火薬庫が44m前後、
後部が40mほどある。合計84mていど。

大和の場合は、フレームベースで前後合計77mぐらいだが、横防御隔壁が
中心線に対して斜めという独特の装甲配置なので、一番砲塔中心部から前方は
隔壁で仕切られた狭い空所で、ここには装薬も何も入ってない。
さらに下方に行くにしたがって前後とも横防御隔壁が傾斜してる点を考えると、
実質、横方向かた見た的としては実質70m程度になるのではないかと考える。

だから、横から見た場合、主砲火薬庫の的としての大きさは、モンタナのほうが
2割ほど大きいかな。

82 :名無し三等兵:2015/10/25(日) 04:40:51.49 ID:wVJKBhqI
>>それとモンタナが完成すれば安定性は大和よりも優れた物になっていたのでしょうか?

これは、実際に海に浮かばなかったから、わからないとしか言いようがない。
ただ、モンタナでも設計段階ではレーダーの搭載が考慮されておらず(その後に設計の
空母ミッドウェイが設計当初からレーダー搭載前提の最初の艦)、建造途中から各種レーダー
の追加搭載とマスト補強、40mm機銃増載の可能性大など、設計時より安定性が悪化しそうな
要素はある。

それでもアイオワよりはマシだろうけど、大和より安定性で勝るかどうかは分からない。

83 :名無し三等兵:2015/10/25(日) 05:27:30.75 ID:wVJKBhqI
>>77で訂正。

当該記事は88年2月号ではなく、4月号でした。申し訳ない。

ちなみに日米戦艦比較論は同誌87年9月号から88年9月号まで隔月で連載
されました。
ブックオフ葛西店でなら一冊108円、コンプリートできますよ。

84 :名無し三等兵:2015/10/25(日) 06:56:19.82 ID:ouL5mIlp
>>74
馬鹿だなこいつ。
爆弾のような重量物を高速で水平投射するんだから、弾道は放物線。

85 :名無し三等兵:2015/10/25(日) 07:27:06.40 ID:QBF9WDoe
>>84
貫徹用の爆弾とか弾着時の落角がデケエだろ
真珠湾でアリゾナをやったやつとか頭を先に落っこちて甲板貫通してんじゃね?

86 :名無し三等兵:2015/10/25(日) 07:27:08.04 ID:qcGWpIbu
>>82

艦舷の高さを考えれば予備浮力の差から明らかに大和の方がプラットホームとして安定してそうだけどね

87 :名無し三等兵:2015/10/25(日) 08:06:59.59 ID:KFqw/qdK
>>77
ありがとうございます。
ところで「傾斜5度と書かれているだけ」という事は、
傾斜している方向も書かれていないって事ですよね?
前盾から背面に向かって傾斜しているのならワンチャン有りますな。

88 :名無し三等兵:2015/10/25(日) 08:12:44.68 ID:ouL5mIlp
>>85
落角はデカイが放物線。当然頭は先になる。砲弾も同じ。
アリゾナって、ソースはディズニー映画のパールハーバーか。あれは40センチ主砲弾を爆弾に改造したもの。

89 :名無し三等兵:2015/10/25(日) 08:31:22.11 ID:wVJKBhqI
>>87
とりあえず「大和 砲塔」で画像検索してみるといいよ。面白いから。

結論から言うと、砲身が突き出てる前面に向かって傾いてるんだけどね。
これは「兵器学教科書・九四式四十センチ砲塔」っていう海軍の資料が見つかってて、
それに描かれてるから間違いない。

90 :名無し三等兵:2015/10/25(日) 09:02:48.82 ID:BGGfAoTA
つかこれ。大和の砲塔の外観を見た事無いヤツが論争してんのかよ。
図面なり写真なり、プラモなり、大和ミュージアム行くとか、
形を見る方法なんぞいくらでもあるのに。

砲塔見てねーって事は、もしかして大和の全体像も知らないのか?

91 :名無し三等兵:2015/10/25(日) 09:41:26.54 ID:IHZOlCxH
>>90
それは流石にない。
砲搭を詳しく真横から見たことはあまり無かったので、記憶がおぼろげですが。
だいたい戦艦の姿に見惚れらてから戦艦に興味を持つのが大概なのに、
相手が艦形すらろくに知らないと思う発想は如何なものか。

92 :名無し三等兵:2015/10/25(日) 09:49:09.65 ID:p/p2z1Va
>>38
>水中弾効果って殆ど通常弾と大差無いと聞いたがな

名無しのデマを真に受けるなよw 専門家が効果有りと説明してるんだから

93 :名無し三等兵:2015/10/25(日) 09:57:44.48 ID:p/p2z1Va
>>81
>前スレで「モンタナは主砲弾薬庫が4つある分、一撃で沈む可能性も大きい」
>という意見が有りました。これって本当なのでしょうか?

本当です。弾火薬庫に火が入れば戦艦モンタナは轟沈します。

94 :名無し三等兵:2015/10/25(日) 10:16:04.52 ID:IHZOlCxH
>>92
その専門家とやらの証言を提示してみなさい。
大遅延信管の欠陥や被帽の取り付け方に問題があったことは事実です。

95 :名無し三等兵:2015/10/25(日) 10:21:49.30 ID:IHZOlCxH
何にせよ栄えある日本海軍の全身全霊を込めて建造した戦艦大和は、
5度の傾斜を施すと云う謎設計のお陰で折角の厚さを活かしきる事が出来ずに、
遠距離ではモンタナどころかアイオワにも主砲をブチ抜かれる不安があるという事実は、
このスレ初めての収穫ですね。

96 :名無し三等兵:2015/10/25(日) 10:25:07.58 ID:p/p2z1Va
>>93
>斉射時のエネルギーは大和を上回るそうですが。

それは本当。例えば40cm砲9門のサウスダコタより、36cm砲12門のニューメキシコの方が斉射時のエネルギーは上。でも強いのはサウスダコタ

97 :名無し三等兵:2015/10/25(日) 10:29:06.26 ID:p/p2z1Va
>>94-95
> 大遅延信管の欠陥や被帽の取り付け方に問題があったことは事実です。

名無しのレスを真に受けないように。水中弾に関しては「艦砲射撃の歴史」などに
記事があるから君には難しいと思うけどがんばって読むといい

>遠距離では

戦闘安全距離の範囲外ならどんな戦艦でも装甲は破られる可能性があるよ。

98 :名無し三等兵:2015/10/25(日) 10:30:03.98 ID:IHZOlCxH
>>96
要するに46cm×9門を斉射する大和でさえ船体設計には最新の注意を払ったけれど、
それを上回るエネルギーの斉射をするモンタナには、果たしてどれくらいの安定性能があるのか、
という事を質問者さんは聞いているんでしょ。わざわざ事実確認をする必要とは。

99 :名無し三等兵:2015/10/25(日) 10:36:59.85 ID:p/p2z1Va
>>98
さあ? アイオワよりは安定してたと思うけど、あんまり関係ないでしょう。戦艦は乗り心地を気にする客船じゃないので。

100 :名無し三等兵:2015/10/25(日) 10:42:18.56 ID:IHZOlCxH
>>97
大和が主砲天蓋をぶち抜かれる距離はモンタナのそれに近くなったという事。
以前では大和の方が圧倒的に主砲天蓋が厚いから遠距離では有利だと騒がれていたが、
実際は我々の認識とは裏腹に、それほど遠距離に於いては有利では無かった事が判明した。
ところで傾斜を付けたお陰で耐弾性能が下がった事に関しては否定しないんですね。

それと「名無しのレス」の真意は、91式徹甲弾は通常弾と比べても、
水中弾の発生率はそれほど変わらないという事であって、
別に水中弾効果そのものの威力を否定していないから。
何にしろ大和が水中弾を多く出せるからモンタナより有利、という理屈は既に風化しております。

101 :名無し三等兵:2015/10/25(日) 10:59:08.93 ID:IHZOlCxH
>>99
面白い事を言いますね。安定性は散布界や荒天時における継戦能力に直結しますからね。
モンタナが大和と同等の命中率だった場合には、
廃艦所要弾数の関係で大和が圧倒的に不利になりますけど。

102 :名無し三等兵:2015/10/25(日) 10:59:28.75 ID:p/p2z1Va
>>100
>距離はモンタナのそれに近くなったという事。

さあ? モンタナの設計時の砲塔天蓋はアイオワと同じ182mmしかないし
真珠湾で日本軍の徹甲爆弾で痛い目にあったことから装甲厚を強化したけど。まあ撃たれてみないと分からない。

>水中弾の発生率はそれほど変わらないという事であって、

いや砲戦距離によって発生率が変わるので。例えば敵艦が逃げ回っている海戦で
中距離で30発、遠距離で70発撃ったら発生率は30%しかない。

遠距離100発中近距離0発の海戦だったら水中弾効果の発生率は0%となる。

103 :名無し三等兵:2015/10/25(日) 11:01:05.03 ID:p/p2z1Va
>>101
>安定性は散布界や荒天時における継戦能力に直結しますからね。

いや全然直結しない。昔の大砲ならともかく近代戦艦には動揺安定装置というものが付いているので

104 :名無し三等兵:2015/10/25(日) 11:20:34.12 ID:d6L+iv6/
>>102
>モンタナが大和と同等の命中率だった場合には廃艦所要弾数の関係で大和が圧倒的に不利になりますけど。
砲数=命中弾数、と言う幼稚園児並みの解釈でもなければそんな事にはならないけどね
命中弾数は砲数の乗根に比例するので、同じ精度でも命中弾数は精々15%増で廃艦所要弾数をひっくり返せる程ではない

そもそも、頑張って竣工自体が1945年に間に合えば御の字、そこから他の新戦艦にも見られる初期不良を克服して
時期的に習熟度の増した大和と同等の命中精度をモンタナが出せる?一体何年頃の話をしてるんだろうね。
あぁ、モンタナ信者の脳内では大和の習熟や機材発展は無い事になってるのかな?

105 :名無し三等兵:2015/10/25(日) 11:28:48.39 ID:hxU5v/X5
>>102
モンタナの砲搭天蓋は232mm+αですけれど。

>>102
頭が痛い。

>>103
だから何故大和と戦ってくれるモンタナを想定する時、必ず訓練不足と仮定するんですかね。
相手が練度の未熟なモンタナでないと大和は勝てないんですか?

106 :名無し三等兵:2015/10/25(日) 11:31:55.76 ID:hxU5v/X5
おっと失礼。
アンカーの数字が全て1小さいですね。

107 :名無し三等兵:2015/10/25(日) 11:35:24.33 ID:p/p2z1Va
>>105
モンタナの砲搭天蓋は真珠湾の戦訓で強化されたね。いずれにしても計画値・ペーパープランだが。

あと水中弾は戦後も捕鯨砲とか海保とかで採用され利用されてるよ。

それと大砲の精度は訓練では解消されない。よってモンタナの精度が従来の米戦艦と同じ程度とするならば、日本戦艦は命中率で三倍優勢となる

108 :名無し三等兵:2015/10/25(日) 11:41:38.04 ID:hxU5v/X5
>>107
モンタナのその数値は最終案ですから。
MK7の欠陥は知っておりますが、その三倍という数字の根拠は何ですか?

109 :名無し三等兵:2015/10/25(日) 11:45:33.71 ID:YmwpdKRH
何か勘違いしてる人が多いようですが

大和の砲塔天蓋が数枚の装甲に分割されてる事を、日本の能力が低くて一枚板で造れないからって話になってますが何処の国でもそうです
アメリカも例外なく小さな装甲での継ぎ接ぎです

これは新戦艦の方のサウスダコタの装甲レイアウト
http://i3.photobucket.com/albums/y54/lizsan/b063f47fd.jpg
ご覧のとおり砲塔天蓋、舷側、甲板、当然ながら全て小さな板の継ぎ接ぎです
主砲塔天蓋は大和と同じ四分割
大和の方が主砲塔はずっと大きいですから一枚あたりの大きさも大和の方が当然大きいですね
米艦のように四枚板を平面的に繋げるのと大和のように重ね合わせるのでは、溶接にせよ鋲接にせよ後者の方が強靭になるのは言うまでもない事ですし

110 :名無し三等兵:2015/10/25(日) 11:46:29.00 ID:p/p2z1Va
>>108
戦前に日米戦艦の命中率を比較調査したら、日本が3倍高かったということから

111 :名無し三等兵:2015/10/25(日) 11:55:37.82 ID:hxU5v/X5
>>108
長門と大和の精度の差はご存知でしょうか?その数字を安易にモンタナと大和に当て嵌める根拠は?

斉射の際に船体の強度が重要であり、主砲のプラットホームとしての能力が
戦艦の背骨とも言えるべき要素です。
アイオワの命中率の悪さはMK7の欠陥、砲撃のエネルギーに釣り合わない脆弱な船体から起因するものです。
スタビライザーはあくまで照準を固定させる為の物です。

112 :名無し三等兵:2015/10/25(日) 11:56:47.43 ID:hxU5v/X5
すみません。アンカーミスです。
>>110でお願いします。

113 :名無し三等兵:2015/10/25(日) 12:07:28.62 ID:p/p2z1Va
>>111-112
>長門と大和の精度の差はご存知でしょうか?

知らない。君もコロラドとモンタナの精度の差を知らないだろ? ならば類推で構わない

114 :名無し三等兵:2015/10/25(日) 12:09:02.56 ID:n+sa+C0H
>>110
有名な黛説だね
戦前の演習は、観測機を飛ばして、15ノットの直進曳航標的に当てるという、凡そ非実戦的なもの

115 :名無し三等兵:2015/10/25(日) 12:10:40.86 ID:p/p2z1Va
>>114
いやいや結構実戦的なものだよ。最高速度20ノットの米戦艦は、大体15ノットくらいで砲戦を挑んでくると予想されてたし

116 :名無し三等兵:2015/10/25(日) 12:13:27.65 ID:hxU5v/X5
>>113
それまでの日本戦艦の精度を安易に大和に当てはめるなって言いたいんですよ。
46cm×9と40cm×9ではエネルギーが全然違いますし。

117 :名無し三等兵:2015/10/25(日) 12:18:38.69 ID:p/p2z1Va
>>116
当て嵌めても良いじゃない。モンタナになって急に精度が向上するというのも不自然だし

118 :名無し三等兵:2015/10/25(日) 12:32:53.56 ID:hxU5v/X5
>>117
大和と従来の日本戦艦では精度が違うのにですかぁ?
アイオワとサウスダコタでも命中率は違うのにですよ。
幅をとったモンタナの安定性能は主砲のプラットホームとして良好ですし。
頭大丈夫ですか?

119 :名無し三等兵:2015/10/25(日) 12:56:44.83 ID:p/p2z1Va
>>118
ならモンタナはコロラドに比べて精度の差は幾ら?

120 :名無し三等兵:2015/10/25(日) 13:20:28.95 ID:hxU5v/X5
>>119
だから何故従来の日本戦艦とコロラドを参考にするのか意味不明ですね。
口径も排水量も何もかも違うのにですよ。
モンタナの精度を類推するとしたら、船体の規模と口径と斉射エネルギーの近い大和であり、
コロラドやその他の旧式戦艦を見本にする意味が度し難い。

121 :名無し三等兵:2015/10/25(日) 13:30:57.57 ID:hxU5v/X5
だいたいこの後に及んで大和を支持する根拠を見出だせませんね。
5度傾斜の270mmは水平240mmに相当しますし、これはモンタナの砲搭天蓋とほぼ同じ。
従来信じられてきた大和の中遠距離有利説も疑わしい。

モンタナを廃棄するまでの所要弾数は20発。命中率は凡そ3%と仮定して
斉射辺りの命中弾は0.27発。
つまりモンタナをスクラップにするためには、74〜75回の斉射が必要。
一方でモンタナにもこの数式を用いて計算すると、24÷0.36=66.6
つまりモンタナの方が少ない斉射数で大和をスクラップに出来る。

ニューメキシコとサウスダコタの例を挙げている人も居るが、
モンタナが大和と同等クラスの防御を備えている事をお忘れなく。

122 :名無し三等兵:2015/10/25(日) 13:30:57.61 ID:IoPfK6p0
ここのモンタナ君ID量産で多人数を演じてくるので注意

123 :名無し三等兵:2015/10/25(日) 13:33:56.40 ID:hxU5v/X5
>>122
まるで私が印象操作している風な言い方ですね。
マトモな読解力があれば同一人物だと分かる筈なんですがね。
頭の悪いボクチャンは今更気が付いてみんなに自慢したかったのかね?

悪口は幾ら言っても構いませんが、マトモな理屈を使って大和を支持し下さいね。

124 :名無し三等兵:2015/10/25(日) 13:45:10.31 ID:QBF9WDoe
両国の鉄質や基礎工業力みれば解るばい

日本の鉄は質がよくないので見つかる和製不発弾は片っ端から火薬の腐った廃弾(死に玉)
火薬田ドンがビール片手に花火やりながらでも処分できる

大U.S.A.不発弾は素晴らしい鉄質なので普通に火薬の生きてる不発弾(活性化信管付き)で生玉
火気厳禁な上に危なすぎてベテラン隊員とロケットレンチ出動の巻


モンタナ!モンタナ!

125 :名無し三等兵:2015/10/25(日) 13:54:13.64 ID:nL8iJBa2
H45 最強を名乗るなら私を倒してからにして欲しいものだな。

126 :名無し三等兵:2015/10/25(日) 13:57:06.88 ID:IoPfK6p0
紙の上の戦艦と実在の戦艦を比較するなら小学生が好き放題に書いたぼくの考えた最強のせんかん()が最強でFAだわな。

127 :名無し三等兵:2015/10/25(日) 14:09:15.95 ID:Ahhljzvr
そもそも計画上だけの船と実在した船を比べるなよと
実際に運用しないと分からなかった欠点なんていくらでも出てくるんだからさぁ

128 :名無し三等兵:2015/10/25(日) 14:13:30.32 ID:2AQiw1Xu
ほら、結局大和優位は一切認めないと

129 :名無し三等兵:2015/10/25(日) 14:15:03.09 ID:6fa86IBU
>>127
モンタナは特に信頼性の乏しい新技術を導入しているわけでもなく、
無難な設計で構成された戦艦です。
建造されても特に大きな問題は無かったでしょう。

130 :名無し三等兵:2015/10/25(日) 14:30:49.37 ID:mYFt3bIO
ワイ使うなら大和型よりアイオワ級
やっぱりスピードある方がええねん

131 :名無し三等兵:2015/10/25(日) 15:34:07.12 ID:BGGfAoTA
>>129
日本では航空主兵を唱えるものが、演習などでの航空機の成果を主張するのに対して、
砲戦主義者は、過去の戦闘における航空機の活躍事例が無いことや、
戦艦と航空機が実戦で直接戦った事例が無かったことから、保守的な意見を述べる事が多かった。


さて、一方アメリカでは、戦艦の投射弾量が空母のそれに対して圧倒的に多いという事から、
「空母側の命中率などをいくら高く見積もっても、戦艦の威力に遠く及ばない」
という理由で大艦巨砲主義を主張する者が多かった。


モンタナの問題点は米国人の伝統的な合理主義的発想。すなわち、投射弾量への信仰にある。


ジュットランド海戦で高評価を受けたQE級の長所を、日本が積極的に取り入れて長門を建造したのに対し、
米国は当初コロラド級をテネシー級となんら変わらない36cm砲12門の低速戦艦として建造しようとした。

大口径砲への移行は、結果的に投射弾量が減ってしまうので、および腰になっているところを
政治家にケツを押されてやっているのだ。


投射弾量への依存が危険である事は、フッドが爆沈した事例などからも明らかである。

「あと何発当てれば大和を廃艦にできるか?」と言っている間に1発の砲弾でモンタナの火薬庫が大爆発、
轟沈してしまうリスクを忘れている。

と言うか忘れようとしている。

どうあっても、モンタナ側は投射弾量にすがって優位性を主張していくしかないからだ。

132 :名無し三等兵:2015/10/25(日) 15:43:37.97 ID:UHjIvJJv
>>131
正直個人的には良い勝負だとは思いますが、16inMk.7は遠距離側では落角の関係で対水平貫通力が46cm砲を上回る面があるのでラッキーヒット一発撃沈確率は距離帯で大和モンタナの優位は変動すると思いますね。
近距離側で対垂直貫通力はもう少し単純ですが、16inのmod6以降の新型砲弾を考慮するか、装甲材質はどうかなど多少は前提条件も揃えて考えないとならないでしょう。

133 :名無し三等兵:2015/10/25(日) 16:31:05.91 ID:/PFQNGS/
>>131
残念だが火薬庫に弾が突入して爆沈は大和にも有り得る。
というか投射量の破壊力だとか、以前から言われてきた現実味の薄い言葉による議論ではなく、
それらをきっちり数式に示した上で私はモンタナを支持しています。

例えばの話だが、貴方が大和とモンタナの船体構造を比較したり、
斉射エネルギーが大和よりも上回ると云う事実などを照合したりして、
「モンタナの方が大和よりも安定性に劣る」だとかの主張をするのならまだいい。
しかしやってる事は言葉遊びに過ぎませんね。

だいたい多少散布界が広くても、降り注ぐ弾の数が多いほど高い命中率が期待出来る。
モンタナの命中率にケチをつける人はそこら辺も考慮するように。

134 :名無し三等兵:2015/10/25(日) 16:48:59.11 ID:nL8iJBa2
H45 最強を名乗るなら私を倒してからにして欲しいものだな。

紙の上の戦艦が最強である事実が受け入れられないのか?
同じ紙の上のモンタナが最強などとは、目も見えないようだなw

135 :名無し三等兵:2015/10/25(日) 16:56:35.09 ID:nL8iJBa2
>>133
紙の上の戦艦の命中率ですか、さすが目が見えない人は言うことが違いますなw
我が帝国が誇るH45の24cmL73重高射砲は命中率50%と言い張ってOKということかw
そしてH45が建造されるような世界では我が帝国は勝ち戦なので、
80cm主砲には核砲弾が準備されることは間違いない。
40cmまで小型化する困難はないのでどこよりも速く実用化されるであろう。

136 :名無し三等兵:2015/10/25(日) 17:16:49.81 ID:d6L+iv6/
>>133
>それらをきっちり数式に示した上
きっちりとした数式が一回も示されてないんですが、数式まだー?
バカスカ撃てばいっぱい当たってダメージたくさん!とかいう小学生の発想は数式とは言わないのよ?

>多少散布界が広くても、降り注ぐ弾の数が多いほど高い命中率が期待出来る
言い換えれば弾の数増やせば散布界の増大も補えない事は無い、程度の話だけどね
一発デカいのを当てる方が効率が良いから口径の差を砲数で補う手法は悪手とされ、大艦巨砲主義が優先されたのが現実だけどね
モンタナの命中率に過大評価つける人はそこら辺も考慮するように。

137 :名無し三等兵:2015/10/25(日) 17:41:41.59 ID:/PFQNGS/
>>136
上の方でキチンと廃艦所要弾数に基づいて計算を提示しているのですが。

だいたいモンタナの16インチ砲だって貫通すれば大和とて無事では済まない炸薬量です。
当りどころが悪ければどちらも相応の被害を被ります。

138 :名無し三等兵:2015/10/25(日) 17:47:43.88 ID:bExeOoED
モンタナは現実に存在するが、H45は紙の上の存在にすぎない


と言ってるように聞こえる

139 :名無し三等兵:2015/10/25(日) 17:50:54.19 ID:/PFQNGS/
荒らしのネタに付き合うつもりは無かったんですがね。
あと一歩の所で建造されずに済んだ戦艦と前例の無い規模の戦艦では、
同じ架空艦でも話が違います。
それとここのスレタイをよく読んで見てください。

140 :名無し三等兵:2015/10/25(日) 18:03:10.37 ID:QBF9WDoe
魚雷つんだ珍戦艦だね→H級

モンタナ型が日本にそれとなく噂で伝わっていたのはビックリだけど
ドイツ戦艦は伝わっていたのかしら?


いずれ出て来る米新型艦は八万トン越えである、長門、陸奥のごときでは対抗できぬ。
その当時の仮想戦記ものにはこんな記述がチラホラあったみたい。

141 :名無し三等兵:2015/10/25(日) 19:15:47.36 ID:nL8iJBa2
>>139
馬鹿かお前は。
H級はH45図に至るまでに何回か予算付いてるし、建造開始されてまでいる。
史上最強などというスレタイを付けておいて紙の上だけの存在が最強を争えるなら
当然H45にも資格があるだろう。
資格が無いというなら明確な根拠を出せ、詭弁を弄するのもいいかげんにしろ。

142 :名無し三等兵:2015/10/25(日) 19:25:03.91 ID:nL8iJBa2
>>139
スレタイに史上最強と書かれて、そこにモンタナと書いてある以上、
架空艦が参加することに何も問題は無い。
まさかモンタナは実際に作られていた、なんて言い出すキチガイなのかい?

ドイツは図面だけでなく実際に作ってしまうトンデモ国だということを忘れるなよ。

143 :名無し三等兵:2015/10/25(日) 19:25:46.03 ID:RO6+TZI4
予算が付いても現実味の薄い存在には変わりない。
巡洋艦の主砲を乗っけた戦車のペーパープランも有るくらいですし。
だいたい予算が付いても、実際にあの時のドイツに建造出来ましたか?
モンタナは誇大夢想なだけのドイツの計画艦とは違いますね。

それとも何ですか。
貴方はH45がモンタナと同じくらいのペースで建造計画が進行されてたとでも思っているんでしょうか。
貴方は文字すらも読めない、言葉の意味も分からないアホなんですから
大人しく黙って見ているだけでいいんですよ。

どうせ、大和がモンタナに勝てないと分かってしまって、話の方向をずらそうとしている大和ファンでしょうけれど。

144 :名無し三等兵:2015/10/25(日) 19:28:34.83 ID:IoPfK6p0
ぼくがID変えてモンタナ賛美してるのを黙って見てればいいのっ!!
ってか。もうチラシの裏に書いてろよ

145 :名無し三等兵:2015/10/25(日) 19:30:48.64 ID:RO6+TZI4
もうこのスレもお仕舞いですかね。
結局最後は発狂した大和ファンの荒らしが出現しましたけれど、
これも頃合いだと見て宜しいでしょう。
大和の欠陥設計とモンタナの有利が証明されただけでも、
隔離スレにしては大きな収穫だったと思いますがね。

146 :名無し三等兵:2015/10/25(日) 19:33:07.79 ID:RO6+TZI4
>>144
とうとう大和を支持出来なくなったから、今度は相手の罵倒に専念し出しましたか。
哀れですねぇ。

147 :名無し三等兵:2015/10/25(日) 19:38:14.13 ID:nL8iJBa2
>>143
で、モンタナは完成したのかい?
完成してないのに何故H45に文句をつけるの?
合理的な理由は一つもないじゃん。
顔真っ赤にしてどうしたの?w

148 :名無し三等兵:2015/10/25(日) 19:40:34.73 ID:RO6+TZI4
>>147
タイトルにはなんて書いてありますか?
大和vsモンタナ、って書いてありますね。

149 :名無し三等兵:2015/10/25(日) 19:42:22.84 ID:nL8iJBa2
>>146
好き勝手言うんじゃないよ。

こっちはあんたにあわせてまだH45で我慢してるんだよ。
>>2 ここに書いただろ、こんな史上最強ならヤマトが最強だとw

150 :名無し三等兵:2015/10/25(日) 19:44:30.62 ID:nL8iJBa2
>>148
史上最強という言葉の意味をおしえてください。

史上最強が判らない馬鹿に、本当の史上最強とは何かを主張するのに何の問題がありますか?

151 :名無し三等兵:2015/10/25(日) 19:52:39.37 ID:IoPfK6p0
こいつの脳内には悪の大和率いる大和ファンと正義のモンタナと自分しか存在しないんだろうよ。
2chでも現実でも隔離された哀れな奴なんだろうなぁ

152 :名無し三等兵:2015/10/25(日) 19:52:41.05 ID:nL8iJBa2
実在した船と架空の船で史上最強とか、どう考えても被害担当スレ名付けといて、
参加者に文句つけるとはどういう神経しているのだろうか?

スレの名前にふさわしいレスを返しているのに何が問題なのだろうかw

153 :名無し三等兵:2015/10/25(日) 20:02:48.24 ID:UaYONz2X
大和型の主砲の散布界は1000メートル前後ではなかったっけ?
狙った目標に命中させられる代物なのかいな?

154 :名無し三等兵:2015/10/25(日) 20:07:49.81 ID:UHjIvJJv
>>153
後に改善したともありますから千mのままではないでしょう。
計画値の300とか350mとはいかなかったにせよ500とか600m位にはなっていたのでは?
個人の回想レベルで良ければ300mとかいう話もありますが、1回だけなのか平均値なのかもあやふやですし、使い慣れた改装戦艦でも斉発で平均300mを達成している艦は限られますからね。

155 :名無し三等兵:2015/10/25(日) 20:08:41.07 ID:F/ftqzur
ドーラ砲とどっちが強いのん?

156 :名無し三等兵:2015/10/25(日) 20:10:49.33 ID:nL8iJBa2
このエサで釣るんですか・・・釣れますか?

157 :名無し三等兵:2015/10/25(日) 20:11:08.60 ID:djtouV3U
>>155
一時間に2発しか撃てない大砲で何をしようというのだろう
byグデーリアン

158 :名無し三等兵:2015/10/25(日) 20:12:58.93 ID:F/ftqzur
でも一発当たれば中排水装置あっても沈むかもよ

159 :名無し三等兵:2015/10/25(日) 20:25:52.37 ID:RO6+TZI4
>>152
私がスレを立てた訳じゃないんですがね。

もうH45が最強でいいのではないでしょうか。
モンタナの大和に対する有利な立場は変わらないんですけれどね。
あぁ、あと砲搭天蓋の欠陥設計も変わらないですね。

160 :名無し三等兵:2015/10/25(日) 20:33:08.41 ID:YmwpdKRH
>>159
>>109読め
モンタナの砲塔天蓋も大和同様に分割構成で、かつ大和のような重ね合わせでないため強度上も不利

161 :名無し三等兵:2015/10/25(日) 20:39:56.32 ID:nL8iJBa2
未練たらたらですな、恥ずかしいw

紙の上に書かれた物が最強、実在するものには何かしら欠点がある。
これくらいは常識として覚えておいて貰おうか。

我がドイツの技術力は世界一ィィィ!

162 :名無し三等兵:2015/10/25(日) 20:46:31.54 ID:nL8iJBa2
>>160
それくらいは許してもいいんじゃない?
なんせ作られていない船ですから。
建造時には1枚板の装甲板が製造可能かもしれません、永久に無いかもしれませんけどw

163 :名無し三等兵:2015/10/25(日) 20:48:02.02 ID:UHjIvJJv
むしろああなった経緯を考えると重ね合わせないと強度を確保できなかったとも言えるし。
まあ重なった部分なんて全体のごく一部でしかないのだけれど。

164 :名無し三等兵:2015/10/25(日) 20:55:27.29 ID:8CjOP4XK
>>159
勘違いしているようですが、私の言っている大和の欠陥は傾斜5度の事ですよ。
鋼板を重ね合わせるのはどこの戦艦でも同じです。

165 :名無し三等兵:2015/10/25(日) 20:56:11.66 ID:8CjOP4XK
アンカーミス、>>160です。

166 :名無し三等兵:2015/10/25(日) 21:24:08.94 ID:yNE86hMU
H45って色々胡散臭い戦艦だけどなw大和の10倍程度の排水量に対して機関出力は
3倍ちょい、なのに30ノットとか突っ込みどころ多すぎw

海軍強国の日本ですら超大和の建造計画で8万トン以上は設計に無理ありすぎると言
って、51cmを連装3基の7万8000トンにした経緯がある事を考えれば完全に空想
の域、一応設計自体は現実的なモンタナと一緒にしてはいけない

167 :名無し三等兵:2015/10/25(日) 21:25:02.41 ID:d6L+iv6/
モンタナ太郎、格好良すぎるから略してモ太郎で十分だな

168 :名無し三等兵:2015/10/25(日) 21:31:23.56 ID:d6L+iv6/
>一応設計自体は現実的なモンタナと一緒にしてはいけない
本当に一応、だけどなぁ
周回遅れ過ぎて何時大和とまともに砲戦できる状態になってるのか想定も難しいし

モ太郎はそこいら全部無視して大和と同レベルの練度で初期不良もまったくない想定で勝負しないとダメだそうだがw

169 :名無し三等兵:2015/10/25(日) 21:50:55.35 ID:nL8iJBa2
一見どこの国も夢物語として製作しないが、
それをやるのがドイツだというのを忘れてはいけない。
80cm列車砲、マウス、試作ジェット機の数々。
H45は実際に作れば20ノット出たかもあやしいがそこは問題ない。
作られていない物の欠陥は露呈しない、モンタナも同じだというのを忘れるな。

170 :名無し三等兵:2015/10/25(日) 21:55:31.76 ID:nL8iJBa2
何より実際に作り、浮かべて使用するまで、
図面上の友鶴や特型駆逐艦には欠陥など無い。

171 :名無し三等兵:2015/10/25(日) 21:57:21.57 ID:nL8iJBa2
図面の上では最上の砲塔も旋回するわけだしな、作られていないというのは最強なんだよ。

172 :名無し三等兵:2015/10/25(日) 22:18:57.58 ID:d6L+iv6/
>図面上最強
ほんとな
米新戦艦はいずれも図面上はすっごいけどいざ竣工したらどいつもこいつも結構な問題を抱えてたし

173 :名無し三等兵:2015/10/25(日) 22:22:58.12 ID:UaYONz2X
しかしWW2のアメリカ軍艦は、ダメコンが進歩しているおかげで、なかなか沈まないじゃん。

174 :名無し三等兵:2015/10/25(日) 22:27:34.74 ID:B/rYRqm3
初期不良なんぞ是正されるもの。
是正されない初期不良は欠陥と言われる。
モンタナに初期不良が付き物でも、それは時を経て修正され、本来の性能を発揮します。

それよりも大和の砲搭の傾斜設計の欠陥には誰も反論出来ないんですね。

175 :名無し三等兵:2015/10/25(日) 22:37:12.68 ID:nL8iJBa2
外部に露出している武器兵装が使えなくなれば浮いている意味は無い。
ビスマルクの最後くらい知ってるだろう?
戦艦同士の砲撃戦で具体的にどのようなダメコンが有効なのか教えてくれ。
今までダメコンという魔法の言葉ですべてを済まそうとして、
まともな答えが帰ってきたことが無いのでね。

176 :名無し三等兵:2015/10/25(日) 22:40:34.96 ID:YmwpdKRH
装甲の耐弾性能は縁辺に向かうに従い弱くなる
大和の砲塔天蓋が傾斜しているのはこの弱点となる縁辺同士を重ね合わせる為

翻って米戦艦は水平にこだわった為に分割された各装甲の繋ぎ目とその前後の耐弾性能が落ちる事を見逃している

従って米戦艦の砲塔天蓋は装甲厚通りの耐弾力を持たない面積の割合が大和型に比べ著しく大きい

誰かさんみたいに欠陥とまでは言わないが大和型より確実に劣る所ではある

177 :名無し三等兵:2015/10/25(日) 22:42:06.24 ID:UaYONz2X
>>175
ビスマルクは孤立無援でのタコ殴りだからねぇ。
アメリカ海軍の戦艦が、あんな状況で戦闘するとは思えない。

178 :名無し三等兵:2015/10/25(日) 22:44:35.17 ID:BGGfAoTA
>>174
大和のは欠陥ではない。もともとそういう設計思想なのだ。
大和は2ー3万mの砲戦を想定し、46cm砲弾の水平貫通力は3万mで230mmなのだ。
よって大和の天蓋が実防御力で230mm以上ならば艦の想定する防御を達成している。

砲塔天蓋の装甲接合部という危険な部位を防御する為に重量増を承知で270mmの装甲を
傾けて一部分を重ねるという手法をとったにすぎない。

179 :名無し三等兵:2015/10/25(日) 22:45:37.99 ID:nL8iJBa2
>>174
だから図面上のH45は最強なんだよ。
そんなこともわからない馬鹿なのかい?

180 :名無し三等兵:2015/10/25(日) 22:49:05.60 ID:nL8iJBa2
>>177
ここのスレの想定がVSという非常識なので、
砲戦を続けていくとああなるという意味です。

181 :名無し三等兵:2015/10/25(日) 23:04:00.82 ID:d6L+iv6/
>>174
ツインスケグの振動問題とか米戦艦には改善こそ出来たけど解消は出来なかった問題が普通にあるけど?
過武装からなる航洋性低下に至っては改善どころか悪化してるな
「ぼくのかんがえたさいきょうかんぺきなかっこいいもんたな」の話は誰も聞いてないよ

182 :名無し三等兵:2015/10/25(日) 23:10:03.30 ID:UaYONz2X
>>181
史実でのアメリカ新型戦艦の使われ方は、高速空母機動部隊の対空要塞だからな。
アイオワ型は船体に余裕があったから何とかなったけど、サウスダコタ型は大変だった訳で。
そのアイオワ型でさえ、重たい4連装40ミリ機関砲をたくさん載せるのには、
船体が強度不足だったそうだし。
モンタナ型が就役してたら、どんな使われ方をしたんだろう?

183 :名無し三等兵:2015/10/25(日) 23:12:36.85 ID:nL8iJBa2
図面上という最強の条件があるのにもかかわらず、
大和に楽勝といえないモンタナってなんなんだろう、存在価値無いんじゃない?

ま、最強はH45なのでどうでもいいけど、モンタナなんてw

184 :名無し三等兵:2015/10/25(日) 23:53:55.60 ID:YmwpdKRH
モンタナ
前楯B18"+STS4.5" 457.2mm+114.3mm
天蓋B9.15"+STS0.75" 232.41mm+19.05mm

大和
前楯VH660mm
天蓋VH270mm

モンタナの砲塔は正面と天蓋がクラスBで側面と後面がクラスAとなっている 米新戦艦は砲塔正面が均質鋼板と言う珍しい構成
装甲材質的には両方VHの大和の方が優れており正面に関しては段違いで大和優位

天蓋に関しては大和の傾斜5度を加味するとSTSを除いたモンタナとほぼ同等の厚さとなる
砲塔天蓋に表面硬化鋼を用いる事は珍しくなく、またVHは表面浸炭を止めている分他国の表面硬化鋼より水平装甲に適している
材質に関しては大和に分があり、背板分の厚さでモンタナに分がある
とは言え19mm厚のSTSでは大口径弾の前ではほぼ無意味なのに対し、天蓋にまでVHを奢った大和の方が優位
更に角度にばかり目が行き鋼板縁辺部の耐弾力低下にまで考慮しなかったモンタナの米方式では大和の細かい配慮に負けている

185 :名無し三等兵:2015/10/26(月) 00:03:31.13 ID:sr2z5uwT
図面上=欠陥が無いってだけで最強と言うのはあまりにも短絡的なんだよなwモンタナ
はさっさと戦力化出来るように堅実な設計してるんで色々微妙なのは仕方ない

186 :名無し三等兵:2015/10/26(月) 00:21:13.46 ID:sr2z5uwT
結局空母の保険程度の扱いなんだよね、日本が後何隻つくるかわからんし撃ち漏らしが
艦隊に特攻してくるかも知れん、戦力化の都合もあるからそんなに凝った設計も出来な
いけどどうせ空襲でボロボロだからこんなんでいいか、と出来たのがモンタナさん

なお史実ではアイオワすら出番が無かった模様

187 :名無し三等兵:2015/10/26(月) 00:58:17.67 ID:LJhhOht4
1日の半分の夜と、荒天で艦載機発艦不能とかを考えると、戦艦は必要なんだよね。
相手は夜戦の好きな日本海軍、荒海で鍛えてる事も戦前の演習から知ってるから攻めてくる想定はしている訳で。

アメリカが本当に戦艦不要としたのは戦後の核実験以降なんだな。

188 :名無し三等兵:2015/10/26(月) 03:17:03.70 ID:kcx0BsFQ
>>153>>154
その散布界1千mぐらいっていうのも、300mっていうのも、どちらも
数字の出所はレイテのときの砲術長、能村次郎大佐が書いた手記「慟哭の海」
なんだよ。

つまり、>>154氏風に言えば、どちらの数字も「個人の回想」って事になるね。
そこそも大和の散布界を記録した海軍公式資料なんて無いんだよ。あとは宇垣が
日記に書いたやつでしょ。

能村砲術長が書いてる事は、竣工当時は散布界が1千mぐらいあって命中率を
悪くしていたが、レイテ直前までに距離3万5、6千mで平均300mにまで縮小
した、というもの。

宇垣が書いてるのは、8月ぐらいまで800mとか700mで、これに対する不満が
書かれてる。
9月26日付けでは、弱装薬ながら大幅に縮小、誠に嬉しき次第なり、と喜んでる。

海軍砲術史にある金剛の記録や、米新戦艦の戦闘詳報にあるように、弱装薬、減装薬では、
常装薬に比べて散布界が広がる傾向にある。だから宇垣は弱装薬の結果でも喜んだんだろう。

189 :名無し三等兵:2015/10/26(月) 03:19:32.65 ID:kcx0BsFQ
>>153>>154
その散布界1千mぐらいっていうのも、300mっていうのも、どちらも
数字の出所はレイテのときの砲術長、能村次郎大佐が書いた手記「慟哭の海」
なんだよ。

つまり、>>154氏風に言えば、どちらの数字も「個人の回想」って事になるね。
そこそも大和の散布界を記録した海軍公式資料なんて無いんだよ。あとは宇垣が
日記に書いたやつでしょ。

能村砲術長が書いてる事は、竣工当時は散布界が1千mぐらいあって命中率を
悪くしていたが、レイテ直前までに距離3万5、6千mで平均300mにまで縮小
した、というもの。

宇垣が書いてるのは、8月ぐらいまで800mとか700mで、これに対する不満が
書かれてる。
9月26日付けでは、弱装薬ながら大幅に縮小、誠に嬉しき次第なり、と喜んでる。

海軍砲術史にある金剛の記録や、米新戦艦の戦闘詳報にあるように、弱装薬、減装薬では、
常装薬に比べて散布界が広がる傾向にある。だから宇垣は弱装薬の結果でも喜んだんだろう。

190 :名無し三等兵:2015/10/26(月) 03:35:26.93 ID:kcx0BsFQ
ダブル投稿失礼。すまん。

命中率3倍説については、黛治夫が入手した情報は正確で、それは1930年代
前半においては、あながち間違いでもないけど、米旧式戦艦の散布界は、その後
改善されて、とくに交互打ち方では日本戦艦とあまり差が無いレベルになったと
学研「アメリカの戦艦」には書いている。

米旧式戦艦の散布界改善については、おそらく丸93年10月号が出るまで
誰も知らなかったろうし。
こういう情報が出てきた今日となっては、黛治夫の三倍説は結果として正しい
ものではなかかったと言えるが、情報がなかった当時としては仕方がない。

どんなに優れた頭脳の持ち主でも、自身の経験と知識の範囲内でしか物事を判断
できないわけだからね。
黛治夫もこういう情報得ていたら三倍説は唱えなかったろうね。

191 :名無し三等兵:2015/10/26(月) 03:48:24.73 ID:kcx0BsFQ
水中弾について
第三次ソロモン海戦で、霧島は口径不明の水中弾6発命中を記録している。

大正13年、長門が廃棄戦艦、安芸を実艦標的にして射撃した時は、平均射距離
1万8700mで、命中9発のうち5発が水中弾となり、安芸は初弾命中から13分
で沈没した。
という以上の例もある。

ato砲塔天蓋は、>>109氏提供の情報のとおりだと、モンタナやや不利っぽいね。
天蓋装甲鈑のほぼ全部が額面上の厚さどおりの耐弾性能にならないという事だからね。
実質200〜210mm相当ぐらいかな。

192 :名無し三等兵:2015/10/26(月) 04:07:21.30 ID:hzhG6vjL
>>184
ところでモンタナの砲塔天蓋ほか装甲強化は真珠湾の戦訓によるとされる

まず真珠湾で日本は長門の主砲弾を改造した強力な800キロ徹甲爆弾を使用した。
(従来の500〜800キロ爆弾では米戦艦の装甲を貫通できず砕けてしまうため使用不可)

徹甲爆弾の残骸を調査したアメリカ軍は、日本が戦艦の40cm砲弾改造の爆弾を使ったことを知る。
また日本軍は40cm45口径砲を搭載する4万トン級の新型戦艦を開発してると予想された。

更に800キロ徹甲爆弾の残骸を調査した結果、日本の徹甲弾の硬度は世界最高で非常に強力と判明する。
米戦艦のヤワな装甲板では耐えきれない。対策が必要。
長門の砲塔天蓋250mmに匹敵する天蓋をモンタナが備えたのは、同じ日本軍の40cm砲弾に対抗する装甲なのだから実は当然。

弾火薬庫や砲塔を異常に分厚い装甲板で覆っている長門は、自身の非常に強力な主砲弾に対するためだが
アメリカ海軍はモンタナで長門の装甲水準に追いついたと言えよう

193 :名無し三等兵:2015/10/26(月) 04:28:38.07 ID:hzhG6vjL
>>190
> 米旧式戦艦の散布界は、その後改善されて〜学研「アメリカの戦艦」には書いている。

その記事には、距離不明の条件だが米戦艦の散布界が460m以下に収まったと書いてある。
しかし「日本戦艦と〜」というのは日本人著者の個人的見解だから、どうかな?

米戦艦は比較的近距離での演習が主だから散布界460mも多分2万ヤード(18km)程度の話しだろう。

194 :名無し三等兵:2015/10/26(月) 06:23:00.75 ID:D7I5T8DZ
大和の砲搭天蓋はMNC270mmですよ。
あと弾丸の落角の関係から、五度の傾斜はマイナス要素です。

195 :名無し三等兵:2015/10/26(月) 07:04:46.03 ID:D23u216M
>>184
辺縁部への配慮でSTSを裏打ちしているんだと思いますよ。

196 :名無し三等兵:2015/10/26(月) 07:46:34.77 ID:RVf6Q6Ss
>>193
実戦では2万ヤード以下の距離でしか当たっていないから、この距離での演習を重ねたアメリカに一日の長があった。
日本は、3万メートルという非現実的な距離で、観測機による弾着観測という非現実的な方法にこだわったため、実戦では10キロ超の命中事例が無い。

197 :名無し三等兵:2015/10/26(月) 07:53:30.50 ID:xIwmtwuL
>>124にあるように、鉄質とか同等計算でいいのかい?
悲しくなるような事がカキコされてんだけど

198 :名無し三等兵:2015/10/26(月) 08:37:09.36 ID:IpyvJgYZ
工期短縮の為に品質不良の装甲まで使ったアイオワ級disってんの?

199 :名無し三等兵:2015/10/26(月) 10:05:48.08 ID:vWlHJdZK
>長門の主砲弾を改造した強力な800キロ徹甲爆弾

あれ、ボートテール型に削るのたいへんだったろーなー...

200 :名無し三等兵:2015/10/26(月) 10:48:44.96 ID:F32CGvRP
>>197
いいから砲弾の質について資料上げて説明してくれ。
うちの庭に20cm徹甲弾あるが弾底信管挿入部から水分が侵入しただけの話だろ。
陸軍の榴弾や航空爆弾じゃあるまいし弾体自体が腐るのは無い。
そんな腐った鉄なら亀が首からくすねて売り払うなんてやらない。

201 :名無し三等兵:2015/10/26(月) 11:04:50.52 ID:hzhG6vjL
>>196
> 実戦では10キロ超の命中事例が無い。

実戦で米戦艦に命中した主砲弾は霧島の一発だけだが、戦艦同士の昼間砲戦が無かったのだから仕方ないね。

ウォースパイトの砲戦事例でも煙幕張って逃げる相手には全然当たらなくなるし

202 :名無し三等兵:2015/10/26(月) 11:30:50.98 ID:sr2z5uwT
元々3万メートル超の砲撃戦は無理がありすぎる、米海軍の検証によれば全力で避弾運動
する艦艇に対する射撃では命中率が訓練時の1/10以下に落ちることが判明しているし、更
に常識外れの遠距離だからな、それを考えたらいかに無謀な戦術だったかは明らか

大体スラバヤ沖やアッツ島沖ですら距離2万m程度の砲戦で0.5%以下の命中率とかだし、正
直大和が有利とは言え確率的に見れば、引き分け97.8%、大和勝利1.2%、モンタナ勝利1%
ぐらいの差異に過ぎない話

203 :名無し三等兵:2015/10/26(月) 11:47:27.31 ID:sr2z5uwT
しかし日本軍の演習データは信用出来んな、開戦前の演習で3万メートル台の目標
に対して全速航行中の金剛型2隻がそれぞれ10%以上の命中率を叩き出してるが
実際の戦闘では僅か数千メートルのソロモン戦で霧島の主砲が命中弾1発、大体1
%以下、三式分を不明としても僅か2%と実態とは遠く離れた数値


逆にワシントンは75発中9発命中と言うんだから>>196の言うとおり、実用的な距離
で演習を重ねた米軍の方が命中率は良かった可能性が高い

204 :名無し三等兵:2015/10/26(月) 12:07:15.96 ID:Hd/9D52f
大和の装甲5度傾斜は欠陥です
これ一点だけで大和はモンタナに勝てません


言ってる意味が分からない

205 :名無し三等兵:2015/10/26(月) 12:20:26.10 ID:kcx0BsFQ
>>196
1944年2月、トラックでスプルーアンスが3万m前後から野分に対して
砲撃命令を出した事についてどう説明しますか?

206 :名無し三等兵:2015/10/26(月) 12:33:17.63 ID:kcx0BsFQ
>>194
前傾斜5度だからこそ、安全距離の要求から235mm程度でも済むところを
270mmに増したんだろ。270mmにする処置を取った時点で弱点でも欠点でも
なくなってる。

サウスダコタ、アイオワも安全距離からすれば天蓋は165mmぐらいでいいが、実際は
それより一割以上厚い184mm。

>>195
でも天蓋のは19mmだけで、どれほど効果があるか・・

207 :名無し三等兵:2015/10/26(月) 12:35:40.17 ID:hzhG6vjL
>>202 >>203
>米海軍の検証によれば〜命中率が訓練時の1/10以下に落ちることが判明 >アッツ島沖ですら

検証というか煙幕張って逃げる敵には弾が当たらないのは戦前から各国で周知の事実・常識。
アッツ沖のように敵艦が煙幕張って逃げたらろくに命中しないのは当たり前。

> 霧島の主砲が命中弾1発

そうだが仕方ない。無傷の米戦艦から一方的に撃たれて機材を破壊されてるのだから。
米戦艦サウスダコタだって主砲弾を一発も当ててないし。

208 :名無し三等兵:2015/10/26(月) 12:37:01.72 ID:RVf6Q6Ss
>>205
命令は出したけど当たらなかったでしょ?
日本のサマールも当たらない。
スリガオの13キロで当てたアメリカが少しマシなだけ。

要するに、大和対モンタナを論じるなら、両者の弾が当たる交戦距離10キロそこそこを前提にしないと意味ない。
この距離なら安全距離を割り込んでるから、主砲天蓋の装甲厚だの傾斜5度だの全て無意味で、運の善し悪しで決まるだけ。
艦内神社とチャペルの霊力はどっちがすごいか考えような。

209 :名無し三等兵:2015/10/26(月) 12:41:20.67 ID:kcx0BsFQ
あと、あくまで事例重視で実際の命中率判断するって言うんだったら、アイオワと
モンタナに装備された50口径MK-7は、距離1万3千m以内、航空機による弾着
観測支援つき、目標の香取はほぼ停止状態で、挟叉を得ながら命中は観測されなかった
から、これをもって1万mぐらいでもあまり命中しないって言えるんじゃないの?

210 :名無し三等兵:2015/10/26(月) 12:43:22.59 ID:hzhG6vjL
>>192
>日本の徹甲弾の硬度は世界最高

正確にはドイツと同列一位。

・徹甲弾の硬度(弾体の頭部・腹部) 戦後調査

国籍 弾体頭部 弾体腹部(ブリネル硬度)
日  600  350  ;14-16インチ
米  555  350  ;14-16インチ
英  550  227  ;
独  600  350  ;

211 :名無し三等兵:2015/10/26(月) 12:43:24.96 ID:jGiSGlmO
モンタナ対まほろばでいいよ

212 :名無し三等兵:2015/10/26(月) 12:45:05.90 ID:hzhG6vjL
>>208
> 当たらなかったでしょ?〜 交戦距離10キロそこそこを

いや〜煙幕を張られて見えなかったら10キロでも当たらないよ。逆に視界が良ければ結構遠距離でも当たるし

213 :名無し三等兵:2015/10/26(月) 12:47:55.81 ID:kcx0BsFQ
>>208
いやいや、要は、あなたはスプルーアンスは非現実的な命令出したと思ってるの?
って事。この時は空母機に弾着観測もやらせてるし。
あなたは>>196で「非現実的な方法」って書いてるでしょ?

214 :名無し三等兵:2015/10/26(月) 12:51:25.03 ID:3Lxic01a
>>208

その距離なら副砲の連射速度で大和がまず間違いなく先に命中弾を出せる

あとは上部構造物をじわじわ削れば

両用砲と高角砲の方はわからんが

215 :名無し三等兵:2015/10/26(月) 13:43:15.65 ID:sr2z5uwT
>>207
機材が壊れる前にサウスダコタを砲撃してるよ、あとサウスダコタが狙ったのは駆逐艦
な上、夜戦初期の被弾時のトラブルで早々に射撃不能になってる。

何よりワシントンは第2斉射から既に命中弾出してるんだが?

216 :名無し三等兵:2015/10/26(月) 13:44:03.70 ID:kDpHQhHs
>>194-195
何か勘違いされてますが大和主砲塔天蓋はVHです

http://i.imgur.com/fmz2neY.jpg

http://www.nimblebooks.com/media/nimble/yamato/Fig_1-31.jpg

それとモンタナの天蓋STSも普通にClassBと二枚重ねにしている単なる背板で縁辺の耐弾性低下に意を用いる為ではありません
仮にClassBの継ぎ目にのみわずか19mm厚のSTSを当てたとしてもそれで232mmClassBの縁辺耐弾性低下に何の意味もありませんし

>>184は大和天蓋傾斜をマイナス要素としてあつかってますが?

217 :名無し三等兵:2015/10/26(月) 13:56:34.51 ID:vWlHJdZK
なんか...モンタナの弾が弾かれない距離を前提にしないと論が進められないだけじゃないか。

ったく...

218 :名無し三等兵:2015/10/26(月) 13:56:52.95 ID:kcx0BsFQ
>>216
その資料は知ってるけど、見てわかるとおりアバウトで、おかしな数字も散見されるし、
天蓋にVHを使うことは、堀川氏や佐々川氏が言ってる装甲の性質の話と矛盾を感じる。

原勝洋氏も最近の著作では、海軍砲術史にあるMNC説を採用してるし。

219 :名無し三等兵:2015/10/26(月) 14:05:24.61 ID:sr2z5uwT
まあ霧島をコケ下ろしにするつもりは無いが先に命中弾を出せば沈めなくても
容易に反撃能力を奪えるという点は理解して欲しい、その点で発射速度と砲門
数で勝るモンタナが有利なんだ、なんせ高々数千メートルの海戦ですら碌に命
中弾が出せなくなるんだからな、2万〜3万メートルではほぼ反撃不可能

たしかアイオワ基準だと1発30秒だが、大和だと1発40秒程度かかるので
2分間ではモンタナ48発、大和27発と圧倒的な投射量の違いになる。

220 :名無し三等兵:2015/10/26(月) 14:09:11.58 ID:hzhG6vjL
>>215
至近距離で敵の主砲弾浴びたら機材が壊れて有効な射撃が出来なかったのも仕方ない。霧島。
ワシントンから一方的に撃たれ、正常な射撃はほとんど不可能だったらしいし

221 :名無し三等兵:2015/10/26(月) 14:13:58.56 ID:vWlHJdZK
>>219
10,000に接近する以前、大和のimmunity zoneでモンタナが被弾、という可能性を完全無視。(公算射撃)
おめでたい奴...。
当たり所が悪ければモンタナは瞬殺もあり得るのにぜったい10,000でないと困るんだろうね。

222 :名無し三等兵:2015/10/26(月) 14:14:59.94 ID:kcx0BsFQ
>>215
日本側観測では主砲も副砲も初弾から命中なんだよ。
サウスダコタ自体は42発の被命中を報告したが、艦船局が27発命中、うち14インチ弾一発
って下方修正した。けれど当時の艦船局は零式弾や三式弾の事がわかってたわけではないようだ。
そのうえでの判定。

最近では、零式と三式が2発ずつ当たってたという考察もあるが、それが戦闘のどの
段階で生じたものかは不明。
ワシントンからの命中、とくに艦橋中段へのものによって、砲撃精度が本来の
状態にならなっていった可能性はあるだろうね。

223 :名無し三等兵:2015/10/26(月) 14:17:56.06 ID:kcx0BsFQ
>>219
トラックでのアイオワの実例だと、距離1万3千m以内での砲撃であったにも
かかわらず、アイオワはその発射速度を発揮できてない計算になるんだよ。

40秒弱ぐらい。6分で8斉射だから。

224 :名無し三等兵:2015/10/26(月) 14:30:23.83 ID:xIwmtwuL
モンタナの三発多く撃てるのは良いね
そうそう当たらないから、当たる様に弾幕だか命中の期待できる散布会だかを形成する公算射撃なら有利だろ。

惜しむらくは実在しなかったフネ

225 :名無し三等兵:2015/10/26(月) 15:09:06.74 ID:sr2z5uwT
>>222
初弾命中ってどこの記述?またなんで二次以降は当たらないのだ?被弾まで
何十発も撃ってるじゃん、あと27発命中は20cmとか戦艦の主砲以外だ
ろ、1発をのぞいてな、三式なんてカウントしようが無いし、命中すれば確
認出来る主砲砲弾だけでも50発近く撃ってるのに1発しか確認出来ない時
点で命中率なぞお察しだろ

米側は二次に続き三次斉射でも当ててる訳

226 :名無し三等兵:2015/10/26(月) 15:23:15.30 ID:sr2z5uwT
>>221
おめでたいのはお前じゃん、ソロモン戦から見るに被弾=長距離射撃能力喪失の
可能性が高い、んで投射量が2倍近く違うので先に大和が被弾する可能性が高い
と言う話を理解出来てるのか?いくら攻撃力が高くても反撃出来なくちゃ無意味

>>223
対地目標に最速で投射する必要ないだろ

227 :名無し三等兵:2015/10/26(月) 15:31:37.80 ID:taZV3hof
>>225
用語は正しいものを使いなよ。
霧島の第二斉射以降が当たらなかったっていう根拠はなに?

>>27発命中は20cmとか戦艦の主砲以外だ

それは、三式弾や零式弾を知らなかった時代のアメリカ海軍艦船局の判断だ。
判断に困る命中痕は8インチってノリ。

228 :名無し三等兵:2015/10/26(月) 15:35:09.06 ID:taZV3hof
>>226
アホか?香取への砲撃の事だ。トラック島へ艦砲射撃したっていう資料あるの?

>>射量が2倍近く違うので

え?ちょっと数字で説明してよ

229 :名無し三等兵:2015/10/26(月) 15:39:42.62 ID:taZV3hof
>>226
>>先に大和が被弾する可能性が高い

実例ベースだと、50口径16インチ砲は1万3千mから46発撃って香取に
確実な命中ゼロだから、もし投射量で上回っても、命中はゼロに近いと判断してもいいかな?

230 :名無し三等兵:2015/10/26(月) 15:41:41.33 ID:sr2z5uwT
>>221
むしろ命中率が格段に上がる1万メートル以下じゃないと大和側は不利と考え
るのが普通なんじゃないのか?沈まないだけで射撃関連のシステム喪失すれば
実質対抗は無理だし、もっともモンタナ側としてはトドメの時以外接近する必
要性は皆無だが

231 :名無し三等兵:2015/10/26(月) 15:42:57.12 ID:taZV3hof
>>225
「指揮官たちの太平洋戦争」生き残った霧島副砲長の証言。

232 :名無し三等兵:2015/10/26(月) 15:46:29.84 ID:sr2z5uwT
>>227
アメリカは主砲弾クラスの命中を確認してない、また三式弾や零式弾の命中
痕を日本側は確認出来てない、大体それらが当たった根拠が日本側の戦闘中
の不確かな報告だけじゃん

>>228
>>219の通り

233 :名無し三等兵:2015/10/26(月) 15:50:22.80 ID:sr2z5uwT
>>231
戦闘中の報告なんぞ誤報だらけじゃん、ましてや状況確認が難しい夜戦の報告
なんぞ当てにならんよ

大体三式がそれ程当たって普通にダメージ与えられる砲弾が命中率2%はどう
説明するの?

234 :名無し三等兵:2015/10/26(月) 15:58:41.72 ID:1aYXzOo+
なんだ?
今日は、モンタナは夜戦じゃないと勝てませんの巻かw

235 :名無し三等兵:2015/10/26(月) 16:04:20.51 ID:sr2z5uwT
>>229
的のでかさが全然違うし、命中率が低いのはお互い様、元々遠距離での海戦の
命中率なんて1%以下なんだからたった50発程度で命中弾が出なくても不思
議では無い

モンタナとしては距離を保ちつつ主砲を浴びせればいい、2分で50近い投射
能力がある以上、スラバヤ沖やアッツ島沖の戦いでも距離2万mで命中率0.5%
程度だった事を考慮すれば8分で1発命中させられる計算になる。

236 :名無し三等兵:2015/10/26(月) 16:04:29.20 ID:taZV3hof
>>232
アメリカは三式弾や零式弾の構造を知らないんだから、「確認」とはならないだろ、そりゃあ。
つまり今日の視点から見て、それもまた不確かではあるんだよ。
アメリカの公式資料で、そこまで考察したうえで結論出したものはないんじゃないの?

8インチや6インチとの混同もありうるだろ。比叡から三式弾を撃たれたサンフランシスコの
レポ−トによれば、
36センチ三式弾の舷側外板の射入孔サイズは6インチ砲のそれと大差ないものだったぞ?

投射量だが、それは30秒で斉射できた場合の話。50口径16インチ砲MK-7の場合、
装填角に近い距離でも40秒ちょっとかかってるのは、上にあるとおり。

動画を探しても30秒で撃ってるのはない。最も早いのが以下の動画だが、最速の1番砲塔ですら
50秒ぐらいかかってる。
https://www.youtube.com/watch?v=2piJQYJdYCQ

237 :名無し三等兵:2015/10/26(月) 16:20:01.96 ID:sr2z5uwT
>>236
動画基準だと日本の大和も40秒で1発が証明出来ませんがね?対戦艦でもない以上
闇雲に撃って砲身寿命を縮める訳にもいかんから対戦艦以外に全力射撃は早々やら
んよ、アイオワだって1門200発撃たない内に寿命がくる訳だし

三式だって結局確証を得られないし、三式がそんだけ命中してるのに対艦用の砲弾
が約50発中1発しか当たってないのはおかしいでしょ?そこら辺はどう考えてるの?

238 :名無し三等兵:2015/10/26(月) 16:26:17.22 ID:taZV3hof
>>235
アイオワのは遠距離じゃなくて1万3千mから、初弾から挟叉したにも関わらずってのが問題なんだぞ?

>>233
サウスダコタの被害状況を考察するっていうならともかく、これを参考に
命中率自体を考察しましょって言うなら、三式を除外するってのはおかしいだろ。
両者を混同してはいけない。

まさかもし大和がモンタナを撃つ場合でも、霧島とまったく同じように砲戦初期は三式弾を
撃つと思ってるわけではあるまい。

239 :名無し三等兵:2015/10/26(月) 16:37:34.20 ID:C+ofOrdW
ところで3連装砲塔戦艦の斉射って、実戦ではどう撃ったんだ?
日本海軍の戦艦の場合、連装砲塔なら交互撃ち方だった訳だが。
3連装でも1門ずつ発射したのか?
1度に何発撃つかで、斉射の命中率は大きく変わるだろ?

240 :名無し三等兵:2015/10/26(月) 16:42:03.98 ID:taZV3hof
>>237
大和の場合、発射速度の数字は、仰角3度の装填角を基準に、そこから砲身を上げ下げする
時間が含まれてる。装填そのものは28秒で可能。理論上は近距離なら30秒ほどで撃てる。
動画とか資料がもちろん残ってないので、実戦で、近距離でこの発射速度を発揮できるかが
不明である点は認める。

あと、霧島の徹甲弾発射数は27発。最近、三式弾、零式弾の構造を踏まえた、
ロバート・ランドグレン氏の考察が話題になったが、彼の説だとサウスダコタ命中は
5インチ通常弾 2
5.5インチ通常弾 4
6インチ 8
8インチ通常弾 4
8インチ徹甲弾 3

14インチ通常弾 2
14インチ焼夷弾 2
14インチ徹甲弾 2

241 :名無し三等兵:2015/10/26(月) 16:42:58.46 ID:sr2z5uwT
>>238
1〜2万メートルだと相手が回避運動取らなくても3〜5%ぐらいなんだから運悪けりゃ
当たらんだろ

三式は確認の取り様が無いから除外してるんだが?別に三式含めなくても50発近いサン
プルがある訳でな、一応対艦用としては不適格な砲弾なんだから除外するのが普通では?
ぶっちゃけ同じシュチュで三式だけボカスカ当たるのは三式の弾道性能が優れているか
他の砲弾に欠陥があるかのの話しになるだろ、んでやっぱりカウントする意味が無くなる

242 :名無し三等兵:2015/10/26(月) 16:55:30.39 ID:sr2z5uwT
>>240
装填角の件は同意、多分遠距離では最短での射撃は無理な筈、金剛型ですら
ある程度戻すしかないからな

ロバート・ランドグレンの話は知ってるけど8インチ徹甲弾と三式の命中痕
の区別のつけ方がガバガバでな、論の中じゃ火災も根拠の一つに入ってるが
そもそも火災自体が小規模でレポートでも火災について末尾に付け足しので
被害は小さいがあった事が書かれていただけ

243 :名無し三等兵:2015/10/26(月) 16:55:33.65 ID:taZV3hof
>>237
ワシントンが7700mで霧島を砲撃したときは、砲戦前半の2分39秒で39発、
5斉射相当を撃ってるから、これでも30秒は超えてる。後半は2分45秒で36発

50口径16インチ砲の場合、ワシントンの45口径よりも装薬が60kg近く重く、
火薬庫での装薬の移送を人力に頼ってる以上、発射速度の発揮と維持に関しては45口径
よりも不利だろう。

あと、16インチ50口径砲の命数は300発。

244 :名無し三等兵:2015/10/26(月) 17:04:34.68 ID:taZV3hof
>>239
大和がどうだったかは不明。砲術長の裁量だった可能性もある。

アイオワ級の場合は、一門づつでも砲塔ごとでも、3門6門っていう記録も
あるから、状況によって最良と思われる方法を選択していったんだと思うけど。

245 :名無し三等兵:2015/10/26(月) 17:06:01.44 ID:sr2z5uwT
どういうレベルの火災かと言うと20ミリ機銃のそばで救命胴衣が2着焦げていた
と言う話し

てかロバート・ランドグレンのレポートだと、サウスダコタが後退した理由は
日本軍の砲撃ではなく、自艦の発砲によるレーダー装置の故障が将兵を混乱に
陥れた事なんて言ってるぞ?第3砲塔に付いても一式徹甲弾を食らった後も射
撃可能だったとか言ってるし

246 :名無し三等兵:2015/10/26(月) 17:18:05.07 ID:Hd/9D52f
大和は5度の欠陥があるから、どんな状況でもモンタナに勝てないんだよ

247 :名無し三等兵:2015/10/26(月) 17:24:34.01 ID:taZV3hof
>>225
ところで話戻すけど、第二斉射以降命中してないって言ってるけど、命中した
とされる一式徹甲弾って砲戦後半の発射じゃないの?

日本側は戦艦の出現を想定してなくて、飛行場撃つつもりで三式と零式を用意してたんだろ?
金剛の場合でも、三式、零式、徹甲弾の順番でヘンダーソン飛行場を撃ってる。

248 :名無し三等兵:2015/10/26(月) 17:42:26.05 ID:UIRIJ8Wc
車のフレームぶった切ったあとで綺麗に溶接しても以前の強度が出ないのと同じで
別々の鋼板を繋いだものは強度低い。
そして真下には弾薬が…

249 :名無し三等兵:2015/10/26(月) 17:59:01.61 ID:Q8tyKpsh
ハイハイ。モンタナとか、H45とか存在しない戦艦なんてどうでもいいから。"史上最強"と銘打った以上実在戦艦最強を決めよう。俺は敢えて大和ではなくローマを推す。

250 :名無し三等兵:2015/10/26(月) 18:49:43.73 ID:Tr1M8GJS
>>246
5度、5度ってうるさいなー!
砲塔天蓋は何度も説明してんだろ!

三角関数って数学Tだぞ!

モ太郎もヤ太郎も、コレわかんねーヤツは中学生ってことだぞ!

まさか本当に中坊なのか?

251 :名無し三等兵:2015/10/26(月) 19:09:56.48 ID:UIRIJ8Wc
>>249
実存ならトマホーク搭載アイオワだろ
パイオニアUAVによる観測射撃も可能

252 :名無し三等兵:2015/10/26(月) 19:17:58.64 ID:tlaSTMjV
>>199
削っていないから

253 :名無し三等兵:2015/10/26(月) 19:27:37.33 ID:Q8tyKpsh
>>251
これは完全な盲点w

254 :名無し三等兵:2015/10/26(月) 19:51:31.75 ID:LJhhOht4
>>251
異議なし、クソスレ終了

255 :名無し三等兵:2015/10/26(月) 20:54:22.73 ID:gXvzroN0
>>218
石橋孝夫氏の例の本だとVHです
VHでどこもおかしくないのは長門までの日本の各戦艦や英戦艦が同様にVCやKCを天蓋に使用している実例が山ほどあるわけですから

たぶんお互いこの件は納得出来ないでしょうからここまでですね
貴方はMNC、私はVHで良いのだと思います

VHの場合はマイナス傾斜の不利を加味しても砲塔天蓋の全面にわたって大和有利

MNCの場合はマイナス傾斜に加えMNCよりClassBが材質的に若干勝る事を加味すると天蓋各板中央寄りの部分はモンタナが若干有利、各板重ね合った部分は大和が完全に有利だが面積的には中央寄り部分よりかは少ない
当たりどころによるが総合的には僅差でモンタナが有利

256 :名無し三等兵:2015/10/26(月) 21:32:40.59 ID:LJhhOht4
このスレは終了しました。

257 :名無し三等兵:2015/10/26(月) 21:43:47.86 ID:i2NLtS3U
次はモンタナ対信濃で

258 :名無し三等兵:2015/10/26(月) 21:55:50.86 ID:n2ORpu8L
だがちょっと待ってほしい。
霧島の初弾は命中してない、第二斉射以後も命中してないと言ってる、ID:sr2z5uwT
が、サウスダコタ三番砲塔付近へ命中した徹甲弾が、どのタイミングで霧島から発射
されたと考えているのか、その見解を聞きたい。

あと、遠距離射撃が非現実的と言った人も、それではトラックでの野分へ3万mからの
射撃を指示したスプルーアンスの命令が非現実的だと思うか?という質問に答えてない。

259 :名無し三等兵:2015/10/26(月) 22:07:34.70 ID:n2ORpu8L
>>255
このサイトの一番下だと、天蓋の装甲がクラスAって書いてある。個人的には
疑問を感じないではないが
http://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_16-50_mk7.htm
アメリカの表面硬化装甲は硬化層が4割近くあるのに天蓋に使って大丈夫か?
割れないか?と心配になるが、1460kgの砲弾直撃は想定してないからかな?

260 :名無し三等兵:2015/10/26(月) 22:26:28.41 ID:Q8tyKpsh
まだ屏風の中の矛と現実の矛を比べるバカな真似を続けるのか…(困惑)

261 :名無し三等兵:2015/10/26(月) 22:36:46.75 ID:sr2z5uwT
>>258
主砲の命中弾が1発出ているが初弾では無いと言うのがワイの認識、第二斉射以後も
命中してないと言うのはワイの間違いやな、スプルーアンスの命令が非現実的と言う
のはその通り、まあ本人も取り合えず撃っておけみたいなノリだろうよ、流石にその
距離で駆逐艦をやれるとは普通思わない

>>257
このスレ見直せw

262 :名無し三等兵:2015/10/26(月) 22:56:41.38 ID:sr2z5uwT
遠距離射撃云々は元々避弾軽視の日本だから成り立ってたフシがあるからな、自分の
命中率に影響出るから向こうも軽視するだろうと勝手に想定してたが実際は逆だって
いう

有名な話だと連合艦隊参謀長の草鹿龍之介が少佐だったころの図上演習で山口多聞相
手に回避しまくり、逃げまくりで砲戦を行い勝って教官に怒られた話があってな、そ
の後逃げ回る相手に対策案を企画して机上射撃を試したが開始後ものの数分で砲術長
が修正出来ないと根を上げる始末

最終的に横須賀の砲術学校では距離が1万メートルを超える時は、多方向から挟撃を
かけ距離を詰めるべしと結論を出してるよ

263 :名無し三等兵:2015/10/26(月) 23:03:14.37 ID:sr2z5uwT
訂正
1万じゃなくて2万だった

264 :名無し三等兵:2015/10/26(月) 23:13:09.14 ID:LJhhOht4
実在史上最強戦艦はトマホーク搭載アイオワ

紙上最強戦艦はH45

以上のように決定いたしました。

スレ終了ですのでキチガイの皆様はお帰りください。

265 :名無し三等兵:2015/10/26(月) 23:15:17.31 ID:Q8tyKpsh
戦艦スレには戻ってくるなよ

266 :名無し三等兵:2015/10/27(火) 04:51:59.59 ID:6hrhCkXY
>>221
たぶん夜戦を想定してるんじゃ無いかな? > 10キロ砲戦

夜戦だと>10キロ

この至近距離で大和とモンタナが砲戦を始めるとしたら夜戦。当然、先に命中弾を与えた方が有利。

例 第一次ソロモン夜戦

> 射撃盤は自動的に操作されて、照尺距離は六千メートルくらいに修正される。〜
> 発砲十発のうち、二発が確実に敵艦をとらえ、夜目にも鮮やかな閃光を発して命中するのがわかった。

> 第二斉射、第三斉射も二、三弾ずつが命中する。第三斉射が命中したころには、敵艦はすでに火の海となり
> カタパルトにのせた飛行機が、炎上して甲板に落ちる光景が肉眼でも見える。

> 敵艦の状況をつぶさに観察すると、いっこうに主砲で応戦しているようすがない。
> わが方が、射撃を開始してからすでに十分ちかくもたっているのに
「鳥海」砲術長元海軍中佐 仲繁雄 「重巡洋艦戦記」光人社

至近距離からほぼ水平射撃で撃たれると上構に被弾が集中する。すると精密機器の射撃機材が破壊され
正確な射撃が不可能となる。結果、船体や砲塔が無傷でも反撃できず米艦は袋叩きとなった。

戦艦同士の砲戦も同じく、少しでも先に命中弾を与えた方が勝ちとなるだろう

267 :名無し三等兵:2015/10/27(火) 07:47:45.59 ID:s35hPDcC
このスレは終了しました。

キチガイに餌を与えないで下さい。

268 :名無し三等兵:2015/10/27(火) 08:16:45.07 ID:d/kP4itn
お前らが生半可に知恵を授けるからだよ。
大和強いな大きいなって少年漫画のレベルの知識しかなきゃ
それで終わりだったのに
傾斜装甲で何万メートルとか
徹甲弾の貫徹能力が云々とか
高校レベルの微分積分どころか三角関数も分からん
猿に知恵を与えるなw

269 :名無し三等兵:2015/10/27(火) 08:44:54.55 ID:KpYyhlzm
猿に知恵の実を食わせるとというのはその通りだな。

270 :名無し三等兵:2015/10/27(火) 10:19:39.17 ID:TdIE+Soh
世代も違うペーパー艦出してくる時点で反則でありすでに勝負になってない

271 :名無し三等兵:2015/10/27(火) 11:31:55.82 ID:6hrhCkXY
よく大和の比較対象にアイオワが使われるが、大和から見れば貧弱な巡戦。その他の戦艦はもっと雑魚。

でもモンタナなら大和から見て手頃な相手と言える。実は比較するのに丁度良い戦艦

272 :名無し三等兵:2015/10/27(火) 11:34:52.03 ID:6hrhCkXY
>>268
最近、ほとんど基礎知識のない人の書き込みが有るが、たぶん艦コレから入ってきた新人か
小中学生が頑張ってレスしてるか、どちらかだろう。 ま、仕方ない。

273 :名無し三等兵:2015/10/27(火) 11:37:20.09 ID:yt6K/ItS
つうか,被害担当、精神異常者の隔離スレなんだから、age進行で>>267>>268みたいな
事情無視の勘違い馬鹿も含めて吸収していけばいいんだよ。

終了の必要なし。さもないと戦艦スレ行くぞコイツら。

274 :名無し三等兵:2015/10/27(火) 13:12:00.83 ID:dT1aFskR
>>271
アイオワが巡洋戦艦とか

275 :名無し三等兵:2015/10/27(火) 13:16:12.37 ID:d/kP4itn
おまえ、人のこと馬鹿とか言ってると
狂犬を本スレに放つぞ。

276 :名無し三等兵:2015/10/27(火) 14:50:41.08 ID:mNPz67g/
その日…戦艦を語る者にとって、「 三角関数 」が「 踏み絵 」になった。

277 :名無し三等兵:2015/10/27(火) 15:20:12.29 ID:KpYyhlzm
ここの大和房はパンツがみえたり服抜いだりするゲームの大和のこといってるんだろうな

278 :名無し三等兵:2015/10/27(火) 15:38:50.94 ID:hCAPx3/r
モンタナ房はビルも電柱も5度傾いてないとダメらしいよ。

279 :名無し三等兵:2015/10/27(火) 16:15:51.63 ID:d/kP4itn
そしてモンタナ厨が血のにじむ努力の結果
三角関数の新理論でフィールズ賞を受賞したのは10年後のことだった(嘘

280 :名無し三等兵:2015/10/27(火) 17:56:24.19 ID:HzBn2ct6
>>271
大和の比較対象はアイオワでもモンタナでもなく、ノースカロライナだと思うのだが

281 :名無し三等兵:2015/10/27(火) 20:16:25.22 ID:jSBPF1vb
そんなこと言うとモンタナ房が泣いちゃうだろw

282 :暫編第一軍:2015/10/27(火) 20:19:31.78 ID:5lWMWHaq
>>255
 横からですが参考になりそうなデータがあります。
 46cm砲弾撃角36.5°(水平防御に対する落角に見立てれば53.5°)の条件で対NVNC(厚み記載無し)FM1.53、
対VH(410mm)FM1.66。
この時点ではNVNCよりVHの方が対弾性能に優れます。
 19in砲弾の場合は対VC(420mm)FM1.55でVHより劣るもののNVNCには僅差で優れているだけです。t/dを考えるとほぼ同等と言えそうです。

 続いて46cm砲弾撃角45°(同落角45°)の条件で対VH(350mm)FM1.73、
19in砲弾撃角50°(同落角40°)対NVNC(280mm)FM1.95。
 撃角では5度前者有利の条件、t/dでは後者有利の条件という違いが出てしまい厳密な比較にはなりませんが、
比較的近い条件での対弾性能は後者NVNCがはっきり優れていることがわかります。
 VCとNVNCだと撃角36.5°前後、VHとNVNCだと40°前後が表面硬化甲鈑と均質甲鈑の優劣の境目のように読み取れます。

283 :名無し三等兵:2015/10/27(火) 20:21:20.54 ID:ztDN/1Be
架空艦と現存した艦を比べても......www

284 :名無し三等兵:2015/10/27(火) 20:33:41.86 ID:ZctARPuw
そもそも大和の砲塔天蓋の角度って、
砲身が俯角をとった際のスペース確保が目的なんだけどな

もっと言えば、そういうさまざまな要素を考慮したうえで
砲塔容積を最小限に=砲塔重量を最小限にしようとした結果
天蓋が傾いた設計になったということ
あれを水平につくった場合、一番高い砲塔最後部の高さで全部作らなきゃならないから
装甲厚増すよりずっと負荷が大きいわけだ

285 :名無し三等兵:2015/10/27(火) 20:38:09.99 ID:ZctARPuw
H45の砲は
プラン上は3〜5分に1発の発射速度を確保する構想だった
日露戦争の前ド級戦艦並だが、いかに大動力を使ってもそれ以上は縮まらないと考えてたってことだな
むしろ対艦戦闘で主役になりそうなのは毎分7発もの発射速度を誇る副砲の方で
片舷6門、24cm70口径の長砲身から繰り出される高初速砲弾は
近距離なら毎分42発ものつるべ打ちで戦艦を十分にしとめる威力がある
この副砲はもともとが重高角砲だから、大口径のくせに釣瓶打ちが可能なんだよね

ただ一方で、舷側装甲は380mmしかない
水平も同じくらいの厚さで、対爆撃に重点が置かれた防御になってる
あるいは当時のドイツには40cm級の大面積装甲板を造る能力はなかったのかもしれない(H44も380mm)

286 :名無し三等兵:2015/10/27(火) 21:55:13.63 ID:36vXCyLj
>>280
それでは武蔵の比較対象はサウス・ダコタだな

287 :名無し三等兵:2015/10/27(火) 21:58:48.08 ID:gwTGL95U
>>238
モン君に言わせれば、モンタナは建造寸前までいったので、現存したも同然なんだそうだ

288 :名無し三等兵:2015/10/27(火) 23:56:50.16 ID:hYO1Qgk/
ではモンタナ級vsAー150初期案(51サンチ砲連装4基、30ノット、85000t)でどうだ

289 :名無し三等兵:2015/10/28(水) 00:18:22.15 ID:LWVpszgX
モン君理論では、Aー150初期案は計画のみで終わったからダメ

290 :名無し三等兵:2015/10/28(水) 01:36:50.82 ID:gpzcENqz
めんどくさいんで天城VSレキシントンでいいだろ。

291 :名無し三等兵:2015/10/28(水) 02:06:33.17 ID:5DPihKzF
>>282
おお、これは興味深い。

ところで、暫編第一軍氏は、なぜ米新戦艦の砲室天蓋が表面硬化装甲なのだと考えますか?

292 :名無し三等兵:2015/10/28(水) 02:39:15.44 ID:5DPihKzF
>>282
おっと、僕の言い方はアホですね。
米新戦艦の砲室天蓋が表面硬化装甲である理由をどう考えますか?と質問し直します。

46cm砲の3万mでの落角が31.4度なので、防御計画では天蓋装甲の前傾斜
5度を加えて撃角36.4度が想定されたのではないでしょうか。

提示していただいた情報を見る限りでは、撃角36.4度だと均質装甲のほうが有利
のようですね。

293 :名無し三等兵:2015/10/28(水) 06:32:45.72 ID:SCtt2GbB
>>285
また、聴いてるの?ググれよ。これのことやろ?

勤務先の障害者施設に入所する少女にわいせつな行為をしたとして、兵庫県警少年育成課などは5日、児童福祉法違反(淫行させる行為)の疑いで、元児童指導員、堂垣直人容疑者(35)=西宮市老松町=を再逮捕した。
再逮捕の容疑は6月1日午前3〜5時ごろと同5日午前10時半〜11時半ごろ、当時勤務していた三田谷学園で、10代後半の少女に対し、18歳未満であることを知りながらわいせつな行為をさせた疑い。「間違いありません」などと容疑を認めているという。
同課によると、この少女に対する同様の行為は今年春ごろから十数回あったとみられ、堂垣容疑者は「性欲を満たすためだった」と供述しているという。
同容疑者は7月16日、児童福祉法違反容疑で逮捕され、処分保留となっていた。
ソース(神戸新聞)
http://www.youtube.com/watch?v=JxMzW3ZlV4g&sns=em

神戸市の東、芦屋西宮の知的障害者施設で未成年利用者に性的な行為をして淫行条例で逮捕された三田谷学園元職員の堂垣直人(西宮市老松町)は、結局どういう罪になったの?芦屋市役所と兵庫県警は調査したのか?

294 :名無し三等兵:2015/10/28(水) 07:21:06.12 ID:LjYnFRAW
現実に基づくならモンタナ建艦資材 対 大和だな
浮かばないと撃沈もできないから、船体くらいは完成にしてやってもいいぞ

295 :名無し三等兵:2015/10/28(水) 07:26:04.46 ID:AZwlyZfe
モンタナって起工すらしてないじゃん
ただの資材の塊がどうやって戦力化された戦艦に勝つの?

296 :名無し三等兵:2015/10/28(水) 07:47:09.94 ID:gpzcENqz
ただの資材と解体しないと使えない資材のトンあたり価格勝負

297 :名無し三等兵:2015/10/28(水) 08:46:12.91 ID:iydxp2FI
それならUSスチール製の方が良さそうだな

298 :名無し三等兵:2015/10/28(水) 10:20:16.13 ID:AAKaA5ez
当然だが、安さで勝負だからな。

299 :名無し三等兵:2015/10/28(水) 11:24:44.32 ID:pwG13CDD
結局大和もモンタナも価値が無いと言う点では同じだがな、戦艦と言うのは
アホみたいに高い、艦載機を含めてもレキシントン、エンタープライズ、ホ
ーネット3隻よりサウスダコタ1隻の方が高く、アイオワではさらにエンタ
ープライズがもう1隻買えると言う高さ、アイオワの5割増しとも言われる
モンタナにそこまでの価値がある訳も無い

300 :名無し三等兵:2015/10/28(水) 11:26:07.19 ID:BIQck83t
ミズーリは大和に負けるがモンタナなら大和に勝てると言うモンタナ厨の論理は
霧島はワシントンに負けたが扶桑・山城ならワシントンに勝ってったという応用が可能なのかな?

301 :名無し三等兵:2015/10/28(水) 11:38:29.59 ID:GXpxGOMQ
>>300
霧島は夜中にレーダー射撃で一方的にボコられたんだから、扶桑、山城でも無理。
大和なら重防御で耐えている間にワシントンの位置がわかれば、逆転はあるかも?
戦闘自体は日本軍は結構がんばっていて、ワシントンもある程度のところで後退してる。
大和なら…。わからんな

302 :名無し三等兵:2015/10/28(水) 12:22:50.04 ID:g1l2cWsg
スリガオで山城の射撃の効果がどうだったかあまり情報が無いんだが、命中ゼロでいいのかな?

303 :名無し三等兵:2015/10/28(水) 12:23:36.80 ID:BIQck83t
そこを最大投射量の増加で反論するのがモンタナ理論なんだが。

304 :名無し三等兵:2015/10/28(水) 12:29:42.05 ID:pwG13CDD
ミズーリが大和に負ける?なんの冗談だよw
無人偵察機と16発のハープンで大和は直ぐ戦闘不能になる。

>>300
ロバート・ランドグレンの新説から見れば長門、大和以外の
戦艦ではワシントンに的確なダメージを与えられない

305 :名無し三等兵:2015/10/28(水) 12:44:09.25 ID:g1l2cWsg
>>303
12門の山城が大した事無いから、投射量理論はダメという事で

306 :名無し三等兵:2015/10/28(水) 12:44:16.76 ID:pwG13CDD
>>303
全力で回避運動を取る相手に対しては命中率が演習の1割程度まで下がると戦後
の調査結果や他の海戦で命中率考えれば距離が2万もあれば命中率は0.5%程度、
スリガオでは2隻あわせてもそれだけ撃ってない

307 :名無し三等兵:2015/10/28(水) 12:52:04.85 ID:pwG13CDD
ソロモンの例を見れば沈まなくても被弾で容易に射撃能力は低下する、
ならば投射量が多い方が先に相手のシステムをダウンさせられる可能性
が高いと言う至って単純な論理なんだよね、大和は戦訓を反映してない
戦前の論理で建造されてるから考慮してないだけ

308 :名無し三等兵:2015/10/28(水) 12:54:55.11 ID:UTnnd3Zk
じゃ長10cmでも山ほど載せりゃよかったな

309 :名無し三等兵:2015/10/28(水) 15:32:40.30 ID:pwG13CDD
10cm砲は14000m以上から永延と狙われて終わりだし、20.3でも30km届かない
事を考えるとスペック的に36cm砲が一番良いかな、大和でも悪い訳では無い
が投射が低い分狙い通りの成果が上げられたか疑問、結果論だが0.5%なら投
射量増やして先ずは先に当てる方針の方が適していた。

310 :名無し三等兵:2015/10/28(水) 15:50:00.03 ID:pwG13CDD
1941年にはアメリカも47口径の18インチ砲の開発が完了してるし、30年代の時点
で20インチ砲搭載戦艦も検討されてるんだが、結局運用上の問題や門数上の問題
で16インチ止まりになった経緯がある。

別に日本の技術が優れていた訳では無くて単なる思想上の違いなんだよね、第一
アイオワ程度の主砲でも10〜25kmあたりなら主砲防盾以外大和の装甲抜けるし、
そりゃ主砲やれば誘爆で轟沈の可能性あるけど命中率0.5%なら先ず投射増やすよ
ね?と言う当たり前の結論

311 :名無し三等兵:2015/10/28(水) 16:10:38.11 ID:AZwlyZfe
米戦艦でコロラドが一番会心の出来だな その他はどうも問題だらけで微妙という印象

312 :名無し三等兵:2015/10/28(水) 16:21:20.90 ID:GXpxGOMQ
>>307
実際にシステムダウンしたのはサウスダコタだったけどな。

313 :名無し三等兵:2015/10/28(水) 18:09:26.24 ID:pwG13CDD
>>312
結局被弾したらタダでは済まないと言う事、霧島も被弾後は至近距離なのに
1発も当てられなかったし

314 :名無し三等兵:2015/10/28(水) 18:27:57.80 ID:+Z8erBrW
近距離砲戦は先に命中させた方が有利と。

で、遠距離砲戦だが大和の測距儀は3万m以上の遠距離で誤差150m以下。
世界最大の15m測距儀を三重にして、更に、その平均値を出すので非常に優秀。

逆に大和搭載のレーダーは性能が低く遠距離では1000mもの誤差が生じていた。
(訓練時に海図で確認)
そのため煙幕越しに電探射撃すると有効弾は見込めない。大和は測距儀と観測機を利用するのがベスト

315 :名無し三等兵:2015/10/28(水) 18:47:38.57 ID:+Z8erBrW
あと仮定の話として史実では間に合わなかった射撃用の32号電探を大和に搭載すれば
夜間や煙幕で敵が見えなくてもモンタナを仕留める事が出来る。

> 射撃用電探 32号電探
http://www1.odn.ne.jp/~yaswara/antennan/turedure.html#t3-2

316 :名無し三等兵:2015/10/28(水) 18:52:00.07 ID:+Z8erBrW
>>314
これのソースは『戦艦「大和」開発物語』 光人社NF文庫 より

317 :名無し三等兵:2015/10/28(水) 19:00:06.26 ID:BIQck83t
>大和の測距儀は3万m以上の遠距離で誤差150m以下。

誰だよ。2500メートルずれるとか言ってた馬鹿は。

318 :名無し三等兵:2015/10/28(水) 19:05:48.49 ID:+Z8erBrW
>>52
> 270mmの水平な装甲に撃角30度の角度で砲弾が当たると、 >砲弾撃角

ところで、こう言う考え方は実情とちょっと違う。
普通の人は、砲弾が姿勢を保ったまま頭から装甲板に激突するというイメージで捉えると思う。
垂直鋼板に命中する時は、ほぼイメージ通りに砲弾が頭から激突する。

しかし遠距離射撃で水平甲板に命中するときは、砲弾が斜めの状態から水平甲板に体当たりするような形になる。
(プールに飛び込むとき頭から着水するときれいだが、腹から水面に”ビッターン”とやるイメージが近い)

水平甲板に対する貫徹能力が計算値と実情とで全然合わなくなるのは、そのため。

319 :名無し三等兵:2015/10/28(水) 19:07:00.97 ID:+Z8erBrW
>>317
測距儀もピンキリw 

320 :名無し三等兵:2015/10/28(水) 19:15:11.16 ID:BIQck83t
おまえ数学分からん馬鹿だろ。
距離3万メートルで2500メートルずれたら用をなさん。

321 :名無し三等兵:2015/10/28(水) 19:20:59.28 ID:B0Fn3ZWA
3重のうちの2つはステレオインベルト式だから1つの測距儀として数えるんじゃないの?

322 :名無し三等兵:2015/10/28(水) 19:39:10.08 ID:iydxp2FI
>>315
仮定もなにもドイツから射撃装置の図面取り寄せて模造したものの
小型化できず船に載せられなかったのだが

323 :名無し三等兵:2015/10/28(水) 19:54:47.94 ID:gpzcENqz
大丈夫だよ、H45が乗せるから。

324 :名無し三等兵:2015/10/28(水) 20:05:27.19 ID:+Z8erBrW
>>322
3号2型は少々大きすぎて艦載は見送られたっけ。艦載レーダーは2号3型と3号1型ほか
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%9B%BB%E6%B3%A2%E6%8E%A2%E4%BF%A1%E5%84%80

325 :名無し三等兵:2015/10/28(水) 20:13:16.48 ID:pwG13CDD
>>315
長距離射撃が役に立たない理由は、正確な距離が分かってもお互いの急速な
回避運動で未来位置の予測が困難な事、結局遠ければ遠い程予測範囲が広が
るので遠距離ではまぐれ当たりを狙うしか無くなる。

正直な話、純粋に戦艦同士の戦いであれば大和1隻(約1億4千万)より金
剛(改装後:約4千万)を3隻揃えた方が強い上安上がり

326 :名無し三等兵:2015/10/28(水) 20:18:43.85 ID:pwG13CDD
まあ戦前のデータや思想では大和を作るのも無理は無いけどね、金剛や長門
も演習じゃあ3万メートル越えで命中率15%とか出しちゃう狂った世界だ
から

327 :名無し三等兵:2015/10/28(水) 20:19:56.30 ID:GXpxGOMQ
>>325
M4シャーマン3台でタイガーに勝てる!
実際:5対1以下では戦うな!

328 :名無し三等兵:2015/10/28(水) 20:33:09.11 ID:Q+x3TzUS
測距儀は距離を測る道具に過ぎない事を理解してるのかなこの人達は?

1 目標の現在位置を観測し、(測距儀の役目はこれだけ。しかも距離だけ。方位は方位盤で測る)
2 現在位置と測的結果から未来位置を予測し、
3 弾道の偏向を補正し、
4 以上から射撃線を決定し、
5 自艦動揺をキャンセルするタイミングで発砲する
6 砲側はこれに追随して操砲、装填が必要

以上のプロセスを経て漸く意図した射撃が出来る訳だが、それでも1%しか当たらない

測距儀の基線長にしか注目しない浅はかさ

329 :名無し三等兵:2015/10/28(水) 21:11:23.14 ID:+Z8erBrW
>>325
測的(=敵艦の速度と針路を求めること)を実施すれば問題ないね。

330 :名無し三等兵:2015/10/28(水) 21:22:04.83 ID:iydxp2FI
不意打ちで初弾命中させればの話だな。
ジグザグに航行しただけでも当たらなくなる

331 :名無し三等兵:2015/10/28(水) 21:24:30.29 ID:7BNI57L9
>>325
ちょっと違う
大遠距離だとそもそも速度や針路が判別しにくいのが一つ
これは水平線に隠れて上構しか見えないから船体、特に艦首波の状態がわからないことが理由
それと大遠距離では砲弾の回転が落ちて安定しなくなるので散布界がばらけるのがもう一つの要因

回避運動は砲弾の飛翔時間考えると結構微妙な余裕しかないし
そもそもが大きくばらけて落下してくるのであまり回避の意味がない

332 :名無し三等兵:2015/10/28(水) 21:24:48.85 ID:+Z8erBrW
>>328
そうした射撃諸元の計算は射撃盤で実施するから良いとして、優秀な測距儀ほか高品質の機材を使い
実弾射撃でも日本戦艦は高い命中率を実現している。
でも敵に煙幕を張られたら有効な射撃はできないね。制空権も無いときは電探射撃となる。事例も一応有る

> 本艦と左舷を走る鳥海とのほぼ昼間の海面に、一列の水柱の壁が盛り上がり、連なっていく。
> 続いて本艦の右舷近く五00メートル付近にも同じように水柱の壁が立ち出し、回避運動を始めた
> 本艦につれて、同じ間隔を保ちながら水柱が次々に延びてくる。
> スコールの彼方から米艦隊が射ち込む電採盲従射撃だ。電探に誤差があれば同じ間合のままだが、
> 命中し出せば避けようがない。立ち昇る水柱の林は、赤、緑、黄と色々に染め分けられている。
サマール沖海戦にて ”連合艦隊−サイパン・レイテ海戦記”より

駆逐艦の5インチ砲弾には着色弾を使わないので、おそらく日本艦隊の誤射だろう。
幸か不幸か電探の500mほどの測距誤差のせいで助かってるが、良好な測的により回避しても弾着が正確に追ってくる

333 :名無し三等兵:2015/10/28(水) 22:03:30.03 ID:VW+XLVaq
>>331
>大遠距離だとそもそも速度や針路が判別しにくいのが一つ
>これは水平線に隠れて上構しか見えないから船体、特に艦首波の状態がわからないことが理由

日本の場合は測的盤の原理上、関係ないね

>それと大遠距離では砲弾の回転が落ちて安定しなくなるので散布界がばらけるのがもう一つの要因

砲弾の旋転速度は殆ど落ちない

334 :名無し三等兵:2015/10/28(水) 22:16:29.45 ID:Q+x3TzUS
>>333
こういう一行レスは、スレに対して何の貢献も無いし、書いてる人間の理解度も疑わしい。
日本の測的盤とやらの仕組を解説してみるんだな。水平線上に上構のみ見えてる目標の運動ベクトルを観測する方法。
ではどうぞ。

335 :暫編第一軍:2015/10/28(水) 22:20:54.71 ID:hFlSKn71
>>292
水平装甲に対する撃角は、90°−落角なので、落角31.4°の場合は撃角58.6°、砲塔天蓋マイナス傾斜5°を考慮すれば撃角53.6°の筈。
 いずれにしてもVCやVHよりNVNCが有利な撃角になることは確かです。
 もし大和砲塔天蓋VH説を採ったとした場合、対弾性能という合理的理由だけではないことになりますね。
 詳細はわかりませんが、大和の基本計画時には大正時代の経験から表面硬化甲鈑で計画し、
その後>>282で挙げた実験結果が判明したが設計や甲鈑製造後で修正できなかったか、
或は甲鈑の製造能力や製造時期との兼ね合いだったのかも知れません。
 舷側下部に使用したNVNCも、VHの方が対弾性能が優れる部分である筈ですし、仮に均質甲鈑を使用するにしてもMNCの方が効果的だったでしょう。
しかしNVNCにする必然性が対弾性能以外の点ではあったことになります。

 米戦艦はわかりませんが、大胆に妄想すれば、16in弾だけでなくより小口径で落角が大きくなる砲弾に対抗することも視野に入れた場合、
表面硬化甲鈑の方が有利になる距離帯が僅かにあるのかも入れません。
 例えば12in砲の場合35,000ydで落角44.5°(撃角45.5°)、8in砲の場合30,050ydで落角54.7°(撃角35.3°)ですから、
class Aとclass Bの関係によっては前者の方が16in弾に対応防御を備えつつより小口径の砲に思わぬ不覚を取らない落角に相当しているとか。
 いや単なるこじつけですから本気にはしないでください。もっともらしい説明も出来なくはないというだけの話です。

336 :名無し三等兵:2015/10/28(水) 22:26:41.74 ID:7BNI57L9
>>334
一応、上構だけでも判定ができないわけじゃないんだよ
前後鐘楼の間隔とか煙のたなびき方とかでね
ただおそらくアナタも理解してるだろうけど、それだけじゃすごくわかりづらい
やっぱり艦全体のシルエットが見え、特に艦首波の状態がわからないと正確な観測は難しい

337 :名無し三等兵:2015/10/28(水) 22:32:28.97 ID:+Z8erBrW
>>218
> 見てわかるとおりアバウトで、おかしな数字も散見されるし、

ところで大和の図面ほか資料は終戦直後にほとんどが焼却処分されていて現物は無し。
戦後になって関係者が記憶を頼りに書いた図表が少し有るだけ。

それに大和の設計図は24枚も作成されていてるから、そのどれかと記憶の中で混同したのかも知れない。

338 :名無し三等兵:2015/10/28(水) 22:53:01.09 ID:+Z8erBrW
>>322
ところで32号電探について。

艦載レーダーとして開発されたのに相当な大型機だったのは、戦局の悪化に伴い重量容積の制限を取っ払って自由に開発してくれ! との
海軍からの要望が有ったため。(昭和19年3月海軍省の会議にて)

そこで懸命に開発を続け、昭和19年8月に水上射撃用の32号電探が完成したものの、レイテ戦には間に合わず。
電探の性能は充分だったが、艦隊は南方に居て32号電探搭載のための工事が不可能だった。

ソース 海軍技術研究所−エレクトロニクス王国の先駆者たち 講談社文庫

339 :名無し三等兵:2015/10/28(水) 23:10:19.06 ID:Q+x3TzUS
>>336
測的には甲法と乙法があって、甲は目標の全長が既知の場合に、目標の見かけ上の長さとの対比から三角関数で的針を求める方法。
速度は時間差をおいた目標の方位変化と、的針から求める。
乙は目標全長が分からない場合。これは時間差をおいた目標の距離方位の変化から運動ベクトルを求める。

但し、時間差をおいた距離差分測定は誤差が大きいから、これに依存する事は避けるべきとされた。
だから上構しか見えない場合でも乙法で測的は可能だが、的針と方位で測定する甲に精度は劣る。

340 :名無し三等兵:2015/10/29(木) 02:27:33.64 ID:95obSTQW
>>302
山城は、早い段階で後部の被雷により、後部主砲弾薬庫に注水せざるを得なくなってる
うえに、米艦隊にT字を描かれたので戦艦、巡洋艦には、1、2番砲塔しか指向できなか
った模様。

丸13年8月号での堤明夫氏の分析記事によれば、命中はなし、駆逐艦クラクストンと軽巡
デンバーに主砲による挟叉があったそうな。クラクストン艦長は挟叉弾はきわめて正確だった
と証言。副砲は駆逐艦グラントに命中弾を与えてる。


>>313
いや、上でも書かれてるとおり、米艦船局が認定した36cm命中弾は徹甲弾と見られるから、
それは砲戦中期以降に発射されたものだろうね。

当日の日本側はアメリカが戦艦出してくるとは思ってなくて、司令官が戦艦発見
の報告を受けても信じようとしなかったぐらいだ。
なので砲側には飛行場を撃つための三式弾や零式弾がまず用意されてたはず。

実際、霧島の発射数は107発だが、そのうち徹甲弾は27発。

341 :名無し三等兵:2015/10/29(木) 06:41:21.85 ID:7MRrnct0
>>314
大和の22号電探の左右誤差は3°だね
電探射撃訓練に熱心だった長門では1°にまで精度が向上していた

煙幕越しの敵にはサマールで金剛の戦闘詳報にあるように、敵砲火を目視し電探の左右誤差を補うことで有効な射撃が可能だった

観測機は飛ばせたらいいんだけど…
現実には観測する前に敵機に撃退されたり未帰還になってるからなあ

342 :名無し三等兵:2015/10/29(木) 15:15:03.39 ID:GlXGVVdo
>>327
2km先のM4がタイガーの照準装置を破壊出来るんならばそうはならない

>>340
鉄鋼弾は42発じゃね?もっとも最近のロバート・ランドグレンの新説だともっと撃ってたろ
と言う話になってる、そもそも弾薬庫から徹甲弾を上げるのにそんなに時間は掛からん訳で
発射数や記録が殆ど無い点で霧島の動きは少しおかしい
まあ27発で判断しても米戦艦の約3分の1の命中率だから影響は大きいのでは?と言うのが
私の意見だな

343 :名無し三等兵:2015/10/29(木) 15:35:53.56 ID:GlXGVVdo
正直戦艦の射撃関連のシステムは壊れやすい、武蔵の方位盤とかノースカロ
ライナの電気回路とか撃っても撃たれても壊れる、サウスダコタも被弾前に
自分の主砲発射の衝撃で3番砲塔が停電してるしね

これらの事を考えると多少の性能差より数で押すのがいいと思う、前に言っ
た大和1隻<金剛3隻も一件大和有利に見えるが、砲門数が倍以上違う以上
必然的に大和が被弾・故障する可能性が高い上、金剛側とちがってリスク分
散出来ない

344 :名無し三等兵:2015/10/29(木) 15:51:20.14 ID:NUPVXR18
>>343
スレタイ読んで出直してこい、キチガイ

345 :名無し三等兵:2015/10/29(木) 16:03:53.93 ID:X+agw635
基本
アウトレンジでモンタナを叩く

346 :名無し三等兵:2015/10/29(木) 16:17:57.58 ID:NUPVXR18
大和3隻vsモンタナ3隻
めんどくさいだけだな。

347 :名無し三等兵:2015/10/29(木) 16:22:44.39 ID:LlXl1dLr
資材の塊といえども多い方がいいもんな

348 :名無し三等兵:2015/10/29(木) 17:28:08.98 ID:MvchT5Ui
多い方が勝つで終了

349 :名無し三等兵:2015/10/29(木) 18:32:42.39 ID:GlXGVVdo
>>344
46cm砲なぞ大した有用性は無いと言う事だ低能君、中身の無いくだらない
レスをするぐらいなら黙ってろボケw
要は戦艦同士の戦いはいかに相手より先に主砲をぶち込むかだから、砲門
数が多いモンタナが僅差で有利だと言ってんだよマヌケw

350 :名無し三等兵:2015/10/29(木) 18:41:35.59 ID:GlXGVVdo
で、短レスの艦これ大和厨はなんか反論あるか?
艦これから入ったニワカオタの日本艦マンセーはマジで聞き飽きた、こないだも
三式だけでサウスダコタ倒した金剛スゲーとか騒いでるカスが居たしいい加減に
して欲しいんだが?

351 :名無し三等兵:2015/10/29(木) 18:45:14.55 ID:LlXl1dLr
資材が戦力化された戦艦に対して有利なんてマヌケなレスの方が…
まあ、17c~19cの戦列艦ぐらいとならなんとか戦えるんじゃない?近接されて吹き飛ばされるのが早いかか資材の上に乗った船員の火器で戦列艦の戦闘不能になるのが早いか。

352 :名無し三等兵:2015/10/29(木) 18:53:38.83 ID:bjUb4Oqh
資源も金も無いのにそれを補う電子技術もないから大艦巨砲主義というのが大和型。
ゆえに計画の4隻完成すらできなかった

353 :名無し三等兵:2015/10/29(木) 18:54:29.15 ID:AMmcAfTg
というか三式弾の弾子って30ミリの装甲も怪しいんじゃない?

354 :名無し三等兵:2015/10/29(木) 19:16:01.91 ID:8XlB/Nmb
伊勢と金剛、どっちが命中率いいの?

355 :名無し三等兵:2015/10/29(木) 19:22:45.83 ID:U+GKT6v9
>>339
船体や艦首波が見えなくても、上構とマストの視角が測定できるから甲法が使えるね

356 :名無し三等兵:2015/10/29(木) 19:35:37.24 ID:+KaDKdZM
>>355
上構のサイズも既知である事が前提になるから、疑わしいね
あと、艦体が見えないと内外角判定ができないだろうから、未来位置予測は無理

357 :名無し三等兵:2015/10/29(木) 19:40:40.24 ID:D6gk52xo
的針なんかも「分かるわけがない」ので
併進してると仮定して、また変針もしないと仮定して
緒元入れて砲撃したというのが黛の話でしょ。
当たる分けがない。というところから
いろいろな事例を見ないと。
物知らん人間に限って初弾から当たらないわけはないとか変な論理してるからな。

358 :名無し三等兵:2015/10/29(木) 20:23:43.32 ID:+KaDKdZM
>>357
そうだね
3万メートル先の目標に当たらない理由をスコールのせいにして、自らを慰めてるのは可笑しいね

359 :名無し三等兵:2015/10/29(木) 22:07:47.11 ID:l5PhntS5
当たれば一撃で沈む可能性のある砲搭天蓋でさえ、材質、厚さと共にモンタナに劣りますもんね。
今まではモンタナの砲搭が弱点と言いながら、弱点を露呈されると開き直る。
これはモンタナが強いだとか、大和が強いだとかの問題ではありませんね。
ここには双方共に愚劣な輩しか居ない事がはっきりしましたから。
所詮そんなものですよ。

360 :名無し三等兵:2015/10/29(木) 22:10:54.06 ID:l5PhntS5
だいたいモンタナ君が提示した廃艦所要弾数の理論には誰も反論しませんね。
まぁ、三角関数すら分からない小学生と一生懸命罵倒しあっている低脳が
今まで大和を擁護していたから仕方ありませんね。

361 :名無し三等兵:2015/10/29(木) 22:19:30.34 ID:/CFw8SrV
艦船ヲタってなんで人格破綻者ばかりなん?

362 :名無し三等兵:2015/10/29(木) 22:24:48.41 ID:LlXl1dLr
ここ軍板の精神病院隔離病棟だぜ?

363 :名無し三等兵:2015/10/29(木) 22:33:31.30 ID:bjUb4Oqh
ドイツ以外にもアメリカもASM-N2空対艦ミサイルを
45年4月以降実戦投入しているので
大型戦艦建造する余力があっても空母シフトしたわけだな。

364 :名無し三等兵:2015/10/29(木) 23:08:24.13 ID:wO8GV0nH
>>359
ちなみにモンタナ厨の熱望する1万mでの砲戦では、大和の砲塔天蓋は絶対に破れない。
どうしても大和の天蓋を破りたかったら、3万mは離れて撃ち合うことになるな。

365 :名無し三等兵:2015/10/29(木) 23:11:08.66 ID:UVdQx/KL
伊勢と金剛、どっちが命中率いいの?

366 :名無し三等兵:2015/10/29(木) 23:15:22.78 ID:YYEtpXZV
>>361
もともと偏屈なギークがハマる趣味だからな

最近は艦これ、World of Warships等でファン層も一般人ぽくなってきたけどな

367 :名無し三等兵:2015/10/29(木) 23:59:41.79 ID:GlXGVVdo
>>366
変人というなら艦豚も負けず劣らず、単にキャラにブヒブヒしてるならまだ理解のしようもあるが
米艦に対して異様な反応するんだよな、設定では史実の歴史とは関連無いのに

ワイが2chでワシントンとかアイオワも入れて欲しいと入ったら、艦娘の気持ちも考えてくださ
い!と艦豚にキレられた事がある、サービス始まって4ヶ月目の8月当たりの出来事やで?

368 :名無し三等兵:2015/10/30(金) 01:09:54.11 ID:kXO59aT8
>>364
安全距離の内側だから、そんな事は百も承知
抜かれるのは垂直装甲

でも、天蓋の5度の前傾で正面投影面積が生じているから、ここに水平に命中すれば命取りになる可能性はあるな

369 :名無し三等兵:2015/10/30(金) 01:18:52.99 ID:BSBWiu7h
>>367
ゲームやこういうスレにまでおかしな愛国心を投影してる輩はまったく理解できないよなー
根本的に価値観が違うんだろうな

370 :名無し三等兵:2015/10/30(金) 01:46:12.40 ID:hnOkCSVy
>>360
つうか、俺の場合は関わりたくなくてね。だってヤバイ人っ感じするもん。
いくら隔離スレだからと言っても、やっぱそういう人と関わるのは面倒。
放置されてるかもって思うより、誰も俺に反論できない、一目置かれてるって
思うほうが当人も気分いいだろうし。

俺はアメリカの戦艦も大好きなんだが、くだんの人は、米戦艦が好きという
よりも、自身のちっぽけな自尊心と支配欲を一時的に満たすために米戦艦を
利用してるとしか思えない。

1万mから用意ドンなんてアホな状況を設定してやらなきゃ勝てないなんて、
モンタナを馬鹿にしてる。
現実的な中、遠距離から開始したってモンタナは大和と対等に渡り合える戦艦だろ。

いったい何がそんなに怖い?
自分のなかの恐怖と敵意の対象を圧倒し、下に見たいって事なら、最初からH45か、
モンタナの33ノット案に便乗すれば良かったんだよ。

マトモそうな奴だったら20発とか24発の根拠について質問し、話し合いたいけどね・・
ああ、間違っても俺にレスすんなよ?

371 :名無し三等兵:2015/10/30(金) 02:17:56.27 ID:hnOkCSVy
>>368
>>
でも、天蓋の5度の前傾で正面投影面積が生じているから、
   ここに水平に命中すれば命取りになる

それは流石に無理だ。
http://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_16-50_mk7.htm
以上のサイトの数値からして、1万mだと、大和の天蓋装甲に対して撃速630mps弱、
落角7度前後で命中するだろう。それに例の5度傾斜を加味して撃角12度ぐらいになる。

それでも貫徹力は100mmをいくらか超える程度にしかならないだろう。
SHSと言えども水平装甲貫徹力が効いてくるのは中遠距離からだよ。

均質装甲の質の格差については、テストされた物について、184mmまでの
奴はたしかに速度限界値で10%ぐらいの差があるが、厚さが増すにつれて
成績が低下していく傾向は米の装甲も同じ。

これが厚さ230mmの比較になると、米均質装甲の平均96.3に対してMNC装甲
は94〜95、つまり1.5〜2.5%にまで格差は縮小する。

より厚い305mmでは、日本の旧型均質装甲NVNCと米均質装甲の格差は約6%。
MNCがNVNCより優れてるとすれば、このぐらいの厚みの均質装甲の差は僅少
なものだと言える。

372 :名無し三等兵:2015/10/30(金) 06:03:30.25 ID:E0DQjhiK
>>357
> 的針なんかも「分かるわけがない」ので

いやw 測的すれば分かるよ。3万m程度なら自艦から普通に測的できるし
目標艦が水平線の向こうに隠れてる場合は観測機を使って測的をする。
そうやって実弾射撃で高い命中率を挙げてる。

> 初弾から

大和に限って初弾から命中する確率は低くは無い。15m測距儀の誤差は遠距離で150m以下。
散布界は平均300mほど、目標は全長280mの大艦。
とすれば初弾から狹叉してもおかしくない。仮に外れてもモンタナの至近に着弾してるので
修正して、あと2〜3斉射もすれば狹叉する。

373 :名無し三等兵:2015/10/30(金) 06:06:08.65 ID:E0DQjhiK
戦艦大和の射撃精度に関する参考記事

> 大和・武蔵の場合、射程距離40,000メートルと言えば、ほぼ東京〜大船間に当たり、発砲音が到達するまで3分以上も
> 掛かる距離だが、弾着観測機を使えば、目標から10メートルとは狂わないと言うから驚くほかはない。
> 
> この後、観測機抜きの測距儀による射撃も行ったがこれもドンピシャリだった。
> 瞬きをするような速さで飛んで来る弾道を確認する事も出来たが全てが「凄い」の一語に尽きる。

大和・武蔵の射撃訓練

374 :名無し三等兵:2015/10/30(金) 07:08:50.97 ID:kXO59aT8
>>371
まあ垂直装甲は抜かれるから

375 :ゆうか ◆BfDXjJtUZv6q :2015/10/30(金) 07:14:55.12 ID:/pSF/YVK
>>371
というか、その角度だと抜く抜かない以前に弾かれますから・・・

376 :名無し三等兵:2015/10/30(金) 07:15:22.24 ID:7+zqjnPk
さすが隔離病棟、同じ受け答えがループしてやがる…

377 :名無し三等兵:2015/10/30(金) 08:18:59.99 ID:WKmvXP8G
>>259
これ書き方が微妙で

>Armor thickness for the Iowa Class (BB-61) given in "Iowa Class Battleships" and "Battleships:  United States Battleships, 1935 - 1992":
>Armor thickness for the Montana Class (BB-67) given in "Battleships:  United States Battleships, 1935 - 1992": 
厚さに関しては以下の本からと言う書き方で、少なくともBattleshipsの方には材質に関してはバックプレートのSTSしか書いてないんだよね

378 :名無し三等兵:2015/10/30(金) 08:27:52.00 ID:WKmvXP8G
ビッグファイブについては
新造時の天蓋、改装増厚後の天蓋ともにClass Bは確認出来たけど

出典はポーランドAJプレスの軍艦百科事典シリーズ36号ビッグファイブ

379 :名無し三等兵:2015/10/30(金) 09:01:09.69 ID:BSBWiu7h
>>378
ポーランドはKagero Publishingといい良質なミリタリー出版社が多いのか?

380 :名無し三等兵:2015/10/30(金) 09:19:31.36 ID:WKmvXP8G
なんか冷戦崩壊後に西側に流通してなかった東側のミリ情報とかが意外と金になるって事にいち早く気がついたのがポーランドだったのですよ

381 :名無し三等兵:2015/10/30(金) 09:47:45.08 ID:BSBWiu7h
>>380
そういう経緯があったんだ
ありがとう

382 :名無し三等兵:2015/10/30(金) 10:25:14.66 ID:z9MJvlkl
北朝鮮のマスゲーム映像とか地方の生活もポーランドの映像会社制作だったな
当時はチェコの森の中に破棄された
パンターやT34も送料別途の25万円で買えた。

383 :名無し三等兵:2015/10/30(金) 10:30:01.93 ID:hnOkCSVy
>>374
1万だと貫徹力が約650mmだからギリギリだし、もし660mm説が本当だったら
9,500mまで大丈夫って事になる。

モンタナのはアイオワと同じなら傾斜36度と大和より不利で、厚さ571mmだが、
STSも含めた2枚合計なので一枚鈑520mm相当ぐらいかな。
仮にクラスAに発揮できる46cm砲弾貫徹力が2万mで494mmだったとしても、
傾斜込みで1万6千mあたりから貫けそうだが。

表面硬化装甲に関しては格差の決定的証拠がないので、とりあえず同等として考えた。


>>373
実戦では、サマールで初弾が距離3万1500mでホワイトプレインズの前方270mに
弾着し、第三斉射が挟叉。これらは光学だけで照準したと考えられるが、初弾の精度は
アイオワ級2隻がMK-8電探と光学併用による照準で野分を撃った時のと同等。

384 :名無し三等兵:2015/10/30(金) 10:31:09.68 ID:9Z0F9Nz9
>>373
サマールで完全に射点につきながら楊弾済み即用弾三斉射丸々無駄にして
鈍足護衛空母にトンズラこかれた海軍がいたね。

艦載機も攻撃位置に到達してない好条件だったのにね。

385 :名無し三等兵:2015/10/30(金) 10:38:38.98 ID:hnOkCSVy
>>375
ありがとうございまず。ゆうか氏がそう言うと説得力あるでしょうね。

隔離病棟だけに、(アホっぽい)モンタナ最強論に同意しない奴は
「絶対悪であり、無条件に自分より劣った存在であるはずの大和厨」っていう
認識を持つ人のためのスレなんで、名無しが「弾かれる」って書き方しても
「大和厨の妄想」として受け入れられないだろうって思ったんですよ。

386 :名無し三等兵:2015/10/30(金) 10:40:10.49 ID:Lt1h4+r2
廃艦所要弾数の目安が自艦の主砲×20だから、大和と同程度の防御力を持つモンタナの
46cm砲弾に対する廃艦所要弾数を20発にしたのかな。

387 :名無し三等兵:2015/10/30(金) 10:45:48.30 ID:E0DQjhiK
>>384
光学機器だから煙幕とスコールには困ったね。ただ、本スレでは未完成のモンタナが相手。
ならば大和も射撃用電探を搭載済み、という設定でも構わないだろう。

煙幕越しの電探射撃でモンタナを叩き放題

388 :名無し三等兵:2015/10/30(金) 10:51:06.41 ID:hnOkCSVy
海軍砲術史だと、戦艦扶桑に対する46cm91式徹甲弾の廃艦所要弾数は、
距離2万6500m以内なら9発。4.5発で勢力半減とある。
40cm砲弾だと12発。

大和、モンタナは扶桑よりも船体規模が大きいから、倍ぐらいにしたんじゃないの?
それが妥当かどうかは分からんけど。

389 :名無し三等兵:2015/10/30(金) 11:19:42.63 ID:BSBWiu7h
>>387
煙幕越しの電探射撃はレイテでもしてるよ
日本のラッパ水上電探でも遠近の測距はほぼ誤差が無いからね

390 :名無し三等兵:2015/10/30(金) 11:22:47.10 ID:E0DQjhiK
>>389
残念ながら射撃用電探ではなく精度も充分ではなかったので命中しなかったらしい

391 :名無し三等兵:2015/10/30(金) 11:30:04.12 ID:puWjoNsB
>>388
基本的に廃艦所要弾数は自艦の主砲×20が目安ですから。
46cm砲弾の重量×20÷16インチSHSの重量=約24
となりますから、大和の16incSHSに対する廃艦所要弾数が24発なのでしょう。

392 :名無し三等兵:2015/10/30(金) 11:44:28.78 ID:E0DQjhiK
> 廃艦所要弾数を

「廃艦所要弾数」というのは海軍砲術学校の教官だった黛治夫氏が学生向けの教材として作成したもので
戦後「海軍砲術史」編纂に際して資料として提出したもの。

基本的に学生向けだから、あんまりしつこく引っ張っても仕方ないよ。ゲームの”HP”みたいなもの

393 :名無し三等兵:2015/10/30(金) 11:50:47.94 ID:puWjoNsB
Mk.13を搭載したモンタナの命中率が気になりますが、余程の専門家でも予想出来ませんからね。
なんせ紙の上の存在。
幾ら廃艦所要弾数の理論とそれに基づいた数式では有利でもねぇ。

394 :名無し三等兵:2015/10/30(金) 11:52:49.42 ID:E0DQjhiK
>>393
分からなければ今までの米戦艦と同様で良いだろう。日米戦艦の命中率の比率は三倍だったのだから、それに準じて行けば良い

395 :名無し三等兵:2015/10/30(金) 12:03:36.08 ID:BSBWiu7h
>>390
それが金剛の戦闘詳報には煙幕に対して有効な電探射撃が可能とあるんだよな

同じこと何度も繰り返して申し訳ないけど

396 :名無し三等兵:2015/10/30(金) 12:14:34.45 ID:E0DQjhiK
>>395
無理すれば撃てない事も無いけれど、本来の射撃用電探で無いと効果が限られる

397 :名無し三等兵:2015/10/30(金) 12:16:45.82 ID:gZvDnart
>>394
モンタナでもアイオワより散布界は縮小出来る筈なんですがね。
大和とモンタナの間に3倍もの命中率の差があると考えるのはどうかと。

398 :名無し三等兵:2015/10/30(金) 12:19:18.68 ID:E0DQjhiK
>>397
完成してない戦艦の命中率は分からないね。従来の長門以下の日本戦艦と、コロラド以下のアメリカ戦艦群との
命中率の比較はされているから、これに準じるものとして考えたら良いだろう。

399 :名無し三等兵:2015/10/30(金) 13:10:28.89 ID:gZvDnart
>>398
未知数なんですから、なおさら既存の数字を当て嵌めるのは悪手でしょう。
まぁ、だからこそモンタナの廃艦所要弾数の数字だって眉唾モノですがね。

400 :名無し三等兵:2015/10/30(金) 13:45:14.86 ID:E0DQjhiK
>>399
どうかな? モンタナは特別な仕組みも無い平凡な戦艦だから、性能もさほど変化は無いだろうし

401 :名無し三等兵:2015/10/30(金) 14:04:20.93 ID:NSzsZsTW
>>365
伊勢の方が若いから二、三回も夜戦すれば直撃弾が出るんじゃないかな
金剛は…とりあえず歳考えろよっていうか

402 :名無し三等兵:2015/10/30(金) 14:11:07.12 ID:lahSIFaL
>>400
だいたいその言説自体が眉唾ですから。未だに信じている人が居てびっくりです。
モンタナが大和の3分の1の命中率だったら、それはもう欠陥ですよ。
幾らなんでもアメリカ新戦艦を舐めていませんか?
私は同程度の命中率だと思っていますがね。

403 :名無し三等兵:2015/10/30(金) 14:32:17.57 ID:E0DQjhiK
>>402
> 私は〜と思っていますがね。

名無しが「思う」ことは自由だけど専門家の調査結果だから。日米戦艦の命中率の格差3倍は。

それと実は戦後の昭和51年に永井昇元海将が米海軍大学校で砲術関係の資料を閲覧したところ、
戦前の日米戦艦の命中率は確かに3倍だったと判明している。

> 〜だったら、それはもう欠陥ですよ。

兵器の性能情報は公開されてるわけじゃ無いから。仮想敵国の機密兵器に比べ劣っていても
気付かなければ欠陥では無い
日米の魚雷の性能などは10倍位の格差が有ったけど、アメリカ人は全く気づいて無かった。

404 :名無し三等兵:2015/10/30(金) 14:45:30.80 ID:i53YDcc/
またこの手のVSスレかよ

まあ隔離できてるんならいいか

405 :名無し三等兵:2015/10/30(金) 14:45:53.56 ID:lahSIFaL
>>403
日本海軍が非現実的な環境の元で演習を行った際の数字ですから、
米戦艦の3倍の命中率は眉唾と言われているんですよ。
だいたい治夫氏も散布界が一番の要因だと述べている。
モンタナは自艦の主砲の砲撃に対して余裕のある艦形をしている分、
アイオワや旧戦艦よりも散布界が縮小しているのは確実。
問題はどれくらい縮小しているかという事で、これは誰にも分からない。
その3倍という数字を当て嵌めるのは悪手だと言っているのは、そういうことです。

406 :名無し三等兵:2015/10/30(金) 14:49:00.59 ID:BwQuk7eP
いつもの馬鹿ってすぐわかるよなぁ。
欠陥房と呼んであげようw

407 :名無し三等兵:2015/10/30(金) 14:51:53.63 ID:BwQuk7eP
確実、しかし根拠は脳内w
典型的なキチガイ

408 :名無し三等兵:2015/10/30(金) 14:52:50.36 ID:lahSIFaL
>>406
あの10キロ狂の事ですか?
私はむしろ大和を支持しますけど。(笑)

409 :名無し三等兵:2015/10/30(金) 15:12:27.42 ID:E0DQjhiK
>>405
> 自艦の主砲の砲撃に対して余裕のある艦形をしている分

戦艦は大抵そうだよ。充分な幅と深さの余裕ある艦型してるのが戦艦。

> 非現実的な環境の元で演習を

いや〜太平洋戦争では空襲ばっかり受けてて大変だったけど
制空権を確保してれば演習通りの環境で砲戦ができますよ。それなら所定の命中率も発揮できる。

410 :名無し三等兵:2015/10/30(金) 15:21:34.42 ID:lahSIFaL
>>409
モンタナのは劣悪な散布界のアイオワより余裕のある艦形という意味です。

411 :名無し三等兵:2015/10/30(金) 15:23:43.62 ID:E0DQjhiK
>>410
そいつは関係ない。コロラドとの比較

412 :名無し三等兵:2015/10/30(金) 16:09:03.54 ID:qeL1UlR2
>>411
コロラドとモンタナを比較してどうするんですか。まったく別物ですよ。
大和だって長門とは全く異なる戦艦なのに、日米の旧式戦艦群を比較した結果を
そのままモンタナと大和にも当て嵌めるのには遺憾ですな。
命中率の大きな要因である散布界だって大和と長門でも違います。
凌波性も考慮しないといけないのに、3倍の数字を当て嵌めるのはかなりいい加減ですね。
モンタナ君はキチガイだから手の付けようがないけれど、
少なくとも貴方は理性のある人間なんですからしっかりして下さいよ。

413 :名無し三等兵:2015/10/30(金) 16:11:40.36 ID:qeL1UlR2
あれ、IDが変わってる…。
予め、私はID:lahSIFaLと同一人物であることを注釈しておきます。

414 :名無し三等兵:2015/10/30(金) 17:06:59.88 ID:WKmvXP8G
散布界は同一船形で砲門数が増えると共に確実に大きくなる
アイオワよりモンタナの方が余裕ある艦形とは言えそれを相殺出来るかは神のみぞ知る

LB値は確かにアイオワより小さくなってるが長さは約10m長くなってるしね
少なくとも必ず散布界が小さくなってるとは断言出来ないと思うけど

415 :名無し三等兵:2015/10/30(金) 17:21:02.46 ID:XQLXhA/M
コロラドを参考にするなら、

もし、日米開戦が無ければ、大和のスペックはいずれ世界の知るところとなり、
そうなれば米国の政治家が、モンタナを46cm砲搭載艦として設計変更するよう求める可能性は高い。

その際、モンタナ厨は

投射弾量ガー! 廃艦弾数ガー! と言って軍部が反対すると思う?

設計変更が実行されれば、モンタナは46cm砲8門となった可能性が高い。

416 :名無し三等兵:2015/10/30(金) 17:39:17.98 ID:iCiHK09w
>>414
私も流石に断言したのは不味かったです。

417 :名無し三等兵:2015/10/30(金) 18:53:51.92 ID:IF6m9Te7
テネシーとコロラド比較するとかした方がいいんじゃない?
門数変わるとどうなるか参考にはなるでしょ。

418 :名無し三等兵:2015/10/30(金) 19:21:02.26 ID:E0DQjhiK
>>412
> 大和だって長門とは全く異なる戦艦なのに

異なるけれど、同じ日本戦艦。大和の射撃成績が一時悪かった事があったが
後に改善された。
しかし、この「改善された」と言うのは、要するに”長門他の日本戦艦に匹敵する精度になった”という意味。

日米とも新型戦艦は過去の旧式戦艦の鉛直線上に存在するのだから、無視してはいけない

419 :名無し三等兵:2015/10/30(金) 19:26:33.10 ID:aotmFaPW
>>405
船体の余裕?
主砲発砲の反動で船体が傾くから散布界が拡大すると言いたいらしいが、駐退機で反動は吸収されるから傾かないよ。
だいたい、もし傾いても全ての砲に同時に影響するんだから、散布界は変わらない。

420 :名無し三等兵:2015/10/30(金) 20:22:34.86 ID:ASePWxPO
>>419
それ、ビル・ジューレンのレポートを読んだ上で言ってるの?

421 :名無し三等兵:2015/10/30(金) 20:44:27.26 ID:aotmFaPW
>>420
ジューレンでググったら今年2月のスレをはじめ、似たような文体のカキコが複数ヒットした。みんな420の仕業と見た。

>他にもアライメント問題では無かったと言う人に元ネタの「ビル・ジューレンのレポート」 を読んだ事ありますかと質問したが答えて貰えず。

同じ質問ばかりしてないで、ジューレンのレポートによれば、主砲発砲で戦艦がどう傾くのか解説して。

422 :名無し三等兵:2015/10/30(金) 21:02:13.75 ID:um8WnBtn
>>419
君、何故大和の設計者は船体設計に苦心したと思うかね。
そしてアイオワが彼処まで散布界が悪いのか考えた事はあるかね。
自艦の主砲の衝撃に耐えられるような船体でないと、散布界は劣悪なものになるんだよ。

423 :名無し三等兵:2015/10/30(金) 21:13:29.77 ID:E0DQjhiK
ワシントンやダコタと比べてどうだったのかな

424 :名無し三等兵:2015/10/30(金) 22:12:16.39 ID:geOuAq/K
>>391
それは扶桑ベースで距離2万3500m以遠での場合。それ以内の距離だと海軍砲術史
では16発とされてる。

>>353
日本の戦艦パーフェクトガイドによれば、対艦用の瞬発信管つき榴弾でも25mm以内
でないと貫けないし、破壊効果や対人殺傷能力も限られていると日本では認識されてた。

3式弾は対空用。空中で炸裂して破片や子弾を撒き散らすための砲弾。なので対艦用には
上記榴弾に勝るとも思えない。サウスダコタに艦橋構造は25.4mm鋼鈑で出来てる
(学研・米戦艦大図鑑)から、命中しても効果は少なかったろうね。

>>354
命中率は運によって変動するので散布界ベースで言うと、丸13年8月号にある
昭和16〜18年データでは、平均射距離2万5920mにおいて36cm砲12門艦
の平均が一斉347m、交互が2万9320mで254m。発射間隔一斉54秒、交互24秒。

金剛型、2万8860m、一斉280m、交互3万1250mで176m。
発射間隔一斉44秒、交互25秒
つまり、金剛型のほうが、より遠距離で散布界が小さく、発射速度も若干速い。

425 :名無し三等兵:2015/10/30(金) 22:20:51.15 ID:LE9SoGkh
>>424
榴弾ってそんなに弱いの?
105ミリクラスの榴弾がパンター戦車の側面の表面硬化装甲を叩き割ったとか言う話はよく聞くけど

426 :名無し三等兵:2015/10/30(金) 22:21:59.71 ID:geOuAq/K
散布界の大きさは練度によっても100m位変動したりするので、日向が金剛型を
上回った時もあるが、アメリカでも8門艦より12門艦のほうが散布界は大きくなる傾向。

スリガオの例では、ウエストバージニアが全門使用で散布界270mを報告。
カリフォルニアとテネシーが6〜9門使用で360mを報告。

この例でも、1930年代後半以降における米旧式戦艦の散布界改善が裏付け
られるので、この時期だと散布界メインの三倍説は当てはまらない。

427 :名無し三等兵:2015/10/30(金) 22:25:44.60 ID:geOuAq/K
>>425
ひとくちに榴弾と言っても国やタイプによって弾体の肉厚とか信管が違うかも。
米戦艦のHC弾も弾頭信管と弾底信管があある。

428 :名無し三等兵:2015/10/30(金) 22:35:49.55 ID:ASePWxPO
>>421
いや、その書き込みは確実に俺じゃない
失礼だぞ

>>426
スリガオの米旧式戦艦の散布界は距離20km前後とはいえ悪くない数値だと思う

429 :名無し三等兵:2015/10/31(土) 07:02:19.12 ID:SNjMBXaf
スリガオの散布界?
その数字役に立たないと何回もいわれてるよね。
せめて他の数字にしたらどう?

430 :名無し三等兵:2015/10/31(土) 07:40:12.72 ID:0zMqinH/
>>429
むしろ飛行機観測で出た数字より正確だよ。もともと飛行機観測している演習の散布界だってそんなに厳密じゃないんだから。

431 :名無し三等兵:2015/10/31(土) 07:53:22.91 ID:1lUAVaQL
お前らもっと手加減してやれよ
モン房がイライラしてまた戦艦スレに出現するようになるだろ

432 :名無し三等兵:2015/10/31(土) 08:14:18.68 ID:AexNVleZ
>>430
>演習の散布界だってそんなに

演習時の散布界の計測は、標的から一キロくらい離れたところの側方観測員の計測だから結構正確だよ。

逆に実戦時の、射撃艦からだと光学機器の場合は左右散布界しか測れない。
また当時の不正確なレーダーでは散布界は正確には測れない。単なる目測。

433 :名無し三等兵:2015/10/31(土) 08:17:08.37 ID:SNjMBXaf
>>430
何故そう言いきれるの?
演習なら自分の砲弾かどうかは確定できるの。
夜戦でレーダーしか観測手段が無い、他に巡洋艦、駆逐艦が射撃してる。
弾着時間だけで判定とかまずいでしょ、水柱はすぐには消えない、隣接する水柱はレーダーだと大きな光点になる、
戦艦スレでもさんざん言われてきたことだけど?

434 :名無し三等兵:2015/10/31(土) 08:25:06.51 ID:AexNVleZ
それはともかく戦艦の命中率

> 1940年の米海軍の命中率 5.7%
> 1939年大演習時の日本海軍命中率 15.4%

おおむね3倍の格差と分かるが、これら米戦艦による実弾射撃はスリガオ海戦で実施されている。

空襲などの妨害も全くなく、煙幕・スコールもなく、一発の被弾損傷もない米戦艦の演習同様の
相当に有利な条件だったスリガオ海戦では、米戦艦の命中率は非常に低く戦前からの低命中率のままと分かる。

435 :名無し三等兵:2015/10/31(土) 08:28:41.68 ID:AexNVleZ
>>425
その日本の戦艦パーフェクトガイドの記事は日露戦争の頃の鍛鉄弾の話しだから、本スレには関係ないよ

436 :名無し三等兵:2015/10/31(土) 08:30:39.41 ID:98bqk2RJ
今の日本の駆逐艦の大砲の射程距離って80キロくらいか?

437 :名無し三等兵:2015/10/31(土) 08:34:32.80 ID:AexNVleZ
>>434
これはコロラド以下の米戦艦群と、長門以下の日本戦艦の命中率だが
日本戦艦と、戦艦ワシントン、サウスダコタ、アイオワ、モンタナらの命中率格差はどうだろう。3倍、3倍、4倍、3倍とか?

438 :名無し三等兵:2015/10/31(土) 08:35:44.37 ID:SNjMBXaf
スリガオの米戦艦の命中率は0.72%という数字もあるからな。

439 :名無し三等兵:2015/10/31(土) 09:08:29.03 ID:RaXWkd8g
>>434
飛行機使ってないし夜だし
T字だから目標の投影面積は幅30メートルしかないし
山城の命中弾は、空襲も煙幕もないのに、目標いっぱいあるのにゼロ

山城対米戦艦命中率格差=∞

440 :名無し三等兵:2015/10/31(土) 09:18:43.66 ID:SNjMBXaf
こんなことしか書けないのか・・かわいそう・・

441 :名無し三等兵:2015/10/31(土) 09:21:08.87 ID:AexNVleZ
>>439
山城を撃沈したから、日本戦艦と対等になった! などという人もいるが、実際には兵力自乗の法則というものがあって
余りにも劣勢だと反撃の余地すらないのは仕方ない。

米戦艦には射撃レーダーがあるから夜間でも測距・測的は問題ないのだが、それでも命中率が低いのは砲撃精度の不良が原因だろう。

442 :名無し三等兵:2015/10/31(土) 09:41:50.42 ID:qcf7+m65
>>439
>山城の命中弾は、空襲も煙幕もないのに、目標いっぱいあるのにゼロ
圧倒的劣勢かつ事前に米魚雷艇・駆逐艦部隊から度重なる雷撃受けまくってるのに
対等の比較が本気でできると思ってるの?

その腐れ脳みそ一遍取り換えて貰った方が良いよ

443 :名無し三等兵:2015/10/31(土) 10:14:29.79 ID:RaXWkd8g
じゃあ山城の命中率は何%?ゼロという事実を書いてるだけ
国籍バイアス激しすぎるんじゃ無いの?

>440みたいな反知性的一行レスは話にならない

444 :名無し三等兵:2015/10/31(土) 10:38:15.68 ID:SNjMBXaf
そうだよ0%だよ?
で、それはあなたが顔真っ赤にして書くほど重要なことなの?

その論でいくならモンタナは永久に命中率0%になるけど問題ないよねw

445 :名無し三等兵:2015/10/31(土) 10:42:23.88 ID:IuRVd6Vm
>>442
駆逐艦撃退用の副砲は機能しなかったのかな?

446 :名無し三等兵:2015/10/31(土) 10:58:24.35 ID:SNjMBXaf
副砲は駆逐艦に1発当てている模様

447 :名無し三等兵:2015/10/31(土) 11:07:05.82 ID:IuRVd6Vm
戦艦2隻で一発じゃ機能したとは言いがたいね。
主砲はゼロ発か。

気を悪くして欲しくないが、事実はそういう事でいいのかな。

448 :名無し三等兵:2015/10/31(土) 11:08:00.60 ID:98bqk2RJ
戦闘機を追尾するミサイルがあった気がする
目視できる距離にある船を追尾できるミサイルをつくればいいと思うんだ
てか、最近船同士の戦闘ないおな
あっても韓国の船が北の潜水艦に撃たれたくらいか

449 :名無し三等兵:2015/10/31(土) 11:16:09.22 ID:XVy9ZXW1
訓練時のデータなんぞ殆ど意味無いよ、米の戦訓で言えば訓練時の1割も出せれば上等、
金剛型や長門型だって訓練じゃ15%近い命中率出してるが実戦では1%以下、駆逐艦に
妨害されたと言ってる奴がいるがこっちだって護衛の巡洋艦がいた訳だし理由にならない

前にも言ったが戦艦は撃たれてたら容易に遠距離射撃システムが故障するんだから、投射
数に優れるモンタナ有利は動かない

450 :名無し三等兵:2015/10/31(土) 11:21:45.72 ID:XVy9ZXW1
>>434
>おおむね3倍の格差
局地戦のみで判断するのなら、ソロモンでの米戦艦の主砲命中率は日本の20倍以上なんだがw
日本軍の訓練記録は胡散臭いか実用的でないものばかり、全速航行で3万メートル先に射撃し
て命中率12%とかあったけど、実態は双方回避運動はいっさいしません、じっくり狙えます
と言う実用的で無い物だった。

451 :名無し三等兵:2015/10/31(土) 11:40:25.63 ID:RaXWkd8g
>>444
いや、至って冷静に事実だけを書いているんだが
IDが赤いのはそっちの方では?

大和対モンタナという意味では、大和の命中率もゼロ。ゼロ同士でひきわけ。
同じゼロでも、実戦で命中させる機会がありながらゼロだった方が部が悪いか

452 :名無し三等兵:2015/10/31(土) 11:56:15.28 ID:1rGaWCxQ
>>451

大和はサマール沖で命中弾を与えた可能性があるかと
主砲による可能性は低いだろうけど

453 :名無し三等兵:2015/10/31(土) 12:24:33.77 ID:liXUNLhU
サーマルで主砲当てたのは金剛だよ、大和は駆逐艦の魚雷回避で速攻戦線離脱
つかえなさでは山城やら金剛やらより上だな

454 :名無し三等兵:2015/10/31(土) 12:33:00.60 ID:joogn90/
>429
>>その他の数字「
「やっぱり勝てない?太平洋戦争」で紹介されてる数字だと、開戦前の数字で
一斉打ち方で遠近360〜540m。左右約100m。距離不明。

ネット上の情報では1941年のコロラド級が射程の2.2%。(2万mだと440mか)

ちなみに新戦艦の実績値では43年11月報告のノースカロライナが距離
約2万9900mで平均550m、最良270m。
アイオワが約3万3600mで550m強。

新戦艦の数値は堤明夫氏が丸13年8月号で提示してる長戸のデ−タ、
2万9050mで一斉378mや、レイテ直前の大和に勝ってはいないが
三倍ほどの格差もない。

命中率は、「艦砲射撃の歴史」にあるように、散布界が広い艦でも小さい艦
より高い命中率が記録されたりしてるんで、命中率の数値をべースで語られても、
って思うけどね。

455 :名無し三等兵:2015/10/31(土) 12:40:44.29 ID:liXUNLhU
しかし大和に値段通りの価値があったのだろうか?単純に長門の3倍以上、物価換算で2倍
かけて作ってもまともに当てられないし

>>454
散布界だけ語っても意味ねーよ、両方回避運動してるんだから2万以上は運の世界

456 :名無し三等兵:2015/10/31(土) 12:41:44.29 ID:joogn90/
>>454の長門の散布界数値は昭和16〜18年のもの。

>>435
三式弾の対艦射撃時の参考にはなるかと。三式弾の構造、断面図はネット上にも
あるが、見てわかるとおり、弾体の肉厚は空中爆発のためにかなり薄い。

旧式な榴弾も基本構造はさほど変わらないように見えるけど。
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/5/59/Types-of-Shells.jpg

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/67/BL_12_inch_Howitzer_Shell_Mk_V_Diagram.jpg

457 :名無し三等兵:2015/10/31(土) 12:51:37.29 ID:joogn90/
>>455
まあアイオワも対艦では大和以上に悲惨だけどね

458 :名無し三等兵:2015/10/31(土) 12:53:19.26 ID:eE7mj1lK
戦艦の主砲は中低速で直進しながら撃った時しか当たんないから

459 :名無し三等兵:2015/10/31(土) 12:53:54.38 ID:eE7mj1lK
しかも回避する敵には命中を得られない

460 :名無し三等兵:2015/10/31(土) 12:55:41.44 ID:pjEeMQQS
値段通りの価値がある艦って何基準だ
エンプラとか瑞鶴ならいけるのか?

461 :名無し三等兵:2015/10/31(土) 13:00:38.79 ID:SNjMBXaf
中低速?
http://www.hmshood.com/history/denmarkstrait/234509encIVa.gif

462 :名無し三等兵:2015/10/31(土) 13:07:51.29 ID:joogn90/
ワシントンが霧島を撃った時の速力は25ノットで、砲戦後に戦闘海域を離脱
するときに26ノットに増速。

463 :名無し三等兵:2015/10/31(土) 13:25:15.25 ID:liXUNLhU
>>460
長門当りまでならまだ分からんでもない、が大和はアウト、建造費だけではなく戦術も
破綻しているし

464 :名無し三等兵:2015/10/31(土) 13:41:21.75 ID:yL5kTE9y
>>455
大和級は現実には空襲の被害担当艦になってしまったからな

対してアイオワは対艦戦闘の機会が少なくても役に立つ
抜群の対空能力と機動部隊に随伴できる31ノットの高速という点で、航空戦時代における最適解の戦艦と言えるな

465 :名無し三等兵:2015/10/31(土) 13:48:53.68 ID:SNjMBXaf
第一次大戦終了後戦艦が金ばかり掛かる兵器として疑問視されたのは事実。
ユトランドで大海戦してその結果何が得られたのか?
そういう見方なら判らなくもない。
ただ、そういうまともな話したいならスレ違いなのでお引き取り下さい。
ここはVS隔離スレです。

466 :名無し三等兵:2015/10/31(土) 13:49:15.74 ID:1rGaWCxQ
>>453

駆逐艦を撃沈しているはず(副砲による可能性が高いらしいが)

467 :名無し三等兵:2015/10/31(土) 14:01:52.21 ID:HzFk0TJG
散布界の要因って何でしょうか?
アイオワの散布界の成績が悪いのは、細長い船体故に
斉射のエネルギーを吸収出来ないからと解釈して宜しいのでしょうか?

468 :名無し三等兵:2015/10/31(土) 15:40:07.81 ID:AexNVleZ
>>449-450
> 金剛型や長門型だって

空襲に煙幕にスコールに妨害されまくりだったから仕方ないね。
本来の実力を発揮すれば砲弾は問題なく当たるし

> ソロモンでの米戦艦の主砲命中率は

戦艦ワシントンだが、しかし全く被害なしの安全な状態で、数キロの至近距離から一方的に撃ったにしては平凡な命中率。大したことではない

> 訓練記録は〜3万メートル先に射撃して命中率12% 〜 双方回避運動はいっさいしません、じっくり狙えますと言う

そうだよ。ロープに引っ張られてるだけの標的筏が回避運動なんてしないしできない。アメリカも同じ訓練を行ってる。

469 :名無し三等兵:2015/10/31(土) 16:14:35.14 ID:Npx4IoQ+
わかったわかった日本海軍凄い!最強!無敵!
これで気が済んだかい

470 :名無し三等兵:2015/10/31(土) 16:19:16.77 ID:XVy9ZXW1
>>468
>本来の実力を発揮すれば砲弾は問題なく当たるし
訓練通りの命中率を出せると言うなら間違い、スラバヤ沖やアッツ島沖でも距離2万m程度の砲戦で
0.5%以下しか当たらなかった、回避運動舐めすぎ

>アメリカも同じ訓練を行ってる。
両軍とも基礎訓練をしてただけの事、米軍の戦訓の通り実戦の場合2万メートル台では概ね訓練時
の10分の1しか命中率を出せてない

471 :名無し三等兵:2015/10/31(土) 16:30:56.33 ID:XVy9ZXW1
>>457
煙幕如きで砲撃不能になる対艦なぞ捨ててしまえ、なんでその程度の船に長門の3倍の
予算掛けなきゃなんねーんだよ、アイオワでさえサウスダコタの4割増し程度

>>463
46cm砲さえ積まなければあそこまで大きくする必要は無かった

472 :名無し三等兵:2015/10/31(土) 16:38:10.45 ID:AexNVleZ
>>470
>アッツ島沖でも距離2万m程度の砲戦で(命中率)0.5%

アッツ沖では日本の重巡二隻のうち一隻が艦橋に被弾して有効な射撃ができない、もう一隻は無傷なので命中率は1%ほど。
訓練で日本の重巡は1〜2%ほどの命中率を発揮できていたのだが、米巡が相手が煙幕を張って逃げるので精度低下は仕方ない。

昭和15年 昼間乙種戦闘射撃成績
 重巡利根
   平均射距離22400m 命中率0.79% 初弾偏位、遠近+220m、左右+0m 初弾測距誤差+150m 平均変距誤測+2.9kt
 重巡筑摩
   平均射距離23000m 命中率2.69% 初弾偏位、遠近+300m、左右+0m 初弾測距誤差+250m 平均変距誤測+1.6kt
「艦砲射撃の歴史」黛治夫著
命中率は二隻平均で1.7%

> 両軍とも〜訓練をしてただけの事 >概ね訓練時の

そうだが、戦艦ワシントンとかサウスダコタの訓練時の命中率は幾ら?

473 :名無し三等兵:2015/10/31(土) 16:39:21.04 ID:AexNVleZ
>>471
> 煙幕如きで砲撃不能になる対艦なぞ捨ててしまえ

そうは言っても目標が見えなければ弾は当たらないよ。精神力でカバーするのは無理。

474 :名無し三等兵:2015/10/31(土) 16:41:57.74 ID:IuRVd6Vm
日本海軍の水上砲戦

エドサル 仕方ない
アッツ島 仕方ない
ソロモン 仕方ない
サマール 仕方ない
スリガオ 仕方ない
???? 本来の実力発揮

475 :名無し三等兵:2015/10/31(土) 16:46:39.21 ID:AexNVleZ
>>474
> 仕方ない

そう、仕方ないのだよ。弾が当たるも当たらないも物理的な理由が有るのだから。
戦艦本来の実力を発揮するには、日中、制空権下、煙幕を張らず、戦艦同士が遠距離から砲戦すること。こう言う海戦は太平洋戦争では起きなかったけど

476 :名無し三等兵:2015/10/31(土) 16:57:12.52 ID:IuRVd6Vm
>>475
制空権下って、どっちの制空権下?

477 :名無し三等兵:2015/10/31(土) 17:07:21.93 ID:2XGP5Lrz
実力、、、訓練の時の力なのか、実戦の時の力なのか、、、

478 :名無し三等兵:2015/10/31(土) 17:21:19.48 ID:AexNVleZ
>>476
味方制空権下

>>477
実力は実力さ。それが発揮できる場合とできない場合があるだけ

479 :名無し三等兵:2015/10/31(土) 17:32:35.48 ID:EOJHwhi+
1週間ちょっとで500近くレスがついたなw

480 :名無し三等兵:2015/10/31(土) 17:48:45.18 ID:XVy9ZXW1
>日中、制空権下、煙幕を張らず、戦艦同士が遠距離から砲戦すること。
航空機でええやんw

481 :名無し三等兵:2015/10/31(土) 17:56:07.90 ID:RaXWkd8g
>>478
味方制空権下かい。
素直に飛行機で沈めんかい。

482 :名無し三等兵:2015/10/31(土) 18:07:33.20 ID:XVy9ZXW1
結局航空戦力で敗北している日本に実力を発揮する機会は皆無、と言う結論になるな
よくてサーマルの様な戦場、それすら煙幕と空襲で満足に戦えない

次々に新型機を投入し、F4Fの5倍の値段のP-47、開発費にアイオワ級30隻分の予算を
掛けたB-29と航空機に惜しみない予算を投入した米軍に敵う訳ないよなw

483 :名無し三等兵:2015/10/31(土) 18:13:03.21 ID:IuRVd6Vm
>>478
味方制空権下?
アメリカは負けるだろうが、そら「仕方ない」だろうね。

日本戦艦は、味方飛行機に助けてもらわないと勝てませんと。

484 :名無し三等兵:2015/10/31(土) 18:16:46.87 ID:SNjMBXaf
大和もモンタナも役立たず、存在すら許されない、そういうことでいいのかな?
ならしかたがない、存在しなかったモンタナの勝利でこのスレ終了

485 :名無し三等兵:2015/10/31(土) 18:17:05.03 ID:y+8p0b+h
レーダー射撃も弾着修正で観測機必要なん

486 :名無し三等兵:2015/10/31(土) 18:24:45.32 ID:XVy9ZXW1
>>484
不要な物作った日本の負け、2隻も作って殆ど使えないとか役に立つ分ラストエリクサーの方が
マシですわw

487 :名無し三等兵:2015/10/31(土) 18:27:58.89 ID:XVy9ZXW1
まあ航空機が無けりゃ役に立たないと言うのは早計なんじゃないかな?
大和厨ならば航空機をかわして米戦艦と戦う策ぐらいある筈

488 :名無し三等兵:2015/10/31(土) 18:47:06.55 ID:WQk/6EJh
沖縄行くとき
大和の飛行機は飛ばしたの?
あれって左右で2機しか搭載できないの?

489 :名無し三等兵:2015/10/31(土) 18:56:46.15 ID:PgrpsuJo
大和の世界最大最強は伊達ではない!

戦後日本で、模型に映画にアニメにゲームにミュージアムまで…
大和の名を知らぬ日本人は皆無に等しい。
大和の経済効果は素晴らしい。

一方モンタナは…米国人でも知らねーんじゃねーの?ああ閑古鳥鳴いてるねー

490 :名無し三等兵:2015/10/31(土) 19:12:49.19 ID:EOJHwhi+
>>489
強さとは無関係じゃん
経済効果や戦後の活躍考えたらアイオワも相当なもの

491 :名無し三等兵:2015/10/31(土) 19:14:51.47 ID:AexNVleZ
>>480 >>481
いやいやw ここは戦艦大和とモンタナのスレ。この両戦艦で戦うのだよ

492 :名無し三等兵:2015/10/31(土) 19:58:46.34 ID:RaXWkd8g
>>491
大和だけ飛行機にヘルプしてもらうの?
ズルじゃないの?

493 :名無し三等兵:2015/10/31(土) 20:17:24.27 ID:XVy9ZXW1
そもそも予算度外視で1隻で米戦艦を圧倒する為に作られた大和とタイマンさせる時点で
大分卑怯ではあるがな、アメの方針だと新型戦艦には倍の戦艦を当てて対処するつもり
だった訳だし、あくまでも航空機使えない場合はね

494 :名無し三等兵:2015/10/31(土) 20:18:10.30 ID:oEOgu1wN
戦艦は海軍戦力の一部とする国と
一億玉砕の先駆けとして特攻させられた
ヤクザの鉄砲玉ではそらちがうわな

495 :名無し三等兵:2015/10/31(土) 21:20:32.13 ID:1rGaWCxQ
今度は海軍悪玉史観かよ

496 :名無し三等兵:2015/10/31(土) 22:25:07.79 ID:oEOgu1wN
悪玉も何も海軍の思惑通り竹やりで原爆と戦う全滅戦争をすることだってできたはず

497 :名無し三等兵:2015/10/31(土) 22:53:59.75 ID:1p18ie2w
悪玉もなにも、艦隊決戦さえやれば後知らぬしか考えてなかった、いわば国家予算でお遊びやってた組織が悪じゃなくてなんだ

498 :名無し三等兵:2015/10/31(土) 23:17:35.85 ID:oEOgu1wN
海軍は国家にとっての道具であって宣戦布告もなしに勝手に真珠湾攻撃したわけではないが
無謀な対米開戦した責任は当時の政権と有権者にあるんだよ。
ただし終戦時の最後通牒で降伏するなら一般市民や下っ端兵は赦免してやるという寛大な処置があったので
それに胡坐をかいて戦後になると当時の軍部がと口をそろえて批判しただけ。

499 :名無し三等兵:2015/10/31(土) 23:20:14.86 ID:dUf6LvlQ
まぁ日本海軍は政治に関与しなかったとかいう珍説が当たり前のように語られてきたからなあ
海軍善玉論なんか唱えているオールドファッションな脳みそのやつがまだそこらじゅうにいるだろう

500 :名無し三等兵:2015/10/31(土) 23:26:27.04 ID:WQk/6EJh
ドイツの真似をした民主化が悪かったんだきっと

501 :名無し三等兵:2015/11/01(日) 00:32:59.16 ID:E3Xf6dzQ
あ〜あ、VS隔離スレなのに歴史家もどきが湧いてきちゃったよ
ま、いいか

502 :名無し三等兵:2015/11/01(日) 01:04:56.80 ID:gj9g2AnQ
軍需景気と株価対策のために財界も戦争を望んでたからな
戦争すればとりあえず平均株価は上がる

第一次大戦の二匹目のドジョウを狙った財閥共が国ごと解体w

503 :名無し三等兵:2015/11/01(日) 01:16:38.59 ID:zO9WpQQ2
みんなも大和に続いて竹槍と自爆攻撃で原爆と戦えば
エセ大和魂ヘタレの遺伝子も受け継がれることなく
こんなスレもたつことはなかったな

504 :名無し三等兵:2015/11/01(日) 02:00:21.64 ID:isqDR6/B
>>467

>>454であげたノースカロライナとアイオワの散布界は、射程距離を考えれば
決して悪いものではない。
日本海軍が劣勢なだけに、異常に散布界縮小に執着してたって感じがする。

何しろ金剛が散布界400mになると、これじゃ挟叉しても当たらないから
対策しろと言われる始末。
金剛の砲術関係者は工廠に頼んで装薬の製造年月日を揃えてもらったり、各
砲塔の位置関係をより精密に測定し直したり、砲架や砲塔機構のガタツキを
調べて直すなどの徹底的な対策に追われたという。(海軍砲術史)

あと、SHSに関しては、初速が低くなるので遠距離だと滞空時間が長くなり、
散布界は広くなりがち。
上記の射程距離では、それぞれ仰角30度前後で発射となり、飛行秒時は
65〜70秒近くになる。飛行秒時が長いと、それだけ大気や風のなど、
色々な影響も受けるからバラつきやすくなる。

戦艦マサチュ−セッツでも、減装薬で初速を低めて発射すると、1万6千m
の時点でも散布界が広がる事を報告してる。
船体の話は、仮にもし影響があったとしても、日本の妙高型の実験例からして
散布界への影響は数十mていどではないかと思う。

505 :名無し三等兵:2015/11/01(日) 02:04:41.58 ID:gj9g2AnQ
>>500
半独立国に近い地方分権だった封建制から中央集権に転換するには、権威主義的なドイツ式立憲王政で求心力を高めた方が目的に合ってたんだろ

506 :名無し三等兵:2015/11/01(日) 03:28:17.04 ID:IC+6gho7
>>504
はて、扶桑は減装薬で散布界改善させたのではなかったか?

507 :名無し三等兵:2015/11/01(日) 03:47:58.13 ID:IC+6gho7
改善と書くと語弊があるな、減装薬の方が散布界が良かったと訂正。

508 :名無し三等兵:2015/11/01(日) 03:59:22.81 ID:isqDR6/B
>>506
扶桑もだっけ?
カリフォルニア級とか、米旧式戦艦の散布界改善策のひとつに初速の抑制ってのが
あったとは記憶してる。
あまり高初速だと隣の砲弾に影響するからだったと思うが、米旧式戦艦は砲身間隔が狭いしね。

その事と発砲遅延装置との開発時期の前後関係とか、影響とか、それについてはちょっと
今のところ思い出せない。

隣弾への影響の度合いと、初速を低め過ぎて散布界が広がり過ぎない程度の最適値ってのが
あるかもね。

509 :名無し三等兵:2015/11/01(日) 04:12:29.52 ID:isqDR6/B
>>507
減装薬だと常装薬の一割減か。

海軍砲術史にある金剛の記録だと、常装薬の半分の弱装薬では散布界が常装薬
より広がる傾向。
艦型や射程距離によって違うかも知れないが、もしそれが本当なら、散布界に
関して減装薬有利だった例もあると言う事かな。

良かったら、それが何に書いてあるのか教えてくれませんか?

510 :名無し三等兵:2015/11/01(日) 05:10:22.87 ID:gj9g2AnQ
装薬は多すぎても少なすぎても弾道が不安定になる

511 :名無し三等兵:2015/11/01(日) 06:59:36.59 ID:og+DK4hp
>>492
気にしない。戦艦単体で戦争するわけじゃ無いから

512 :名無し三等兵:2015/11/01(日) 07:40:33.64 ID:2BnUzAdj
砲撃戦みたいな環境や中の人で変わる代物じゃなくて全速での体当たりで決着をつけるべき

513 :名無し三等兵:2015/11/01(日) 07:42:15.80 ID:UncI4bLA
艦載機は艦の固有武装みたいなものだから一対一の比較に含めてもおかしくはない

海軍悪玉史観が言うに「国家予算でお遊び」らしいから、軍備全体からの位置付けではなく、駒の一対一どちらが強いかという単純な勝ち負けでよかろう

となれば、モンタナの艦載機を増やす根拠資料か米水上機の優位を主張する資料でも見つけたまえ

514 :名無し三等兵:2015/11/01(日) 08:07:47.55 ID:NTrjOvPl
なんか>513がトンチンカンな事言ってる。

昨日>478が言ったのは、日本の制空権下にある状況で大和とモンタナとタイマンするという事。

515 :名無し三等兵:2015/11/01(日) 08:28:26.24 ID:1ul+o6M8
>>512
このクラスの巨艦がぶつかったらどっちも轟沈だろw

516 :名無し三等兵:2015/11/01(日) 08:35:55.60 ID:UncI4bLA
>>514

制空権下なのに一対一に拘るのはよくわからんが、そういう設定がお望みならどうぞ続けたまえ

>>515

重巡クラスなら回避運動中に衝突した例もいくつかあるけど超弩級戦艦クラスは思い当たらないな

517 :名無し三等兵:2015/11/01(日) 08:42:01.83 ID:2BnUzAdj
>>515
もちろん先に全没した方が負けだ

518 :名無し三等兵:2015/11/01(日) 08:48:55.07 ID:NTrjOvPl
>>516
お望みなのは478であって、自分では無いけどね。
どうしても大和君に勝たせたいらしい。

519 :名無し三等兵:2015/11/01(日) 09:02:19.16 ID:1ul+o6M8
>>517
もはや確率論だな

520 :暫編第一軍:2015/11/01(日) 11:12:54.05 ID:keemvGUG
>>504
 >>454でご紹介の43年11月の数字はMEMORADUM FOR ADMIRAL BLANDYですね。
 もう一つのコロラド級41年散布界、距離の2.2%は近距離射撃の演習SRBPのものだった筈です。

 Accuracy of Gunfire of the Main Batteries of United States Battleships, July 1944によると、
米新戦艦43年〜44年前半の実測値TMDが残されています。これを元に分類すると(左側TMD/右側参考にTMDから計算した散布界)
※TMDとは日本の戦闘公誤に相当するデータで、両国の計算方法の違いにより約1割米国が大きな数字になる)
アイオワ級
1万yd以内 距離の0.65%/2.6%
1〜2万yd 0.81%/3.2%
2〜3万yd 0.43%/1.7%
3万yd以上 0.35%/1.4%

ノースカロライナ級
1〜2万yd 0.91%/3.6%
2〜3万yd 0.43%/1.7%

サウスダコタ級
1万yd未満 0.64%/2.6%
1〜2万yd 0.56%/2.2%
3万yd以上 0.45%/1.8%

 ご紹介いただいたMEMORADUM FOR ADMIRAL BLANDYとほぼ同じような数字になりますが、
より詳しく見ると近距離での散布界は距離に対する%は比較的大きくなり、
遠距離になるにつれ縮小傾向を示す様子が見て取れます。
 散布界の大きさは距離と同じ比率では拡大しないことになります。
 コロラド級のSRBP(近距離戦闘射撃)2.2%もそのような意味で見るべき数値のように思われますね。

521 :名無し三等兵:2015/11/01(日) 12:49:13.64 ID:4hGZetvv
ネトウヨと艦豚のあつまりかな?

522 :名無し三等兵:2015/11/01(日) 13:02:23.16 ID:4hGZetvv
あんまり自国贔屓ばかりしていると、台湾の戦艦少女にまけるよ?

523 :名無し三等兵:2015/11/01(日) 13:06:45.20 ID:2BnUzAdj
日本語御上手ですね

524 :名無し三等兵:2015/11/01(日) 13:08:08.78 ID:UncI4bLA
韓国への愛はないのか!

525 :名無し三等兵:2015/11/01(日) 14:01:55.82 ID:WzKjZdgo
戦艦少女は運営が中国→台湾になってからはそれなりにまともになったからね、ちゃんと米艦とか
も入れてるしキャラデザもまあまあ、一部は艦これより上、ただそれ以外が適当な上台湾や中国の
船が殆ど無いから人気は今一、萌え擬人化ゲー止まりの印象だな

526 :名無し三等兵:2015/11/01(日) 14:01:58.26 ID:1ul+o6M8
世宗大王級戦艦が最強ニダ!
え?そんな戦艦ないって?

527 :名無し三等兵:2015/11/01(日) 14:23:41.90 ID:og+DK4hp
>>492
航空戦は「相打ち引き分け」という設定でもOK

528 :名無し三等兵:2015/11/01(日) 14:31:21.05 ID:zO9WpQQ2
結局のところここのヘンタイ達がみたいのは
源氏名ヤマトさんが童顔のブロンド美女相手に
服破けたりパンツみえたりしながらキャットファイトするところなんだな。

529 :名無し三等兵:2015/11/01(日) 14:44:39.11 ID:WzKjZdgo
航空機に力を入れていた米軍に「相打ち引き分け」とは都合のいい話だな、第一航空機が
出せなくなったら相手の空襲警戒して引き上げるんだよなぁ・・・

530 :名無し三等兵:2015/11/01(日) 15:01:25.36 ID:og+DK4hp
>>529
戦争前半なら日本の航空隊も結構頑張ってたから何とかなるさ。

アメリカ海軍の大艦隊が、大兵力の上陸部隊を引き連れて来寇し、太平洋のどこかの島に上陸作戦を始めたら
日本艦隊が迎撃するわけだが。
戦艦同士の砲戦が起きるとしたら、その過程のどこか。そこで大和やモンタナが戦うことになる

531 :名無し三等兵:2015/11/01(日) 15:02:09.65 ID:6Xm6g+JB
はあ?エンタープライズやエセックスの大軍団に負けても、日本のお家芸の夜戦があるだろうが
ソロモンのごとく戦艦どうしで至近距離で殴りあって勝てばいい

532 :名無し三等兵:2015/11/01(日) 15:07:01.77 ID:xvz8dlZ3
航空戦で負けても夜戦可能な戦力が残ってる便利な設定

533 :名無し三等兵:2015/11/01(日) 15:08:23.01 ID:nYWqrDBF
oshimai NG1!0 pts. HP: 0 pts. Consumed 81 MP (poverty/1446357701).
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534 :名無し三等兵:2015/11/01(日) 15:09:09.48 ID:0uyP8vwN
ザッケンナコラー!

535 :名無し三等兵 転載ダメ©2ch.net:2015/11/01(日) 15:12:52.03 ID:fiSBOych

oshimai NG1!0 pts. HP: 0 pts. Consumed 90 MP (army/1445600970).
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