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【Me】Bf109 vs 零式艦上戦闘機【ゼロ戦】 [転載禁止]©2ch.net

1 :名無し三等兵:2015/06/12(金) 15:48:48.86 ID:NN5RUzez
運用思想の違いは置いといて
 殴り合ったらどうなるか
   かんがえる
     (´・ω・`)

2 :名無し三等兵:2015/06/12(金) 17:15:45.64 ID:M5H/NbbU
21対Eと、32(22)対Fと、52対Gかな比較は。

3 :名無し三等兵:2015/06/12(金) 17:18:00.63 ID:zJD87ZoE
1941年6月に、キ44とBf109Eが模擬空戦やった時のようになるだろう
日本側が格闘戦に拘り、ドイツ側が一撃離脱に拘る限りは、速度で勝り射撃位置に占位しやすいドイツ側が優位
キ44が同じく一撃離脱戦法に入るとBf109Eより優位になったが、零戦では機体特性上難しい

4 :名無し三等兵:2015/06/12(金) 18:03:53.33 ID:PJMu2Ygb
航続距離がウリで艦載機の零戦と、航続距離が短い欠点があって陸上機のBf109じゃ
零戦が不利になるのは当たり前なんじゃないのかなあ

5 :名無し三等兵:2015/06/12(金) 18:17:57.58 ID:0ZH9ouvP
Bf109では無く「Fw190対零戦」の方が面白いぞ。

フォッケウルフ Fw190
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A9%E3%83%83%E3%82%B1%E3%82%A6%E3%83%AB%E3%83%95_Fw190

BMW 801
http://ja.wikipedia.org/wiki/BMW_801

6 :名無し三等兵:2015/06/12(金) 18:23:45.60 ID:looc9Gl/
ドヤ顔でフォッケ出されても…

7 :名無し三等兵:2015/06/12(金) 18:48:31.15 ID:1dYPvQuJ
Fw190の輸入されて評価受けてたよな

8 :名無し三等兵:2015/06/12(金) 19:32:15.17 ID:4idr1KqW
大戦末期の重装甲化して重くなったFw190なんて零戦の敵ではなかろう

9 :名無し三等兵:2015/06/12(金) 21:55:14.13 ID:zJD87ZoE
零戦も重くなっているので同じ事、しかもフォッケは外翼の武装を撤去して軽量化してもまだ重武装

10 :名無し三等兵:2015/06/12(金) 21:58:09.96 ID:zJD87ZoE
なお実戦では先に発見・有利な位置に占位できた方が勝つ可能性が高いが、ここは同時に同高度で互いを発見、機体特性と戦術をで競うという前提

11 :名無し三等兵:2015/06/12(金) 21:59:39.42 ID:bR6kBUJF
ただフォッケにしろメッサーにしろ零戦が互角にやりあったF4Fにぼろ負けかましてるんだよな。

12 :名無し三等兵:2015/06/12(金) 22:01:29.80 ID:zJD87ZoE
F6Fの場合は知ってるが、F4Fでも両方ボロ負けだったけ?

13 :名無し三等兵:2015/06/12(金) 22:30:17.91 ID:kLE9K3go
戦争が進むにつれ中の人の質が落ちてくけど、日本の劣化はドイツより早いんだろうな

14 :名無し三等兵:2015/06/13(土) 00:21:23.85 ID:wB0BrebF
補充が効かないからね
ミッドウェーのあたりで既に搭乗員不足に悩まされてたし

15 :名無し三等兵:2015/06/13(土) 01:37:40.47 ID:IClrp4xd
>>9
零戦の防御強化とは別次元の強化振りだけどな
対4発重爆に拘る余り、対戦闘機戦闘機を能力を失った
そうなったFW190の鈍重振りはyoutubeにいっぱい上がってるだろ

>>13
んなこたー無い、訓練生空域の制空権すら奪取されたドイツの悲惨さは日本の比じゃないぞ。

16 :名無し三等兵:2015/06/13(土) 02:38:49.92 ID:vTYW+Kt6
そりゃ対爆撃機仕様で防弾装備強化型のFw190A-8/R7の話だろ
空冷1700馬力のFw190の(通常の)A-8は、全備重量でA-5より700kg弱重いのに対し、零戦の武装強化型である52型丙(1130馬力)は21型(930馬力)に対し500kg強重い
これだと馬力の小さい零戦の方が性能低下が大きいだろうし、更には新しい対戦闘機戦用としてFw190D型が登場し交替している

17 :名無し三等兵:2015/06/13(土) 15:05:27.58 ID:XyZdi+c9
WW2
ロール性能ワースト機の零戦と
ロール性能ベスト機のFW190
の戦いとか話にならん
P40レベルのロール性能にコテンパンにされてるのに
ロール速度は5〜6倍FW190の方が速い

零戦みたいなポンコツは米軍機にすら
最初からキルレートずっと負けっぱなし

18 :名無し三等兵:2015/06/13(土) 20:14:58.13 ID:MPQa37pw
ゼロ戦てコルセアみたく空母から発進できる?
着艦もできないので陸上オンリーだよね
地上の長い滑走路がないとダメだよね

19 :名無し三等兵:2015/06/13(土) 20:26:27.62 ID:mE5B6NzU
釣り針デカ杉ワロタ

20 :名無し三等兵:2015/06/13(土) 21:11:13.67 ID:g0EgzRz/
F6F ヘルキャットってずん胴な形が良いな

21 :名無し三等兵:2015/06/13(土) 23:02:13.41 ID:BQn5AUSn
>>20
グラマーでセクシーだよね

22 :名無し三等兵:2015/06/14(日) 04:08:33.10 ID:25O8H1n2
F6Fのエンジンで日本人に機体作らせると、優雅華麗だけど量産は無理だろこれっての作っちゃうんだろな

23 :名無し三等兵:2015/06/14(日) 07:02:21.94 ID:tqLwB0pS
そもそも当時のグラマンみたいなデザインで量産するのは、日本人の美的感覚が許さない

24 :名無し三等兵:2015/06/14(日) 09:21:48.40 ID:BvDm+e1u
             アメリカの内通組織、日本海軍!

「1532」

明治10年(1877年、西南の役で、西郷隆盛たちが新政府に嵌められて、
不満分子として殺された)には全ての仏(フランス)技術者が帰され、それからの帝国海軍は、一気に英国式になりました。
米英は、日本海軍にどういう内通者を置いたか?海軍のフリーメーソン人脈は?

米内、山本、井上の“海軍反戦トリオ”は、戦争開始前からのアメリカへの内通者で、
日本を負けるように仕組んで、今の日米安保体制に持って行った私もと思います。

「今日は出撃はないだろう」と艦上の攻撃隊だった飛行士たちが証言している、
ということは、その後の海軍が言い続けた大嘘の「運命の5分 」はなかったと言うことです(沢地久枝さんが暴露しました)。
山本五十六(やまもといそろく)聯合艦隊司令長官、は、
始めから負けるように仕組まれて、そえでミッドウエーで4隻の主力空母を失わせられたのだ、と推測されます。

海軍の“海軍反戦トリオ(米内、井上、山本)”は、戦後の創作(でっちあげ、虚構)であり、
彼らは始めから敵と内通していた英米派だった。
海軍は、陸軍とは断固協調しないで、日本を始めから戦争に負けるように仕向けたのだ。
あの“海軍善玉、陸軍悪玉(陸軍が戦争の元凶を作った)“論を書き続けた言論人、評論家たちは、
どう反論するのかと、私はずっと疑問に思っています。

彼らは、これから、真実の炎で、焼き殺されなければいけない。
今からでも大きな真実を語ろうとする者たちの声を、集めなければいけない。
そしてどんどん表に出さなければいけない。

米内(光政、よないみつまさ。開戦時もずっと海軍大臣だった。副島隆彦注記。こいつが軍人では最大のアメリカの手先。
極東軍事裁判でも、絞首刑になったのは、東條英機以下6人陸軍ばかりで、あと一人は外交官の広田弘毅=ひろたこうき=だ。
海軍は、ひとりも死刑になっていない。起訴さえされていない。
このことのおかしさを、日本国民は、真剣に考えなければいけない。

25 :名無し三等兵:2015/06/14(日) 09:27:20.56 ID:BvDm+e1u
戦後作られた「海軍善玉論」神話(海軍は、ずっと平和主義者だった。
悪いのは陸軍だった、という歴史の捏造。文藝春秋と新潮社から、戦後、沢山の本が出た)。

ミッドウエー海戦という決定的な敗北を喫した。これで日本の太平洋戦争での敗北は、早くも決まった。
山本は、ずっと呉(広島)の戦艦大和の艦橋に居て、無線で指令を出していた。
無線封止(むせんふうし)さえしていなかった。これらはすべて露見している。
本当は、ミッドウエーには、戦艦大和 が先導して、空母艦隊を守りながら、戦闘(海戦)をするべきだったのだ。

今もなおアメリカの手先を自認している者ども、おのれらの恥多き人生を深く、真の英霊たちに向かって恥ぢよ。

この時の、「飛龍」艦長、山口多聞(やまぐちたもん)少将(第2航空戦隊司令官)の戦い方と死に方こそは、
帝国海軍の軍人の鑑(かがみ)である。
敗戦後も、おめおめと生き延びて、「私たち海軍は、平和主義だった」などと、
よくも、あの恥知らずの、アメリカの奴隷になった軍人どもは、言えるものだ。
文藝春秋、新潮社よ、産経バカ右翼は論外)お前たちの歴史の偽造を、私、副島隆彦は絶対に許さないからな。
山口多聞は、艦長として残り、飛龍沈没と運命を共にした。

南雲忠一(まぐもちゅういち)、栗田健男(くりたたけお)(聯合艦隊司令長官)ども!!!許さん。
それから、航空隊の司令官の、源田実(げんだみのる。戦後もずっと自衛隊代表で、参議院議員をやっていた)。
お前たちも、心底、怪しいのだ。始めからアメリカとつながっていた、スパイ軍人どもだ。
お前たちを、これから、日本国の真実の歴史の法廷に、引き釣り出す。

ミットウエー海戦で敗退したあとも、山本を連合艦隊長官から罷免せず、単に海軍内の庇(かば)い合いだけをした。

私が言いたいのは、海軍首脳は始めから負けるように作戦を立て、
陸軍を太平洋に引きずり込んで、海軍も陸戦隊(りくせんたい)や基地の設営部隊は見捨てられました。

メディアも“海軍反戦トリオ”“海軍3提督”とかの虚構は作るものの、真の敗戦責任を問うた事がありません。

26 :名無し三等兵:2015/06/14(日) 10:07:40.29 ID:2IpcUNgU
>>22
だいたいキ119相当じゃね?

27 :名無し三等兵:2015/06/14(日) 16:25:57.58 ID:tqLwB0pS
そして日本でP-47を作ろうとするとキ87やキ94IIができあがる

28 :名無し三等兵:2015/06/14(日) 17:43:21.71 ID:atdM6WUo
>>17
重い20mm機関砲を両翼に着けているのだから
ロール性能が悪いのは仕方無いが
12.7mm両翼に4丁づつ計8丁搭載しているP47
よりは良いと思うよ。
主翼に銃を搭載していない隼がロール性能最良
でしょう。

29 :名無し三等兵:2015/06/14(日) 17:50:41.20 ID:d7PPVGk6
だいたい350km/h以下じゃゼロ戦よりロール早い米軍機なんか無いだろ

30 :名無し三等兵:2015/06/14(日) 18:29:54.84 ID:XVMJzAiA
ロール性能って武装より、翼形状や翼面積かと思ってたわ

31 :名無し三等兵:2015/06/14(日) 19:46:25.53 ID:8GFrSyl6
「零戦 ロール率」でググって一番上に出てくるサイトを見ると・・・あれェ?

32 :名無し三等兵:2015/06/14(日) 21:09:39.41 ID:xYMhbmzT
>>28
エリコンと言うか、99式20mmは20mmとしては異様に軽いがな
2号銃ですら同時代の20mm銃の中では破格に軽い

33 :名無し三等兵:2015/06/14(日) 21:55:42.63 ID:SKsWxska
>>13
>戦争が進むにつれ中の人の質が落ちてくけど、日本の劣化はドイツより早いんだろうな

▼フランス展開部隊の実状
 ・フランスは東部戦線で疲弊した師団の休養・再編成地
 ・歩兵師団の多くは沿岸警備用師団か訓練師団
 ・第709師団の平均年齢36歳。対するアメリカの歩兵は平均年齢25歳
  →第一線の軍隊にとっては大きな差。
http://members.jcom.home.ne.jp/hartmann/page008.html

ガウク大統領は、次のように強調しているー
「1945年5月8日、我々は解放された。我々を解放したのは、ソ連の諸民族の
代表者達 だったが、そればかりではない。それゆえ、我々は、感謝と尊敬の念を示さ
なくてはならな い。戦後ドイツが、ベルリンの壁により長い間分断されたという事実でさえも、
そうした気 持ちに影響を与えるべきではない。
一部の観測筋は疑っているようだが、私には、ロシアにもロシア人に対しても問題はない。 」
http://jp.sputniknews.com/japanese.ruvr.ru/news/2014_12_25/281700424/

    あ  り  が  と  う  ソ  連  邦  !

34 :名無し三等兵:2015/06/14(日) 22:05:01.30 ID:aL8Grwu6
>>29
P47よりも低いじゃん

35 :名無し三等兵:2015/06/14(日) 22:31:59.47 ID:skC5B3Jm
>>13
>戦争が進むにつれ中の人の質が落ちてくけど、日本の劣化はドイツより早いんだろうな

 大陸打通作戦の第一次作戦(河南作戦)/昭和一九年(一九四四)四〜五月・・・・・・戦車第三師団、
戦車総数二五五両が参加。師団全体の踏破距離一四〇〇キロ、日数は三〇日(一日あたり四六・六キロ)。
師団捜索隊は約二〇〇〇キロ、三〇日(一日あたり約六七キロ)。
<中略>
 ここに示した日本戦車隊の長駆進撃も、連合軍側を大いに混乱させ急速な勝利をもたらした
典型例なのである。ちなみに、「電撃戦」と称賛される独ソ戦初期(一九四一年六〜七月頃)のドイツ
機甲部隊の場合と比較してみると、グデーリアンが率いる第二装甲集団が踏破距離約六五〇キロ、
日数二五日(一日あたり二六キロ)、マンシュタイン上級大将の第五六装甲軍団が約三三〇キロ、
四日(ドヴィンスク急襲時、一日あたり八〇キロ)で、日本戦車隊の"快速ぶり"はこれらに劣る
どころか優れた成果を上げているといえる。
<「陸軍機甲部隊」(学研)158頁  文・古是三春>

36 :名無し三等兵:2015/06/14(日) 23:31:54.61 ID:8GFrSyl6
むしろP-47が一番素早く横転できるという事実、そしてF4FもF6FもP-51も、低速域でも零戦より速く、中速域では更に速くロール可能

37 :名無し三等兵:2015/06/15(月) 00:00:27.37 ID:X2oerWAF
強度の問題で ロールしない(させない)ようになってんのかね、零戦は

38 :名無し三等兵:2015/06/15(月) 00:33:14.76 ID:V7sxb/Df
零戦は柔らか過ぎ(剛性の不足)なんじゃね?
フライトシム「IL-2」シリーズでのF6Fなんか、後ろから撃つとコロコロと見事なロールで逃げていくのが面白い

39 :名無し三等兵:2015/06/15(月) 00:49:11.02 ID:ZuhvKL6b
零戦は

・翼が強度不足
・強度不足なのに
 →翼面積が広い
 →重量物をわさんか積んでしまった(機関砲・燃料)

  #:結果 速度がでればでるほど、舵が重くなり
    強度が無いのでエルロンリバーサル(翼が逆方向に捻れてロール不可能)

・補助翼が布張り

ロール性能悪化の玉手箱やー

これは日本機共通の弱点

40 :名無し三等兵:2015/06/15(月) 01:30:05.35 ID:Il+6Ghab
ゼロ戦のロールレートは鹵獲機との比較で低速域じゃどの米軍機よりいいか同等と書かれてるんだが?

41 :名無し三等兵:2015/06/15(月) 01:35:02.03 ID:V7sxb/Df
>>31のサイト(なんか家からだと今規制でURLが書き込めない)のデータでは時速200マイル(322km)でもう劣ってますが

42 :名無し三等兵:2015/06/15(月) 01:39:58.01 ID:Il+6Ghab
そりゃ全速でもその倍も出ない時代の飛行機じゃ十分な速度だからな

43 :名無し三等兵:2015/06/15(月) 02:19:56.80 ID:V7sxb/Df
当時の米軍機は普通、200km/h台で空戦やらないから意味無いよね

44 :名無し三等兵:2015/06/15(月) 02:36:35.13 ID:Il+6Ghab
やらないんじゃなくてゼロ戦相手じゃできなかっただけ
高速で旋回するとエネルギーロスが大きくてアッと言う間に失速する
だから米軍機が優位からゼロ戦に攻撃しても短時間しか優位を保てなかった

45 :名無し三等兵:2015/06/15(月) 02:59:46.94 ID:V7sxb/Df
日本海軍搭乗員のF6F評
「ここまで零戦の旋回に付いて来られる奴は今までなかった、他の奴ならとっくに撃墜している」
「機銃の口径だけは紫電が大きいが、運動性はF6Fの方が上」

46 :名無し三等兵:2015/06/15(月) 03:10:01.07 ID:Il+6Ghab
F6Fは高度9,000m以上というゼロ戦が飛ぶのがやっとの高度なら旋回能力が互角になるとレポートされてる
他の米軍機よりはマシだっただけ

47 :名無し三等兵:2015/06/15(月) 03:19:10.22 ID:V7sxb/Df
その割には対戦相手として、日本軍搭乗員に一番嫌がられてるよね

48 :名無し三等兵:2015/06/15(月) 03:26:10.21 ID:Il+6Ghab
米軍で一番マシな戦闘機が日本側に嫌がられないなら世も末だな

49 :名無し三等兵:2015/06/15(月) 03:35:56.61 ID:V7sxb/Df
一方、より高速のコルセアは、F6Fよりは御し易いとの評価

50 :名無し三等兵:2015/06/15(月) 05:37:06.39 ID:vccvd1yZ
>>13
>戦争が進むにつれ中の人の質が落ちてくけど、日本の劣化はドイツより早いんだろうな

 六月二十二日の“威力偵察”にはじまり、二十三日にソ連軍攻勢作戦『バグラティオン』
が本格化してみると、独ソ両軍の優劣の差は、ソ連軍の推算以上に大きかった。
<中略>
 とくに空軍戦力の差は、ひどかった。
 第六航空軍は、約六百八十機を保有していることになっていた。
 ところが、ソ連機をむかえて飛びたったのは、わずか四十機―。
 残りは整備不十分または燃料不足で飛べず、舞い上がった四十機にしても、
ガソリンが無いために三回以上の出撃はできない有様であった。
<児島襄「ヒトラーの戦い 6」の464頁 >

51 :名無し三等兵:2015/06/15(月) 05:45:48.52 ID:TsQKwI8W
>>13
>戦争が進むにつれ中の人の質が落ちてくけど、日本の劣化はドイツより早いんだろうな

 一九四五年一月一二日、すなわち第二次世界大戦におけるソ連軍の最後の冬季攻勢の
開始日に至るまで、東部ドイツの住民が赤軍の侵攻に対してどれほど不用意であったか
を知ると、いつも驚きもし震撼させられもする。ソ連を奇襲しても赤軍の侵攻はないだろう、
という考えが人びとの心に深く根を下しており、それがさらに何らかの「奇蹟的兵器」への
非合理的な希望によって増幅されていたにちがいない。同時に、すでに数年も続いていた
「計画的撤退」については、国防軍発表が一九四三年夏以降ほとんど毎日伝えられていた
にもかかわらず、この時点までの東部戦線移動の経過についてのほとんど信じられない
ほどの無知も確認される。一九四五年の一月とそれが直ちにもたらすであろう結果が
生じる以前に、東部戦線について現実に即した考えを持っていた者は、ごくわずかだった
に違いない。ソ連陸軍が千キロ以上も二十か月近くにわたって西方に前進した後では、
この圧倒的進軍がよりにもよってドイツ国境で阻止されうるであろうと考える、
いかなる理由もなかったのである。
「第二の罪 ドイツ人であることの重荷」(ラルフ・ジョルダーノ 白水社)P215、216

52 :名無し三等兵:2015/06/15(月) 07:21:41.16 ID:X2oerWAF
なんだろ、維持旋回も知らない人がいるのかしら

53 :名無し三等兵:2015/06/15(月) 08:17:40.75 ID:9S1l9309
F6Fはほとんど空母運用で飛んでくる時は
大抵500〜1000機の大群で
機動空襲による後方基地襲撃なので

零戦と1対1になるようなことはマレで
一方的な殺戮ショー
まともな空中戦になることがほとんどない

ただ単に基地から飛んでくることが多く
交戦時期が早い
F4Uの方がまともに戦える状況が多かっただけだな

54 :だつお ◆t0moyVbEXw :2015/06/15(月) 08:47:53.94 ID:FVhzyTMV
>>13
>戦争が進むにつれ中の人の質が落ちてくけど、日本の劣化はドイツより早いんだろうな

「南太平洋海戦」(1942年10月26日)、つまり大東亜戦争開戦から1年くらいは、
日本軍は米軍と互角だったはずだ。少なくとも戦術レベルでは。
残り1年でも、弱小な中国軍が相手なら、大陸打通作戦で連戦連勝進撃3000キロだった。

違うか?

ドイツ軍が沈めた米軍艦艇はどんなものだった?  護衛空母ブロックアイランドが上限?

55 :名無し三等兵:2015/06/15(月) 09:27:04.56 ID:Il+6Ghab
空母が搭載機を全部一度に飛ばせると思ってるパンピーが混じってるようだw

56 :名無し三等兵:2015/06/15(月) 12:06:43.41 ID:n09Yo/1f
>>55
イラストリアスなんかは全部いっぺんに飛ばせそうだけど
どんなもんだろ

57 :名無し三等兵:2015/06/15(月) 13:36:16.86 ID:HnZmvir+
飛行甲板に引っ張り出して暖気も碌にせずに飛ばせるのはシースピットファイアくらいだろう
大戦中の大抵のレシプロ機は20分くらい暖気しないと飛べんから甲板に並べられる20〜30機が
一度に飛ばせる一般的な数だな

58 :名無し三等兵:2015/06/15(月) 13:58:02.36 ID:3P9bKPxU
>>56
日本の事例で言えば、多いとされるハワイ沖海戦や珊瑚海海戦でも一度に40機程度
アメリカは飛行甲板長い影響もあってか50機出している場合もあるけど、まあ飛行甲板が長くないイラストリアスには関係の無い話

59 :名無し三等兵:2015/06/15(月) 17:44:10.22 ID:Dka16eR+
>>53
いや日本軍搭乗員の証言では、数じゃなくてF6Fの見た目によらない運動性の良さを嫌っていたんだが

60 :名無し三等兵:2015/06/15(月) 17:56:15.76 ID:xXbXWqmj
F6Fは小回りで速度落とす旋回半径じゃなくて 大きくても速く回れる旋回率が良かったンじゃないの?

61 :名無し三等兵:2015/06/15(月) 18:11:07.88 ID:HnZmvir+
小回りじゃ零戦に及ばないが旋回率で勝とうとしたのはF8Fだな

62 :名無し三等兵:2015/06/15(月) 21:09:31.03 ID:OUIutkse
>>59
勝手な思い込みだな
基本的にそんな戦いの方がマレ

そもそももう零戦の弱点は分かり切っていたので
わざわざ非効率な旋回戦自体
連合軍はほとんどしないし、そういう指示も出ている

F6Fの長所を殺すことになるから
やってるならソイツは相当な下手

63 :名無し三等兵:2015/06/15(月) 21:14:14.99 ID:Dka16eR+
それは「低速域でのドッグファイト」を避けるという意味であって、左旋回で小回りの効くだけの零戦に対して、
左右どちらでもロールが素早いF6Fは、他の米軍機ほど一撃離脱に徹してはいないぞ

64 :名無し三等兵:2015/06/15(月) 21:18:59.25 ID:OUIutkse
>>63
ロールに関しては
折り畳み機構のせいで
連合軍機内では
グラマン機がワースト機だよ

F4Uの方がFW190並みの
高性能ロール機

65 :名無し三等兵:2015/06/15(月) 21:27:57.70 ID:Dka16eR+
30ポンドの力で操縦桿を倒し続けた場合の秒間ロール角

200マイル/300マイル/400マイル
F4F : 67度/76度/62度
F6F : 59/78/65
零戦 : 54/43/35

速度が上がっていくにつれ悪化する零戦と、中速域で最高のF6F

66 :名無し三等兵:2015/06/15(月) 22:04:52.44 ID:OUIutkse
>>65
零戦が単に突出して酷いだけで
連合軍機内ではグラマン機がほぼワースト
http://www.wwiiaircraftperformance.org/naca868-rollchart.jpg

67 :名無し三等兵:2015/06/15(月) 22:23:45.30 ID:M5Sh3B+J
要はロール性能が高いから空戦に強いという訳じゃないって話やね
独にしても対戦闘機の主力はFw190じゃなくてBf109だったし

てかフォッケの高性能とやらの幻想が砕かれて久しいと思うんだが
何故に今更フォッケ推し?

68 :名無し三等兵:2015/06/15(月) 23:45:44.12 ID:xXbXWqmj
>>62 F6Fが旋回性能いいのは有名だと思うんだが

69 :名無し三等兵:2015/06/15(月) 23:52:33.11 ID:pwku4GRH
Fw190A3は高性能だろ
ロールは良いし初期加速も良いし武装も良い
問題は武装と防弾と速度性能を強化しなければならなくなったが
エンジンが追いつかなかったから平凡な性能になったことだろ

70 :名無し三等兵:2015/06/16(火) 03:02:32.80 ID:c6j/lVMU
>>65>>66
そのグラフをロール率と勘違いする奴多いけど個別の機体比較レポートとかけ離れたグラフだぞ
ゼロ戦なんかかけてる力すら書かれてないから参考にもならん

71 :だつお ◆t0moyVbEXw :2015/06/16(火) 03:53:57.34 ID:5I1/z5ww
>>13
>戦争が進むにつれ中の人の質が落ちてくけど、日本の劣化はドイツより早いんだろうな

 ソ連側資料によれば、11月14日から12月5日までの期間、赤軍航空隊は西部方面戦区で
15903回の出撃を行ったが、これとまったく同じ期間に同じ地区で確認されたドイツ機の上空
通過は3500回であった。もちろん、すべての上空通過が確認されたわけではない。後に押収
されたドイツ軍の参謀資料からすると、ドイツ軍のパイロットたちは11月末に平均して1日
240回発進していたと推察できる(これに対してソ連軍パイロットたちは760回の出撃で応え、
敵の約2倍の航空機を有していた)ドイツ軍の対ソ侵攻後初めて、赤軍航空隊はルフト
バッフェよりも稼働率を上げて活動するようになっていた。ドイツ第4戦車集団の戦闘
行動日誌は上空の様子を何とか説明付けようと試みている。
―「赤い首都はその多数の幹線道路・鉄道とともに前線のすぐ後方にある。敵は『地の利』
に恵まれている。ソ連空軍は格納庫や修理所、モスクワの飛行場を持っているが、ドイツ機
は野戦飛行場の雪原に立ち、悪天候の影響をすべて耐えねばならぬのである」
 11月18日に西部方面軍戦区の右翼に第6戦闘航空軍団の主力が基地を移し、さらに1日
おいてそこに長距離爆撃航空軍の1個師団が投入された。上空ではソ連空軍が明らかに優位
にあったことをドイツ第9野戦軍の戦闘活動日誌も認めている。
―「敵空軍再び我が軍進撃部隊を爆撃し、銃撃しているが、ドイツ戦闘機部隊は今にいたる
も地上部隊の上空援護を保障できないでいる」
<モスクワ上空の戦い 知られざる首都航空戦1941〜1942年
ドミートリィ・ハザーノフ/著 アレクサンドル・ペレヴォースチコフ/監修 小松徳仁/訳>

72 :名無し三等兵:2015/06/16(火) 07:44:23.35 ID:M8QNLo7c
F6Fの開発コンセプト自体が
開発の遅れているF4Uのつなぎでゼロ戦との空戦だけ特化した設計なので
艦上戦闘機がゼロ戦しかない対日戦では有利だっただけ。
しかもレーダーに合わせた運用法の確立されていたヘルキャットに対して
不慣れだったコルセアはあえてドッグファイトを挑んでペロハチ化した

73 :名無し三等兵:2015/06/16(火) 08:19:24.05 ID:c6j/lVMU
F4UもF6Fも開発時点ではゼロ戦のぜの字も知らなかったんだが…
釣りだろうけどゼロ戦を意識して設計されたのはF8Fからな

74 :名無し三等兵:2015/06/16(火) 10:35:18.89 ID:rHYNwZ0n
F4Uは空母発着艦の方が問題だっただけ
ほとんどは海兵隊の基地ベースで使われて、空母に乗ったのはかなり後半
しかも空母では戦爆隊で爆撃がメイン

F8Fは護衛空母用、護衛空母はずっとFM2だったから何時迄もF4Fじゃマズイだけ

F6Fは単に空母発着艦性能が良かっただけ

零戦を意識した機体なんかねーよ

75 :名無し三等兵:2015/06/16(火) 11:12:33.56 ID:dksjp7lK
>日本の資料では「F8Fは零戦に対抗するため、その影響で小型化された」とするものが多いが、これは正確とは言えない[1]。一方、アメリカ海軍の主要な仮想敵は日本海軍であったから、零戦の影響はなかったとするのも極論である。

76 :名無し三等兵:2015/06/16(火) 14:02:12.37 ID:+l8uz/d6
>零戦の影響はなかったとするのは極論
>理由はアメリカ海軍の主要な仮想敵は日本海軍であったから

○○の影響はなかったとするのは極論
理由は××軍の主要な仮想敵は△△軍であったから

こう書けば大抵のものは通用しそうだな
全然知らないことだとしても、当てずっぽうでも適当にそう言っとけばいいというクソ論法ワロタ

77 :名無し三等兵:2015/06/16(火) 14:04:34.53 ID:Cc28fdiN
小型の機体に大出力エンジンの組み合わせのヒントになったのは、英軍が捕獲したFw190だからね

78 :名無し三等兵:2015/06/16(火) 14:52:34.66 ID:dksjp7lK
そして戦争が終わるまでdo not dogfihgt the zeke だった米軍機w

79 :名無し三等兵:2015/06/16(火) 14:57:00.71 ID:Cc28fdiN
時速200マイル以下でのドッグファイトではゼロは無敵
でもそれより速いと・・・お察しください

80 :名無し三等兵:2015/06/16(火) 15:31:36.89 ID:c6j/lVMU
全然違う
時速200マイルはゼロ戦の舵の効きが米軍機より落ちる速度ってだけ
格闘戦じゃ相手よりいかにエネルギーを失わないように進路を変えられるかが勝負を決める
だからゼロ戦よりずっと高速な米軍機も格闘じゃ勝てなかった

81 :名無し三等兵:2015/06/16(火) 15:42:25.83 ID:Cc28fdiN
いや、だから米軍は日本機に対し低速でドッグファイトなんて無駄なことはやらないように指導したわけで、そもそも相手の得意なペースに合わせる意味が無い
悪い例 : グレゴリー・ボイントンがフライングタイガース時代に、よりにもよってP-40で九七戦にドッグファイトで挑んで機体を蜂の巣にされた(でも墜ちなかった)

82 :名無し三等兵:2015/06/16(火) 19:24:57.08 ID:M8QNLo7c
某ジェットストリームアタックみたいにレーダー誘導で上をとったF6Fが
次々一撃離脱を仕掛けてきて全部かわしても最初の機体が後ろに回っている戦法やってるかぎりF6Fが有利。
オーバーシュートしても降下増速すれば機体強度面で零戦は追いつけないから反撃の隙すら与えない

83 :名無し三等兵:2015/06/16(火) 19:35:54.39 ID:c6j/lVMU
探査レーダーじゃ高度が分からんし自軍のレーダーの届く狭い範囲しか誘導できないわけだが
現実は弾が当たるくらい近寄らないと機種はおろか敵味方の区別も付かない事も珍しくなかった

84 :名無し三等兵:2015/06/16(火) 20:11:08.54 ID:Cc28fdiN
実戦では防空戦でもなければレーダーによる誘導とかできないし、目視で先に敵を見つけ、後方から回り込んで最初の一撃をかけた方の勝率が高い
一式戦三型の評価で、「見張りさえきちんとしていれば絶対墜とされない」ってのがあるが、これはその奇襲をさえ躱せば占位されないという自信の表れ
ただしこっちも高速で飛び回る米軍機に対し占位できないので、堕としも堕とされもしないことに
もっとも戦闘機の役割は、第一に敵爆撃機を堕とし味方爆撃機を守ることにあるので、高速の敵機からの一撃を、自分は躱せても爆撃機を守りきれず、
離脱するその敵機を追跡することもできない日本機の方が、明らかに不利ではある

85 :名無し三等兵:2015/06/16(火) 21:06:25.58 ID:N8YETySo
>>83
マリアナでの実際の空戦

アメリカ海軍機動部隊は、レーダーと航空管制を用いた防空システムを構築していた。
潜水艦からの報告で日本艦隊の動向を掴んでいたアメリカ機動部隊・第58任務部隊は、
初期のレーダーピケット艦と言える対空捜索レーダー搭載の哨戒駆逐艦を日本艦隊方向へあらかじめ約280km進出させておいて、
日本海軍機の接近を探知した。そしてエセックス級航空母艦群に配備されていた方位と距離を測定する
SKレーダーと高度を測定するSM-1レーダーの最新型レーダーで割り出した位置情報に基づいて
日本側攻撃機編隊の飛行ベクトルを予測し、400機にも及ぶF6F ヘルキャットを発艦させて前方70〜80kmで、
日本側編隊よりも上空位置で攻撃に優位となる高度約4,200mで待ち受けさせた


>>84
早期警戒機、早期警戒管制機の元祖といえる高性能レーダーと強力な無線機を
搭載している特別なTBMが戦闘空域近くを飛んでいて、
それらから各々探知した日本機編隊の情報が伝えられた。

86 :名無し三等兵:2015/06/16(火) 21:08:52.69 ID:c6j/lVMU
当時の機載レーダーの有効範囲=飛行高度だったの知らないんだな…

87 :名無し三等兵:2015/06/16(火) 21:18:24.31 ID:+l8uz/d6
>一式戦三型の評価で、「見張りさえきちんとしていれば絶対墜とされない」ってのがあるが
それ誰が評価したんだろうな
煽り抜きで気になる

ネット検索すると
(最初の一撃を喰らわないように見張りさえしっかりしていれば)落とされない戦闘機」として陸軍の最優秀戦闘機として位置づける者も少なくなかった。
というのがコピペの如く複数ヒットするんだが、それの元ネタというか掲載元はどこなんだろうな

88 :名無し三等兵:2015/06/16(火) 21:21:18.88 ID:j/WXiMlI
戦鳥のBUNだろう

89 :名無し三等兵:2015/06/16(火) 21:39:43.16 ID:+l8uz/d6
>>88
その人って元パイロットじゃないんでしょ?
じゃあ違うんじゃ
撃墜王と過ごした晩にのパイロットかと一瞬思ったが、「見張りさえきちんとしていれば絶対墜とされない」ってのは無かったし
誰が評価したんだろうな

90 :名無し三等兵:2015/06/16(火) 21:43:42.10 ID:Cc28fdiN
「絶対墜とされない」という当時の搭乗員の言葉に、しかし奇襲で一撃喰らえばお終いなので「(見張りさえきちんとしていれば)」が追加されたんじゃね?

91 :名無し三等兵:2015/06/16(火) 21:52:20.04 ID:+l8uz/d6
>>90
だからそれ誰なんだろうなと
「絶対墜とされない」という当時の搭乗員と、「(見張りさえきちんとしていれば)」が追加した人が誰なんだろうなと

っていうかまさかとは思うが誰の評価か知らずに書いたの?

92 :名無し三等兵:2015/06/16(火) 21:53:27.44 ID:N8YETySo
統計が無いからな
ブラック企業に離職率聞くようなもんだろ

93 :名無し三等兵:2015/06/16(火) 22:39:40.40 ID:vr3JMfV9
ファインモールドの一式戦三型の解説にも「落としはしないが
落とされない」とか書いてあったっけ


結局出典不明

94 :名無し三等兵:2015/06/16(火) 23:06:21.44 ID:M8QNLo7c
プラモの説明書とかの口語部分はどこの馬の骨とも知れない元下士官だった
ぼけ老人のつぶやきとかだからあてにならん

95 :名無し三等兵:2015/06/17(水) 04:13:11.64 ID:EjjuU7ON
>>17
> FW190の戦いとか話にならん

一撃離脱専門のBf109との戦いはP40との空戦と同じような物になりそう。
しかしFw190との空戦なら? 参考記事

> 私はFw190に乗って、キ61(三式戦「飛燕」) やキ84(四式戦「疾風」)などと空中戦を行って、
> スピードや格闘性能の比較をしてみたが、もちろん旋回性能では日本のものに及ぶぺくもなかった。
> 急旋回しようと操縦桿で引きまわすと、すぐガタガタッと高速失速を起こした。
 撃墜30機、日本陸軍第5位のエース 黒江保彦少佐談
「フォッケウルフ戦闘機」鈴木五郎 光人社NF文庫 P130 

日本機レベルの旋回は無理。ドックファイトは全くダメ。Bf109、Fw190とも一撃離脱以外で日本機には対抗できないだろう。

96 :名無し三等兵:2015/06/17(水) 04:27:13.51 ID:QW5tlzwL
フライトシムでも、高速で急旋回すると途端に失速してスピンに入るのは再現されてたなあ、実際対戦闘機戦ではBf109の方が使いやすかった
ダイブアンドズームで一撃の後に上昇、速度と高度を蓄えて大きく回り込み、ノロノロ上がってこようとする敵機の後ろをとってまた一撃、の繰り返しになる

97 :名無し三等兵:2015/06/17(水) 04:31:37.08 ID:M5FKbeHe
基本的には出来の良い二単だからなぁ・・・

98 :名無し三等兵:2015/06/17(水) 12:06:25.33 ID:MkbCyiY1
ダイブとズーム上昇を繰り返す攻撃は零戦乗りが多用したループ戦法と同じだな
優秀な上昇力と安定して背面飛行できる特性使ってループで敵を吊り上げてた

低速域での舵の効き良さでループ頂点での急反転し失速した敵機に好きなタイミングで
銃撃を浴びせる事ができた
格闘だけじゃなくてパワー負けしない相手には一撃離脱使っても優秀だったってわけ

99 :名無し三等兵:2015/06/17(水) 12:23:13.01 ID:l499y+0q
ゼロ戦含めて軽量低出力で旋回半径の小さい機体は
ドックファイト性能と引き換えに高速化とダイブ性能を捨てている。
特にダイブは強度不足の割に揚力が大きすぎて空中分解するレベルなので
クルクル回ることしかできない

100 :名無し三等兵:2015/06/17(水) 13:13:59.38 ID:MkbCyiY1
>>99
勘違いしてるようだがB&Zじゃ主導権は常に優位側で、優位側が攻撃速度も引き起こし速度も
反転速度も決められる
つまり自分の得意な速度域で戦えるって事

だから敵の方が速度の速い機体でも優位を取ればB&Zが可能だったって事
逆転するには一度相手が追いつけない速度まで加速して振り切るか、雲に逃げ込む
より優位に居る見方の所まで引っ張って行くしかない

101 :名無し三等兵:2015/06/17(水) 13:40:17.05 ID:l499y+0q
低速のゼロ戦では反転せずにそのまま増速されたら終わりだな

102 :名無し三等兵:2015/06/17(水) 13:50:14.72 ID:MkbCyiY1
ところが優位だと高度を速度に変換して追いつける
特に52型になると制限速度が米軍機並みになったんで下手な逃げ方で射程に入られたら
回避で減速する羽目になって二度と振り切れなくなった

一気に零銭が追いつけない速度にするために米軍機は急降下をするように勧告されてた

103 :名無し三等兵:2015/06/17(水) 16:08:58.91 ID:gQD3+dF9
フラシムでも優位取れば零戦でも一撃離脱は普通にできるからな
逃げれば追えばいい、ただ降下されて逃げられると降下の突っ込み具合と
高速時の運動性の違いから結局ロクに照準できずに逃げられる
低高度で降下を封じたらいいけど、分かってるからそう引っかからない
上昇も良いとも悪いとも言わんから劣、同位だと反転して逃げられる

104 :名無し三等兵:2015/06/17(水) 17:46:48.03 ID:QW5tlzwL
シムで零戦や隼でも、速度制限が厳しい(振動が発生し空中分解)のと、速度が上がると機体が浮き上がる感じが他の機種より強いので、一撃離脱に向いてなかった

105 :名無し三等兵:2015/06/17(水) 17:59:21.52 ID:MkbCyiY1
いや、全然余裕
降下する時に速度調整すればいいだけ
(具体的にはスロットを絞ったり一度敵機の下に出て下から突き上げる等の機動をする)
一撃離脱を受ける側は射線を避けるために回避機動しないといけないので実質エネルギーを削がれる
オーバーシュートさせる事ができても追撃の時点でズーム上昇する敵機に追いつくのは不可能

しかも零銭は上昇後の速度が落ちた状態のほうが素早く動けるので、釣られて追いかけると正に
飛んで火にいる夏の虫だった

106 :名無し三等兵:2015/06/17(水) 19:26:27.45 ID:cVC5by/D
650km/h程度で振動が凄かったり、フラップがちぎれ飛んだりする戦闘機は如何なものか?
IL-2シリーズだと、YaK-1やMiG-3も高速で機動するとバキッといく傾向があったなあ

107 :名無し三等兵:2015/06/17(水) 19:26:44.75 ID:2ejzafe7
空戦が立体機動で大戦当時からエネルギー戦だったのを知らない奴が多いからな
日本機が馬力のある米軍機を恐れさせたのは小回りが効くからだけじゃない

昔の戦闘機のエンジンじゃ時間単位で補完できるエネルギーは僅かだった
日本機は立体機動でのエネルギー損失を抑えてエンジンパワーのハンデを補ってたから
米軍機はエネルギーを失わないようにイノシシみたいに突貫して逃げるのを繰り返すしかなかった

108 :名無し三等兵:2015/06/17(水) 20:03:13.92 ID:EgVVxP93
>米軍機はエネルギーを失わないようにイノシシみたいに突貫して逃げるのを繰り返すしかなかった
これが南郷大尉いうところの「翻弄される」ってやつじゃあ…

109 :名無し三等兵:2015/06/17(水) 20:09:44.92 ID:2ejzafe7
敵味方に関わらず一撃離脱をかけられる方はいつまで経っても優位が取れないからそう思うもの

110 :名無し三等兵:2015/06/17(水) 20:16:04.03 ID:gQD3+dF9
結局うまい事エネルギー管理できるかどうかだからな
一撃離脱戦法とはまさにエネルギー管理に絞った戦法だし
貴重な貴重なエネルギーをまき散らしながら飛ぶ旋回戦はできる限りやりたくない

111 :名無し三等兵:2015/06/17(水) 20:34:38.97 ID:GENI5QdG
そもそも零戦は高速では縦旋回もダメだよ

・縦旋回も高速では曲がらない(剛性低下式操縦索の仕組み上の問題)
・ダイブができない(高速での引き起こしが難しい・もげる脆弱な翼)

なのでP40とかはダイブ(45度以上の急降下)すると零戦はついてこなかったという話も多い
引き起こし不能で危険すぎるからね

ある程度の速度(400km以上)だと使い物にならない
低高度・低速度でのみ使える機体

高速でロール交えた機動を容易に振りきれる

速度と高度を保つよう戦ってれば
絶対に負けない戦闘機

ダイブで650kmの零戦とか全然曲がらない

112 :名無し三等兵:2015/06/17(水) 20:47:46.80 ID:2ejzafe7
P-51は鹵獲ゼロ戦とのテストでどんな高度で機動しても振り切れなかったゼロ戦を
軽く振り切るP-40は凄いな!
ゼロ戦より低空でしか戦えなかったP-40が高度保って戦うとか笑う所なのか

113 :名無し三等兵:2015/06/17(水) 20:57:35.27 ID:gQD3+dF9
>>112
そんなテストがあったのか…
どこに載ってる?

114 :名無し三等兵:2015/06/17(水) 21:31:41.97 ID:2ejzafe7
http://www.wwiiaircraftperformance.org/japan/zeke52-taic38.pdf
4-8 combatでP-51とゼロ戦52型使ってのテスト結果

115 :名無し三等兵:2015/06/17(水) 21:33:18.67 ID:EgVVxP93
>>112
信憑性は置いとくにしても
高速の話が高度の話にすり替わってないか

そりゃどんな高度だろうが低速じゃ零戦振り切れないでしょ

116 :名無し三等兵:2015/06/17(水) 21:41:02.16 ID:gQD3+dF9
>>114
ありがとうって思ったら初質でだいぶ前に見た奴だった
てか高度の部分を速度だと勘違いしてたよ…てっきり高速域での零戦の運動性を挽回できる資料だとぬか喜びしてしまった

117 :名無し三等兵:2015/06/17(水) 21:44:59.17 ID:2ejzafe7
格闘テストなんだから射程に捕らえられるくらいの接近戦で相手の射線を避けながらの
優位の取り合いだろう
格闘機動中じゃ加速はともかく速度優位なんか発揮できん

118 :名無し三等兵:2015/06/17(水) 21:52:22.13 ID:gQD3+dF9
>>117
やっぱり格闘戦はそこが辛いよなぁ、緩い機動でもどんどんエネルギーを失っちゃう
攻撃防御それぞれの戦闘機動にもっていくにも、どっかに逃げるにも、上昇するにも
エネルギーが必要になるから零戦でも格闘戦はできる限りしたくなかった…
まぁ専業相手には敵わないからそれをどう自分の土俵にもっていくかだけど

119 :名無し三等兵:2015/06/17(水) 22:06:00.19 ID:EgVVxP93
>http://www.wwiiaircraftperformance.org/japan/zeke52-taic38.pdf
>4-8 combatでP-51とゼロ戦52型使ってのテスト結果
P-51が優勢じゃね?

120 :名無し三等兵:2015/06/17(水) 22:12:50.21 ID:fpF+y9Kn
>>111
零戦は巡航速度を超えたところから舵が重くなり始め
300キロくらいからは重い400キロ超えると力いっぱい動かすと聞いた
曰く、ゼロ戦で高速機動するには怪力が要ると

機体や翼の外板の薄さに起因するんだろうけど
自身が出せる速度内でこんなに舵が重くなって
機動が悪化するってのは如何なものか?

121 :名無し三等兵:2015/06/17(水) 22:23:36.66 ID:gQD3+dF9
>>120
>>39でだいたい出てる、マスバランスが良くないってのもあるだろうけど

122 :名無し三等兵:2015/06/17(水) 22:35:21.25 ID:2ejzafe7
高速で舵の効きが落ちるのは機体の保護と低速時の舵の効きを考慮されてるからで
旋回効率が悪いわけじゃない
追従が悪くなるなら7のspiralsで旋回上昇、旋回降下でP-51に圧勝なわけないだろう

123 :名無し三等兵:2015/06/18(木) 02:40:33.04 ID:G4Mxdg7g
>>120
>機体や翼の外板の薄さに起因するんだろうけど

いや全然関係ない。操縦桿で動かすのは動翼で主翼や機体じゃ無い。

で、操縦桿で重くなるのは補助翼。

124 :名無し三等兵:2015/06/18(木) 02:54:47.07 ID:G4Mxdg7g
>>39
ちょっと基礎知識が不足してますね。

まず急降下制限速度は米海軍のF4Fと同じくらい。翼面積はF4Fより小さい。
(零戦21型の翼面積22.40m^2、F4F-4の翼面積24.15m^2)

積載量だが、零戦の二十ミリ機関砲は米軍機の12,7mm機銃より軽量。燃料はF4Fなどとほぼ同じ。
補助翼が布張りなのは当時の米海軍機のF4F,F4Uなども同様。

125 :名無し三等兵:2015/06/18(木) 05:17:05.93 ID:9fuc1pBO
あの有名な松山上空戦はもろどんどんエネルギーを失うような戦い方だったな。
戦闘機の速度が似通うとああいう戦い方になるんじゃね?

126 :名無し三等兵:2015/06/18(木) 05:36:19.63 ID:Py9wB0Y9
>>124
米軍機も英軍機同様、布張りだったのは初期で補助翼を順次金属板に取り替えたようだけど

127 :名無し三等兵:2015/06/18(木) 07:42:52.06 ID:sPWZIUKA
>>122
各速度帯での旋回率と旋回時間の各機体ごとの比較って載ってた?

零戦32でBf109F-4に優勢を保つのは厳しいかね
油断しなけりゃ零戦に上を取られることもなく、D&Z、縦旋回で弄りつつ
優位からの攻撃を受けたら急降下で逃げられる…
まぁ艦載機と陸上機を比べるのもあれだけど

128 :名無し三等兵:2015/06/18(木) 07:58:14.31 ID:DQuxF7+i
Bf109にダイブで勝とうとしたらP47を持って来ないと無理だろ
ゼロ戦32じゃ無理

129 :名無し三等兵:2015/06/18(木) 09:15:36.07 ID:K2u6PIMu
Bf109の復元機を操縦してる人の話だと速度が上がると舵が異常に重くなるのはゼロ戦と同じで
優秀な上昇力を使った機動に優れた機体だそうだ
当時のパイロットの体験談だとFw190のが急降下向きの機体

130 :名無し三等兵:2015/06/18(木) 10:59:10.09 ID:F5UOHXpq
帆布張りだから高速域の運動性はbfも良いとは言えない、ごっつ悪いというほどでもないけど
bf109よりfw190のが急降下向きってよく聞くね
低出力荷重だから縦機動が良いとはよく聞くね

131 :名無し三等兵:2015/06/18(木) 12:44:05.28 ID:CGN7c0OQ
Fw190も零銭も同じフリーズ式布張りエルロンと2桁ボックス構造主翼だった事実…

132 :名無し三等兵:2015/06/18(木) 15:31:21.20 ID:sPWZIUKA
>>131
俺も遠い昔、Fw190は金属補助翼だと思ってました…
ロールレート比較だと低速域は短翼スピットに負け、高速域は油圧駆動翼P-38とかに負けちゃうんだよな
中速度域はキチガイレートだからいいんだろうけど
主翼強度の高さと槓桿式操縦装置と高翼面荷重、重心バランスの良さがあれだけのロールレート生み出したのだろうか
何がFw190のロールレートの秘訣なんだろう

133 :名無し三等兵:2015/06/18(木) 23:35:50.54 ID:DQuxF7+i
だがソ連軍はBf109のダイブ性能を恐れていたんだが何でだ?

134 :名無し三等兵:2015/06/18(木) 23:39:35.99 ID:Py9wB0Y9
>>132
エルロンをワイヤーより頑丈なロッドで動かしてた事と強引な機動させられる頑丈な機体構造が FW190の高速ロールの秘訣らしい

主翼や機体が頑丈じゃなきゃ早く横転してくれないし無理すればよじれて最悪破損するので>>123は違うみたい

135 :名無し三等兵:2015/06/19(金) 05:51:52.42 ID:gV5ADOjV
速度が速くなるほど舵や補助翼が重くなるのは常識だが
舵/補助翼は梃の原理で動かすので
手動操作でも想定速度に合わせて支点/作用点を設定すれば良い
ただ高速域に最適化すると低速の操縦が難しくなるし、逆もまたしかり

136 :名無し三等兵:2015/06/19(金) 06:51:25.80 ID:jnUm5lrS
低速だと舵は軽くなるが効かなくなる。

137 :名無し三等兵:2015/06/19(金) 06:58:04.46 ID:LuYOeJ7O
そもそも戦闘機の任務「制空」「防空」は、地上戦・海戦を支援する爆撃機・偵察機の味方を守り敵を堕とすこと
戦闘機同士の戦いを第一に考えた格闘戦優先の機体は、この本来の目的にかなっていない
速度で勝っていれば戦闘機同士の戦いを回避できるが、その逆は(先に上空で待機とかしてないと)無理だし

138 :名無し三等兵:2015/06/19(金) 10:11:56.96 ID:wMc6vOKb
すると見方の爆撃機が襲われてる時にも上空で待機してるんだなw

139 :名無し三等兵:2015/06/19(金) 10:28:27.33 ID:k7Yl8Sub
どこの機体も速度を優先しとるだろうよ
発動機や着艦速度の制約下で、だが

140 :名無し三等兵:2015/06/19(金) 10:56:53.95 ID:UaP81ifF
ビスマルク海海戦では実際に

敵爆撃機に追いつけず
零戦は生き残ったが、輸送艦体全滅なんて
アホな結果になった

零戦は護衛の爆撃機・船がやられまくって
零戦だけ生き残った例が多過ぎる

とても制空戦闘機なんて代物じゃない

141 :名無し三等兵:2015/06/19(金) 11:08:09.14 ID:wMc6vOKb
馬鹿には分からんが零銭とF4Fが入れ替わってても結果は同じだった戦いだった

142 :名無し三等兵:2015/06/19(金) 12:39:44.16 ID:k7Yl8Sub
そうだねえ、翼面積15m2くらいにして時速600km超にしたらよかったんだね!
発艦できずに海ポチャで誰も生き残らないけどね!

143 :名無し三等兵:2015/06/19(金) 13:36:53.37 ID:vygR3YzV
そもそもゼロ戦圧倒的優位は21型時代で
それ以降は32型で航続距離が3割引きになり
52型では艦上戦闘機ではなくなったりで
ただ生産機数の多いだけの存在だぞ

144 :名無し三等兵:2015/06/19(金) 14:17:47.71 ID:wMc6vOKb
いや、52型は着艦装置もあるし空母からも出撃してるんだが…
しかも鹵獲52型との比較テストで新型米軍機は全てdo not fog-fight the zeke のままだったw

145 :名無し三等兵:2015/06/19(金) 14:27:37.54 ID:wMc6vOKb
タイプミスしたw
終戦までdo not dog-fight the zekeのままだったのは凄いよな
零戦は進歩しなかったと言いながら米軍機も進歩してなかったと言える
結局は数で圧倒しただけの話だった

146 :名無し三等兵:2015/06/19(金) 15:30:51.73 ID:vygR3YzV
それはすごいね中途半端なパワーアップでデブになったゼロ戦と同じで
F2からF8や配備寸前のジェットまで進歩なしですか

147 :名無し三等兵:2015/06/19(金) 15:42:35.20 ID:d44RUJR6
>>137 爆撃機周辺に居るだけが 守る事にはならないんですが?
先行して相手の戦闘機をけん制するのが本来の護衛任務ですよ?

148 :名無し三等兵:2015/06/19(金) 15:53:38.77 ID:wMc6vOKb
>>146
そう戦争中は間に合わなかったね、米軍機が進歩したのはもはや戦後のお話
しかもドヤ顔で出してきたジェット機はイギリスのエンジンw

戦時中に日独はより先進の軸流式ガスタービンを完成させてたのにアメリカは
イギリスに売ってもらった遠心式ガスタービンだった ; ;
アメリカは終戦後、日本から持ち帰ったネ-20を必死に復元して研究したね ; ;

149 :名無し三等兵:2015/06/19(金) 16:14:57.25 ID:vygR3YzV
実戦配備されてるから間に合わなかったはない
特攻以外は温存と称して旧式機を飛ばすことすらできなかっただけのこった。

150 :名無し三等兵:2015/06/19(金) 16:19:06.80 ID:wMc6vOKb
これは可笑しい
実戦参加もできなかったのに間に合った事になるのか!
捏造歴史大好きな国の人みたいだなw

151 :名無し三等兵:2015/06/19(金) 17:25:47.74 ID:OGmX+VqJ
>>145
D&Zで済むならそれが一番良いからな
エネルギーを撒き散らしながら戦闘するのはできる限り避けたい
疾風や紫電改を隼、零戦から進歩してないというわけではあるまい
格闘戦至上主義ならWW1のがよりどりみどりだろうし


隼3型乙ってなんで量産配備されなかったんだっけ?
疾風が居たからだっけか?

152 :名無し三等兵:2015/06/19(金) 17:27:14.34 ID:TafVTMrQ
ID:wMc6vOKb頭悪すぎだから相手しない方が良いよ。

153 :名無し三等兵:2015/06/19(金) 17:30:47.89 ID:OGmX+VqJ
>>152
自分は面白いと思うよ、話し相手がいるだけでもありがたい
不愉快ならやめるよ、すまない

154 :名無し三等兵:2015/06/19(金) 17:41:18.99 ID:wMc6vOKb
まあ実際に零戦も一撃離脱使ってたし、旋回時の誘導抵抗減らしてエネルギー損失を
減らす工夫は一撃離脱でも大きなメリットだった
高速時には急旋回せず、速度を高度に変換してから大きく旋回が基本だからな

高速で舵が重くなるのはそこまで加速してしまうと追従性が悪くなるってだけの事
常に優位を取っていれば射撃時の速度を選ぶのは主導権を持つ側
実は急降下で舵が重いBf109も得意な速度で機動して一撃離脱してたという事

頭が悪いのは空中機動を理解できずにカタログの数値が大きい方が強いwと思ってる
ID:TafVTMrQみたいな無能

155 :名無し三等兵:2015/06/19(金) 17:50:51.47 ID:d44RUJR6
>>154 アメリカが進歩してないとか言ってるお前も大概だがなw

156 :名無し三等兵:2015/06/19(金) 18:01:24.70 ID:wMc6vOKb
>>155
そりゃ戦争終わるまでdo not dog-fight the zekeじゃ仕方ないな

157 :名無し三等兵:2015/06/19(金) 18:03:09.49 ID:LuYOeJ7O
>>147
敵機より機数が多くないとできないよね、それ
スピットファイアに対してそれやって爆撃機から引き離されると、別動のハリケーンに爆撃機が喰われるというBOBの罠
とにかく護衛側は敵機が爆撃機に対する攻撃コースに入るのを牽制、妨害しなくてはならない
低空を一列に行くIL-2を護衛するYaK戦闘機は、敵機を何機堕とそうが、IL-2をやられたら任務失敗扱い

158 :名無し三等兵:2015/06/19(金) 18:15:28.96 ID:OGmX+VqJ
>>154
エネルギー管理に絞っていくとD&Zになっていく、いや逆でその為のD&Zというか
零戦も運動性能で勝るI-15や96式戦相手に、高速性能を活かした一撃離脱と編隊空戦で優勢に立ったのだから
米軍機も日本機と同じように試行錯誤の荒波に揉まれつつ進歩していってる
零戦も米軍機も進歩していないんじゃない、どちらも進歩してるのさ
そもそも進歩というものが何に対して、というのが実は分かってないんだが
>>156
その通り、格闘戦は状況にもよるけど極力避けるべきものだからね
それを徹底させるのはなかなか難しいけど

159 :名無し三等兵:2015/06/19(金) 18:29:24.59 ID:d44RUJR6
ドッグファイト出来なきゃ性能劣るんかw
Fー104どーなるんだw

160 :名無し三等兵:2015/06/19(金) 20:05:47.84 ID:UaP81ifF
零戦ってこんなんばっかやろ

「ろ」号作戦
ラバウル、 ブナ、 カビエンなどの陸上基地に昭和18年11月2日から11日まで
空母艦機の陸上への投入した結果

 航空機数       搭乗員数
種類 進出 損耗 損耗率 進出 損耗 損耗率
艦戦 82機 43機  52% 80名 24名  30%
艦攻 40機 34機  84% 59組 27組  46%
艦爆 45機 38機  84% 47組 35組  74%
艦偵  6機  6機 100%  6組  3組  50%
合計 173機 121機  70% 192組 89組  47%

やはり、これも零戦の損耗率が全体的に低く、艦攻・艦爆の損耗率がとにかく酷い
零戦はこのように味方を全く守れず、自分だけ生き残る
浅ましい戦闘しかできない
格闘とか一撃離脱以前の問題機

161 :名無し三等兵:2015/06/19(金) 23:31:28.99 ID:d44RUJR6
もう釣り針がw

162 :名無し三等兵:2015/06/20(土) 04:34:06.66 ID:cbqwuVad
>>156
ゼロ戦もD&Zが基本戦術なのに何言ってんだ

163 :名無し三等兵:2015/06/20(土) 08:17:43.21 ID:9nNMIdtn
1941年12月、ラングーン上空の空戦で、重爆を護衛する九七戦は、迎撃してきたP-40に向かっていったがこれは罠だった
九七戦と重爆の間に距離があいたところでP-40は全速、九七戦を無視して一気に重爆を攻撃、速度に劣る九七戦は間に合わず4機が堕とされた
>>147式の戦術は完全に失敗に終わったのである

164 :名無し三等兵:2015/06/20(土) 09:10:03.27 ID:Cf4urebr
>>163 >>137の言ってる格闘戦優先の機体がダメな理由を説明してくれてありがとうw

165 :名無し三等兵:2015/06/20(土) 09:26:01.16 ID:FBxIz/tF
昔フライトシムMMOやってたけど戦闘機で爆撃機を守るのは難しかったな
遅い爆撃機の近くに居たら見方の機体の方が速くても上からの一過攻撃でやられる

仲間と相談して色々試したけど見方爆撃機よりかなり上で敵機との間に割り込んで
爆撃機に近づくには護衛戦闘機の下を通らないといけない形に持っていくのが良かった

だが一番の方法は護衛しない事だったよ
戦闘機に爆弾積んで上空から低空に降下攻撃して敵戦闘機が全部下に降りてから
爆撃機に上空から攻撃させるのが一番だったw

166 :名無し三等兵:2015/06/20(土) 14:19:30.13 ID:NdfSVnpJ
日本語でお願い!
ゲーム厨さん

167 :名無し三等兵:2015/06/20(土) 14:27:32.76 ID:yh5FrGo3
ミッドウェー海戦の再現だな
戦闘機が一緒に飛ばなくても爆撃機を守れるって話だろ
日本語分からん馬鹿なのかw

168 :名無し三等兵:2015/06/20(土) 15:02:33.15 ID:9nNMIdtn
>>165
だってAIの敵戦闘機は、護衛からのプレッシャーとか感じず、愚直に直接攻撃仕掛けてくるんだもの
逆に(IL-2シリーズだと)敵爆撃機のAI旋回機銃手の偏差射撃が抜群で、よく当てられるんだ

169 :名無し三等兵:2015/06/20(土) 15:56:44.58 ID:FBxIz/tF
わかり難くてすまんかった
そのゲームだとPC機ばかりでAI機は居たらしいが撃墜はおろか見た事も無かった

地上拠点や艦船攻撃で占領繰り返す陣取りゲーム式だったんで、空戦だけじゃなく
対地攻撃もしっかりやる奴がいてバランス良かったな

ゼロ戦は速度が遅いのと爆弾があんまり積めないんで不人気機種
初心者かベテランが飛ばすマニアックな戦闘機だったw

170 :名無し三等兵:2015/06/20(土) 16:08:31.86 ID:9nNMIdtn
それは「シム」というか「ゲーム」じゃないのか?リアリティーが相当違うぞ

171 :名無し三等兵:2015/06/20(土) 16:57:08.57 ID:FBxIz/tF
リアリティーはアリーナ毎に超リアルからお子様ゲームレベルまであって
陣営が国別になってて、その国に入らないとその国の機体が使えないシステム

最上級アリーナだとリアルな飛行特性と視界表示になっててアイコンも無し
だけど、日本機は中級と変わらない感覚で飛べるのに欧米機はすぐ失速して
アッと言う間に手裏剣みたいになって墜落…

そんなで人気が無くていつもガラガラな最上級アリーナはまともに遊べなかった
ゼロ戦と戦った欧米機が格闘禁止になったのも分かる気がする

172 :名無し三等兵:2015/06/20(土) 17:18:08.88 ID:9nNMIdtn
最低、プロペラトルクで機体が偏って進むのが再現されてるくらいでないと・・・「ゲーム」だと機銃の弾道がGに負けずまっすぐだけど、あれなんか論外
IL-2シリーズの場合、最上級設定だと離陸の手順も実機どおりにやらなくてはならないし、マップに現在位置も表示されないから、地文航法をしなくてはならないレベル

173 :名無し三等兵:2015/06/20(土) 18:18:15.40 ID:FBxIz/tF
200馬力くらいの軽飛行機だとそんなにトルク感じないけど1000馬力だとかなり偏るだろうな
ゲームでも離陸する時ラダーで修正しないと滑走路ハミ出して突っ込んだけどw

174 :名無し三等兵:2015/06/20(土) 19:20:59.26 ID:arqEHIuF
WarThunderじゃないか?良心的な基本無料ゲーだよ(ステマ

175 :名無し三等兵:2015/06/20(土) 19:27:35.86 ID:KRutAOcg
シム程度でも良く分かってしまうのが、互いに旋回中の場合、弾を当てるのは非常に難しいということ
とんでもない小便弾になるため、敵機の未来位置と曲がった弾道の行き先を重ねるのは超能力レベル

176 :名無し三等兵:2015/06/20(土) 20:55:47.47 ID:FBxIz/tF
機銃は設定した距離で照準点を弾が通るように打ち上げ角がついてるけど、追尾旋回中に
弾が当たるように見越し射撃すると、敵機が自分の機首の下に入って見えないんで
この辺りって位置に銃撃しながら進んで、敵機が射線に飛び込んでくるのを待つ

見えない敵機向けて感で撃ってる状態になるからな

177 :名無し三等兵:2015/06/20(土) 21:05:40.35 ID:9nNMIdtn
結局先に敵機を発見、死角からできるだけ近づいて、真後ろについて撃つ以上に、命中率・撃墜率の高い射撃法は無い

178 :名無し三等兵:2015/06/20(土) 21:08:07.26 ID:aZXcMvsE
WarThunderはIL2のエンジン再利用した通信対戦のシューティングゲームで
運用の都合で機体性能ころころ変えられる糞げーだが、まあ糞以下の
映画を見ながら妄想を膨らませて脳内飛行してる老人もいるからここのレベル相応なんじゃねえのか?

いえることは日本は制空権をとられて負けたということだな

179 :名無し三等兵:2015/06/20(土) 21:33:12.91 ID:d8PD/S8o
>>178
>いえることは日本は制空権をとられて負けたということだな

大陸打通作戦は連戦連勝だったが?

180 :名無し三等兵:2015/06/20(土) 21:45:45.97 ID:9nNMIdtn
中国・ビルマ方面では空中でも終戦までほぼ互角

181 :名無し三等兵:2015/06/20(土) 22:05:11.44 ID:NvTp5Ng8
零戦は巡航速度300km弱と遅いので
ニューギニアでは
連合軍の巡航速度400km前後のB25・ボーフォート・ボーファイター・A-20
を取り逃がしまくり

零戦で400kmは燃費的にもダメだし、エンジンの規定から長時間維持できない
高速爆撃機の長時間追撃はできないので

空爆され放題、船舶撃沈され放題

一方、一式陸攻は出撃する度、毎回とんでも損失率

182 :名無し三等兵:2015/06/20(土) 22:44:20.94 ID:FBxIz/tF
釣り針デカ杉よー

183 :名無し三等兵:2015/06/21(日) 02:11:26.46 ID:kYUSe9ZL
ここでいわれている零戦の降下限界速度は、米軍機並みってのは。
零戦が計算上だせる最大の降下速度(高度による制限速度の変化の概念なし)
機体の強度の限界速度。

零戦並といわれる米軍の降下限界速度は、大体1万メートル位からのダイブで
もっとも限界速度が低くなる領域での降下限界速度。

戦争末期というか化け物パワーを得たF4Uなんかが、水平最大速度より遅い降下限界速度だったりするのは
高高度の、もっとも低い値で語られているだけ。

同じ高度での降下制限速度となると、零戦はカタログスペックから100km引いた数字が妥当だし
米軍機は零戦のカタログスペック+100kmってところだろ。

184 :名無し三等兵:2015/06/21(日) 02:42:09.79 ID:vP19sCbQ
全く見当はずれ
高度が高い方が空気抵抗が少ないので高空で馬力低下の少ないエンジンの機体は
非常に速く飛べるが低空は空気抵抗が大きいのでそうでもない

急降下で高度が下がれば空気密度が上がるので安全速度も当然下がる
だから最高速度のわりに急降下制限速度があまり高くないのは珍しく無い
スペックからプラス何キロだのマイナス何キロだのは根拠の無い願望

185 :名無し三等兵:2015/06/21(日) 02:58:37.63 ID:JjLDZDNl
というか低空で降下速度が速すぎると引きおこしができないからだろ
一方零戦は、機体が壊れ始める
隼一型は、急激な引き起こしで「蝶が羽を畳むように」主翼が折れる

186 :名無し三等兵:2015/06/21(日) 05:37:06.33 ID:HXbRGyLt
というか零厨がどんなに弁護しても
ゼロ戦の降下性能は低いのは変わらないよ

187 :名無し三等兵:2015/06/21(日) 07:35:21.32 ID:Kch/QEA0
乞食が既に価値を失ったお宝を大事に抱えているというのはよくあることだな
他に縋るものが無いわけだから

188 :名無し三等兵:2015/06/21(日) 09:08:20.47 ID:Hts96ksW
零戦は翼がもげるから(45度以上)急降下できない
あくまで暖降下まで
爆装零戦で急降下爆撃なんてできない

米軍機は急降下すれば零戦を引き離せる
急降下からの引き起こしが剛性低下式操縦索のせいで
引き起こしが速くなるほど難しい

189 :名無し三等兵:2015/06/21(日) 10:09:51.16 ID:pr6U7x8y
>>181
黒江さんの著書を読み
勉強し直せ

190 :名無し三等兵:2015/06/21(日) 10:11:10.31 ID:vJ2kapFS
(´・ω・`)木の葉落としがあるのー必殺技なのー

191 :名無し三等兵:2015/06/21(日) 10:56:00.32 ID:vP19sCbQ
>>188
優位の零戦を引き離そうと急降下しても結局零戦が優位のままなのは変わらない
例え700km/hで5,000m降下しても引き離せる距離は数キロだろう
零戦が緩降下で増速しながら上空に占守し続けれは、もはや逃げられない高度で
追い詰められて万事休すとなる

多くの場合は零戦が逃げる敵を追わなかったので離脱できただけ

192 :名無し三等兵:2015/06/21(日) 11:42:12.70 ID:0ayWolA+
数キロ離されたら致命的じゃないすかw

193 :名無し三等兵:2015/06/21(日) 12:00:35.84 ID:vP19sCbQ
空戦が立体機動なのを理解してないとそういう勘違いをする
水平距離で2キロ引き離しても高度が2キロ下になってたら急降下を止めたらすぐに追いつかれる

194 :名無し三等兵:2015/06/21(日) 12:00:54.47 ID:Muf4Lq22
スピットのドイツ軍機に対する戦術だっけ?
スピットじゃ109や190の急降下に追随できないけど
スピードを活かして高空を占位したまま追跡しつつ上昇してくるのを待つのは

60スピットやグリスピ並に速度があればいいんだけど零戦じゃあなぁ…

195 :名無し三等兵:2015/06/21(日) 12:05:26.42 ID:vP19sCbQ
だから52型で向上した制限速度生きるんだよw

196 :名無し三等兵:2015/06/21(日) 12:27:06.59 ID:ROueJn6Q
ID:vP19sCbQの設定じゃ敵機が直進する設定なのがバカっぽい
零戦の制限速度向上と高速度での運動性向上とイコールもしくは混同してるのが更にバカっぽい

197 :名無し三等兵:2015/06/21(日) 12:33:21.51 ID:giKpk752
根本的な事を分かってないよ
制限速度うんぬん以前に翼面荷重がせめて170くらいはないと急降下は通用しない
緒戦世界屈指の高速機だった零戦も大戦末期にはヒラヒラと舞う蝶と化した
羽がデカすぎ

198 :名無し三等兵:2015/06/21(日) 12:40:00.05 ID:Hts96ksW
木の葉落としが通じると思ってF6Fに木の葉をしかけて
逆に虐殺される零戦
https://www.youtube.com/watch?v=lmtc1HnwMeQ#t=10m08s

199 :名無し三等兵:2015/06/21(日) 12:52:50.29 ID:vP19sCbQ
>>198のようにループと木の葉落としの区別もつかない無知がドヤ顔で語る間抜けさ…
>>196>>197も同じレベルなので同一人物かもね

緩降下で加速追跡して優位に位置するのに舵が重くても何も問題にならない
問題は速度が出てる時に急旋回するとエネルギーをロスしてしまう事なんだからな
また急降下は得意な速度で行い加速しすぎに気をつければいいだけ

500mも急降下すればあっと言う間に350km/hは加速されてしまう
高速で急降下を続けるってのはエネルギーを捨てる行為なんだよ

200 :名無し三等兵:2015/06/21(日) 12:58:28.72 ID:pr6U7x8y
エネルギー厨 降臨

201 :名無し三等兵:2015/06/21(日) 13:01:04.82 ID:vP19sCbQ
ワロタ
航空機を語るのにエネルギーを理解しなくていいと思ってる馬鹿が居るとはw

202 :名無し三等兵:2015/06/21(日) 13:18:43.86 ID:Muf4Lq22
そもそも状況をもう一度整理しよう、前提条件があやふやで皆理解してないから噛み合ってないんだ
優位に立つ(高度差、占位高度)零戦(機種、速度)が敵機(機種、速度、状態)を撃墜できるかだっけ?
何の話してるんだっけ、零戦が逃げきれない?守り切れない?追随できない?
どんな条件ではなしてるんだ、みんなは

203 :名無し三等兵:2015/06/21(日) 14:02:52.42 ID:QwfYjd2v
>>202
3次元で高度差という1軸のみで語るバカが暴れてるだけ

204 :名無し三等兵:2015/06/21(日) 14:13:30.42 ID:giKpk752
だからぁ
高度差を活かすには高翼面荷重が不可欠なんだってば
零戦で急降下するのは自殺行為だ
急降下で高翼面荷重の欧米機に勝てるわけがない

205 :名無し三等兵:2015/06/21(日) 14:13:58.44 ID:vP19sCbQ
まるで逆
航空機が立体機動するのを知らない馬鹿がカタログの数値で大きい方が勝つと思い込んでるだけ

206 :名無し三等兵:2015/06/21(日) 14:18:29.98 ID:Muf4Lq22
>>204
>>205
どちらも理解し合えないから前提条件から煮詰めていこう?
まずなにを問題にしているの?そこから始めなくては誰も分からない

207 :名無し三等兵:2015/06/21(日) 14:24:08.02 ID:vP19sCbQ
>>204
翼面加重は翼面積と重量の比率
揚力に関わる数値で一般的に高揚力だと速度が上がった時に、より機首下げ姿勢となり
空気抵抗が増えるので速度を出すのに不利になるだけ

適切な速度なら急降下体勢でもなんの支障も無い
>>198で動画になってるループを見れば零戦が急降下体勢で攻撃するのが分かるだろ?

208 :名無し三等兵:2015/06/21(日) 14:27:03.28 ID:Muf4Lq22
>>207
前提条件から見つめなおそう
あなたもみんなもバラバラでわかってないよ

209 :名無し三等兵:2015/06/21(日) 15:06:17.85 ID:giKpk752
ならなんで欧米機は必死に翼面荷重上げたかねぇw
なんで複葉機をやめたかねぇw
航空機の最大の抵抗源は主翼だ
しかも急降下の速度域に入ると空気抵抗の大半は摩擦抵抗になる
揚抗比なんて関係ないんだわ

210 :名無し三等兵:2015/06/21(日) 15:09:54.96 ID:vP19sCbQ
高速爆撃機に対抗するために高翼面加重化した
陸軍の局地戦闘機も同じ
だから対零戦での格闘じゃ最後まで勝てなかった

211 :名無し三等兵:2015/06/21(日) 15:15:46.49 ID:vP19sCbQ
>>209
>航空機の最大の抵抗源は主翼だ
妙だな、大戦中の戦闘機では主翼の空気抵抗は全体の10パーセントほどになってたと見たが?

機動や速度増加によって増える抵抗は乱流による誘導抵抗な

212 :名無し三等兵:2015/06/21(日) 15:32:55.31 ID:BAV9t5Gu
スピットファイヤーは空気抵抗や乱流を見事に抑えた機体だった
性能の良い機体は美しいの例にもれず

213 :名無し三等兵:2015/06/21(日) 15:39:52.77 ID:vP19sCbQ
確かにスピットは同時期の米軍機とは比べ物にならん洗練された機体だったな
スピットを現在でも操縦してるパイロットが格闘じゃ零戦以外の戦闘機には絶対負けんと誇らしげにしてた

214 :名無し三等兵:2015/06/21(日) 15:45:13.34 ID:ENh6CWJc
Mc202とかYak3にも勝てるのかね?

215 :名無し三等兵:2015/06/21(日) 15:50:31.80 ID:vP19sCbQ
ラッセル・グループ・アビエーション操縦士のビル・グリーンウッドさんに直接聞いてくれ

216 :名無し三等兵:2015/06/21(日) 16:15:15.11 ID:Muf4Lq22
パイロットのソレ系の言葉は話半分に聞いておくものってみんな分かってるでしょ
スピットでも零戦でもより格闘戦を重視した軽戦や複葉機には旋回戦では勝てない

217 :名無し三等兵:2015/06/21(日) 16:28:10.59 ID:ENh6CWJc
>>215
OK
そいじゃそのビルなんちゃらのメールアドレスを教えてくれ

218 :名無し三等兵:2015/06/21(日) 16:29:38.77 ID:vP19sCbQ
>>217
悪いがメールアドレスやTELは知らん
自分で調べてくれ

219 :名無し三等兵:2015/06/21(日) 16:30:16.26 ID:ENh6CWJc
>>218
(´・ω・`)

220 :名無し三等兵:2015/06/21(日) 16:33:11.39 ID:Muf4Lq22
そういう話は適当に半分聞いておけばええにょん、聞き流すくらいで
真に受けて本気で考えんでよろしよ

Bf109で火力、速度、運動性のバランスが一番良いのはなんだろ?F-4型かな?

221 :名無し三等兵:2015/06/21(日) 16:54:24.15 ID:vP19sCbQ
オリジナルエンジンで飛べるE-4持ってる人が離陸の度に胃が痛くなると言ってるんで
操縦が難しいの機体なのは確かだな
着陸する所見てると不安になるくらいヨタヨタ滑走するしw

222 :名無し三等兵:2015/06/21(日) 17:01:58.71 ID:JjLDZDNl
試乗したイギリス人(レンドリースされたハリケーンの教官)が余りのピーキーさに「これはロシア人に任せよう」と言ったI-16程ではないだろう

223 :名無し三等兵:2015/06/21(日) 17:12:50.46 ID:HXbRGyLt
>>220
Bf109は元々1000馬力エンジンを積む戦闘機として開発されたから
E型が一番無難で素直な機体だろう
E型の中で一番完成度が高いのはE7だな
ということで俺はBf109E7を推すぞ

224 :名無し三等兵:2015/06/21(日) 17:13:00.67 ID:Muf4Lq22
F-4がやっぱ一番いいかな?
あとくっそ関係ないけどMG131のHEFはどれくらいの能力があったんだろう
マ弾が評価良いんだか悪いんだかようわからんし、こいつはどうだったんだろう

225 :名無し三等兵:2015/06/21(日) 17:14:36.76 ID:Muf4Lq22
>>223
もとはそうだもんね…いやでも俺はバランスならF-4を押したい…!G型以降はないよね?

226 :名無し三等兵:2015/06/21(日) 17:22:53.63 ID:JjLDZDNl
シムで飛ばした限りでは、重戦的なG10のMK108付きが一番好きだった

227 :名無し三等兵:2015/06/21(日) 18:28:25.84 ID:FElaTYPj
>>224
WarthunderのシミュレーションバトルへGO!
隼でマ弾も試せるし無料で色々遊べておもろいよ

228 :名無し三等兵:2015/06/21(日) 18:41:38.51 ID:Muf4Lq22
>>227
やってるんだよ…ごめんね
あれはバランス云々で性能がよく変わるからなぁ
各種装備もいろいろと欠けてたりするし、でも面白いんだけどね

229 :名無し三等兵:2015/06/21(日) 19:15:15.17 ID:0ayWolA+
0193 名無し三等兵 2015/06/21 12:00:35
空戦が立体機動なのを理解してないとそういう勘違いをする
水平距離で2キロ引き離しても高度が2キロ下になってたら急降下を止めたらすぐに追いつかれる
ID:vP19sCbQ(14)

前の文章と流れでこれが言いたいのはゼロは追いつけるけど時間がかかるからわざわざ追いかけない(戦場の状況では追いかけてる)って解釈でいいのかな?

230 :名無し三等兵:2015/06/21(日) 20:28:54.52 ID:vP19sCbQ
>>229
もちろん状況による
零戦が700km/h出すのとF6Fが700km/h出すのとでは時間単位で失うエネルギーは零戦のが多い
旋回で失うエネルギーがF6Fの方が多いのと逆の状況
だから高度差と距離が高度優位が失われる前に追いつける関係でないと追跡しても追いつけない

また米軍機の方が数が優勢なら下に逃げた敵機を追うのに高度を捨てると別の米軍機に優位を取られる
戦場ではそんな状況が多いので深追いするなとよく言われたそうだ

231 :名無し三等兵:2015/06/21(日) 20:33:58.96 ID:JjLDZDNl
それ以前に零戦は700km/h出せないしな、壊れるから

232 :名無し三等兵:2015/06/21(日) 20:42:13.74 ID:vP19sCbQ
F6Fと同世代の零戦52型は急降下制限速度740.8km/h(400kt)

233 :名無し三等兵:2015/06/21(日) 20:51:36.80 ID:Muf4Lq22
ゲームで翼の耐久性なんて考えもせず時速500キロ代で急旋回しようとしてぶち折ったのはいい思い出

234 :名無し三等兵:2015/06/21(日) 20:59:52.11 ID:JjLDZDNl
>>232
いや、それは1944年3月以降生産の五二甲型から、F6Fの実戦配備よりもだいぶ後だが

235 :名無し三等兵:2015/06/21(日) 21:05:29.46 ID:EVxnPNxT
ドイツ軍の空爆から見事、最初から最後まで英国を守り切り
最後は押し返したスピットと

B29に爆撃され放題、日本が焦土にされるのを
ただ呆然と見ていただけの零戦

どちらが優れているのかを決めるのは難しいな

236 :名無し三等兵:2015/06/21(日) 21:12:53.68 ID:vP19sCbQ
>>234
F6F実戦初参加43年9月1日(日本時間)のマーカス島空襲なんで少し早いな
700km/h出せないなんて言うホラ吹きにドヤ顔されるのは筋違いだが

237 :名無し三等兵:2015/06/21(日) 21:16:31.61 ID:JjLDZDNl
>>235
大戦後半のスピットは、主に本土防空でV-1迎撃とかやっていて、大陸反攻では近距離の地上直協や偵察任務以外にあまり活躍してませんが
むしろ原型を留めないほど改良され主力であり続けたBf109が、ここのスレタイ的にも比較対象

238 :名無し三等兵:2015/06/21(日) 21:26:15.38 ID:Muf4Lq22
>>235
戦闘機のどちらが強いか(良いか)なんて最強理論論争は状況次第としか言えないからね…
まぁ話すのは面白いから適当にやる分には大いに歓迎だけど
スピットファイアは36年ごろの木製二翅プロペラのそれから、水滴風防五翅プロペラのMk22まで
本当に化け物みたいな進化だよね
>>237
Me262の初撃墜とか…あったじゃない、あーうん

239 :名無し三等兵:2015/06/21(日) 21:32:03.72 ID:6lh2rGli
そう言えば零戦に誉を積む計画が立てられなかったのは何でだろ?
一式戦はハ45搭載計画があったんだから、零戦だってやろうと思えば出来たろうに。
バラストは積みまくりになるけど

240 :名無し三等兵:2015/06/22(月) 00:01:43.61 ID:A5JLdeMb
>>230それなら2キロ離されたら致命的って俺が言ってるのは間違いじゃないだろ? 何でお前は自分だけ前提条件を都合良くするんだ?
追いかけられない状況=引き分けor負けの状況だろ?
追いかけられなかったF6Fは高度取って再攻撃or逃げれる 740キロ出ようが加速に入った敵を追いかけられない時点で局所的な勝ちはできても大局的にはまけだろ?

241 :名無し三等兵:2015/06/22(月) 00:04:27.11 ID:A5JLdeMb
>>230 追いつけるって言ったり追いつけないって言ったり都合いいなw

242 :名無し三等兵:2015/06/22(月) 00:42:19.06 ID:0NegQJxr
そりゃ状況しだいで追いつけたり追いつけなかったりするんだから当たり前だな
高度差だけじゃなくて遭遇時のお互いの進路でも変わる

243 :名無し三等兵:2015/06/22(月) 00:43:21.62 ID:5I4cDQqZ
先に加速態勢に入った敵機に追いつくのは容易ではない
高度とかエネルギーとかの問題ではないんだよ

244 :名無し三等兵:2015/06/22(月) 00:57:05.88 ID:0NegQJxr
いや、なんで優位の取り合いで必死こいて高度上げると思ってるんだ…

245 :名無し三等兵:2015/06/22(月) 01:09:27.43 ID:cFNLw8FB
会敵時は基本的に全開高度・巡航速度だろ
零戦が毎回不利な状況だってわからんのか

246 :名無し三等兵:2015/06/22(月) 02:26:08.93 ID:0NegQJxr
高度は任務で変わるからどちらが優位かは分からないんだが?

247 :名無し三等兵:2015/06/22(月) 03:50:52.12 ID:UHEV/ON0
任務で変わるとはいっても
エンジン性能から見ればゼロ戦の高度6000m以上で巡航はまずないわけだが

248 :名無し三等兵:2015/06/22(月) 04:57:49.69 ID:KuhV1G2p
まずどうやって翼面荷重を決めるのかという基本をおさらいしろ
水平最高速度はゼロとたいして変わらないのに五式戦や紫電は米機に負けない
高速起動ができた
もしゼロの方が高位で会敵してもF6Fにはついていけない
F6Fの方は旋回上昇するゼロは追わない、ふりきられるのが分かってるから

249 :名無し三等兵:2015/06/22(月) 05:21:57.75 ID:MVbr/j9+
メッサーFWも重爆撃墜用の重武装型は速度が600大きく下回ったとか言うけどな。

250 :名無し三等兵:2015/06/22(月) 05:37:57.73 ID:UHEV/ON0
五式戦ねぇ
たかが一人の日本人パイロットの感想で過大評価するのはいかがなものかと

251 :名無し三等兵:2015/06/22(月) 05:48:16.33 ID:UHEV/ON0
5式戦というのは
隼よりも強引な機動ができて隼よりも上昇力が高く
隼よりも速度が出て隼よりも降下性能が良くて
隼よりも重武装だったから隼乗りからは好評だろう

また速度性能は鐘馗と同じぐらいだが、鐘馗よりも着陸速度が低くて
鐘馗よりもエンジンの信頼性が高いから扱いやすい
だから鐘馗乗りからも好評だろうさ

だが疾風には及ばないから、員数合わせの補助的戦闘機の域は出ないでFAだろ

252 :名無し三等兵:2015/06/22(月) 05:56:32.07 ID:UHEV/ON0
Bf109の対爆兵装の最終回答というと
軸内にマウントした30mmMk108機関砲だろう

30mm砲弾はランカスターも3発命中させれば屠れる強烈なパワーを持っているから
主翼にガンポッドを増設する必要は無くなるので
飛行性能に悪影響を与えることは無い優れもの

253 :名無し三等兵:2015/06/22(月) 06:30:27.92 ID:48e40O8Z
機体の前半の外板そのものが装甲、浅い角度で命中した15mmや20mmも弾くことがあるIL-2シュトゥルモヴィクでも、30mmの前には紙切れ同然
接近しないと当てにくいが、シムだと直撃された木製の胴体後半がへし折れて、胴のもげたトンボみたいになって墜ちていくのを何度か見た

254 :名無し三等兵:2015/06/22(月) 06:43:46.19 ID:Sw4Q5sZl
確実に3発で落とせるものじゃないからなぁ
特にコンバットボックスに突っこむ短い射撃時間、真上や真下から攻撃できればいいけど
装弾数65発はちと厳しい>>249
>>249
煙突ロケットやMk103ガンポッドやMG151連装ガンポッドだとか装備して
時速600以上あったら驚きよ…

255 :名無し三等兵:2015/06/22(月) 10:08:40.10 ID:cFNLw8FB
>>246
零戦の低い全開高度を連合軍は良く利用していた
自機と零戦の全開高度差を利用し、零戦を沢山撃墜した

F4U 最初のエース(21撃墜)
VMF-124 Second Lieutenant Kenneth A. Walsh

I learned quickly that altitude was paramount.
Whoever had altitude dictated the terms of the battle,
and there was nothing a Zero pilot could do to change that ? we had him.
The F4U could outperform a Zero in every aspect except slow speed manoeuvrability and slow speed rate of climb.

256 :名無し三等兵:2015/06/22(月) 11:15:57.89 ID:D3s24L6Z
>>255
高度がもっとも重要だとすぐに学んだ
F4Uは低速時の機動性と低速からの上昇能力以外は零戦に勝っていたので
戦闘時の高度の決定権は零戦のパイロットには無かった(意訳)

まあよくあるドヤ話だな
全開高度は英語でcritical altitude
せめて自分の主張を裏付けるソースを張るべき

257 :名無し三等兵:2015/06/22(月) 16:59:51.83 ID:DgPPSnSO
日本はせめて隼出せよ

258 :名無し三等兵:2015/06/22(月) 18:01:16.70 ID:fAo7FJ1r
黒江さんの著書にはハリケーン相手なら
わざと後ろにつかせてから
2、3回旋回して後ろを取る戦いをしていたみたいだよな

259 :名無し三等兵:2015/06/22(月) 19:04:33.21 ID:0NegQJxr
フライトシムだと最初から優位だと敵がみんな逃げるから、先行した見方が攻撃されて
高度が落ちた所に上空からかけつけて上から降って撃墜してたw
スコードロン組んでる奴は囮役決めて速い機に乗せてウマく低空に誘ってたな

260 :名無し三等兵:2015/06/22(月) 21:44:55.96 ID:r/iGU39j
>>251
もっというと水冷エンジンの不調で調達が間に合わずに
エンジンのない胴体が増えすぎたのでとりあえず金星くっつけたという
本土決戦仕様の乗り物だ。そもそも5式戦という名称で正式化されてないので
ハ112を積んだ3式戦だよ

261 :名無し三等兵:2015/06/22(月) 22:58:20.42 ID:fAo7FJ1r
イタリアですら国産化出来た DBをコピーできないとは

262 :名無し三等兵:2015/06/22(月) 23:25:57.52 ID:0NegQJxr
BD601のライセンス生産したアルファロメオのRA.1000 RC41は生産数約1,500
首無しゴロゴロしてた日本のハ40の生産数は3360.アツタ20は843だった罠

263 :名無し三等兵:2015/06/23(火) 00:25:26.29 ID:eH/qJqK8
失敗したハ140は
だいたいDB 601 E相当品

これに失敗しまくった日本と
DB605国産化までいったイタリアじとじゃ....

DB605アレばB29はもっと落とせたろう

264 :名無し三等兵:2015/06/23(火) 00:38:19.84 ID:JGoz2Fgl
>>261
>イタリアですら国産化出来た DBをコピーできないとは

オスプレイの「B-29 Superfortress Units of the Korean War」には、21,000ソーティーでの損害数は34機。
そのうち戦闘機によるものが16機、対空砲によるものが4機、その他の理由が14機。1000ソーティーあたりの損害率は1未満、って書いてあるんだよね。
念のために書いておくと、朝鮮戦争が行われたのは1950年6月から1953年7月ね。
あ、付け加えておくと、アメリカ軍の「損害」には、帰っては来たものの壊れて使い物にならなくなったのも入ってるんだって。
だから、『これには「帰還はしたけど損傷が酷くて廃棄」というのはカウントされていない。 』(軍事板初心者質問スレまとめ(FAQ)- B-29)っていうのは誤りだよ。

「対日戦では無敵、朝鮮戦争では損害が続出」っていうのが正しいなら、対日戦での損害の方が少なくて、朝鮮戦争での損害の方が多くないとおかしいよね。
実際の数字が示す結果はどうかな?
上でも引用したWikipediaには『基地までの距離が短いことやF-86などの強力な護衛戦闘機があったこと 』が損害の少ない理由だって書いてあるけど、
それをいうなら横田から軍事境界線までの1,143kmと硫黄島(不時着場だけどね)から東京までの1,224kmの約80kmの違いでそこまで損害に差が
出るモンなの?とか、P-51などの強力な護衛戦闘機があった対日戦は?ってコトになるよね。
「対日戦での教訓があったから、それを生かして朝鮮戦争では損害を低く抑えることができた」って考える方が事実に合ってるような気がするけどねー。
http://ameblo.jp/amo-un-pomodoro/entry-11115324361.html

265 :名無し三等兵:2015/06/23(火) 01:09:36.77 ID:lc2GnAho
>>263
DB605のライセンス生産に過ぎないR.A.1050 RC.58と、ライセンス問題と技術途絶で
DB601を独自改修したハ40から独自改良したハ140じゃ開発難度が違いすぎるからな

266 :名無し三等兵:2015/06/23(火) 01:31:55.41 ID:wT7Y51bU
昭和17.9の時点で、総合的には以下の判断。
DB605は日本製空冷発動機に較べ出力不足、
予圧高度低いため高速発揮に不利、の理由で採用する理由なし。
DB603についても出力こそ2000馬力を見込めるが
やはり予圧高度低く日本製空冷発動機に較べ採用する理由なし。

さらに、かりに予圧高度を向上させたDB603改搭載キ61性向(表面冷却)を
想定したとしても液冷機は空冷機に較べて最高速で有利な面があるが
全備重量が800-1000kg増大するため操縦性、運動性が空冷機にはるかに劣る、
このため推進機関廻りの重量低減により一層の努力が必要と判定されている。
ここで比較対象になっている日本製空冷発動機とはハ145とハ211。

この航技研の研究を見ると、DB系発動機を以てしても
日本の環境では液冷機には伸びしろがないと言っているも同然。

まあ、それだけにキ61が終戦まで生産された事情というのは興味深いものがある。

267 :名無し三等兵:2015/06/23(火) 01:43:14.41 ID:kFGfJGgF
国境を越えてドイツ製工作機械やベアリングを購入できるイタリアと、戦争が始まったら事実上不可能な日本

268 :名無し三等兵:2015/06/23(火) 01:48:53.92 ID:lc2GnAho
そういや大戦機の速度ピークグラフでki-61-IIがP-38より高高度になってたな
曲線がマーリンエンジン搭載機に近くて一万メートルで編隊の組める唯一の日本機だったて話に納得した

269 :名無し三等兵:2015/06/23(火) 02:11:53.01 ID:eH/qJqK8
>>266
幾ら何でもデタラメ過ぎる
実際にB29を一番落とした日本機は3式戦
4式戦も紫電改も誉搭載機はB29には役立たず
最後の最後で日本本土を守ってたのは3式戦

270 :名無し三等兵:2015/06/23(火) 02:25:40.87 ID:lc2GnAho
B-29も馬鹿みたいな高空から見当外れの所に爆弾落としてたのは最初の頃だけで
途中から中低空爆撃に切り替えてきたんで役立たずは言い過ぎだろw

271 :名無し三等兵:2015/06/23(火) 04:39:12.03 ID:C7vj2My+
中低空爆撃でも要撃できない紫電改w

272 :名無し三等兵:2015/06/23(火) 05:52:26.69 ID:9FiGwP07
全てP51が悪いんや。あいつさえいなければ飛燕も・・・・・

273 :名無し三等兵:2015/06/23(火) 07:26:00.74 ID:QJ7YMUiI
日本の防空は縦深が取れないのと監視レーダーに隙間が有って不利
朝鮮は発進やら途上でスパイからの報告でもあったんじゃない?

274 :名無し三等兵:2015/06/23(火) 07:41:27.38 ID:kFGfJGgF
朝鮮ではスパイどころか、大半が積極的に大日本帝国のために働いていたのですが、
それは無かったことにしたいので、抗日ゲリラが活発だったという設定にしたようです

275 :名無し三等兵:2015/06/23(火) 08:36:55.09 ID:vHHoYKdR
>>270
それすら早い時期に戦略目標を破壊しつくして
部品工場を破壊しようとしたら町工場だらけという流れだな

276 :名無し三等兵:2015/06/23(火) 09:38:29.35 ID:lc2GnAho
>>272
うむ、敵味方がこんがらがる事は無かったな

277 :名無し三等兵:2015/06/23(火) 11:31:35.15 ID:oH0vu4Yz
>>273
BoBは日本の本土防空以上に不利だが

278 :名無し三等兵:2015/06/23(火) 11:51:05.79 ID:Z8ARibwL
日本軍機もハインケルなら迎撃出来たと思う

279 :名無し三等兵:2015/06/23(火) 12:07:13.37 ID:zeLIyHLf
BoBはレーダーがほぼカバーできたのと縦深が形成できたって歴群に書いてあったな…
日本は海岸沿いに大都市が有るので レーダーの隙間で進路変更されると迎撃が間に合わないらしい

280 :名無し三等兵:2015/06/23(火) 12:17:21.96 ID:eH/qJqK8
味方機を転進後の進路に再誘導する仕組みが
日本に無かったって話じゃなかった

ドイツ機は飛んだ後、地上管制でどんどん次の目標に誘導して
爆撃機を落としていた

281 :だつお ◆t0moyVbEXw :2015/06/23(火) 12:33:59.82 ID:RWwRAmo+
>>269
>4式戦も紫電改も誉搭載機はB29には役立たず
>最後の最後で日本本土を守ってたのは3式戦

練習機を含むあらゆるタイプの航空機生産は、1942年夏の月産700機から1944年9月の2572機にまで上昇した。
航空エンジン生産は機数に対応して増加したばかりでなく、平均馬力が二倍になった。機銃、対空砲、
弾薬の生産は10倍に拡大した。レーダーと通信装備は5倍に上昇した。
http://www10.ocn.ne.jp/~kuushuu/ussbs14.html

日本は戦争中彼らの航空機の品質を改善し、航空機エンジンの推力を多いに増加して、最終的に火力で
アメリカ戦闘機を上回り、終戦時、設計と実験段階で第一級の航空機を持っていた。しかしながら、航続距離、
性能、耐久性を増した信頼できる航空機の大量生産でアメリカに匹敵する広範囲な技術と工業的熟練に欠けていた。
http://www10.ocn.ne.jp/~kuushuu/ussbs09.html

>>280
>ドイツ機は飛んだ後、地上管制でどんどん次の目標に誘導して爆撃機を落としていた

D-dayで西部戦線に飛び立ったドイツ軍機は、僅か80機にすぎないのだが?

German air generals responsible for operations in France stated under interrogation that on D-day
the Luftwaffe had only 80 operational planes with which to oppose the invasion. At no time between
D-day and the breakthrough at St. Lo did reinforcements offset losses and increase the size of this force.
http://www.anesi.com/ussbs02.htm

282 :名無し三等兵:2015/06/23(火) 13:11:52.72 ID:Z8ARibwL
あらゆる技術がめまぐるしく進歩した3年間で
日本はBOBの英並みの防空システムを構築出来なかったのか
タイトスカートのお姉ちゃんまで配備しろとは言わないけど

283 :名無し三等兵:2015/06/23(火) 13:59:44.95 ID:MnO8PRTR
>>274
朝鮮戦争の話だべ

284 :名無し三等兵:2015/06/23(火) 19:45:06.36 ID:vFcfkzit
>>282
>あらゆる技術がめまぐるしく進歩した3年間で

あらゆる技術がめまぐるしく進歩した3年間でも、中国人の先天的かつ絶望的な知能障害
とその腐った脳ミソは少しも変わらず、大陸打通作戦では日本軍に虐殺されるばかりだった。

285 :だつお ◆t0moyVbEXw :2015/06/23(火) 20:16:38.69 ID:RWwRAmo+
>>267
>国境を越えてドイツ製工作機械やベアリングを購入できるイタリアと、

それ、決してただでくれるわけじゃないんだけど?

搾取と略奪
ヨーロッパ征服によってドイツの経済は豊かになった。労働力と食料と資金
がドイツに流れ込み、ドイツの戦争への熱意を煽った。 ・・・中略・・・  
経済的な搾取の手段は地域ごとに異なり、また時とともに変わった。
1930年代の終わりに奪った地域では、工業と農業がドイツの経済に
密接に結びついた。4ヵ年計画は、産業を組織的に奪取することと、
ドイツが何を必要とするかを明確に示すことに大きな役割をはたした。
奪取した産業は国有の帝国工場「ヘルマン=ゲーリング」が運営した。
帝国工場はオーストリア、チェコスロバキア、ポーランド、のちにベルギー
と東部フランスで、鉄、鉄鋼、石炭、機械などの企業を吸収して、世界有数
の大企業となり、 その資産は1944年には43億7500ライヒスマルクに
値した。獲得したなかで最も重要なのは、 有名なチェコのシュコダ兵器
工場で、帝国工場は1940年末にはその株の63%を買収していた。 
占領したヨーロッパの他の地域からの搾取で、主に占領軍の必要をまか
なったり、ドイツの軍事行動の資金にあてたりした。戦後の計算では、
占領地域は、750億マルクほどの貢献をし、占領コストは530億だったとさ
れている。衛星国を含めドイツが支配したヨーロッパの全体が、ドイツ
に1200億マルクの貢献をした。つまり、戦争に費やされた資金の約20%
である。・・・・・中略・・・・・・・・・1944年のピーク時には、
ドイツには760万人の外国人労働者がいた。うち570万人が一般人で、
190万人が捕虜だった。・・・・中略・・・・・・・・1944年の8月までに、
ドイツの労働人口46%は外国人労働者と捕虜で構成され、採鉱労働者は
3分の1がそうだった。
ヒトラーと第三帝国 / リチャード・オウヴァリー/著
永井清彦/監訳 秀岡尚子/訳 牧人舎/訳

286 :名無し三等兵:2015/06/23(火) 20:24:09.33 ID:kFGfJGgF
「購入」を「ただでくれる」と読める日本語に不自由な人

287 :だつお ◆t0moyVbEXw :2015/06/23(火) 20:36:47.33 ID:RWwRAmo+
>>286
>「ただでくれる」

「決して安い買い物では無い」ということが言いたかったのだが、大変失礼した。

288 :名無し三等兵:2015/06/23(火) 21:01:33.12 ID:CKPFknP/
末期のゼロは軽すぎる翼面荷重と、翼面荷重に対して馬力不足の二重苦で
往年のゼロを知るパイロットを絶望させてる
曰く空飛ぶ棺桶
翼面荷重180、離昇1500馬力の五式戦はP-51相手にも高位必勝と豪語
そりゃそうだ、当然そうなる

289 :名無し三等兵:2015/06/23(火) 21:42:34.55 ID:cZMJfYr0
永遠のゼロは良いですか?
初心者ですが、教えてください

290 :名無し三等兵:2015/06/23(火) 22:06:28.75 ID:O3IPtBJf
だつおが謝ったの始めてみたかもしれん

291 :名無し三等兵:2015/06/23(火) 22:08:58.05 ID:jGew7mE4
>>290
だつお
ってなんですか?
初心者ですが教えてください

292 :名無し三等兵:2015/06/23(火) 22:17:58.35 ID:lc2GnAho
永遠のゼロはフライトシム脳なら納得の映画
ちなみに後期の零戦は初期零戦のパイロットからは肯定的意見が多い
欠点だったロール性能と突っ込み速度が大きく改善、速度も出るし火も吹き難い
旋回速度は落ちたが米軍機相手はまだ余裕

293 :名無し三等兵:2015/06/23(火) 22:26:15.26 ID:iUryi+oR
>>292
早速の回答ありがとう
何が書いてあるかわからない
初心者なのでよろしくお願いします

294 :名無し三等兵:2015/06/23(火) 22:52:27.00 ID:iUryi+oR
だつおのこと
わかりました
誰も読まない長文を書く人ですね!
だつおへ
永遠のゼロは良いですか?

295 :名無し三等兵:2015/06/23(火) 23:30:19.59 ID:zeLIyHLf
永遠のゼロの何がききてーんだよwww

296 :名無し三等兵:2015/06/24(水) 00:34:01.65 ID:atHHKodi
映画化にドラマ化
相当、ためになるんでしょ
そこが聞きたい
初心者ですが教えください

297 :名無し三等兵:2015/06/24(水) 03:44:50.23 ID:/30lieg4
『・・・1942年から43年の間、P−40航空隊は北アフリカ、
シシリー、イタリアの航空戦で鍵となる役割を果たした。ある日の彼らの
任務は爆撃と機銃掃射であり、別の日は中爆の戦闘護衛であった。
その欠点にもかかわらず、この種の航空戦においてカーチスP−40は
優れた兵器であった。それは決して高速で高高度を飛行できる機体では
なかったが、タフで、信頼でき、重武装で、相当量の爆弾を携行でき、
そして中国や太平洋と異なり、交戦した敵機よりもマニューバブルであった。
P−40パイロット達は、より最新のライトニングやサンダーボルト
やマスタングで飛びたいと願っただろうが、ウォーホークはその時点での
唯一の米国戦闘機であり、彼らはそれでベストを尽くしたのだった。・・・』
(カール・モールスワース、MTOのP−40ウォーホークエース
(オスプレイ社刊)より引用)
http://www.geocities.jp/yoyuso/p40/p40gall.html

298 :名無し三等兵:2015/06/24(水) 06:24:28.17 ID:ILvtPboc
>>296 しょせんフィクション

以上

299 :名無し三等兵:2015/06/24(水) 15:04:05.45 ID:eqYDYffz
>>298
フィクションなんですか?
初心者ですが教えてください

300 :名無し三等兵:2015/06/24(水) 15:07:54.54 ID:T0b7ATi1
ちょっとググればわかるようなことを聞くな

301 :名無し三等兵:2015/06/24(水) 16:09:03.88 ID:eqYDYffz
>>300
初心者なんです
お前は出て行け

302 :名無し三等兵:2015/06/24(水) 16:37:18.60 ID:T0b7ATi1
よく書き込まれることだが「軍事の初心者のためのスレであって、質問の初心者のためのスレではない」

303 :名無し三等兵:2015/06/24(水) 17:14:58.27 ID:gAjLZUkx
スルーでok

304 :だつお ◆t0moyVbEXw :2015/06/24(水) 19:10:16.82 ID:JiMQ9aJS
>>294
>だつおへ
>永遠のゼロは良いですか?

良いと思う。

右翼映画だ歴史修正主義だとも言われるが、どこが問題なのかは、実際に観てから言うべきだろう。
嫌韓本とかも、レッテルはりではなく、実際読んでからここがおかしいと論評したらいい。

305 :だつお ◆t0moyVbEXw :2015/06/24(水) 19:39:05.40 ID:JiMQ9aJS
>>282
>あらゆる技術がめまぐるしく進歩した3年間で

あらゆる技術がめまぐるしく進歩した3年間でも、中国人の腐った脳みそは、そのまま。

 マッターホーンにより、中国・成都に前線基地が建設されるはこびとなり、インド・カラグプルに
B−29専用基地とその大規模な兵站支援施設が設置された。米国の膨大な資金と約四〇万の中国人
労働者をつぎ込んで、一九四四年五月までに成都地域の四ヶ所にB−29専用基地が造られると共に、
爆撃機の飛行場を保護する戦闘機用基地が数箇所に建設された。それらの基地まで、数千の支援要員
となる技術者、兵器係、コック、倉庫管理係に加え、予備部品(交換用エンジンも含む)、爆弾、食料、
燃料を運ぶ必要があった。中国の基地から一〇〇機のB−29による攻撃を実施するには、およそ二三〇〇トン
の物資を運び入れるほかに、肝心の爆撃機をインドの後方基地から中国まで飛ばす必要もあった。
<中略>
 一九四四年末までに、蒋介石はもはや有力な盟友と見られなくなっていた。日本軍は中国東部での攻勢で
さらに八省を手に入れ、さらに一億人の中国人が日本の支配下に置かれ、米軍飛行基地は放棄のやむなきにいたり、
中国の東海岸は封鎖された。帰還命令を受ける直前の十月四日、スティルウェルは日記に書きつけた。
「陸軍省が私に味方しているのは明らかだが、この戦域は無価値とみなされ、われわれは何も期待されていない」
<日本殲滅 日本本土侵攻作戦の全貌 / トーマス・アレン/著 ノーマン・ポーマー/著 栗山洋児/訳 >

306 :名無し三等兵:2015/06/24(水) 19:40:03.89 ID:eqYDYffz
>>304
さすがだつお

307 :だつお ◆t0moyVbEXw :2015/06/24(水) 20:00:54.22 ID:JiMQ9aJS
>>267
>国境を越えてドイツ製工作機械やベアリングを購入できるイタリアと、

大量の使い捨て奴隷労働者を差し出すことを条件として、だな。

>ドイツには760万人の外国人労働者がいた。うち570万人が一般人で、
>190万人が捕虜だった。・・・・中略・・・・・・・・1944年の8月までに、
>ドイツの労働人口46%は外国人労働者と捕虜で構成され、採鉱労働者は
>3分の1がそうだった。

ナチスドイツが占領区で血眼になって求めたのは、大量の使い捨て奴隷労働者。
アンネフランクは奴隷労働の末、チフスで亡くなった。

308 :名無し三等兵:2015/06/24(水) 20:13:28.36 ID:eqYDYffz
だつをへ
初心者です
真面目に回答してくれてありがとう
他のやつは初心者排除の下衆ばかり

ただし、聞かせて欲しい
何で長文貼るの?
このスレを読み返してゼロのことが知りたいんだ
意図を聞かせてよ、長文を貼ることの
だつをのレスだけよく読み返すからさ

309 :だつお ◆t0moyVbEXw :2015/06/24(水) 20:19:41.36 ID:JiMQ9aJS
>>13
>戦争が進むにつれ中の人の質が落ちてくけど、日本の劣化はドイツより早いんだろうな

モスクワ戦におけるソ連空軍主力は、ポリカルポフI−16戦闘機。ドイツ空軍はこの相手に勝利できていない。

>―「敵空軍再び我が軍進撃部隊を爆撃し、銃撃しているが、ドイツ戦闘機部隊は今にいたる
>も地上部隊の上空援護を保障できないでいる」
><モスクワ上空の戦い 知られざる首都航空戦1941〜1942年
>ドミートリィ・ハザーノフ/著 アレクサンドル・ペレヴォースチコフ/監修 小松徳仁/訳>

ドイツはこの年だけで4万機もの航空機を生産したというが、実際に飛ばせたのは僅か。

> 第六航空軍は、約六百八十機を保有していることになっていた。
> ところが、ソ連機をむかえて飛びたったのは、わずか四十機―。
> 残りは整備不十分または燃料不足で飛べず、舞い上がった四十機にしても、
>ガソリンが無いために三回以上の出撃はできない有様であった。
><児島襄「ヒトラーの戦い 6」の464頁 >

ナチスドイツ好きは、考えが浅はかすぎ。

あのパウルカレルでさえも、最後のほうは書いちゃいない。元ナチ将校として、恥ずかしくて書けない。>>51

310 :だつお ◆t0moyVbEXw :2015/06/24(水) 20:28:37.22 ID:JiMQ9aJS
>>308
>このスレを読み返してゼロのことが知りたいんだ

F2Aバッファローにしても、P-40ウォホークにしても、F4Fワイルドキャットにしても、
P-39エアラコブラにしても、米軍機は世界中で引っ張りだこだった。
零戦はそれらの米軍機を相手に、最初の一年くらいは少なくとも互角以上にやってた。
制空権が戦局を大きく左右するのは、1941年モスクワの戦い、1942年エルアラメインの戦いもそうだ。

>>54
>「南太平洋海戦」(1942年10月26日)、つまり大東亜戦争開戦から1年くらいは、
>日本軍は米軍と互角だったはずだ。少なくとも戦術レベルでは。

311 :名無し三等兵:2015/06/24(水) 20:46:28.95 ID:eqYDYffz
だつをへ
初心者です
意図を書いてくれないから推測するね
他者のカキコの誤りや不足点を補ってくれているんだね!
さすがだつを

312 :名無し三等兵:2015/06/24(水) 20:48:34.12 ID:0AADIJZg
>>307
ドイツにイタリア人奴隷労働者がいたという新事実w

313 :名無し三等兵:2015/06/24(水) 20:55:54.59 ID:NLlB+HRL
初心者です君へ
あなたの意図を教えて欲しい
ゼロのことが知りたいんだ。でも長文嫌だ
って事しか伝わらない
ゼロの何が知りたいのか。試験の小論文みたく一丁前に文字数制限でもあるのか

314 :だつお ◆t0moyVbEXw :2015/06/24(水) 21:13:37.68 ID:JiMQ9aJS
>>312
>ドイツにイタリア人奴隷労働者がいたという新事実w

強制労働者は、ルートヴィッヒスハーフェンとオッパウの工場を含むIG・ファルベンの工場にも採用される
ことになります。これらの工場では、戦争捕虜と外国民間人で構成され、強制収容所の囚人は採用され
ませんでした。1940年6月に、500人のベルギー人戦争捕虜が最初の強制労働者として到着します。
数週間後に、最初の外国民間人の被雇用者が送られました。1943年4月に、ルートヴィッヒスハーフェン
とオッパウの工場での強制労働者は、絶対的にも相対的にも高い割合に達します。13,727人の強制労働者は、
全体の労働者数の三分の一以上にあたりました。それらの大半は、ベルギー、オランダ、クロアチア、
スロバキアからばかりでなく、ポーランド、ソ連、イタリア、フランス、スペインの人たちでした。
https://creator-space.basf.com/content/basf/creatorspace/ja/celebrating-150/basf-history/1865-1944/second-world-war.html

1. イタリアにおける戦後補償裁判の最近の動向
報告 永野 貫太郎弁護士
(1)2004年3月11日のドイツによる強制労働に関するフェリーニ事件のイタリア最高裁判決がドイツの
主張する外国主権免除は重大な国際人道法違反行為には認められないとその抗弁を退けたことを
きっかけにその後イタリアにおいて多くの戦後補償裁判が続々と提起された。現在250原告が24地方裁判所
と2控訴裁判所で係争中である。これらの訴訟の原告の類型は、1)ドイツ占領中(1943年9月以降イタリア
は連合国に参加し国土の大半がドイツの占領下にあった。)イタリアから連行され、ハーグ条約の
占領地住民の人道的取り扱いの規定に違反してドイツで強制労働をさせられた人々。フェリーニ事件が
これに該たる。2)イタリア軍人でドイツに捕虜となりジュネーブ条約に反して強制労働させられた人々。
3)レジスタンス戦士や市民・子供・女性で報復のため虐殺された人々(イタリア高裁2008年10月21日
判決のチビテッラ村事件がこれに該たる。)、4)その他、ギリシャで下された判決の執行を求める人々。
http://sengohoshou.jp/report_i_105.htm

315 :だつお ◆t0moyVbEXw :2015/06/24(水) 21:18:27.13 ID:JiMQ9aJS
もちろんナチスドイツが戦った相手のソ連、そしてナチスドイツが同盟した日本やイタリアにも、
同様の問題はある。というか第二次世界大戦の参加国で、潔癖な国は一つも無い。

316 :だつお ◆t0moyVbEXw :2015/06/24(水) 21:25:52.55 ID:JiMQ9aJS
>>312
>ドイツにイタリア人奴隷労働者がいたという新事実w

新事実でも何でもないが?

第二次大戦初期のドイツ戦争経済とイタリア人労働者
http://oohara.mt.tama.hosei.ac.jp/oz/475/475-1.pdf

もちろん日本軍がビルマでやった泰緬鉄道の建設についても当てはまる。日本も労働条件が悪かったし、
ソ連もシベリア強制労働をやっている。

317 :名無し三等兵:2015/06/24(水) 21:28:13.29 ID:atHHKodi
>>313さんへ
初心者です
長文嫌じゃないよ
ただ、二ちゃんって、じっくり読んでる人が多いとは思えないだよ
だつをの行為を無駄にしたくないんだ

318 :名無し三等兵:2015/06/24(水) 21:49:11.04 ID:NLlB+HRL
>ただ、二ちゃんって、じっくり読んでる人が多いとは思えないだよ
>だつをの行為を無駄にしたくないんだ

なんかすげえ他人事に聞こえて仕方ない
初心者です君宛に書いたわけで、不特定多数の人宛に書いたわけじゃないだろうに
「じっくり読んでる人が多い思えない」だの「だつをの行為を無駄にしたくないんだ」だのって一体何なんだよ

で結局ゼロの何が知りたいのか書いてすら無いがソレ推測しなければならんのか?

319 :だつお ◆t0moyVbEXw :2015/06/24(水) 21:55:49.77 ID:JiMQ9aJS
>>13
>戦争が進むにつれ中の人の質が落ちてくけど、日本の劣化はドイツより早いんだろうな

 また,2個の機甲擲弾兵連隊,ひいては師団全体の状況を推測するうえで
参考にしていただきたいのが,SS第26連隊第2大隊は,アルデンヌ攻勢
開始当初に装備されていた105台の自動車のうちの38台を喪失し,
1月末の数字では残された67台のうち34台,つまり最初の数字の
32%が稼動状態を保っているという車両装備状態であった。興味深い
ことに,保有されていた車両の内幕(牽引車を除く)は以下の通りで,
これら6種類のメーカーのうち,3種が捕獲車両であった。フォードV8
13台,オペル・ブリッツ 10台,ブラガ 1台,フィアット 14台,
スチュードベーカー 2台,ベッドフォード 1台。
 このようにしてみると,部品の交換や修理に相当苦労したであろうことは, 想像に難くない。
<ヒットラー・ユーゲント SS第12戦車師団史 下 / フーベアト・マイヤー/著 向井祐子/訳>

 大陸打通作戦の第一次作戦(河南作戦)/昭和一九年(一九四四)四〜五月・・・・・・戦車第三師団、
戦車総数二五五両が参加。師団全体の踏破距離一四〇〇キロ、日数は三〇日(一日あたり四六・六キロ)。
師団捜索隊は約二〇〇〇キロ、三〇日(一日あたり約六七キロ)。
<中略>
 ここに示した日本戦車隊の長駆進撃も、連合軍側を大いに混乱させ急速な勝利をもたらした
典型例なのである。ちなみに、「電撃戦」と称賛される独ソ戦初期(一九四一年六〜七月頃)のドイツ
機甲部隊の場合と比較してみると、グデーリアンが率いる第二装甲集団が踏破距離約六五〇キロ、
日数二五日(一日あたり二六キロ)、マンシュタイン上級大将の第五六装甲軍団が約三三〇キロ、
四日(ドヴィンスク急襲時、一日あたり八〇キロ)で、日本戦車隊の"快速ぶり"はこれらに劣る
どころか優れた成果を上げているといえる。
<「陸軍機甲部隊」(学研)158頁  文・古是三春>

320 :名無し三等兵:2015/06/24(水) 21:59:59.31 ID:atHHKodi
>>318さんへ
初心者です
だつをのレスをじっくり読んでる人がいるのかな。
だつをの行為を無駄にしたくない
これは譲れないんだ
ゼロの前にだつをの意図を知りたい。
だつをへ
頼むよ、教えてください

321 :だつお ◆t0moyVbEXw :2015/06/24(水) 22:02:28.81 ID:JiMQ9aJS
>>13
>戦争が進むにつれ中の人の質が落ちてくけど、日本の劣化はドイツより早いんだろうな

 東部では中央軍団の破局的消滅はほとんど完全だった。一九四四年七月六日の正午の会議で、
総統は北方軍団に撤退を命じることで、そこから四個師団引き出せるとのモーデルの見解を再び拒否し、
救えると思うのは幻想にすぎない、どういうことが起るかといえば、軍団は要塞化陣地と重砲と装備を
失うということだといった。ホイジンガーの方を向いてヒトラーは、この災厄でこれまで中央軍団にどれだけ
損害があったか、静かに訊ね、「一二から一五師団が包囲されていますが、全般的損害は二八個師団
に上るでしょう」と告げられた。
 なんと二八個師団である。六月二二日以降わずか二週間で、ヒトラーは三五万の訓練済みのドイツ兵
をロシア側に奪われたのだった。
「ヒトラーの戦争 下」(デイヴィッド・アーヴィング 早川書房 P238、239 )

322 :名無し三等兵:2015/06/24(水) 22:17:29.67 ID:2aWKdr11
永遠の0の人はステマ業者だろ
マジレスするアホが多いなw

323 :名無し三等兵:2015/06/24(水) 22:38:47.10 ID:atHHKodi
>>322さんへ
初心者です
頼むよ、ここから出て行ってくれ

324 :名無し三等兵:2015/06/24(水) 22:55:05.92 ID:0AADIJZg
>>312
賃金払っているのにどこが「奴隷」、強制労働なのかね?

325 :名無し三等兵:2015/06/24(水) 23:05:34.99 ID:At/H+VpK
捕虜使役だろうと刑務労働だろうと強制労働だろうと賃金は出る
性格上最低賃金以下だから揉める

326 :名無し三等兵:2015/06/25(木) 00:27:15.81 ID:NaAU2j/R
初心者スレ行けよ、まぁ無視されるだろうがな

327 :名無し三等兵:2015/06/25(木) 01:20:08.39 ID:/QMGmAxi
>>323
初心者だから教えたるわ
専用スレがあるのでそっちで好きなだけやりなさい

【零戦】永遠の0を軍事分析【多部未華子】 [転載禁止](c)2ch.net
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1423656508/

ここに二度と来るな

328 :名無し三等兵:2015/06/25(木) 02:05:56.40 ID:JIXpcN45
>>316
「当初イタリア人建設労働者は追加給をうる機会を持てなかった,慣れるに従って,規定
に反して,ドイツ人労働者と同様に賃金の高い雇主(会社)を選んで移るようになった。この傾向
は,特に専門(職人)的技術をもった労働者に顕著に見られ,この人たちは最高で週に100マルク
から150マルクを稼いだ。さらに超過勤務が恒常化するにともなって,受取り賃金は増加していっ
た(1942年からは週日11時間,土曜9時間労働が一般化した)。38年から一年間,共同の建設工事
に参加するなかで,イタリア人は仕事の手順に通じただけでなく,機械操作などの技術にも習熟し
て,高い評価を受けるに至った。」
・・・はあ、これが「奴隷」ですか・・・自分でリンクはっておいて内容は確認してないだろ

329 :だつお ◆t0moyVbEXw :2015/06/25(木) 02:22:28.02 ID:3igT11P+
>>328
>・・・はあ、これが「奴隷」ですか・・・自分でリンクはっておいて内容は確認してないだろ

すまん、そこは失礼した。イタリアは曲がりなりにも同盟国で、ソ連とは違うことを履き違えていた。

ただそれいうなら、「旧日本軍従軍慰安婦性奴隷」にしても、給料は支払われていたし、強制連行ではなかった。

330 :名無し三等兵:2015/06/25(木) 02:56:22.91 ID:JIXpcN45
考えてみればこの当時、世界最高レベルの自転車部品を製造していたイタリアのカンパニョーロは、既に営業してるんだよな
日本も当時アジアに輸出していた(銀輪部隊用に徴発した物にも多い)けれど、イギリスのBSAの品質に憧れてるレベルで、
あのシマノですら遠目にBSAっぽく見えるパチくさいマークを使ってた時代

331 :名無し三等兵:2015/06/25(木) 04:47:51.99 ID:TigMfsn2
強制連行、奴隷労働?
GHQの命令で全員を強制送還したのにすぐに日本に戻ってきた朝鮮人

332 :名無し三等兵:2015/06/25(木) 05:05:47.21 ID:NDxI/v/q
>>324
現代日本で言えば
ブラック企業の社畜は先進国の基準では奴隷と言って良いだろう

もっともお前はお前自身に繋がれている足枷を自慢する類の人種のようだから
気に病むことは無いぞw

333 :名無し三等兵:2015/06/25(木) 07:11:04.19 ID:JIXpcN45
その仕事を辞める権利があるなら「奴隷」とは言わんのだよ

334 :名無し三等兵:2015/06/25(木) 11:43:34.87 ID:H/IgOZSt
意味も知らずに奴隷言ってるんか
奴隷は所有物なんだよ!

335 :名無し三等兵:2015/06/25(木) 11:57:55.40 ID:lpaLptvG
「だつお」って「脱腸男」の略称ですか?

「脱税男」というほど税金は納めてないでしょうから

336 :名無し三等兵:2015/06/25(木) 12:17:14.85 ID:jk26H/7Q
>>327
お前がスルーしないから余計書かれるだよ。
お前が出て行けボケ

337 :名無し三等兵:2015/06/25(木) 15:27:04.04 ID:btmPEqCs
★海軍は日中和平交渉を妨害する目的で自作自演の謀略によって大山中尉に自爆させ日中戦争を正当化する宣伝を行った。
『大山勇夫の日記』
日記は、事件前日の8月8日で終わっていて、その日のところに大山中尉の遺髪と、出征に際してお母さんが贈ってくれた半紙大の絹布で作った千人針と、絵葉書が挟まれていた。
その絵葉書には「自分が明日、突撃して死ぬ」という覚悟と、恋人のことが書いてありました。つまり、大山中尉の遺書になります。
おそらく、8月8日に、「お国のために死んでくれ」という「口頭密命」を受けた。8月8日の夕食後、書類整理をして、自分で書類焼却を行い、身辺整理を済ませ、
最後には風呂に入って、襦袢と褌を新しいものに着替えた。 翌日の「死」を覚悟していたことが分かる。
事件当日の8月9日には、起床後、浴室において冷水で身を清めた。斎戒沐浴である。武士道で言えば、死を覚悟しての出陣・自害の儀式である。

★山本五十六は捕虜となった搭乗員に自爆を強要

しかし、昭和十七年(1942年)5月の初めでした。その搭乗員たちにもついに最後の断が下りました。
山本五十六長官によって、これを自爆させろという命令がまいりました。
その頃、私たちはポートモレスビーのアメリカ軍機と戦っておりましたが、五月の初めに前進基地のニューギニアのラエという基地に、
森玉部隊から 二機の九六陸攻が飛来いたしまして、一機は彼らが搭乗していました。
そして、もう一機には飛行長が乗っていて、彼らの最後を見届けるためにやってきました。私たちはそんなばかなことはあるかと言ったけれども、
とても私たちの意見は通りません。
『知られざる坂井三郎』大空のサムライの戦後 【第一章】坂井三郎のラスト・メッセージ 日本外国特派員協会講演<1>(1992年6月15日)

338 :名無し三等兵:2015/06/26(金) 00:26:33.70 ID:uvi2ta4L
>>333
だったら仕事を止める権利が無かった慰安婦は奴隷でFAだなw

339 :名無し三等兵:2015/06/26(金) 00:30:27.52 ID:VdAtSWMu
>>338
無かったの?

340 :名無し三等兵:2015/06/26(金) 00:32:37.50 ID:uvi2ta4L
>>339
無いよ
仕事内容を知った慰安婦が話が違うと軍に訴えたが
帰国を認めずに売春を強要したからな

341 :名無し三等兵:2015/06/26(金) 00:36:17.84 ID:VdAtSWMu
>>340
その証拠は?

342 :名無し三等兵:2015/06/26(金) 00:54:21.04 ID:btYQCOJV
だつをへ
今日もカキコよろしく

343 :名無し三等兵:2015/06/26(金) 01:19:26.81 ID:IqwD48Hs
>>341
証拠もクソも俺ならそうする

344 :名無し三等兵:2015/06/26(金) 01:23:07.43 ID:VdAtSWMu
>>343
なるほど、得心した

345 :名無し三等兵:2015/06/26(金) 07:43:16.87 ID:oPhyrSbY
いや昔の女郎と同じで、借金を返済すれば辞めて帰国できたわけですが

346 :名無し三等兵:2015/06/26(金) 12:40:00.49 ID:vBlkGDt7
軍が管理しているわけじゃないんだから軍に訴えたところで軍には辞めさせる権利がない
訴えるなら業者に言わなきゃダメだろw
その業者が悪徳かどうかは軍には関係無し ただの客だからな軍はw

347 :名無し三等兵:2015/06/26(金) 14:23:42.27 ID:oPhyrSbY
むしろ何度も戦場に戻って稼ぎにくるプロの売春婦もいたくらい

348 :名無し三等兵:2015/06/26(金) 17:24:29.63 ID:uBh8M3AF
ルーデルがいればエンタープライズを撃沈できたかもね。

349 :名無し三等兵:2015/06/26(金) 17:38:55.66 ID:rmibFj9t
沖縄でエンタープライズに突っ込んで終戦まで復帰不能にした特攻機のパイロットが居た
あまりに見事な突入だったので、吹き飛んだエレベーターの底から見つかった遺体を反対を押し切り
艦長が丁重に葬り、戦後に日米双方が異例の身元特定調査を行ったほど

永遠のゼロの主人公のモデルの一人という話も見たな

350 :名無し三等兵:2015/06/26(金) 21:05:54.01 ID:upXde39G
売春は歴とした職業だったわけであまり失礼な事言うもんじゃないよ
ところで風俗嬢やAV女優をどう思う?
偉そうに売春を批判してるヤツはいったい何様だ?

351 :名無し三等兵:2015/06/26(金) 21:17:45.94 ID:VPtcl0O0
まぁ言うても賎業であるのは確かだけどね
ドイツの職業売春婦と出くわした事あるけど、
やっぱ世間を憚ってひっそりと生きてる感じだった・・・

352 :名無し三等兵:2015/06/26(金) 22:58:09.17 ID:363kAnkS
>>350
>偉そうに売春を批判してるヤツはいったい何様だ?


じゃあお前の妻と娘には売春婦になってもらうけど、文句ないな?

353 :名無し三等兵:2015/06/26(金) 23:37:06.05 ID:PJaG03j8
自分で金稼いで生活してるって意味では立派だが
DMMの社長なんかも世を憚ってるし、やっぱ胸を張れる商売ではないわな。
てかどんどん戦闘機から離れてないかw?

354 :名無し三等兵:2015/06/27(土) 00:43:15.11 ID:ok711DRV
なんか話しがズレてない?

355 :名無し三等兵:2015/06/27(土) 03:34:34.46 ID:Lt9eQ8D4
>>354
でも皇軍が虐殺した中国人は多ければ多いほどお国自慢になるし、また進歩的でリベラルなことだ。

356 :名無し三等兵:2015/06/27(土) 07:19:00.36 ID:JpxuSxRy
>>345
お前の祖国ではそうでないのかも知れないが

現代先進国では
借金で縛って強要するのを強制労働とか奴隷労働って言ってアウト
もちろん日本でもアウトだ

357 :名無し三等兵:2015/06/27(土) 07:23:16.70 ID:3twmOVLj
よほど奴隷という単語が好きなんだな

358 :名無し三等兵:2015/06/27(土) 07:35:14.81 ID:JpxuSxRy
>>357
奴隷労働や強制労働というのはこの手の話では基本タームで好き嫌いの問題じゃねーよ
お前はそんなことも知らない無知というだけの話だな

359 :名無し三等兵:2015/06/27(土) 07:52:52.86 ID:TJ1iSrjy
スレと関係ない話題で奴隷連呼
ところで、西欧先進国ではむしろ売春が(国によっては業態の制限もあるが)合法な訳ですが
オーストラリアでは、女性の市長や議員が合法化を支持したそうですね

360 :名無し三等兵:2015/06/27(土) 09:59:10.15 ID:SGwsFJy4
>>356 当時の事は当時の価値観で語るべきであり 現在の価値観で語るとか馬鹿すぎるw

361 :名無し三等兵:2015/06/27(土) 13:55:16.79 ID:dgtK8pwr
当時の価値観でもアウトだった。

362 :名無し三等兵:2015/06/27(土) 15:19:15.52 ID:ok711DRV
オイッ
ゼロの話しをしろよ

363 :名無し三等兵:2015/06/27(土) 16:04:56.42 ID:Erb32Kx6
Bf109は…?

364 :名無し三等兵:2015/06/27(土) 17:25:23.03 ID:ok711DRV
そうだ
その話しもしろ

365 :名無し三等兵:2015/06/27(土) 17:53:50.46 ID:3twmOVLj
シムでやって感じるのは、速度で劣る機体は攻撃位置に持っていくのが大変だということ
逆に零戦や隼は速度を絞って最小旋回半径で回り続けている限り、なかなか被弾しない(そしてこっちも堕とせない)
ゴルゴみたいに射撃精度のAIに当てられることもあるが

366 :名無し三等兵:2015/06/27(土) 18:25:08.05 ID:0CSpX/JB
シムじゃ速度が速いと優位取られた時に逃げやすいけど、追われながら優位を奪い返すのは難しいな
むしろ雲をウマく使うと簡単に逆転できたりする

やる気満々で追いかけてくる相手を落とす方が逃げ回る相手を落とすより簡単
奇襲除けば見方を追いかける敵機を落とすのが一番楽

367 :名無し三等兵:2015/06/27(土) 20:31:37.11 ID:19YpXk/E
単純に速度で逃げるってのは結構難しいな
やっぱある程度高度を取っておいてダイブで逃げないと

368 :名無し三等兵:2015/06/27(土) 20:45:21.62 ID:Erb32Kx6
機体速度のちょっとした差が優位を覆したり、わずかな優位でも効果的に離脱できたりとあるから
速度差はあるだけいい、とはいえ適切な高度とって一撃離脱が一番いいけど

369 :名無し三等兵:2015/06/27(土) 21:26:13.00 ID:jcG14NoR
シムも意外と面白そうだな…

やっぱ疾風が日本最強なの?

370 :名無し三等兵:2015/06/27(土) 21:31:36.41 ID:19YpXk/E
warthunderだと低空でくるくる回り始めたら零戦21型に勝てる機体はないw

371 :名無し三等兵:2015/06/27(土) 21:31:59.45 ID:Erb32Kx6
>>369
シムにもよるんじゃない?あとやっぱ状況次第で変わってくるし
俺がやってるのは対戦闘機戦なら隼3型乙がクソ強い、速度遅くて運動性能よくなった短翼スピットみたいな感じで

372 :名無し三等兵:2015/06/27(土) 21:44:54.52 ID:zePd3lYi
その「シム」って、ブリュースターバッファローとかに乗ってゼロ戦と戦ったりしないの?

373 :名無し三等兵:2015/06/27(土) 21:48:21.52 ID:19YpXk/E
できるけどバッファローで零戦に勝てる気がしない
クラン戦でもないと相互支援のある編隊空戦ってできないから最低限F6Fくらいは欲しいよ

374 :名無し三等兵:2015/06/27(土) 21:56:42.66 ID:zePd3lYi
>>373
アンフェアだねー

375 :名無し三等兵:2015/06/27(土) 22:05:25.19 ID:19YpXk/E
いやだってバッファローだと零戦の方が速いし旋回性能もいいし火力もあるし
(ションベン弾の1号機銃でも100mまで寄れば全然当たる)どう戦えとw
唯一の弱点の防弾ゼロもこっちが射撃位置につけなければどうにもならないよ

376 :名無し三等兵:2015/06/27(土) 22:07:26.42 ID:0CSpX/JB
やってたシムだと、人数多くてタイマンなんて滅多にできなかったんで
どんな機体でも勝機はあったな
気を付けてても高度失ったら後続の敵機に食われて大抵戻れなかった

377 :名無し三等兵:2015/06/27(土) 22:20:33.10 ID:3twmOVLj
IL-2シリーズでハリケーンvs九七戦
ハリケーン鈍重すぎ、あらかじめ高度がないと後ろに付けない、火力は4〜6倍だが、シャワーのように広がって致命箇所に集弾しない
ロシア人パイロットの「緩慢な上昇と降下しかできず、まるで翼竜に乗って戦っているようなものだ」という評価がピッタリ

378 :名無し三等兵:2015/06/27(土) 22:40:45.54 ID:0CSpX/JB
7.7mm炸裂弾舐めるなよ
当たるとキラキラ光ってキレイなんだぞ

379 :名無し三等兵:2015/06/27(土) 23:00:13.32 ID:Erb32Kx6
スピットファイアがほんとに優れてるんだなって実感させられる
どのシムでも強すぎなんじゃクソスピットォ

380 :名無し三等兵:2015/06/27(土) 23:37:57.43 ID:sThbnCYd
対零戦は
ローヨーヨーで速度アップと
零戦・隼の鈍いロールを多用した機動
で余裕

海兵隊バッファロー乗り(ミッドゥエー島防衛で見事生き残った)の証言では

高速スプリットS
急角度ダイブ

で余裕で振り切れたと英語wikiにある

381 :名無し三等兵:2015/06/28(日) 00:34:17.32 ID:iMEExlDq
これが余裕?
>例えば以下のミッドウェイの海兵隊航空隊パイロットの証言とか

>ホワイト大尉(F2A)
>「F2A-3 は戦闘を行う飛行機ではない。我々が闘っている飛行機はあらゆる点で劣っている。
> F2A-3 は愛知の99ダイブボマーと同じくらいの速度である。
> 零戦は、F2A-3 の廻りを飛び回ることができる。
> 私は、零戦の最高速度を毎時450マイルと見積もっている。」

>クンツ少尉(F2A)
>「私の見解では、零戦ははるかに過小評価されていた。私の考えるに、零戦はたぶんこの戦争で
> もっとも優れた戦闘機のひとつである。F2A-3 についていえば、第一線の戦闘機とするよりは
> マイアミで練習機とすべきである。」

9,000フィートから降下しても振れ切れずに穴だらけにされたとも書かれてる
20mm撃ち尽くしてたんだろうけど防弾が無かったんで助かったのは奇跡だな
機銃の同期装置が壊れて射撃不能になったF2Aも多かったらしい

382 :名無し三等兵:2015/06/28(日) 00:59:32.64 ID:uk8RfZsv
防弾装備を強化した代わりに、重量増加で運動性が低下したのがF2A-3だったと思うが?

383 :名無し三等兵:2015/06/28(日) 01:06:58.48 ID:sdPen44S
だつをへ
カキコよろしく

384 :名無し三等兵:2015/06/28(日) 01:16:41.79 ID:iMEExlDq
>>382
wikiにパイロット背後のアーマープレートを装備してなかったと書かれてるんだが

385 :名無し三等兵:2015/06/28(日) 01:22:29.61 ID:uk8RfZsv
となると防漏タンクだけだったということか

386 :名無し三等兵:2015/06/28(日) 01:32:41.79 ID:o9AcW3Ta
>>381
The Marine pilots who managed to shake off the Zeros used high speed split-s turns or very steep dives.
These maneuvers were later found to be the best means to evade pursuit by the highly maneuverable Japanese fighters.
One F2A-3 pilot, Marine Captain William Humberd, dove away from his pursuers, then attacked a Zero in a head-on pass,
shooting his opponent down.
In the battle, some F2A-3s suffered from inoperative guns.
The nose-mounted guns' occasional failure to fire was noticed by other users as well;
the phenomenon may have been caused by frayed electrical wires in the mechanism that synchronized the nose guns with the propeller.
Other Buffalos had not been fitted with plate armor behind the pilot, making them vulnerable to even a single bullet or shell.
Losses were aggravated due to the Japanese practice of strafing pilots who had bailed out.Second Lt.
Charles S. Hughes, whose Buffalo was forced to retire at the start of the raid due to engine trouble,
had a ringside view of the aerial combat:

387 :名無し三等兵:2015/06/28(日) 01:51:45.00 ID:YffKZbHd
>>381
確かアメリカ側の戦訓で速度を失わない様に心がけ高速域でのロール機動を駆使すればバッファローでも零戦に対抗出来るって有ったぞ

388 :名無し三等兵:2015/06/28(日) 02:02:19.49 ID:jsadBss4
中国人なんてゴミみたいなものだ。

389 :名無し三等兵:2015/06/28(日) 02:30:10.76 ID:iMEExlDq
対抗できるんじゃなくて、零戦から逃れたパイロットが高速のスプリットSと急降下を使ったが
後の調査で零戦の追跡を回避するのに有効な手段だったと分かった、と書いてある

ようするに攻撃を受けた時の有効な逃げ方ってだけで、太刀打ちできるような物じゃない
なぜかと言うと、どっちも高度を失う機動で繰り返すと地上に追い詰められて詰む
速度も上昇力もF2Aのが劣るんで誰かに助けて貰わないと死ぬ…

390 :名無し三等兵:2015/06/28(日) 02:45:50.60 ID:o9AcW3Ta
>>389
英語読めない馬鹿w

One F2A-3 pilot, Marine Captain William Humberd, dove away from his pursuers, then attacked a Zero in a head-on pass,
shooting his opponent down.

391 :名無し三等兵:2015/06/28(日) 02:52:30.32 ID:o9AcW3Ta
そもそもスプリットSで高度失うとか無知に程がある

head-on pass

って書いてあるだろw

392 :名無し三等兵:2015/06/28(日) 02:56:53.96 ID:iMEExlDq
いや、本当に英語読めるのか…
スプリットSしたF2Aのパイロットがヘッドオンで零戦落としたと言ってるパイロットと同一とは書かれて無いし
ましてスプリットSしてヘッドオンになったとも書かれてないわけだが…

393 :名無し三等兵:2015/06/28(日) 02:58:41.87 ID:iMEExlDq
後、スプリットSすれば必ず速度が増える以上に高度を失うからドンドン落ちて行く

394 :名無し三等兵:2015/06/28(日) 03:08:34.25 ID:YffKZbHd
>>391
いや、スプリットSはロールとピッチで180度ターンを下向きにやるので高度は下がる
これと逆に上向きでやって高度が上がるのがインメルマン

君があげたのは恐らくトロいロール機動で大回りターンする零戦に対し
高速スプリット決められるバッファローが小さくターンした結果だと思う

ついでに言えば空戦機動で逃げだけのテクニックって>>389は論外

395 :名無し三等兵:2015/06/28(日) 03:17:52.58 ID:iMEExlDq
>>394
いや、スプリットSは攻撃にも使える機動だけど追われてる時に使っても反撃は難しい
180度ロールする相手に遅いロールで追ってもスプリットSが終わる前にオーバーシュートする

ヘッドオンになるには相手が点に見えるくらい離れてる位置で行わないと無理で
もはや回避機動じゃない

396 :名無し三等兵:2015/06/28(日) 03:33:58.17 ID:ZV2TLNCj
結論を言えば300キロ以上で運動性が落ち始め400キロを超えれば
著しく低下する状況下だと
高速になるほどで低下する運動性が元で敵に高速ターンみたいな
ロール機動を交えた空戦機動されると零戦はお手上げになると言う事だ

>>395
下向き180度ターンで大回りすると言う事はそれだけ高度を失いターンで小回り
出来る側に頭上を抑えられる事を意味する

397 :名無し三等兵:2015/06/28(日) 04:03:52.47 ID:iMEExlDq
>>395
高速ターンでオーバーシュートを繰り返させれば、確かに避けてる間は撃たれずに済むが
ドンドン速度と高度を失って行くのは変わらない

さらに内回りされないように速度を維持するには、急旋回で急激に失われる速度を維持する
ために更に高度を落とさないといけない
しかも急降下やスプリットSで反撃の機会は全く無いという絶望的状態になる

それからスプリットSする相手をオーバーシュートすれば、後ろを追わないのが当たり前
ループやハイヨーヨーで優位に位置したまま追えば、いつまででも優位を保てるから
そのまま高度を下げつつ追いつけば、また相手はスプリットSで逃げるしかないので地上へ
追い詰められていく

398 :名無し三等兵:2015/06/28(日) 04:05:52.96 ID:iMEExlDq
眠くてアンカミスしたw>>396

399 :名無し三等兵:2015/06/28(日) 04:07:53.33 ID:QNlhXnmM
まぁ バッファローのPの発言からもゼロを過大評価してるのが分かるから 戦場で追われる側が相手を大きく見すぎていたんだろう

実際には闘い方を間違わなければゼロともやりあえたんだろ

400 :名無し三等兵:2015/06/28(日) 04:08:52.24 ID:YffKZbHd
ID:iMEExlDqは何で零戦が追う方、敵の後ろについたシチュエーション限定の状況を前提に話してんのか

401 :名無し三等兵:2015/06/28(日) 04:14:10.03 ID:3x+8k5pW
>>381
その証言、何がソース?

402 :名無し三等兵:2015/06/28(日) 04:23:54.80 ID:ZV2TLNCj
速度を増すにつれ低下する運動性で相手の急激な機動に追従が出来ない
って話の中にスプリットが有るのでそれしか手段が無いってのは誤読
なんで限られた設定に持ち込みたがるかなぁ

403 :名無し三等兵:2015/06/28(日) 04:32:01.88 ID:iMEExlDq
実際に有効な避け方がそれしか紹介されてない
F2Aが使っても有効な機動が他にあるなら紹介されてる文献を教えて欲しい
当時の米軍機は機動による速度低下が日本機より大きいんで、高度を捨てるしか
有利な速度を維持できなかった

404 :名無し三等兵:2015/06/28(日) 05:12:28.18 ID:3x+8k5pW
>>403
その証言、何がソース?

405 :名無し三等兵:2015/06/28(日) 05:29:05.57 ID:iMEExlDq
>>404主に翼の構造
零戦やスピットファイアには乱流を抑えて機動中の抵抗を減らす工夫された翼があった
米軍機にはそういう工夫があまり無い
またロールに劣るアスペクト比の高い翼の方が旋回中の誘導抵抗は逆に少なくなる

406 :名無し三等兵:2015/06/28(日) 05:30:44.98 ID:3x+8k5pW
>>405
失礼、>>381の証言です

407 :名無し三等兵:2015/06/28(日) 05:33:12.29 ID:2B/KjPo8
シムじゃバッファローで零戦に同位で勝つのは難しいな…
優位なら何とでもなるんだけど、劣位、同位ならさっさと尻まくって逃げる

408 :名無し三等兵:2015/06/28(日) 05:37:57.59 ID:iMEExlDq
>>406
引用部分はP-51スレに張ってあったの見つけてコピペ
下の証言はwikiに書いてある物になってるけど、上の証言は元までは確認してない

409 :名無し三等兵:2015/06/28(日) 05:40:18.59 ID:3x+8k5pW
>>408
なるほどわかりました

410 :名無し三等兵:2015/06/28(日) 06:05:16.51 ID:ZV2TLNCj
F2A-2の全速が高度約5000mで約520km
零戦21型の全速が高度4700mで約533km

F2A-2の場合、高度約8000mだと約554km
零戦21型の同高度の速度は知らん

ほぼ同じ高度で大差なく高度が高くなると速度的に勝る
その上に零戦の速度上昇に反比例して運動性が落ちる特性を考えると
充分に勝ち目は有る

411 :名無し三等兵:2015/06/28(日) 07:29:05.18 ID:iMEExlDq
F2A-2って装甲、防弾タンク無しの零戦みたいな機体で43機だけ生産されたけど
戦闘した記録が見当たらない…

輸出型が極東のイギリス、オランダ軍で使われてるけど、イギリス仕様は1,000馬力の
劣化エンジンと7.7mm機銃が装備され、防弾や消化装置で400kg増で速度504kmh
不適切なスペアパーツと未熟な搭乗員に整備員、エンジンの油漏れ、機銃の故障に苦しんだ

一部の機体は装甲や装備外して軽量化して戦い、97式戦や爆撃機相手には戦果挙げたけど零戦や
一式戦には一方的に落とされてる
オランダも同じくパイロットの訓練不足で壊滅してる
フィンランドみたいな活躍はできなかったようだ

412 :名無し三等兵:2015/06/28(日) 08:39:19.40 ID:KLvKmLDD
零戦の開発が遅れた場合HE112Bが迎撃機として採用されてたという記事をみた。

413 :名無し三等兵:2015/06/28(日) 09:00:53.45 ID:o9AcW3Ta
スプリットS
head-on pass

ってのは、ようは後ろを取り合いはしないで
零戦の弱点である正面交差戦ってこと

正面交差で撃ち合い、スプリットSで180度反転
またお互い正面で撃ち合う

正面からの撃ち合いに零戦は弱いので、バッファローでも勝てる
スプリットSはロール機動が入るので、零戦は苦手

414 :名無し三等兵:2015/06/28(日) 09:07:54.48 ID:KLvKmLDD
>>413なるほどだからガダルカナルでF4Fは零戦に正面射を執拗に挑んだんだな。
納得した。

415 :名無し三等兵:2015/06/28(日) 10:11:14.07 ID:sQcmjuSY
オスプレイの「B-29 Superfortress Units of the Korean War」には、21,000ソーティーでの損害数は34機。
そのうち戦闘機によるものが16機、対空砲によるものが4機、その他の理由が14機。1000ソーティーあたりの損害率は1未満、って書いてあるんだよね。
念のために書いておくと、朝鮮戦争が行われたのは1950年6月から1953年7月ね。
あ、付け加えておくと、アメリカ軍の「損害」には、帰っては来たものの壊れて使い物にならなくなったのも入ってるんだって。
だから、『これには「帰還はしたけど損傷が酷くて廃棄」というのはカウントされていない。 』(軍事板初心者質問スレまとめ(FAQ)- B-29)っていうのは誤りだよ。

「対日戦では無敵、朝鮮戦争では損害が続出」っていうのが正しいなら、対日戦での損害の方が少なくて、朝鮮戦争での損害の方が多くないとおかしいよね。
実際の数字が示す結果はどうかな?
上でも引用したWikipediaには『基地までの距離が短いことやF-86などの強力な護衛戦闘機があったこと 』が損害の少ない理由だって書いてあるけど、
それをいうなら横田から軍事境界線までの1,143kmと硫黄島(不時着場だけどね)から東京までの1,224kmの約80kmの違いでそこまで損害に差が
出るモンなの?とか、P-51などの強力な護衛戦闘機があった対日戦は?ってコトになるよね。
「対日戦での教訓があったから、それを生かして朝鮮戦争では損害を低く抑えることができた」って考える方が事実に合ってるような気がするけどねー。
http://ameblo.jp/amo-un-pomodoro/entry-11115324361.html

416 :名無し三等兵:2015/06/28(日) 10:21:56.59 ID:/tW2mWlp
執拗に繰り返されるコピペw

417 :名無し三等兵:2015/06/28(日) 10:27:03.31 ID:WQ9C5byc
>>415
何度も同じコピペ貼るな糞馬鹿。英語でちょっとネット検索すれば
朝鮮のB-29がどうだったかすぐわかる。
答えは「ミグ15や強力な迎撃が来る所には行かない」だ。
日本本土爆撃という至上命令があったWW2と違い朝鮮には
どうしても行かなければならない目標はなかった。

418 :名無し三等兵:2015/06/28(日) 10:33:08.10 ID:T+wSgfal
>>417
>ミグ15や強力な迎撃が来る所には行かない

ならミグ15がカバーできた範囲は如何ほどだったの?

419 :名無し三等兵:2015/06/28(日) 10:40:42.88 ID:Zp8UGioc
>>418
零戦ってのは、広大なアジア区域全てをカバーできたのだから、全く次元が違う。

420 :名無し三等兵:2015/06/28(日) 11:09:02.76 ID:uk8RfZsv
航続距離はMiG15bisで1,976 km、零戦52型で全速30分+2,560km(共に増槽あり)

421 :名無し三等兵:2015/06/28(日) 11:41:17.99 ID:iMEExlDq
>>413
零戦の苦手な速度はどこに行ったんだ?
ヘッドオンに持ち込むのにスプリットSを使ったのではループやインメルマンや
ハイヨーヨーで反転する零戦の下位になってしまう
その体勢は零戦の得意技釣り天井の体勢

F2Aが下から上昇してくるのを少し待てば失速した所を上から好き放題銃撃できる
空戦教官に0点付けられる機動

422 :名無し三等兵:2015/06/28(日) 12:08:55.18 ID:2B/KjPo8
シムでも失速限界の良さを活かして釣り上げやすい
初心者の頃、チャンスとタイミングを誤ってほとんど敵射界で上昇して当然の如くぶち抜かれるのは誰でもやると思う
オフセットヘッドオンパスもロールがアレで難しかった、隼はほんとに良かったけど

423 :名無し三等兵:2015/06/28(日) 12:14:16.98 ID:SsfutJv7
>>421
お前は零戦に有利な自分で作った設定しすぎ

424 :名無し三等兵:2015/06/28(日) 12:18:46.65 ID:2B/KjPo8
>>423
パイロットの腕が同じだとしてよっぽど性能差がないと劣位で敵機を落とすのは厳しいからね…
同位もやっぱり難しい、特に逃げに徹せられると厳しい、零戦は

425 :名無し三等兵:2015/06/28(日) 12:27:43.51 ID:iMEExlDq
>>423
反転するのに速度、高度をあまり失わずに済むループ、インメルマン、ハイヨーヨーを
使うのは基本で、旋回時に速度が出てしまうスプリットSが不利になるのは当たり前なんだが

スプリットSは元の速度が足りない時に反転に使えるのが利点で、速度が出てる時に使うのは
損を承知のブレイク機動だよ

426 :名無し三等兵:2015/06/28(日) 12:35:37.25 ID:YffKZbHd
>>425
反論するにも高度という自分設定持ち込んでる

427 :名無し三等兵:2015/06/28(日) 12:42:11.78 ID:2B/KjPo8
敵前での速度回復何てそうできんからスプリットSはよく使ってる
そのまま逃げるもよし、エネルギー活かして攻撃に移るもよし
つかず離れずで様子を見てもいいから、態勢を整えるのに良い

428 :名無し三等兵:2015/06/28(日) 12:43:47.22 ID:iMEExlDq
>>426
機動の種類とか理解してるんだろうか?
高度が自分設定とか言われても、そういう物なんだから仕方ないんだが…

429 :名無し三等兵:2015/06/28(日) 12:45:20.33 ID:sqf7V69I
Mig15はドイツ軍の最新鋭機として開発中だったTA183を実用レベルに仕上げて
400発/分サイクルの37mm機関砲までついたガチレベルなので
好きな位置から一撃離脱してるだけで低速機は粉々にされる

430 :名無し三等兵:2015/06/28(日) 13:13:06.44 ID:KLvKmLDD
さてもしわが帝国が1950年ころまでに戦争を回避できて存続したとして
ミグ15に勝てるようなの作れただろうか。

431 :名無し三等兵:2015/06/28(日) 13:17:16.93 ID:uk8RfZsv
架空機の震電改みたいなレイアウトのジェット戦闘機は実用化されてないけど、あれ本当にやったらどうなっただろうか?

432 :名無し三等兵:2015/06/28(日) 13:27:39.10 ID:iMEExlDq
とりあえずドイツが負けて技術者を連れて来なければソ連のMig15も出来なかったんでないかな
イギリスにエンジンも売って貰わないと駄目だし

433 :名無し三等兵:2015/06/28(日) 13:40:36.14 ID:QNlhXnmM
昨日からID真っ赤にしてる奴いるけどなんなんだ…

434 :名無し三等兵:2015/06/28(日) 14:54:35.23 ID://bnQVVy
408 名前:名無し三等兵 [sage] :2015/06/28(日) 05:37:57.59 ID:iMEExlDq

>>406
引用部分はP-51スレに張ってあったの見つけてコピペ
下の証言はwikiに書いてある物になってるけど、上の証言は元までは確認してない

コピペ太郎に幸あれ

435 :名無し三等兵:2015/06/28(日) 15:13:16.52 ID:iMEExlDq
空戦の話が面白くて調子に乗ったら粘着されたようだw

436 :名無し三等兵:2015/06/28(日) 15:16:24.05 ID:KReGIVAR
くだらねぇ
ソースは図面にある
なぜ零戦の翼端は丸くてP-51の翼端は切断翼なのか?
それくらいの理屈は知っとけ
設計者の趣味じゃないよ
翼端の形だけで機体の性格が大きく変わる

437 :名無し三等兵:2015/06/28(日) 15:26:14.95 ID:sdPen44S
だつをへ
カキコよろしく
下衆野郎がのさばってる

438 :名無し三等兵:2015/06/28(日) 16:22:49.73 ID:YlIhOHxW
>>415
その割には北朝鮮の航空戦力を舐めて、初戦の航空戦はアメリカ空軍は散々。
B-29もパカパカ落とされてたんだよね。
それで最新鋭機のF86Fを導入してやっと戦えるようになった。

439 :名無し三等兵:2015/06/28(日) 16:26:40.38 ID:uk8RfZsv
北朝鮮の戦争初期の主力、YaK-9PとかIL-10とか、別にアメリカ空軍を圧倒してなくね?
MiG-15も、多くは中国空軍やソ連軍パイロットが乗ってる奴だし

440 :名無し三等兵:2015/06/28(日) 16:31:55.43 ID:BovpCC3z
>>429
>Mig15はドイツ軍の最新鋭機として開発中だったTA183を実用レベルに仕上げて

ソ連は第二次世界大戦では、ジェット機は未開発だった。けれども終戦から僅か2年半でミグ15を完成させてしまった。

 ソ連のジェットエンジン開発は戦前にさかのぼるが、独ソ戦後、ドイツから技術と技術者を得たことで開発が一気に進んだ。
 ドイツBMW社のターボジェットエンジンBMW003のコピーを国産の機体に搭載することで、ミグ9が誕生した。同機の性能
は優れていたが、空気取り入れ口の真ん中に機関砲を装備してしまったため、戦闘機としては欠陥があった。
 もう一機、この飛行したヤク15は、ドイツのメッサーシュミットMe262に搭載されていたエンジンのコピーを組み込んでいた。
Me262は世界で初めて実戦配備されたジェット戦闘機。だが、ヤク15の性能はミグ9より劣っていた。
傑作機ミグ15誕生
 間もなく、翌1947年末には、後退翼を採用した傑作機ミグ15が生まれる。後退翼は亜音速、超音速域での性能を高め
ることがドイツで発見され、研究、開発が進んでおり、Me262に採用されていた。
 ミグ15は朝鮮戦争に投入され、米国に衝撃を与えることになる。同機の、小型の機体に大出力のエンジンを搭載する
というコンセプトは、卓越した運動性能を生み出し、これはミグ15の後継機にも受け継がれていくことになる。
http://jp.rbth.com/arts/2013/04/24/42643.html

ソ連のジェット機開発はドイツのメッサーシュミットMe262の技術導入から始まったとはいえ、ミグ15は決してコピーではない。
Me262とは似ても似つかないほどに再設計され、欧米標準を凌ぐ世界一の戦闘機となった。

                   あ  り  が  と  う  ソ  連  邦  !

441 :名無し三等兵:2015/06/28(日) 16:33:21.36 ID:BovpCC3z
>>438
> B-29もパカパカ落とされてたんだよね。

朝鮮戦争で迎撃する共産軍のMiG-15にバタバタ墜とされたという記述を
山本(筆者)は百回くらい読んだが、調べてみるとトンでもない。
朝鮮戦争の3年間でのべ21000機の出撃中、失われたのは34機。
しかも多数機で出撃した時の損害はゼロに近く、やられたのは
少数機で出撃して多数のMiGに袋だたきにあった時のみ。更に
一度に複数機、墜とされたのはわずかに2回。それもたったの2機と3機。
3機の時は8機のB-29が何と100機のMiGに襲われているのである。(中略)
朝鮮戦争でB-29は共産軍のMiG-15にバタバタ墜とされた?
そんなことを言う奴は共産主義ありがたさの余り目がくらんでいるのであろう。
(以上、スケールアヴィエーション誌08年9月号)

442 :名無し三等兵:2015/06/28(日) 16:39:08.20 ID:qhZbFVyU
1945年4月初めまでに、ルフトバッフェは1,200以上のMe262を受領しました。
その月においては戦闘機用配備が最高になりますが、ピークでも200機以下で、
戦闘部隊に供給されたのは生産機数の6分の1程度でした。
実用性はお粗末なままで、60%あたりをさまよっていました。Me262が昼間
戦闘機として飛ばされたのは最大でも57機にすぎず、それは1945年4月7日のことでした。
By the beginning of April 1945 the Luftwaffe had accepted more than 1,200 Me 262s.
The month saw the high point in the fighter's deployment, yet at the peak fewer than 200
of these aircraft, or about one in six of those built, served with combat units.
Serviceability remained poor, hovering around the 60 per cent mark. The largest number
of Me 262 day fighter sorties flown on a single day, only 57, was on 7 April 1945.
http://ja.scribd.com/doc/114421462/30/WITH-HINDSIGHT

443 :名無し三等兵:2015/06/28(日) 16:40:43.32 ID:hlDtxL+n
議事録には次のようなイーカーの言葉が引用されている。
「日本にたいし航空兵力のみの使用を主張する者はきわめて重大な事実を見過ごしています。それはつまり、
航空機のみが敵と対決するときは、航空兵の死傷者数は決して低下しないという事実です。現在の航空兵の
死傷者数は一度の任務につきおよそ二パーセントであり、一月当たりでは約三〇パーセントです」
イーカーは続けた。「時期を逸すれば、敵が有利になるだけです」
「日本殲滅 日本本土侵攻作戦の全貌」(T・アレン&N・ボーマー著)
"GENERAL EAKER said that he agreed completely with the statements made by General Marshall
in his digest of the memorandum prepared for the President. He had just received a cable in which General
Arnold also <page 559> expressed complete agreement. He stated that any blockade of Honshu was completely
dependent upon airdromes on Kyushu; that the air plan contemplated employment of 40 groups
of heavy bombers against Japan and that these could not be deployed without the use of airfields on Kyushu.
He said that those who advocated the use against Japan of air power alone overlooked the very impressive
fact that air casualties are always much heavier when the air faces the enemy alone and that these casualties never
fail to drop as soon as the ground forces come in. Present air casualties are averaging 2 percent per mission,
about 30 percent per month. He wished to point out and to emphasize that delay favored only the enemy
and he urged that there be no delay.
http://www.endusmilitarism.org/casualty_projections_Giangreco.html

444 :名無し三等兵:2015/06/28(日) 16:51:39.59 ID:yL8uOHap
>>441
> 朝鮮戦争の3年間でのべ21000機の出撃中、失われたのは34機。

さんざん既出だが、南市の惨劇で多数のF-86も含むジェット戦闘機の護衛が
ついた状況で全滅状態になったから、危険な空域での昼間爆撃からひっこめ
られることになったという順序だね。

445 :名無し三等兵:2015/06/28(日) 16:55:59.75 ID:/tW2mWlp
コピペ馬鹿をまともに相手する必要なし。
MiG-17のエンジンはニーンだって知らない様だしw

446 :名無し三等兵:2015/06/28(日) 17:01:13.01 ID:T0/oUO60
>>442
Me262は対戦闘機の為の戦闘機じゃないだろ。
スペック厨というが、150km/hも優速ではレシプロ機では全く抗せず、P-51を難なく抜いて重爆隊に肉薄出来るのはMe262の凄かったところ。

Jumoは信頼性の問題はあったが、日本の様に誉如きのレシプロエンジンでドイツが困っていた訳ではないところが大きな差であり、日本人として悲しいところ。

447 :名無し三等兵:2015/06/28(日) 17:05:10.36 ID:iY8bw59E
しかしME262の着陸時を狙うとか
米軍は戦術にも長けていたなぁ

448 :名無し三等兵:2015/06/28(日) 17:11:57.49 ID:T0/oUO60
>>444
>危険な空域での昼間爆撃からひっこめられることになった

ランカスターは最初から最後まで夜間爆撃専門だった。

449 :名無し三等兵:2015/06/28(日) 17:20:59.92 ID:lpjBBWDS
ベトナムに関していえば、まさにファシスト・ドイツが無条件降伏したという知らせが入った後、ベトナム共産党は、
人民蜂起の準備を活発化し、その勝利がベトナムに自由をもたらしたのです。第二次世界大戦は、
人類の歴史に新しい時代を開いたと言ってよいでしょう。そして、その時代の特徴となったのは、ソ連の影響力の拡大と
アジア・アフリカ諸国民の独立を目指す戦いでした。」
http://jp.sputniknews.com/japanese.ruvr.ru/2012_09_02/86931349/

旧ソ連の核開発
1949年 8.29. セミパラチンスク核実験場で原爆実験に成功し、アメリカの原爆独占を終結させる
1953年 8.12. 水爆実験に成功
イギリスの核開発
1940年 原爆生産の可能性を検討する科学者委員会が設置される
1943年 アメリカのマンハッタン計画に参加
1946年 原子力研究所を設立し、独自の原爆開発計画を推進
1952年 10.03. オーストラリアのモンテベロ島で原爆実験に成功
1957年 5.15. クリスマス島で水爆実験に成功
http://www.pcf.city.hiroshima.jp/Peace/J/pNuclear1_1.html

ソ連邦の核開発はイギリスよりも3年早く、アメリカの世界一極支配に終止符をもたらした。
ソ連の核兵器は一人の人間も殺すことはなく、世界平和に貢献した清潔な核兵器だった。
ソ連の戦争は祖国防衛戦争で世界を変えたが、イギリスの戦争はただの植民地戦争で影響力ゼロ。

 あ り が と う ソ 連 邦 !

450 :名無し三等兵:2015/06/28(日) 17:23:27.55 ID:lpjBBWDS
>>416
事実は事実だから。

>オスプレイの「B-29 Superfortress Units of the Korean War」には、21,000ソーティーでの損害数は34機。

451 :名無し三等兵:2015/06/28(日) 17:35:20.39 ID:d+h2Rto2
>>448
いずれの場合も、夜間爆撃なんて二流空軍のやることでしかないってことだよな。

452 :名無し三等兵:2015/06/28(日) 17:36:20.24 ID:d+h2Rto2
>>450
撃墜の危険が少ないなら、もっと効率のいいB-36を投入すればいいのに、なぜそうしなかった?

453 :名無し三等兵:2015/06/28(日) 17:51:40.01 ID:+rTTTSpj
>>446
>日本の様に誉如きのレシプロエンジンでドイツが困っていた訳ではないところが

 六月二十二日の“威力偵察”にはじまり、二十三日にソ連軍攻勢作戦『バグラティオン』
が本格化してみると、独ソ両軍の優劣の差は、ソ連軍の推算以上に大きかった。
<中略>
 とくに空軍戦力の差は、ひどかった。
 第六航空軍は、約六百八十機を保有していることになっていた。
 ところが、ソ連機をむかえて飛びたったのは、わずか四十機―。
 残りは整備不十分または燃料不足で飛べず、舞い上がった四十機にしても、
ガソリンが無いために三回以上の出撃はできない有様であった。
<児島襄「ヒトラーの戦い 6」の464頁 >

454 :名無し三等兵:2015/06/28(日) 18:03:38.67 ID:gQFUu97W
>>445
MIG15は、ドイツやイギリスの技術導入があったとはいえ、ソ連はソ連独自の改良を
加えたのであり、今の中国がやってるような劣化コピーとは違う。

455 :名無し三等兵:2015/06/28(日) 18:05:13.43 ID:gQFUu97W
ソ連の核開発はイギリスより三年も早かった。同じ戦勝国でありながら、技術格差には驚くばかり。

456 :名無し三等兵:2015/06/28(日) 18:20:15.81 ID:UdepHoDy
>>439
>MiG-15も、多くは中国空軍やソ連軍パイロットが乗ってる奴だし

対中援助に寄与したアメリカの「フライングタイガー」
フライングタイガーは「中国空軍所属の中国援助アメリカ志願航空隊」の略称であり、1942年4月に創設し、
1946年4月、戦争終了後に解散された。創始者はアメリカ人飛行教官の陳納徳(シェンノート)氏であった。
1938年8月、宋美齢の求めに応じて、シェンノート氏は昆明市の郊外に航空学校を設立し、アメリカ軍の基準
で中国空軍を訓練し、中国空軍の対日戦に積極的に協力した。
1941年、ルーズベルト政府のひそかな支持の下で、シェンノート氏は個人団体の名義で巨額の資金を出して
アメリカ人パイロットとエンジニアを募集した。その年の7月と10月に、200余人もの勇敢で危険を恐れぬ隊員たちが、
対日戦参加のために中国に来た。
31回の空中戦で、フライングタイガーの志願者は5機ないし20機のP-40型戦闘機をもって217機の敵機を撃墜し、
みずからの損失はわずか14機だった。それ以後、「中国空軍所属の中国援助アメリカ志願航空隊」はフライング
タイガーのマークを使い始め、そのサメの頭の形をした戦闘機も世に名を知られるようになり、「フライングタイガー」
というニックネームも知られるようになった。抗日戦争が終わるまでに、フライングタイガーは敵機を2600機撃墜し、
積載量223万トン相当の船舶、軍艦44隻、100トン以下の内陸河川の船1万3000隻を撃沈するかあるいは大破させた。
また日本軍将兵6万6700人を撃ち殺した。フライングタイガーの隊員のほとんどは中国政府から賞を授与された。
10余人の飛行士はアメリカ、イギリス政府から飛行十字勲章を授与された。
http://japanese.china.org.cn/japanese/170095.htm

457 :名無し三等兵:2015/06/28(日) 18:32:34.35 ID:tLC3iaHa
>>454
>今の中国がやってるような劣化コピー

やれやれ未だに中国が超大国であることを認識できないおバカさんがいるのねw

458 :名無し三等兵:2015/06/28(日) 18:46:57.66 ID:QNlhXnmM
>>457今現在に超大国って言えるのはアメリカだけだと思うんだけど 超大国の基準て何なんだろ?

459 :名無し三等兵:2015/06/28(日) 18:53:34.58 ID:iMEExlDq
ホライングタイガー杉w

460 :だつお ◆t0moyVbEXw :2015/06/28(日) 19:09:12.13 ID:BWmUGapA
>>411
>フィンランドみたいな活躍はできなかったようだ

しかし、フィアットG.50やモラーヌ・ソルニエMS406、カーチス・ホーク75、ホーカー ハリケーンT、
果ては鹵獲したポリカルポフI-16、I-153等雑多な戦闘機で構成されていたフィンランド空軍にあって、
それらの性能を凌駕する本機B-239は「ブルーステル」の愛称で呼ばれ、BW-351から394の
登録番号を与えられた。冬戦争でフォッカー D.XXIを装備し大きな戦果を挙げた第24戦闘機隊[2]に
配属されたB-239は継続戦争序盤から奮戦、21機の喪失(事故を含む)に対しソ連軍機を456機撃墜
する約21対1の圧倒的な勝率により、35人[3]ものエースパイロットを生み出し「タイバーン・ヘルミ
(taivaan helmi、「空の真珠」の意)」と賞賛された。なお現在、携帯電話機で有名な「ノキア社」はBW-355機
の購入に際し十分な資金を拠出した。その代り機体には「NOKA」の銘が記入された。[4]
https://ja.wikipedia.org/wiki/F2A_(%E8%88%AA%E7%A9%BA%E6%A9%9F)

>21機の喪失(事故を含む)に対しソ連軍機を456機撃墜する約21対1の圧倒的な勝率により、

ところでこうしたフィンランド空軍の撃墜記録って、どこまで正確だと思う?

>>459
>ホライングタイガー杉w

フライングタイガーもそうだけど、F6Fの対零戦キルレシオ19対1とか、ノモンハンでソ連機千機撃墜とか、
ガンカメラがあろうがなかろうがどこでも万国共通だというのが、おれさまの考え。

461 :だつお ◆t0moyVbEXw :2015/06/28(日) 19:17:32.51 ID:BWmUGapA
ナチスドイツがつくったオリジナルのMe262の戦績は>>442の通りで、試作に毛が生えた程度。
設計こそ斬新だが、このままでは使い物にならない。

> 間もなく、翌1947年末には、後退翼を採用した傑作機ミグ15が生まれる。後退翼は亜音速、超音速域での性能を高め
>ることがドイツで発見され、研究、開発が進んでおり、Me262に採用されていた。

ソ連は、出来損ないのMe262を参考にはしたものの、その後わずか2年で新設計のジェット機を生み出す。
エンジンは開発当時はイギリスのニーンを参考にしたが、後にソ連国産のクリモフエンジンに換えられた。
今の中国がやっているような劣化コピーとは全く違う。

             あ  り  が  と  う  ソ  連  邦  !

462 :名無し三等兵:2015/06/28(日) 19:29:47.36 ID:o9AcW3Ta
>>448
イギリス空軍爆撃機コマンドの出撃集計
ノルマンディー後は昼夜問わず全力フル回転
地上軍がいるのに、夜間だけとかありえるわけがない

    夜間ソーティ 昼間ソーティ
Apr-44 9873 10
May-44 11353 16
Jun-44 13592 2371
Jul-44 11500 6298
Aug-44 10013 1027
Sep-44 6428 9643
Oct-44 10913 6713
Nov-44 9589 5055
Dec-44 11239 3656
Jan-45 9603 1304
Feb-45 13715 3685
Mar-45 11585 9606
Apr-45 8822 5001
May-45 349 1068

463 :だつお ◆t0moyVbEXw :2015/06/28(日) 19:30:12.88 ID:BWmUGapA
>>444
>危険な空域での昼間爆撃からひっこめられることになった

大戦前半は昼間、後半は夜間。とはいえいずれの場合も、延べ出撃機数は10000を超えている。
決してランカスターのような夜間専属機というわけではなかった。

In a final statistical summary of the Korean conflict, the B-29s had flown 20,448 sorties(10,125 by day and 10,323 at night).
http://www.airpower.maxwell.af.mil/airchronicles/apj/apj88/win88/futrell.html

>>439
>MiG-15も、多くは中国空軍やソ連軍パイロットが乗ってる奴だし

ソ連義勇空軍の参戦は僅かで、戦闘出撃こそ昼間60,450回と夜間2,779回だが、航空戦は昼間の1,683回と夜間の107回だけ。
そもそもソ連は米国と本気で戦争をする気などなく、従って中朝軍へ与える支援も小さなものでしかなかった。

The figures given by the Soviet sources indicate that the MiG-15s of the 64th IAK (the Fighter Corp which included all the
divisions that rotated along the conflict) performed 60,450 daylight combat sorties and 2,779 night ones,
engaged the enemy in 1,683 daylight aerial battles and 107 at night, claiming to have shot down 1,097 UN aircraft over Korea,
including 647 F-86s, 185 F-84s, 118 F-80s, 28 F-51s, 11 F-94s, 65 B-29s, 26 Gloster Meteors and 17 aircraft of different types.
Losses were heavy: 335 airplanes and 120 pilots; 319 MiGs and 110 airmen were lost in combat, the remaining in operational accidents.
http://www.thefullwiki.org/MiG-15

464 :だつお ◆t0moyVbEXw :2015/06/28(日) 19:32:39.61 ID:BWmUGapA
>>462
>イギリス空軍爆撃機コマンドの出撃集計
>ノルマンディー後は昼夜問わず全力フル回転
>地上軍がいるのに、夜間だけとかありえるわけがない

RAF Bomber Sorties and Losses:
1939 - 1945
Night sorties: 297,663
Losses: 7,449
Day sorties: 876
http://www.aviation-history.com/avro/683.html

イギリス空軍の対独戦略爆撃はほぼ夜間専門で、昼間出撃はたった876機と記録されている。

465 :だつお ◆t0moyVbEXw :2015/06/28(日) 19:39:11.24 ID:BWmUGapA
>>462
>イギリス空軍爆撃機コマンドの出撃集計

「戦闘機コマンド」の間違いでは?

ホーカー・タイフーン戦闘機が、ノルマンディ上陸作戦でヤーボとして昼間出撃していたのは知っている。

466 :名無し三等兵:2015/06/28(日) 20:47:13.18 ID:sdPen44S
さすがだつを
みんな、黙ったね

467 :名無し三等兵:2015/06/28(日) 21:01:44.61 ID:T5t6dIqg
但し、米軍が欧州で大苦戦してるのに太平洋は片手間だったとか言う、かなりの誤解されてる人がここの知恵袋にも
一部いるみたいですので、そこの反論はしときたいと思います。
まず海軍ですが、ナチスのUボートや高性能な攻撃機や誘導爆弾がさも米海軍に大損害を与えたようなイメージがありますが、
それは大きな間違いで、ドイツ軍が第二次世界大戦中沈めた米海軍の軽巡洋艦以上の艦船は、護衛空母ブロックアイランドたった1隻、
駆逐艦にしても10隻程度に過ぎません。ドイツ海軍は通商破壊戦に特化した海軍であり、その象徴ともいえるUボートが大戦初期は、
旧式の英軍艦や丸腰の輸送艦相手に大暴れしました。
しかし、大戦中盤になると米軍や米軍の供与した護衛空母隊と対潜哨戒機隊と駆逐艦にいいようにカモられ1000隻以上も製造した
のにその832隻を撃沈されるという一方的虐殺を食らうことになります。
ドイツ軍の主な相手だった英海軍がいかに旧式で、日米海軍と比較にならないかは、ドイツ軍が歯が立たなかった新鋭戦艦
キングジョージ5世級のプリンスオブウェールズを、日本海軍がほぼ損失なしで撃沈してること、ドイツ軍がよってたかって一隻
も沈められなかった英海軍の重巡も日本軍はほぼ完封勝利で4隻も沈めてることを見れば明らかでしょう。Uボートやドイツ海軍
やドイツ空軍の対艦攻撃は旧式の英海軍相手だから通用したにすぎないのです。
それに対し日本海軍は米海軍に壊滅させられることになりますが、日本海軍も空母10隻撃沈(護衛空母も含む)やドイツ軍が
損傷すら殆ど与えてない重・軽巡洋艦も10隻撃沈しています。
駆逐艦に至っては、海戦・潜水艦・航空攻撃特攻による撃沈艦・スクラップ艦を合わせれば70隻以上損失させてるのですから、
米海軍にとってどちらが主戦場だったか常識的に考えれば判ることでしょう。
特に沖縄戦では、米海軍は日本軍の特攻攻撃に徹底的に苦戦し36隻沈没368隻撃破(内多数の廃艦あり)の史上空前の
損失を食らって、ニミッツら海軍首脳は一時期真面目に沖縄からの海軍の一時撤収も検討し、沖縄攻略の海軍司令だった
スプルアンスは海軍のあまりの損害に精神的におかしくなり司令を更迭されたのですから、ドイツ軍より遥かに米軍を追い詰めたと言えるでしょう。

http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q10128100820

468 :名無し三等兵:2015/06/28(日) 22:52:13.67 ID:iMEExlDq
日本の海軍も陸軍と死力を尽くして争う片手間でアメリカと戦ってましたし(ドヤ顔

469 :名無し三等兵:2015/06/28(日) 23:54:46.34 ID:uk8RfZsv
またスレ違いになってきてるが
>>456
>>217機の敵機を撃墜し、みずからの損失はわずか14機
本当は(日本側損害記録によると、地上撃破を含め)115機、フライングタイガースの損害報告では、配備したP-40C/E計129機のうち被撃墜22機、地上被撃破13機、事故損失23機、損傷機処分22機

>>463
>>439は朝鮮戦争でMiG-15を多用したのは北朝鮮空軍じゃなくて、中国空軍(一部ソ連義勇兵)だと言いたかったのだが

470 :名無し三等兵:2015/06/29(月) 01:37:34.80 ID:dAj1yiRZ
>>469
>朝鮮戦争でMiG-15を多用したのは北朝鮮空軍じゃなくて、中国空軍

戦争の最終段階において、中国空軍はソ連から供与されたミグ4000機のうち2000機を朝鮮半島
に展開させていた。被撃墜数は850機、また1000機以上が損傷や事故、故障により失われている。
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad/5870/statiya5.2.html

471 :名無し三等兵:2015/06/29(月) 02:04:37.68 ID:Qa42zYqM
うん、そのとおりMiG-15を多数投入したのは北朝鮮空軍じゃなくて中国空軍だと、>>438の間違いを訂正したわけだが、補足してくれたのか?

472 :名無し三等兵:2015/06/29(月) 02:29:50.99 ID:PCktjOFI
>>471
>MiG-15を多数投入したのは北朝鮮空軍じゃなくて中国空軍

 座談会では、習近平副主席が共産党中央委員会、国務院、中央軍事委員会を代表して演説し、次のように指摘した。
偉大な抗米援朝戦争は、平和を守り、侵略に反抗する正義の戦いである。抗米援朝戦争の勝利は、中朝両国人民と両国
の軍隊が団結して戦って収めた偉大な勝利であり、世界の平和と人類の進歩の事業を守った偉大な勝利である。
 さらに次のように述べた。この60年間、中国人民が先輩プロレタリア革命家と中国人民志願軍が残した不滅の歴史的
功績を忘れたことはない。我々はいま、毛沢東同志、周恩来同志、劉少奇同志、朱徳同志、ケ小平同志、陳雲同志、
彭徳懐同志ら、先輩プロレタリア革命家を深くしのばなければならない。気宇壮大な英雄の賛歌を書き記し、弱者が強者
に勝利する輝かしい手本を人類の戦争史に残した志願軍の将兵を、中国人民が忘れたことはない。この戦争の勝利の
ために貢献した人々、特に血を流して朝鮮の大地にツツジの花を赤く染めた烈士らことを忘れたことはない。
彼らの名声は、永遠に歴史に残るだろう。

北京で志願軍朝鮮戦争参戦60周年記念座談会 習近平副主席が演説
10月 26, 2010
http://www.china-news.co.jp/node/56181

473 :名無し三等兵:2015/06/29(月) 02:41:25.63 ID:Qa42zYqM
で、それが何か?

474 :名無し三等兵:2015/06/29(月) 08:30:32.48 ID:WnCfYpBz
当時の中国軍は少し前まで満州軍や北洋軍閥(元清朝の国軍)
に軍籍を置いた満州族系の人だから関東軍のノウハウを受け継いで
練度も高く地上基地と連携した航空管制までできたから手こずったわけだが

475 :是非イギリス人に読ませたい文章:2015/06/29(月) 10:19:49.36 ID:Vd+STZaV
サフォーノフは2機を落とし、3機目に襲いかかったのですが、そこで雲の中から出てきたメッサーシュミット
の攻撃を受け、海へと落下したのです。友軍機はヴァエンガに駐留していました。ただ、飛行機と言っても
実情はどうでしょう?30機か40機がいただけです。その後になって、イギリスからハリケーンが供与される
ようになりました。けれども、本当に馬鹿みたいな飛行機だったよ!どうしてか分かるかね?ドイツのメッサー
シュミットBf109は、簡単にハリケーンを落としてしまったんだから。イギリス人は黄金と引き換えにハリケーン
を送ってきたのです。私たちは、イギリスで作られている他の飛行機を供与してもらうべく交渉を始めました。
しかし、チャーチルは結局それを断ったんですね。一方、ルーズベルトは私たちに「コブラ」を送ってくれました。
いい飛行機だったけれども、ベアリングの調子が今ひとつ思わしくなかった。私たちはこれを伝え、
アメリカ人も改修を施したので、それから我が国に供与されるようになりました。後に、ポクルィシキンも
コジェドゥープもこの機体でメッサーシュミットを落としたのです。エアラコブラというのは、あれは本当に
いい飛行機でしたよ。ルーズベルトはきちんとした人だった。アメリカ人の中でも、ハリマンとホプキンスは
とりわけよく私たちを助けてくれました。彼らは[ソ連に]やって来て、ロシアを支援すべきだと報告したわけです。
それで、ルーズベルトは支援を行った。たくさんの飛行機、戦車もたくさん送られてきました。一方のチャーチルは、
自分がいらないものをみんな送りつけてきただけです。私たちは80トン近い金を引き渡しました。けれどもこれ
らの金は、船で運ぶ途中にほとんどみな沈んでしまったのです。しかしその一部は送り届けられましたが、
一部は今でもバレンツ海の海底に横たわっています。
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad/5870/beseda74.4.html

476 :名無し三等兵:2015/06/29(月) 12:15:09.79 ID:6RF2q3Wx
だつをへ
今日もカキコよろしく
下衆野郎を黙らせてくれ

477 :名無し三等兵:2015/06/29(月) 15:25:07.18 ID:Vd+STZaV
表3−3 イギリス戦闘機兵団の戦力(7月9日/9月7日)
戦闘機群           機種別中隊数
     スピットファイア ハリケーン ブレニム デファイアント グラディエーター  計
第10群  2(4)   2(4)    (1)            (1)     4(10)
第11群  6(7)   13(14)   3(2)                 22(23)
第12群  5(6)   6(6)    2(2)    1(1)           14(15)
第13群  6(3)   6(8)    1(1)    1(1)           14(13)
 計   19(20)  27(32)   6(6)     2(2)      (1)     54(61)
(注) カッコ内の数字は9月7日の中隊数
(出典) Basil Collier.The Defence of United Kingdom,HMSO.1979
<前略>
 航空機生産省は、当面、ハリケーンとスピットファイアを優先して生産した。
生産量の六五%がハリケーン、三五%がスピットファイアであった。ちなみに、
全戦闘機のうちハリケーンは五五%を占め、スピットファイアは三一%であった。
(ただし、一九四〇年五月初めから一〇月末までの撃墜された戦闘機のほぼ四〇%
をスピットファイアが占め、ハリケーンが三三%ほどであったから、スピットファイア
のほうが撃墜されやすかったということになろう)。
<日本経済新聞社「戦略の本質 戦史に学ぶ逆転のリーダーシップ」107−108頁 >

Fighter Command Serviceable Aircraft as at 0900 hours,
13th September 1940
Blenheim - 51
Spitfire - 208
Hurricane - 393
Defiant - 18
Gladiator - 8
Total - 678
http://www.raf.mod.uk/history/campaign_diaries.cfm?diarymonth=9&amp;diaryyear=1940&amp;diaryday=13

478 :名無し三等兵:2015/06/30(火) 14:13:24.23 ID:9hf519Yx
そりゃスピットがBf109Eを相手にしてる間、ハリケーンが爆撃機を襲ってるんだもの

479 :だつお ◆t0moyVbEXw :2015/06/30(火) 15:06:01.75 ID:GTvT64nF
>>478
>そりゃスピットがBf109Eを相手にしてる間、ハリケーンが爆撃機を襲ってるんだもの

ハリケーンの武装が強すぎ? あるいはドイツ機の防弾能力が弱すぎ?

>>446
>P-51を難なく抜いて重爆隊に肉薄出来るのはMe262の凄かったところ。

ならハリケーンでB-17は落とせるか?

480 :名無し三等兵:2015/06/30(火) 15:17:43.97 ID:ObZkyuQp
舐めるなよ
BoBで英軍の使った7.7mm炸裂弾は当たるとキラキラ光ってキレイ

481 :だつお ◆t0moyVbEXw :2015/06/30(火) 15:25:00.17 ID:GTvT64nF
>>297
>『・・・1942年から43年の間、P−40航空隊は北アフリカ、シシリー、イタリアの航空戦で鍵となる役割を果たした

>>475
>けれども、本当に馬鹿みたいな飛行機だったよ!どうしてか分かるかね?ドイツのメッサー
>シュミットBf109は、簡単にハリケーンを落としてしまったんだから。

北アフリカでの151機撃墜
P-40 101機
ハリケーン30機
スピットファイア16機
マーチン バルチモア 中型爆撃機 2機
ブリストル ブレニム爆撃機 1機
マーチン メリーランド爆撃機 1機
マルセイユの撃墜記録には当時から疑問の声があった。彼の北アフリカにおける151機の撃墜のうち、
81機はマルセイユの飛行記録と連合国の損失記録から確実であると推察され、24機は照会の結果
実際には撃墜されておらず、46機は「撃墜された」事は事実だが、マルセイユによる撃墜か他のパイロット
による撃墜かは確認できていないとする者もいる。ただし、ドイツ軍の撃墜の記録は、かならず同僚
(多くは二番機)の目撃証言や地上部隊での確認が必要であり、それらの資料は撃墜機の最後の様子、
確認の範囲などが詳細に記入される方式のもので、それにより軍部が戦果(パイロットにとっては叙勲、
昇進の基礎資料)として認定することが条件となっているので、信頼性は各国の中で一番高い。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8F%E3%83%B3%E3%82%B9%E3%83%BB%E3%83%A8%E3%82%A2%E3%83%92%E3%83%A0%E3%83%BB%E3%83%9E%E3%83%AB%E3%82%BB%E3%82%A4%E3%83%A6

482 :だつお ◆t0moyVbEXw :2015/06/30(火) 15:32:49.94 ID:GTvT64nF
ロシア人の証言は貴重だが、それでも全てを丸ごと信じるのではなく、一つ一つ検証していきたい。

>エアラコブラというのは、あれは本当にいい飛行機でしたよ。ルーズベルトはきちんとした人だった。

エアラコブラは、米軍では使われなくなってたはず。

>一方のチャーチルは、自分がいらないものをみんな送りつけてきただけです。

ハリケーンは、英軍では終戦まで使われているし、マルセイユのBf109を撃墜したこともある。

「4月23日、マルセイユは北アフリカで最初の撃墜を記録した。しかしこの日3度目の出撃で、
マルセイユは英空軍第73飛行隊と行動を共にする自由フランス軍のパイロット、ジェームズ・デニス少尉
(8.5機撃墜)のホーカー ハリケーンに撃墜された。」

483 :名無し三等兵:2015/06/30(火) 15:41:22.63 ID:ObZkyuQp
マルセイユはBf109で格闘戦主体の戦い方してたから、事故死しなくても長生きできなかっただろて言われるな

484 :名無し三等兵:2015/06/30(火) 16:19:03.43 ID:JN07s1Y5
凡庸な兵器の運用が上手いよな
米英は

485 :名無し三等兵:2015/06/30(火) 17:08:30.84 ID:QwOSqCXq
さすがだつを
下衆野郎が黙ったね

486 :だつお ◆t0moyVbEXw :2015/06/30(火) 17:34:24.11 ID:GTvT64nF
>>13
>戦争が進むにつれ中の人の質が落ちてくけど、日本の劣化はドイツより早いんだろうな

 速度、上昇力、重武装、操縦性の点で、「ヘルキャット」はMe109を必殺できる相手であることを実証した。
 熱心な人たちには残念なことであるが、「ヘルキャット」とMe109の出会いは、第二次大戦中、わずか一回だけあった。
 一九四四年〔昭和十九年〕五月八日、英空母「エンペラー」から発進した「ヘルキャット」隊は、ノルウェー沖
を飛行中、各種の型のMe109、Fw190からなる混成隊と遭遇、「ヘルキャット」には損害なく、二機のMe109、
一機のFw190が撃墜された。
 奇妙なことに、英海軍戦闘機とMe109の最後の戦闘は、Me109とグラマン「ワイルドキャット」
(古いF4Fの輸出用改造機)とで行われた。
 ノルウェー南部上空を飛行中の第八百八十二飛行中隊の「ワイルドキャット」隊は、明らかに未経験の
パイロットが操縦するMe109編隊に突っ込んでいった。
 アッというまの戦いで、「ワイルドキャット」隊の四機は、Me109をそれぞれ一機ずつ計四機を撃墜し、
英軍の損害はなかった。
http://homepage1.nifty.com/ktymtskz/EU5/ashu11.htm

4月3日朝、2波の攻撃部隊が空母から発進した。攻撃に参加したのは爆弾搭載のバラクーダ42機と
戦闘機51機(コルセア21機、ヘルキャット20機、ワイルドキャット10機)であった。8時30分までに
攻撃隊は帰還し、部隊は帰投した。
ティルピッツは14発の命中弾を受けた。ティルピッツは至近弾によって浸水を生じたが機関部への被害はなかった。
また命中弾によって対空兵器などに被害が生じたが装甲は貫通されなかった。122名が戦死して316名が負傷した。
一方、イギリス側はバラクーダ2機が撃墜され、損傷したヘルキャット1機が着水した。9名の搭乗員が戦死した。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%BF%E3%83%B3%E3%82%B0%E3%82%B9%E3%83%86%E3%83%B3%E4%BD%9C%E6%88%A6

487 :だつお ◆t0moyVbEXw :2015/06/30(火) 17:41:44.12 ID:GTvT64nF
>ティルピッツは14発の命中弾を受けた。ティルピッツは至近弾によって浸水を生じたが機関部への被害はなかった。
>また命中弾によって対空兵器などに被害が生じたが装甲は貫通されなかった。

皇軍の戦艦大和は簡単に沈んだのに、ドイツ軍のビスマルクやティルピッツはそうではなかった、
などというナチスドイツ好きも多いが、イギリス海軍は米海軍よりも遥かに格下。

488 :名無し三等兵:2015/06/30(火) 17:58:45.00 ID:9hf519Yx
>>479
対戦闘機戦ではスピットの方が速いし運動性も優れてるので、ハリケーンは対爆撃機に回され、結果損害が少なく撃墜数も多かった
ただ7.7mm多銃装備は小さい穴をあけまくるけど、致命傷を与えられず、逃すケースも多かったので、後に20mm×4に強化され、ビルマでは九七重爆を一撃で堕としている

>>482
ロシアのP-39のパイロットにエースパイロットは何人もいる、他の戦線と違い、その本領が発揮できる低空での空戦がメインだったから
あとマルセイユは、帰還途中でエンジンからの煙で前が見えなくなり、脱出の際に垂直尾翼に当たって失神、墜落死のはずだが?

489 :名無し三等兵:2015/06/30(火) 18:49:18.84 ID:cypmkSFI
マルセイユは確かに天才だけど何度も撃墜されている

太平洋とかじゃないので墜ちても死なずに何度も生還して復帰

490 :だつお ◆t0moyVbEXw :2015/06/30(火) 19:12:43.05 ID:GTvT64nF
>>488
>ただ7.7mm多銃装備は小さい穴をあけまくるけど、致命傷を与えられず、

米軍のB-17を迎撃したドイツ軍のBf110戦闘機は、37mm機関砲を備えていたってのにな。
ハリケーンの7.7mmごときにやられるドイツ爆撃機の防弾能力は、ワンショットライターの陸攻と同じ。
なおマレー海戦で沈んだプリンスオブウェールズとレパルスは、陸攻4機落としただけ。

そういうことでいいか?

491 :名無し三等兵:2015/06/30(火) 19:16:14.27 ID:9hf519Yx
ドイツ軍爆撃機の防弾は日本機よりはマシだったので、蜂の巣にされながらも何とか基地まで戻ってくる機体も多かった
プリンスオブウェールズとレパルスは、40mmポンポン砲が不調だった

492 :名無し三等兵:2015/06/30(火) 19:39:25.88 ID:m5lKNuCz
最短部49キロ足らずのドーバー海峡の反対側が自国防空圏だから
防弾すらない96式で洋渡爆撃よりははるかにまし

493 :だつお ◆t0moyVbEXw :2015/06/30(火) 20:06:13.61 ID:GTvT64nF
>>491
>プリンスオブウェールズとレパルスは、40mmポンポン砲が不調だった

イギリス軍の対空射撃能力は、そんなにお粗末なシロモノだったってこと?

494 :だつお ◆t0moyVbEXw :2015/06/30(火) 20:09:29.64 ID:GTvT64nF
>>492
>防弾すらない96式で洋渡爆撃

ならプリンスオブウェールズとレパルスは、防弾すらない96式に轟沈させられたってか?

495 :だつお ◆t0moyVbEXw :2015/06/30(火) 20:20:07.35 ID:GTvT64nF
>>491
>プリンスオブウェールズとレパルスは、40mmポンポン砲が不調だった

不調ではなくて、それが実力だろうに。

両軍の損害[編集]
日本軍
一式陸上攻撃機2、九六式陸上攻撃機1喪失
一式陸攻1不時着(後、処分)[152]、偵察機未帰還2[注 9]
イギリス軍
沈没:戦艦プリンス・オブ・ウェールズ、巡洋戦艦レパルス
戦死:フィリップス大将、リーチ大佐ほか将兵840名。
なお、これ以外にも日本軍の参加機の多くが被弾して工廠修理2機、隊内修理25機、喪失機ふくめ21名戦死
という被害を出し、2隻の対空砲火がいかに激しかったかを物語る証拠となった[153]。また日本軍は甲巡洋艦1隻
の撃沈を記録しているが、これは駆逐艦へ水平爆撃を行った時の至近弾を誤認したものである[154]。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9E%E3%83%AC%E3%83%BC%E6%B2%96%E6%B5%B7%E6%88%A6

496 :だつお ◆t0moyVbEXw :2015/06/30(火) 20:48:40.86 ID:GTvT64nF
>>491
>ドイツ軍爆撃機の防弾は日本機よりはマシだったので、蜂の巣にされながらも何とか基地まで戻ってくる機体も多かった

するとバトルオブブリテンにおけるルフトバッフェの損害は、取るに足らないほど小さなものだったってことでいいか?

497 :名無し三等兵:2015/06/30(火) 20:49:31.18 ID:QOyx0rMt
>>493
そのポンポン砲をライセンス生産したけど、故障続発でエリコン系の13.2mmや25mmに変更する事となった日本海軍

498 :だつお ◆t0moyVbEXw :2015/06/30(火) 21:00:44.68 ID:GTvT64nF
>>491
>プリンスオブウェールズとレパルスは、40mmポンポン砲が不調だった

四式戦闘機疾風の誉エンジンの不調と同じってことでいいか?

499 :名無し三等兵:2015/06/30(火) 21:09:40.78 ID:qUs8GgvA
だつおを相手にすんなよ…

500 :名無し三等兵:2015/06/30(火) 21:25:46.38 ID:sxDOPD9d
>ドイツ軍爆撃機の防弾は日本機よりはマシだったので、

生存率はドイツの爆撃機よりじつは陸攻のほうが高い。
陸攻ってじつは外板が分厚く作られててしぶとい機体

501 :名無し三等兵:2015/06/30(火) 21:50:17.59 ID:odHAaUU0
まず海軍ですが、ナチスのUボートや高性能な攻撃機や誘導爆弾がさも米海軍に大損害を与えたようなイメージがありますが、
それは大きな間違いで、ドイツ軍が第二次世界大戦中沈めた米海軍の軽巡洋艦以上の艦船は、護衛空母ブロックアイランドたった1隻、
駆逐艦にしても10隻程度に過ぎません。ドイツ海軍は通商破壊戦に特化した海軍であり、その象徴ともいえるUボートが大戦初期は、
旧式の英軍艦や丸腰の輸送艦相手に大暴れしました。
しかし、大戦中盤になると米軍や米軍の供与した護衛空母隊と対潜哨戒機隊と駆逐艦にいいようにカモられ1000隻以上も製造した
のにその832隻を撃沈されるという一方的虐殺を食らうことになります。
ドイツ軍の主な相手だった英海軍がいかに旧式で、日米海軍と比較にならないかは、ドイツ軍が歯が立たなかった新鋭戦艦
キングジョージ5世級のプリンスオブウェールズを、日本海軍がほぼ損失なしで撃沈してること、ドイツ軍がよってたかって一隻
も沈められなかった英海軍の重巡も日本軍はほぼ完封勝利で4隻も沈めてることを見れば明らかでしょう。Uボートやドイツ海軍
やドイツ空軍の対艦攻撃は旧式の英海軍相手だから通用したにすぎないのです。
それに対し日本海軍は米海軍に壊滅させられることになりますが、日本海軍も空母10隻撃沈(護衛空母も含む)やドイツ軍が
損傷すら殆ど与えてない重・軽巡洋艦も10隻撃沈しています。
駆逐艦に至っては、海戦・潜水艦・航空攻撃特攻による撃沈艦・スクラップ艦を合わせれば70隻以上損失させてるのですから、
米海軍にとってどちらが主戦場だったか常識的に考えれば判ることでしょう。
特に沖縄戦では、米海軍は日本軍の特攻攻撃に徹底的に苦戦し36隻沈没368隻撃破(内多数の廃艦あり)の史上空前の
損失を食らって、ニミッツら海軍首脳は一時期真面目に沖縄からの海軍の一時撤収も検討し、沖縄攻略の海軍司令だった
スプルアンスは海軍のあまりの損害に精神的におかしくなり司令を更迭されたのですから、ドイツ軍より遥かに米軍を追い詰めたと言えるでしょう。
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q10128100820

502 :名無し三等兵:2015/06/30(火) 22:05:44.29 ID:Xw/BZvMb
ドーバー海峡なんて泳いで渡る人だっているのにな

503 :名無し三等兵:2015/07/01(水) 01:01:49.49 ID:3jnYp35r
>>499
オイッ
お前、のさばるなよ
だつをはここのヒーローだぞ
肛門にジャックを突っ込むぞ

504 :名無し三等兵:2015/07/01(水) 01:25:17.39 ID:LMb6/Uwr
>>498
工作精度ではなく、設計の問題だろう
そしてそれを毘式四十粍機銃として採用してしまい、使えないので無かった事にする日本海軍

505 :名無し三等兵:2015/07/01(水) 01:51:23.22 ID:kM0i8Gxb
米軍もその頃はシカゴピアノて糞な1.1in対空機銃採用してたやん…

506 :名無し三等兵:2015/07/01(水) 03:05:41.19 ID:LMb6/Uwr
しかし英軍共々ボフォース40mmをライセンス生産、一方そのデッドコピーすら、優れたバネを作れず生産の進まなかった日本

507 :名無し三等兵:2015/07/01(水) 03:25:50.70 ID:7J3YH6Qc
>>506
ソースは脳内ですか?

508 :名無し三等兵:2015/07/01(水) 03:56:50.17 ID:uSu3WEgl
戦史叢書ですよ

509 :名無し三等兵:2015/07/01(水) 04:45:51.10 ID:LMb6/Uwr
五式四十粍高射機関砲も知らんのか?

510 :名無し三等兵:2015/07/01(水) 06:15:51.48 ID:YPOEFruE
>>504
>工作精度ではなく、設計の問題だろう

だろう?

工作精度は優秀だったが、設計がゴミだった?

511 :名無し三等兵:2015/07/01(水) 07:01:54.67 ID:OZCiZLxE
日本はまだしもイギリスで作った物もダメダメだったからな
一方、日本は中国戦線で捕獲したドイツの3.7cm FlaK18もコピーして一式三十七粍高射機関砲としたが、これまたスプリングがダメで量産は遅々として進まず
その頃本国のドイツでは3.7cm FlaK36/37や、FlaK43に置き換えられていったのに、何やってるんだか

512 :名無し三等兵:2015/07/01(水) 08:44:42.03 ID:6DYVTNgu
この時期の日本は鉄の焼入れ処理すら民間企業ではまともにできないし
空技廠とかが職人かこってたとしても民間に同レベルが居なければ
大量生産に結びつかない。
コピーしたノルデン照準器を量産できなかったのも品質を維持できなかったからだし

513 :名無し三等兵:2015/07/01(水) 08:59:40.85 ID:OZCiZLxE
なお大口径の機関砲どころか、7.92mmのMG15も、固定機銃型に必要な復座用ばねが量産できず、旋回機銃型(陸軍の九八式と海軍の一式)のみ
13mmのMG131も、電気式雷管が打撃式雷管になり、電気式の同調装置が使えず、やはり旋回機銃型(二式十三粍)しか作れなかった

514 :名無し三等兵:2015/07/01(水) 10:39:35.91 ID:6DYVTNgu
そもそも製造設備が作れないから大量生産できないうえ
工場で出征した熟練工の代わりに手作業でつくってるの勤労学生だし

515 :名無し三等兵:2015/07/01(水) 10:56:29.77 ID:EC58WCUx
米軍陸軍高射砲部隊はM2重機関銃・ボフォース40mm・M1〜3 90mm高射砲等・M1 120 mm等
飛行場とかの拠点防御、陸上対空砲火の差も大きい

516 :名無し三等兵:2015/07/01(水) 12:50:04.99 ID:moA9LUBJ
なんぼやっても20mmをものにできなかった米軍をdisるのはそこまでだ

517 :名無し三等兵:2015/07/01(水) 14:41:12.16 ID:Tv0HDC2o
>>509
戦力と言える程の生産数じゃないけどな

518 :名無し三等兵:2015/07/01(水) 15:38:04.23 ID:OZCiZLxE
そうだよ、やはりバネが量産できなかったので、大戦初期に捕獲した物をコピーして、陸軍向けに新造できたのは、終戦までにたった2門
海軍向けは計35門、地上設置型と何故か海防艦など小型艦用

519 :名無し三等兵:2015/07/01(水) 15:41:01.71 ID:VbJX0bOm
>>506
>一方そのデッドコピーすら、優れたバネを作れず生産の進まなかった日本

[日本軍損害]
空母機20喪失
[イギリス軍損害]
沈没
空母「ハーミス」
重巡「コーンウォール」
重巡「ドーセットシャー」
駆逐艦「テネドス」
仮装巡洋艦「ヘクター」
基地航空機等50機喪失
<セイロン沖海戦参加兵力・損害  Battle of Cylon Island 1942年4月5〜9日>
http://www007.upp.so-net.ne.jp/togo/dic/data/cylon.html

地上に生き残るための戦い
 なぜ対戦相手、参戦国、または戦争地域のことを示唆しない、大祖国戦争という名称がロシアで使われているのだろうか。
ロシア人やソ連諸国の人民にとっ て、この戦争は祖国の戦争以外の何物でもなかった。自由と祖国の独立を求めた戦争であり、
生き残るための戦争だった。
 ではなぜ頭に大がついているのだろうか。それはこの戦争の勝利には多くの国が貢献しているものの、ソ連がドイツ国防軍を
倒した中心国で、その役割を強調しているからだ。ドイツ軍はソ連軍との戦いで、1340万人中74%にあたる1000万人を喪失した。
 アメリカのルーズベルト大統領は第二次世界大戦の最中の1942年5月、ソ連軍の活動とそ の影響を評価してこう記した。
「ロシア軍が連合国25ヶ国の軍隊よりも、対戦国の厖大な兵士と兵器に打撃を与えているという明白な事実を無視することはでき ない」。
 ロシア人がこの勝利を誇りに思い、多くの戦線のひとつととらえたがらないのは当然のことだ。そしてドイツとその同盟国であるイタリア、
ルーマニア、クロアチアが84万人を喪失したスターリングラード攻防戦と、ドイツとイタリアが3万人を喪失したエル・アラメインの戦い
が同レベルの戦いと見なされることを理解できないでいる。ヨーロッパ諸国の多くの歴史教科書では、第二次世界大戦としてこの2つの
戦いが同等に扱われている。
http://jp.rbth.com/society/2013/05/09/42899.html

520 :名無し三等兵:2015/07/01(水) 15:49:03.97 ID:VbJX0bOm
>>506
>一方そのデッドコピーすら、優れたバネを作れず生産の進まなかった日本

1914年8月4日、つまり第1世界大戦開始後、3日の段階ですでに、日本企業の数人の代表者らはロシアに日本製の武器、
弾薬の供給の提案を行っている。パヴロフ氏は、ロシアはこの提案に抑制的な態度をとったと指摘している。この間、
ロシア帝国と日本の間では3つの合意が結ばれ、その中には中国、モンゴルにおける影響の項目も含まれてはいたものの、
両国関係は疑惑に満ち、悪化の兆しが感じられていた。ロシア帝国から見た日本は近隣諸国の中でも最も危険な国で、
おそらく日本は新たな攻撃をしかけ、また新たに露日戦争がはじまるのではないかと深刻な憂慮の念がもたれていた。
それでもロシアは日本の提案を受け入れた。というのも、軍事行為を開始するとすぐに、ロシアの司令部は戦争までに
備蓄された分では足りないことがわかったからだ。こうしたわけで軍の買い付けのための一連の代表団が日本へと送られ、
「有坂銃」とそれ用の薬莢、火薬、大砲、医薬品、外套、靴が購入された。1914−1917年、ロシアは日本における
軍備品買い付けに約8千万ルーブルを費やしたが、これは外国から買い付けた軍備品の総額の3分の1を占める額だったと思われる。
パヴロフ氏の著書では日本があたかもロシアに対し、自国に必要のない、時代後れの軍備だけを供給したといわれていることに対し、
これが作り話だとして否定されている。
「ロシアの砲兵らは日本製の大砲が軽量で使用しやすく、射撃速度が速いと評価していた。有坂銃は信頼性が高く、
これに類似した米国製の銃の半額でロシアは買い付けることができた。」
日本の軍産品があまりに高品質であったため、ロシア側の研収員らはかなりの部分の武器品目の受け入れ納入品の
作業を日本人自身が行うよう任せた事実をパヴロフ氏は指摘している。ロシア人の役人、閣僚は日本製武器の価値を指摘し、
これなしにはロシアは戦うことは一切できないことを認めている。
http://jp.sputniknews.com/japanese.ruvr.ru/2014_04_20/271449284/

521 :名無し三等兵:2015/07/01(水) 15:56:13.59 ID:VbJX0bOm
>>506
>一方そのデッドコピーすら、優れたバネを作れず生産の進まなかった日本

 大陸打通作戦の第一次作戦(河南作戦)/昭和一九年(一九四四)四〜五月・・・・・・戦車第三師団、
戦車総数二五五両が参加。師団全体の踏破距離一四〇〇キロ、日数は三〇日(一日あたり四六・六キロ)。
師団捜索隊は約二〇〇〇キロ、三〇日(一日あたり約六七キロ)。
<中略>
 ここに示した日本戦車隊の長駆進撃も、連合軍側を大いに混乱させ急速な勝利をもたらした
典型例なのである。ちなみに、「電撃戦」と称賛される独ソ戦初期(一九四一年六〜七月頃)のドイツ
機甲部隊の場合と比較してみると、グデーリアンが率いる第二装甲集団が踏破距離約六五〇キロ、
日数二五日(一日あたり二六キロ)、マンシュタイン上級大将の第五六装甲軍団が約三三〇キロ、
四日(ドヴィンスク急襲時、一日あたり八〇キロ)で、日本戦車隊の"快速ぶり"はこれらに劣る
どころか優れた成果を上げているといえる。
<「陸軍機甲部隊」(学研)158頁  文・古是三春>

522 :名無し三等兵:2015/07/01(水) 16:19:35.91 ID:LeL6JZSb
上述の枠組みで実施された代償物資の引き渡しにあたって、実際には相当多数の
トラブルが発生し、完了期 限の1937年3月22日は1938年末でやっと完了した 16 。
駐日満州国財務官の発表では、1937年9月時点で承 認件数は839件、
承認総額は9,251万7,000円であった。表〜2にみるように、ソ連の技術装備を高めるような
機械類や船舶類の輸出の割合が高く、機械類では移動式発電装置、電動機、発電機、
変圧器、電気溶接機、電 気起重機、各種ディーゼル機関、車輪、旋盤、ポンプ等である。
船舶類は川崎船、蟹漁船、カッター、等の生 活必需物資が供給される一方、人絹、
織物類が輸出されて日本製品を身につけたロシア人がモスクワのメイン ストリートを闊歩する姿が
みられたという。このいわば奢侈品はモスクワ政府が仕入れ値段よりはるかに高価
な価格で市民に販売することによって国庫収入を増やすことを目的としたものであった。
http://www.ier.hit-u.ac.jp/COE/Japanese/discussionpapers/DP98.4/honbun2-2.htm

523 :名無し三等兵:2015/07/01(水) 16:21:02.99 ID:LeL6JZSb
サフォーノフは2機を落とし、3機目に襲いかかったのですが、そこで雲の中から出てきたメッサーシュミット
の攻撃を受け、海へと落下したのです。友軍機はヴァエンガに駐留していました。ただ、飛行機と言っても
実情はどうでしょう?30機か40機がいただけです。その後になって、イギリスからハリケーンが供与される
ようになりました。けれども、本当に馬鹿みたいな飛行機だったよ!どうしてか分かるかね?ドイツのメッサー
シュミットBf109は、簡単にハリケーンを落としてしまったんだから。イギリス人は黄金と引き換えにハリケーン
を送ってきたのです。私たちは、イギリスで作られている他の飛行機を供与してもらうべく交渉を始めました。
しかし、チャーチルは結局それを断ったんですね。一方、ルーズベルトは私たちに「コブラ」を送ってくれました。
いい飛行機だったけれども、ベアリングの調子が今ひとつ思わしくなかった。私たちはこれを伝え、
アメリカ人も改修を施したので、それから我が国に供与されるようになりました。後に、ポクルィシキンも
コジェドゥープもこの機体でメッサーシュミットを落としたのです。エアラコブラというのは、あれは本当に
いい飛行機でしたよ。ルーズベルトはきちんとした人だった。アメリカ人の中でも、ハリマンとホプキンスは
とりわけよく私たちを助けてくれました。彼らは[ソ連に]やって来て、ロシアを支援すべきだと報告したわけです。
それで、ルーズベルトは支援を行った。たくさんの飛行機、戦車もたくさん送られてきました。一方のチャーチルは、
自分がいらないものをみんな送りつけてきただけです。私たちは80トン近い金を引き渡しました。けれどもこれ
らの金は、船で運ぶ途中にほとんどみな沈んでしまったのです。しかしその一部は送り届けられましたが、
一部は今でもバレンツ海の海底に横たわっています。
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad/5870/beseda74.4.html

524 :名無し三等兵:2015/07/01(水) 16:27:06.20 ID:e1rmhK8w
 ロシア人の多くは、ソ連は第二次世界大戦で、同盟国なしに勝利することが出来たはずだと考えている。
社会学者たちの調査によって明らかになった。 
 ユーリー・レヴァダ分析センターが実施した世論調査の結果によると、ロシア人の60パーセントが、
ソ連は第二次世界大戦で同盟国の援助なしに勝利できたはずだとの確信を示している。なお、
回答者の32パーセントが、それに反対の見解をとっている。
 1941年6月22日に行われたドイツの攻撃に関しては、回答者のおよそ半分が、ソ連指導部にとっ
て予期しないものだったとの考えを表している。
 ロシアでは、第二次世界大戦開戦日の6月22日、「記憶と悲しみの日」が制定されている。
全ロシア世論研究センターはこの日を前に、第二次世界大戦参戦国の国民に対するロシア人の
現在の見方について調査した。
 調査の結果、好感度が最も高かったのは、共に39パーセントを獲得したイタリア人とフランス人だった。
続いて日本人、英国人、ドイツ人、フィンランド人となっている。最も好感度が低かったのは、ポーランド人と米国人だった。
 全体的には、52−60パーセントのロシア人が、第二次世界大戦参戦国の国民に対して無関心であることが分かった。
http://jp.sputniknews.com/japanese.ruvr.ru/2011/06/22/52225119/

525 :名無し三等兵:2015/07/01(水) 16:48:22.89 ID:OZCiZLxE
>>523
「ルーズベルトは支援を行った。たくさんの飛行機、戦車もたくさん送られてきました。一方のチャーチルは、自分がいらないものをみんな送りつけてきただけです」
アメリカだってP-39やP-63のような、いらなくなった物を送りつけてきたのだが、性能低下する中高度以上の空戦が少ない東部戦線では使える飛行機だった、というだけのこと
バレンタイン歩兵戦車もイギリスではチャーチルに更新されていったが、ロシアは気に入って、むしろ新型のクロムウェルを断ってバレンタインの貸与を続けさせたり
つまりは、一人の戦闘機パイロットの見てきた狭い範囲での感想だよね

526 :名無し三等兵:2015/07/01(水) 17:26:30.39 ID:wHb1BO9p
ロシア人が気に入るかどうかは凍り難い機銃がついてるかどうか
レンドリース機の翼の機銃は凍って使えなくなるんで外してしまう

527 :名無し三等兵:2015/07/01(水) 19:15:14.45 ID:zht87EDb
BF109とFw190ってどちらが総合的に優秀だったの?
ボキボキぶっ壊れてばかりで初期も低性能で改良を繰り返しようやくまともになったメッサーなんかより
壊れにくく堅実で性能も初期から高かったフォッケの方がずっと優秀に見えるけど

528 :名無し三等兵:2015/07/01(水) 19:25:19.56 ID:Vx6pvz7J
アメリカはMG42のデッドコピーができず涙目だったろうに
MG42より優れた物を開発するのは不可能とみるやライセンスもクソもなく
デッドコピー、でも失敗
でも諦めずについにM60に至る
第三帝国の超科学はそうそうコピーできるもんじゃないのに日本は・・・

529 :名無し三等兵:2015/07/01(水) 19:37:05.71 ID:0L5Uj+bO
だつをへ
早くカキコしてください
ここの下衆野郎を黙らせてくれ

530 :名無し三等兵:2015/07/01(水) 19:41:52.95 ID:kM0i8Gxb
尾翼につっかえ棒のあるBf109が至高

531 :名無し三等兵:2015/07/01(水) 20:33:01.11 ID:kyFRfB+3
25m機銃は何千機も米軍機を撃墜してるから
運用上も正解
結果的に無問題だよ

532 :名無し三等兵:2015/07/01(水) 20:37:42.79 ID:kyFRfB+3
>>527
どっちもどっち
カタログ性能だけは優秀
とくにメッサーは問題大あり

533 :名無し三等兵:2015/07/01(水) 20:41:07.35 ID:OZCiZLxE
20mmより射程も威力もあったが、連射性能と、あと手動旋回の三連装だと重くて追従性能が劣った
米軍みたいに無数のエリコン(零戦の二号銃より更に長砲身で強装薬)+ボフォース40mmの組み合わせが、当時のベストだろう

534 :名無し三等兵:2015/07/01(水) 20:49:37.21 ID:moA9LUBJ
ところが米軍は25mmうらやますぃーとか書いてたりするから無い物ねだりは際限ないというか

535 :名無し三等兵:2015/07/01(水) 20:53:06.57 ID:kyFRfB+3
>>533
弾薬に乏しい
日本軍にその選択はありえない

536 :名無し三等兵:2015/07/01(水) 21:12:07.67 ID:rp9hWc5u
―どの工場で生産された戦車を使っていましたか?
 最初はソルモヴォ[ゴーリキー(現ニージニー・ノヴゴロド)市のクラースノエ・ソルモヴォ工場]製が来て、
その後はソルモヴォ製とタギル[ニージニー・タギル市。大規模な戦車工場があった]製がごっちゃになった。
タギルのやつの方が少し砲塔が大きく、使いやすくはあった。まあ、ほとんど一緒だけどね。ある時、
ヴァレンタイン戦車が送られてきた。我が隊にアメリカの戦車[実際にはヴァレンタインはイギリスの戦車だが、
カナダでも生産されていたためアメリカ製と誤解されたのかもしれない]が来ると聞いて、みんな技術部長
のところへ通い、自分の戦車の文句を言い始めた。エンジンの調子が悪いだとか何とかかんとか、あらゆる理由
を見つけてはアメリカ製に乗り換えようとしたわけだ。で、実際に送られてきてみると…おやおや、これはまた
何という戦車だろう…我々の戦車は内装などは全く粗雑なもので、表面はざらつくし、溶接の痕が盛り上がっ
ていることもある。一方、ヴァレンタインの中に入ってみると、柔らかい革が貼られ、入口、出口、発射など全て
金色の文字で表示してある。だが、ガソリンエンジンはロウソクのようによく燃えた。またヴァレンタインの履帯
はゴムと金属を組み合わせたものだった。パレードをやるには結構かもしれないが、戦場で使うと、
ちょっと傾いただけですぐに外れてしまう。ヴォロチカ・ソモフ、さっき話に出したあの男だが、彼はある時でかい
ハンマーを持って戦車によじ登り、装甲板をぶっ叩いたことがある。するとどうだ、ハンマーは20ミリほどもめり
込んだじゃないか!後から説明を受けたところによれば、彼らは柔軟な装甲板を採用していたのだ。砲弾に貫通
されても破片は飛び散らない、ということだった。また、砲の威力も弱い。あの戦争では全くもって使い物に
ならない戦車だった。その後、ヴァレンタインは次々に火災を起こしたが、おそらく故意にやったのだろうと思う。
私も1両、そういう経験をしている…あの戦車で戦うのは大変だ。乗るだけで怖くなってしまう。T-34とは比べ物にならない。
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad/5870/shishkin5.html

537 :名無し三等兵:2015/07/01(水) 21:28:37.03 ID:H/sCjjFH
もしもドイツ空軍が本当に西高東低型の対応を取っていたのであれば、彼らはソ連軍をなめており、
その代償を支払わされたと言うしかない話だ。結局のところ、ドイツの戦争はソ連軍にベルリンへ突入
されたことで終わったのだから…
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad/5870/nastuplenie2.0.html

こうなると敵を恐れる必要はなく、私らは自ら戦いを求め、これでもか!とばかりに喰らわせてやったのさ。
クルスク・ベルゴロド作戦以降は怖いものなしの状態だった。皆すでに勝利を確信し、搭乗員たちの士気
は非常に高かった。出撃する度ごとに戦果を挙げられたよ。空中戦では負け知らずだった。逆にドイツ軍の方も、
モスクワの頃とは、それどころかスターリングラードの頃とも違っていた。我々と遭遇するや否やすぐに
逃げてしまい、戦いを挑んでくる気配がない。
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad/5870/gorelov6.html

>クルスク・ベルゴロド作戦以降は怖いものなしの状態だった。皆すでに勝利を確信し、

プロホロフカ戦車戦などの地上戦ではドイツ軍が優勢で、これはマンシュタインが「攻勢続行」を主張した通り。
けれどもその後一ヶ月くらいの間に、赤軍はハリコフとオリョールを奪回している。従ってソ連の主たる
勝因は「航空戦」であったと考えられる。逆に制空権を失ったドイツ軍は、戦車部隊への補給ができなくなり、
後退する度に直せば使える修理中戦車を放棄させられた。スターリングラードにしても、空輸の失敗が大きい。

もしもソ連軍の攻勢開始が8月3日ではなく、例えば15日頃であったとしたら、ドイツ軍はそれまでに
短期修理の対象となっていた装甲兵器をほとんど全て戦列に復帰させていたであろうし、修理扱いだった
ものが全損へ移行するという形で損害が増えることもなかったに違いない。
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad/5870/statiya2.3.html

「第二次世界大戦中のヨーロッパ戦線の変化が視覚的に理解できる動画」海外の反応
http://blog.livedoor.jp/drazuli/archives/6852050.html
THE DEFEAT OF THE GERMAN AIR FORCE
http://www.allworldwars.com/The%20Defeat%20of%20the%20German%20Air%20Force.html
WW2各戦線のドイツ軍機損失
http://www.rkka.es/Estadisticas/VVS_stat/01/01_10.htm

538 :名無し三等兵:2015/07/01(水) 21:31:13.63 ID:H/sCjjFH
If the United States stopped sending war materials to England, do you think England would lose the war?
Yes................................ 85%
No................................ 8
No opinion......................... 7

1941年1月4日の世論調査では、米国がイギリスへの戦争物資援助を止めればイギリスは敗北するというのが多数意見。

If you were asked to vote on the question of the United States entering the war against Germany and Italy,
how would you vote &#8212; to go into the war, or to stay out of the war?
Go in.............................. 12%
Stay out............................ 88

けれども米国がドイツイタリアと戦争すべきかというと、戦争は避けるべきというのが多数意見。

http://ibiblio.org/pha/Gallup/Gallup%201941.htm

1973年、第二次世界大戦を詳述するイギリスのテレビ・ドキュメンタリー・シリーズが放映された。
28編のエピソード中、わずか第3編と、第4編の一部しかロシア参戦に触れていなかった。
イギリスの視点からすれば、勝利は英米の勝利なのだ。
これはソ連政府には納得しがたかった。ソ連は自らのフィルム・アーカイブを欧米に提供した。
1978年に、一編48分、20編のシリーズがアメリカのドキュメンタリー・テレビ・シリーズとして、
バート・ランカスターのナレーションで放映された。ドキュメンタリーの題は“Unknown War”だ。
確かにプロパガンダ版で育った大半のアメリカ人にとっては知られざる戦争だった。
Unknown Warは、第二次世界大戦で、ナチス・ドイツはロシア戦線に敗北したことを全く疑いが
ないほど明らかに示していたので、アメリカ人にとって驚きだった。エピソード20編中、
“連合国”つまり英米と自由フランスが特集されているのは唯一第17編のみ。20編中の1編というのが、
ナチス・ドイツ打倒に対する欧米参戦貢献のほぼ正確な比率だ。
http://eigokiji.cocolog-nifty.com/blog/2014/06/the-unknown-war.html

539 :名無し三等兵:2015/07/01(水) 21:33:40.73 ID:OFqPDECH
2cmFlak38や37mmFlak43なんかがあったらよかったよなぁ

540 :名無し三等兵:2015/07/01(水) 21:37:52.04 ID:P9Mng5G4
>>525
>バレンタイン歩兵戦車もイギリスではチャーチルに更新されていったが、ロシアは気に入って、

―チャーチルの供与はもっと後からでしたよね。
 そうそう、後からだっけ。で、1943年以降になると、私たちはこれらの戦車を断ってしまった。やたらに欠点
が多かったからね。特に、1トンに対し12〜14馬力しか出せないのは問題だった。あの当時は、トンあたり
18〜20馬力は発揮するのがよい戦車だと思われていたものだ。3つの戦車のうちでは、カナダ製のヴァレンタイン
がベストだったな。装甲は流線型だったし、長砲身の57ミリ砲を持っていたのが大きかった。それから、私たちは
1943年末にはアメリカのシャーマンに乗り換えた。キシニョウ作戦の後で、我が軍団は第9親衛機械化軍団
と名前を変えたんだ。さっきは言い忘れたが、どの軍団も4個旅団で編成されていた。私たちの軍団は3つの
機械化旅団と1つの戦車旅団を抱えていて、私はそのうちの戦車旅団にいた。一方、戦車軍団は3個戦車旅団
と1個自動車化歩兵旅団で成り立っていた。そんなわけで、私たちの旅団には1943年の末からシャーマンが配備されていた。
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad/5870/loza1.html

541 :名無し三等兵:2015/07/01(水) 21:44:58.70 ID:P9Mng5G4
>>525
>つまりは、一人の戦闘機パイロットの見てきた狭い範囲での感想だよね

あなたの腐った脳内よりはマシ。

542 :名無し三等兵:2015/07/01(水) 21:53:00.27 ID:P9Mng5G4
>>525
>性能低下する中高度以上の空戦が少ない東部戦線では使える飛行機だった

フォッケウルフは?

543 :名無し三等兵:2015/07/01(水) 21:55:11.40 ID:emhtN+1J
Fw190は6000mより下でしか使えない
米英の爆撃機は6000m以上を飛ぶのでFw190では無力

6000m以上で使えるのはBF109だけ

544 :名無し三等兵:2015/07/01(水) 21:57:27.73 ID:sCGNdRBo
>>513
>固定機銃型に必要な復座用ばねが量産できず、

 また,2個の機甲擲弾兵連隊,ひいては師団全体の状況を推測するうえで
参考にしていただきたいのが,SS第26連隊第2大隊は,アルデンヌ攻勢
開始当初に装備されていた105台の自動車のうちの38台を喪失し,
1月末の数字では残された67台のうち34台,つまり最初の数字の
32%が稼動状態を保っているという車両装備状態であった。興味深い
ことに,保有されていた車両の内幕(牽引車を除く)は以下の通りで,
これら6種類のメーカーのうち,3種が捕獲車両であった。フォードV8
13台,オペル・ブリッツ 10台,ブラガ 1台,フィアット 14台,
スチュードベーカー 2台,ベッドフォード 1台。
 このようにしてみると,部品の交換や修理に相当苦労したであろうことは, 想像に難くない。

ヒットラー・ユーゲント SS第12戦車師団史 下 / フーベアト・マイヤー/著 向井祐子/訳

545 :名無し三等兵:2015/07/01(水) 21:58:45.37 ID:emhtN+1J
>>525
P-63は念願のアリソン二弾過給器化されたので
中高度性能は悪くないよ
単にマーリン比で悪いだけで

二弾過給器実用化できなかった独日機よりは高高度性能はいい

546 :名無し三等兵:2015/07/01(水) 22:02:03.25 ID:7mcYlWfE
ソ連のヤクやラヴォーチキンはフォッケ以上に低空上等なキチ設定だったのでフォッケは東部戦線でも対戦闘機戦では活躍できず

実際、ソ連は鹵獲したフォッケとソ連戦闘機で模擬空戦させてみて大した事無いと評価してる

547 :名無し三等兵:2015/07/01(水) 22:13:01.55 ID:OFqPDECH
La系列と空冷フォッケじゃなぁ、軍馬は軍馬であってサラブレッドには勝てない
重装甲と重火力で爆撃機迎撃に活躍したとはいえ高度一万では1000hpもでない過給機能力じゃ
護衛の戦闘機を振り切り、密集重爆編隊に突っこむなんてそらきつい

548 :名無し三等兵:2015/07/01(水) 22:15:27.33 ID:kM0i8Gxb
独ソ戦線じゃ高高度性能なんて要らんだろ
地面這い回って戦車を爆撃する敵機を追い回せればよかった

549 :名無し三等兵:2015/07/01(水) 22:18:19.20 ID:OFqPDECH
さらに言えば地面を埋め尽くす戦車や歩兵どもを爆撃できるとなおいい
フォッケの爆装量が活きる

550 :名無し三等兵:2015/07/01(水) 22:27:52.91 ID:mQfapt1N
たいしたことないドイツ機以下のソ連機


クルスク航空戦上巻の記述(主にヤコヴレフの回想)
「ソ連機がクルスク戦の開始までに独軍機とそれほど劣らなくなっている、とまで言うのは楽観的に
過ぎるだろう。ソ連機は全金属製の独軍機よりもはるかに安価だが、安全性と耐久性と信頼性もより
低かった。43年春から夏にかけて数百機に上るソ連機が不測の故障を起こしたことによって最も名瞭な
形で証明されることとなった。…直射日光と湿度と大きな気温差の影響を受けて接着が確実でない合板
が翼からはがれていったのだ。この問題は合板自体の品質と塗装作業のレベルが低いことによって
さらに悪化した。…深刻な欠陥が発見されたのはyak戦闘機だけではなかった。襲撃機について第16航空軍
隷下部隊だけで翼の骨組みからの外板剥離9件、第30工場が製造した襲撃機99機中の66機が大修理を必要
とした。43年6月半ばに12か所の飛行場で検査を実施、欠陥機の数は多く、各種358機に上った。かなり
懸念される事態が43年1-2月製造分のLa5戦闘機に発生していた。5月に翼板剥離と胴体の合板と外板張り
板の反り歪みが大量に発生したのだ。」

bunのサイトの記述を見るとその後も問題が発生していることが分かる。          
「この合板張り胴体には「そる」「曲がる」「はがれる」「割れる」という欠点があり、YaK-3では合計
114件の事故がこの要因で発生しています。そして戦後もこの傾向は顕著で、1946年3月には第一線に
あった800機が合板の劣化により引き上げられ、その大半が廃却されています。同じようなことはYaK-9Uにも、
La-7にも発生しています。木製機の寿命は一般的に全金属製機に劣るものですが、ソ連戦闘機も例外ではなく、
末期に投入された新鋭機がこの通りなら、それ以前の機体はもっと老朽化しているという状況で、万単位で
存在したソ連戦闘機の実働数は終戦後、あっという間に激減しています。」

551 :名無し三等兵:2015/07/01(水) 22:36:16.80 ID:zht87EDb
>>532
メッサーもフォッケも駄目飛行機だったけどメッサーはもっと駄目飛行機だったって事?

552 :名無し三等兵:2015/07/01(水) 22:50:01.68 ID:OFqPDECH
>>551
ここで聞くより初質でも行った方がいいぞ

553 :名無し三等兵:2015/07/01(水) 22:59:02.80 ID:RfP509WR
設計年次が古いというのはどうにもならんからなあ
特に脚部設計

554 :名無し三等兵:2015/07/01(水) 23:10:36.39 ID:IvOLFibM
戦闘機相手のエースが多かったのはメッサー

555 :名無し三等兵:2015/07/01(水) 23:24:30.29 ID:NqfbiA+7
DB605とかJUMO213とか、日本から見たら羨ましいレベルのエンジンに恵まれてたのに、
なぜMe209とかMe309みたいな失敗作ばかり作ったのか・・・

556 :名無し三等兵:2015/07/01(水) 23:30:41.01 ID:3jnYp35r
>>552
オイッお前生意気だぞ
ここのヒーローはだつをだ

557 :名無し三等兵:2015/07/01(水) 23:37:11.97 ID:OFqPDECH
>>556
だつをさま万歳!だつをさま万歳!
お前ごときがだつをさまの名を出すな、さまを付けろ、このごみかす
死んでわびればゆるしてやらんこともないぞ

558 :名無し三等兵:2015/07/01(水) 23:42:40.80 ID:kM0i8Gxb
Bf109はエンジンマウントと脚引き込み構造まとめてたんで重量的には有利だった
飛び上がれば脚の間隔が狭いなんてどうでもいい話

559 :名無し三等兵:2015/07/01(水) 23:53:16.11 ID:kbLSx5eF
>>551
馬鹿だな。

560 :名無し三等兵:2015/07/02(木) 00:49:38.46 ID:9pG5d/m8
ドイツの航空機や重戦車やらはカタログスペック だ け は凄いんだよね
それを真に受けて羨ましいだの語る輩はいまだにいるんだよねw

561 :名無し三等兵:2015/07/02(木) 01:10:38.08 ID:qRFiLIpH
まあ相手が悪かったな
スピットがお化けみたいな進化していったので
あの馬力競争についていけた国は何処にも無い

馬力が倍になっても小改良で済んでたから
エンジン載せ替えで、すぐ大量の新型機ができるしね

562 :名無し三等兵:2015/07/02(木) 02:30:22.39 ID:gbF1+Fxt
>>560
こいつ大艦巨砲主義で暴れてたキチガイか?
とっとと死んで欲しいんだけど

563 :名無し三等兵:2015/07/02(木) 03:00:04.48 ID:xtvVo9lA
>>555
>DB605とかJUMO213とか、日本から見たら羨ましいレベルのエンジンに恵まれてたのに、

イタリア空軍やルーマニア空軍は、ドイツ製エンジン導入で大活躍でしたか?

564 :名無し三等兵:2015/07/02(木) 03:01:57.59 ID:xtvVo9lA
>>561
>スピットがお化けみたいな進化していったので

グリフォンスピットは、いつどこの戦線で活躍しましたか?

565 :名無し三等兵:2015/07/02(木) 03:03:42.10 ID:gkwbVNrZ
>>555
日本陸軍は早々に液冷はメリット無しとしてるよ

566 :名無し三等兵:2015/07/02(木) 03:35:54.54 ID:CNXnXe+u
>>525
>つまりは、一人の戦闘機パイロットの見てきた狭い範囲での感想だよね

あんたはイギリスを庇いたい一心なのだろうが、第二次大戦のイギリスの役割は取るに足らない。
イギリスがいつどこの戦いで勝利したのか、その具体例を挙げてみれば一目瞭然だ。>>519

イギリスはなぜ、WW2で海外領土を失ったのか [転載禁止]&#169;2ch.net
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1427511148/

ソ連は米国製兵器を高く評価したが、ソ連に限らず世界各国が欲しがったのは米国製。
フィンランドも米国製バッファロー戦闘機を高く評価し、これの海賊版まで作った。
イギリスご自慢の「エルアラメインの戦い」も、米国製P-40戦闘機とM4戦車が主力。
大西洋の戦いも、米国製ワイルドキャット戦闘機と米国製ボーク空母が頼り。

違うか?

567 :名無し三等兵:2015/07/02(木) 07:19:49.72 ID:JD3FGzNg
>>560
本土が戦場になったので試作兵器を投入したり
ベーネミュンデのロケット工場で工員を犠牲にした
人体実験を繰り返して早期開発したからだ。

568 :名無し三等兵:2015/07/02(木) 07:56:19.24 ID:mfPph/YE
ドイツの航空機や重戦車やらはカタログスペック「だけ」ってのはその通りだよ。
FW190シリーズやその後継機はそうだしパンター等についてもその典型
基本的に前線で整備することを考えてないし、味方鉄道堡の近くでないと活動できない。
走るとすぐ壊れて可動割合は最低、技術力が高いってのはわかるんだけど
生産性や整備性を無視して暴走し量産を強行してしまうパターンを誰も止められない
権力者がおkすればそれが通ってしまい、国家の寿命を縮める結果に。

569 :名無し三等兵:2015/07/02(木) 08:03:20.03 ID:vDZbozk1
>>566
いや全然、ハリケーンとかマチルダとか、評判の悪い兵器もあったし
あとバレンタインはT-26の後継(歩兵直協軽戦車)で、少数生産に終わったが現場からはニーズのあったT-50の代替として役に立っている
特に南部戦区ではソ連製戦車の供給が滞り、イランルートで入ってくる英国戦車は同戦区の八割ほどを占める貴重な存在
あとスターリングラード戦での反撃時から投入されたチャーチルは好評、親衛重戦車連隊装備だった

570 :名無し三等兵:2015/07/02(木) 08:14:02.60 ID:JD3FGzNg
カタログスペックに対して現実は戦時急造+代用素材
そもそもカタログ豪華なのはヒトラー政権最大のスポンサーである
クルップ財閥への利益還元事業として総統が決裁してるだけだし

571 :名無し三等兵:2015/07/02(木) 08:57:04.59 ID:F7qVNzHp
イギリスが供与された駆逐艦の艦橋から屋根取ったのは酔狂としか思えんけど
米護衛空母は爆沈の危険があったから受け取ってから一々改修してた

572 :名無し三等兵:2015/07/02(木) 09:08:39.11 ID:WwSLTFEo
>>557
スマソ
これからは、だつをに様を付けます
そしてお前はここから出て行け

573 :名無し三等兵:2015/07/02(木) 14:41:42.58 ID:el26vsXE
>>569
>反撃時から投入されたチャーチルは好評、親衛重戦車連隊装備だった

妄想に取り憑かれてどうにもならない?

>>540
―チャーチルの供与はもっと後からでしたよね。
 そうそう、後からだっけ。で、1943年以降になると、私たちはこれらの戦車を断ってしまった。やたらに欠点
が多かったからね。特に、1トンに対し12〜14馬力しか出せないのは問題だった。

574 :名無し三等兵:2015/07/02(木) 14:48:42.75 ID:el26vsXE
>>569
>イランルートで入ってくる英国戦車は同戦区の八割ほどを占める貴重な存在

3つの戦車のうちでは、カナダ製のヴァレンタインがベストだったな。
装甲は流線型だったし、長砲身の57ミリ砲を持っていたのが大きかった。
それから、私たちは1943年末にはアメリカのシャーマンに乗り換えた。
>>540

実はこのルート、米英からソ連に渡った補給物資の半分以上が使ったとも 言われているそうだ。
太平洋にはドイツ海軍がいなかったので、安全だったのだろう。ナチスドイツの側からすれば、日ソ中立条約があるとはいえ、
同盟国・日本の目の前(おそらく津軽・宗谷両海峡)を最大の敵国・ソ連の戦争を支える資源や補給物資が
通過していくのだから、 さぞや悔しい話だったと思う。日本の陸軍・海軍も、目の前を行く「同盟国最大の敵」
ソ連の輸送船団をそのまま通していたのだと思うと、なんというか。
http://ameblo.jp/kimipogo/entry-11212949404.html

575 :名無し三等兵:2015/07/02(木) 14:52:39.42 ID:el26vsXE
>>525
>つまりは、一人の戦闘機パイロットの見てきた狭い範囲での感想だよね

慰安婦のおばあさんたちの証言も、狭い範囲の感想なのか?

576 :名無し三等兵:2015/07/02(木) 15:33:06.02 ID:JD3FGzNg
元軍人の証言と付けば何でもいいと思ってる節があるのは確かだが
少なくともスコードロンか飛行中隊の長以上でないと
主観的な感想文の世界から脱しないな

577 :名無し三等兵:2015/07/02(木) 15:48:50.53 ID:vDZbozk1
>>573
スターリングラード戦での反撃時に投入された第48独立親衛突破重戦車連隊、レニングラード方面軍に配備された
第49独立親衛突破重戦車連隊と第36独立親衛突破重戦車連隊(後者は後にクルスクにも投入)
クルスクに投入された、第15独立親衛突破重戦車連隊、その後オリョールを奪回した第10独立親衛突破重戦車連隊、
何れの部隊の装備戦車も、全てチャーチル歩兵戦車、どこが妄想なのか?

578 :名無し三等兵:2015/07/02(木) 15:51:12.67 ID:txVsaA4i
朝鮮人慰安婦の証言なんか例にしたら感想どころか妄想になるだろ

579 :名無し三等兵:2015/07/02(木) 16:19:34.94 ID:vDZbozk1
ちなみに反共主義者な「チャーチル」の名前が付いていたせいで、ソ連公式戦記では長らく活躍や存在を抹消されていました
本当はチャーチルに乗って英雄勲章を得た戦車兵が、KVに乗っていたことにされてたり

580 :だつお ◆t0moyVbEXw :2015/07/02(木) 16:36:14.51 ID:Fm0Q+XIU
>>577
>全てチャーチル歩兵戦車、どこが妄想なのか?

チャーチル歩兵戦車もソ連で使われたのは確かだが、253輌という数はあまりにも少なすぎやしないか?

他の英軍歩兵戦車同様、チャーチルもソ連にMk.III及びIVの253輌がレンドリース法に基づいて輸送され、
親衛重戦車連隊に配備されロシア語風に「チェールチリ」(Черчилль)と呼ばれた。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%81%E3%83%A3%E3%83%BC%E3%83%81%E3%83%AB%E6%AD%A9%E5%85%B5%E6%88%A6%E8%BB%8A

>>569
>反撃時から投入されたチャーチルは好評、親衛重戦車連隊装備だった

好評なら、もっと沢山受け取ってたはずだ。

バレンタインはレンドリース用として、II〜V、VII、IX、Xの各型合計3,332輌がソ連軍に対し引き渡された。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%90%E3%83%AC%E3%83%B3%E3%82%BF%E3%82%A4%E3%83%B3%E6%AD%A9%E5%85%B5%E6%88%A6%E8%BB%8A

>>540
>3つの戦車のうちでは、カナダ製のヴァレンタインがベストだったな。装甲は流線型だったし、長砲身の57ミリ砲
>を持っていたのが大きかった。それから、私たちは1943年末にはアメリカのシャーマンに乗り換えた。

イギリス戦車ではヴァレンタインがベストだったという元兵士の証言は、「3,332輌」という数字で裏づけられる。
とはいえこれさえも米国製シャーマン戦車には及ばなかったようだ。

>>578
>朝鮮人慰安婦の証言なんか例にしたら感想どころか妄想になるだろ

証言は嘘と決め付けるのではなく、インターネットの自由奔放な議論を経て検証されるべきだろう。

581 :だつお ◆t0moyVbEXw :2015/07/02(木) 16:44:08.41 ID:Fm0Q+XIU
>>151
>隼3型乙ってなんで量産配備されなかったんだっけ?
>疾風が居たからだっけか?

なぜ「四式戦闘機疾風」は、残り1年で3500機?
http://hayabusa6.2ch.net/test/read.cgi/war/1255320599/

生産機数からして、それだけ現場で好評だったということだろう。需要と供給という単純なことだ。
ソ連でも、チャーチルよりはヴァレンタイン、ヴァレンタインよりもシャーマンが求められた。

582 :名無し三等兵:2015/07/02(木) 16:44:54.69 ID:vDZbozk1
>>580
だって主力の座を退いたバレンタインと違って、イギリス軍自身の需要が大きく、レンドリースできる余裕が無いんだもの
ちなみに最初に冬のスターリングラードで、その奪還に活躍した舞台は、チャーチルの走破能力と信頼性を高く評価
何しろ同時期のKVは故障続発だったからね

583 :だつお ◆t0moyVbEXw :2015/07/02(木) 17:03:37.89 ID:Fm0Q+XIU
>>582
>だって主力の座を退いたバレンタインと違って、イギリス軍自身の需要が大きく、

イギリスが米国から受け取ったレンドリースは、大戦全期を通じてソ連の三倍にも及ぶのだが?

           1941    1942   1943   1944    1945    Total
        (Mar. to Dec.)                (Jan. to Aug.)
Total aid to British
Commonwealth  1,082  4,757   9,376  10,766   4,437    30,073
Aid to Russia    20   1,376   2,436?  4,074   2,764    10,670
Aid to other countries                              2,872
Total lend-lease aid                               43,615
http://www.ibiblio.org/hyperwar/USA/BigL/BigL-5.html

>>523
>一方のチャーチルは、自分がいらないものをみんな送りつけてきただけです。

なおイギリス人の自慢話として名高い「エルアラメインの戦い」でも、勝利を決めたのは米国製戦車。
イギリス戦車は、次第に本国では使われなくなっていった。航空機も米国製に置きかわっていく。

4月3日朝、2波の攻撃部隊が空母から発進した。攻撃に参加したのは爆弾搭載のバラクーダ42機と
戦闘機51機(コルセア21機、ヘルキャット20機、ワイルドキャット10機)であった。>>486

さらに、第8軍の砲兵連隊は、戦場に散開せずに集中して強力な集団を形成していた。1200両以上の戦車の
内500両は強力なシャーマン戦車やグラント戦車で、
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A8%E3%83%AB%E3%83%BB%E3%82%A2%E3%83%A9%E3%83%A1%E3%82%A4%E3%83%B3%E3%81%AE%E6%88%A6%E3%81%84

 ロシア人がこの勝利を誇りに思い、多くの戦線のひとつととらえたがらないのは当然のことだ。そしてドイツと
その同盟国であるイタリア、ルーマニア、クロアチアが84万人を喪失したスターリングラード攻防戦と、
ドイツとイタリアが3万人を喪失したエル・アラメインの戦いが同レベルの戦いと見なされることを理解できないでいる。
>>33

584 :だつお ◆t0moyVbEXw :2015/07/02(木) 17:15:41.02 ID:Fm0Q+XIU
>>506
>一方そのデッドコピーすら、優れたバネを作れず生産の進まなかった日本

○林(百)委員 そうすると、朝鮮事変か擴大されても、六百五十億以上の費用は持たないという、
いかに擴大してもこれ以上日本は費用は持たないという答弁と私は解釈しますが、それでいいかどうか。
 その点とそれからもう一つ、実は本日の新聞にも出ておるところでありますが、国防分担金にからまりまして、
米軍が最近発注する兵器が工場渡しになつておつて、米軍の照明弾二百二十九万四千発、ナパーム爆弾用
タンク十万二千個大阪機工へ注文しておる八十一ミリ迫撃砲四百八十九門、小松製作所及び大阪金属両社の
同砲弾六十二万五千四百発、豊和工業の銃身三千百九十ちよう、迫撃砲弾三十六万三千発、照明彈三万二千発
の入札が在日米軍の調達本部で行われて、
http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/013/0082/01306140082034a.html

○福井(勇)委員 前回私が佐々木説明員に説明を聞きました場合に、外国から終戦後入つた機種は、
兵器製造用のマザー・マシンとしてわずかに百二十一台しかないようであります。
http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/015/0798/01502180798021c.html

練習機を含むあらゆるタイプの航空機生産は、1942年夏の月産700機から1944年9月の2572機にまで上昇した。
航空エンジン生産は機数に対応して増加したばかりでなく、平均馬力が二倍になった。機銃、対空砲、
弾薬の生産は10倍に拡大した。レーダーと通信装備は5倍に上昇した。
http://www10.ocn.ne.jp/~kuushuu/ussbs14.html

日本は戦争中彼らの航空機の品質を改善し、航空機エンジンの推力を多いに増加して、最終的に火力で
アメリカ戦闘機を上回り、終戦時、設計と実験段階で第一級の航空機を持っていた。しかしながら、航続距離、
性能、耐久性を増した信頼できる航空機の大量生産でアメリカに匹敵する広範囲な技術と工業的熟練に欠けていた。
http://www10.ocn.ne.jp/~kuushuu/ussbs09.html

585 :名無し三等兵:2015/07/02(木) 17:19:21.03 ID:vDZbozk1
>>583
巡行戦車の代替であるM3やM4と、アメリカ戦車で(M6とか本格的に量産されてないし)代替品の無い重装甲の歩兵戦車であるチャーチル
それを同列に語っちゃいますか

586 :だつお ◆t0moyVbEXw :2015/07/02(木) 17:25:31.39 ID:Fm0Q+XIU
>>585
>代替品の無い重装甲の歩兵戦車であるチャーチル

代替品の無い中国チンピラゴロツキ専門の殺戮マシーンである97式中戦車チハがどうかしたって?

587 :名無し三等兵:2015/07/02(木) 17:26:44.63 ID:tD7rf98X
だつおはネットからの断片的な引用ばかりで、グランドパワーとかオスプレイとかの書籍を読んで無いのだろう
ソ連崩壊後に伝わってきたレンドリース戦車の詳しい評価なんて、もう15年も前に日本語記事になってるのに

588 :名無し三等兵:2015/07/02(木) 18:55:44.62 ID:BEi7EHBe
だつをさまを悪く言うな、だつをは神だ、だつをの言うことは全て事実、正しいことである
全ての人類はだつをに平伏しなくてはならない
だつをさま、どうか愚民どもに祝福のお言葉を

589 :名無し三等兵:2015/07/02(木) 19:02:43.47 ID:kWORQ6ns
WIKIみたけど速度的に零戦がBf109と互角に戦えるのはE型までだろ。

590 :名無し三等兵:2015/07/02(木) 19:17:42.39 ID:WwSLTFEo
>>587
オイッ
お前生意気だぞ
肛門にジャックを突っ込めよ
だつをに謝れ
そしてここへ来るな

591 :名無し三等兵:2015/07/02(木) 19:18:19.38 ID:WwSLTFEo
>>588
お前良いやつだな

592 :名無し三等兵:2015/07/02(木) 19:34:13.79 ID:vDZbozk1
初心者スレでカスミンを誘致してる奴だろ、荒れる元を呼び込むのが目的

593 :名無し三等兵:2015/07/02(木) 19:34:56.48 ID:vDZbozk1
しかもID切り替え忘れて自演に失敗してるし

594 :名無し三等兵:2015/07/02(木) 19:39:57.61 ID:BEi7EHBe
全ての臣民はだつをにすべてを捧げよ
だつをさまは全てを受け入れる

595 :名無し三等兵:2015/07/02(木) 19:42:10.72 ID:vDZbozk1
片方が家のPCで、もう片方のIDがスマホの回線かね

596 :名無し三等兵:2015/07/02(木) 19:44:35.42 ID:wyQcgdov
どーでもいいけどだつおな>だつを
てつをじゃあるまいし

597 :名無し三等兵:2015/07/02(木) 19:48:08.74 ID:eme0WluA
【Me109】ドイツ空軍 VS ソ連空軍【Sturmovik】 [転載禁止]&#169;2ch.net
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1435535153/

598 :名無し三等兵:2015/07/02(木) 20:00:10.26 ID:fnB8Xz8V
>>589
ドイツ軍が東と西で敗北してる1944年でも、皇軍は大陸打通作戦で大勝利。

599 :名無し三等兵:2015/07/02(木) 21:06:43.77 ID:wXiEbUKo
いつも疑問に思うのだけれど、
なぜソ連は中国へ侵攻しようと思わなかったのだ?

600 :名無し三等兵:2015/07/02(木) 21:28:57.04 ID:mfPph/YE
>>589
速度だけならなw

601 :名無し三等兵:2015/07/02(木) 21:34:38.03 ID:VZILWhJ6
>>599

いつの時点の話?

602 :名無し三等兵:2015/07/02(木) 21:39:13.60 ID:W+BAmhqt
>>601
ロシアが太平洋に到達してから今までだよ・・・

603 :名無し三等兵:2015/07/02(木) 22:58:48.23 ID:qRFiLIpH
>>589
E型だけでもかなりのタイプがあって
型ごとの馬力差かなりある
E型の最終的は1300馬力超えてる

同時代の零戦は11型なので
絶望的な馬力差

604 :名無し三等兵:2015/07/02(木) 23:35:16.68 ID:F7qVNzHp
当時のエンジンの推進力は機動で失うエネルギーを補うには余りに小さかったので
より効果的な機動の前には馬力の大小は無意味

結局は優位を維持できる効率のいい機動をできた方が勝つ

605 :名無し三等兵:2015/07/03(金) 00:10:18.25 ID:qSvKt37b
だつをへ
カキコで下衆野郎を黙らせてくれ
そして教えてください
永遠のゼロは良いですか?

606 :名無し三等兵:2015/07/03(金) 00:16:27.26 ID:aBhVLNuC
Bf109は航続距離なさすぎで論外。
零戦隊がよくやるフェイント攻撃(一旦引き返すように見せかける)で
基地に着陸している間に地上銃撃で全滅だよw

607 :名無し三等兵:2015/07/03(金) 01:29:02.83 ID:jhPPFAa5
1941年冬のモスクワ戦のソ連空軍主力は、ポリカルポフI-16戦闘機。
だがドイツ空軍はこの相手に勝利できなかった。

 ソ連側資料によれば、11月14日から12月5日までの期間、赤軍航空隊は西部方面戦区で
15903回の出撃を行ったが、これとまったく同じ期間に同じ地区で確認されたドイツ機の上空
通過は3500回であった。もちろん、すべての上空通過が確認されたわけではない。後に押収
されたドイツ軍の参謀資料からすると、ドイツ軍のパイロットたちは11月末に平均して1日
240回発進していたと推察できる(これに対してソ連軍パイロットたちは760回の出撃で応え、
敵の約2倍の航空機を有していた)ドイツ軍の対ソ侵攻後初めて、赤軍航空隊はルフト
バッフェよりも稼働率を上げて活動するようになっていた。ドイツ第4戦車集団の戦闘
行動日誌は上空の様子を何とか説明付けようと試みている。
―「赤い首都はその多数の幹線道路・鉄道とともに前線のすぐ後方にある。敵は『地の利』
に恵まれている。ソ連空軍は格納庫や修理所、モスクワの飛行場を持っているが、ドイツ機
は野戦飛行場の雪原に立ち、悪天候の影響をすべて耐えねばならぬのである」
 11月18日に西部方面軍戦区の右翼に第6戦闘航空軍団の主力が基地を移し、さらに1日
おいてそこに長距離爆撃航空軍の1個師団が投入された。上空ではソ連空軍が明らかに優位
にあったことをドイツ第9野戦軍の戦闘活動日誌も認めている。
―「敵空軍再び我が軍進撃部隊を爆撃し、銃撃しているが、ドイツ戦闘機部隊は今にいたる
も地上部隊の上空援護を保障できないでいる」
<モスクワ上空の戦い 知られざる首都航空戦1941〜1942年
ドミートリィ・ハザーノフ/著 アレクサンドル・ペレヴォースチコフ/監修 小松徳仁/訳>

608 :名無し三等兵:2015/07/03(金) 01:34:35.87 ID:jhPPFAa5
>>537
>クルスク・ベルゴロド作戦以降は怖いものなしの状態だった。皆すでに勝利を確信し、

ソ連空軍主力はYak戦闘機に改変されてるが、ドイツ空軍はMe109シリーズのまま。
さらにソ連は米国製エアラコブラ戦闘機を受け取っており、ソ連空軍の優位は動かない。

609 :名無し三等兵:2015/07/03(金) 03:03:52.28 ID:vZpnE6Wf
独ソ戦開始時には全体の3/4を占めたI-15や16は、モスクワ攻防戦の頃だとその3/4くらいを失っており、もう次の世代であるLaGG-3やYaK-1、あとMiG-3の方が多いと思うが

610 :名無し三等兵:2015/07/03(金) 06:37:44.03 ID:QyHQBDC1
>>609
>独ソ戦開始時には全体の3/4を占めたI-15や16は、モスクワ攻防戦の頃だとその3/4くらいを失っており

問い:では、Bf-109FおよびフォッケウルフFw-190に対してはどうだったでしょうか?
私はI-16での空戦はさほど経験していないが、戦友たちの評判をお伝えしよう。
I-16-28と-29は、まあBf-109Fに同じくらいと言えるが、多少は劣っていた。だが、I-16のそのほかのモデルは
相当に差をつけられていた。メッサーのFモデルが北部戦線に現れたのは1942年も11月になってからで、
その前まではほとんどE型と対戦していた。
I-16-28と-29はメッサーF型に対して最高速度と垂直面の性能では及ばないが、 水平面および武装では勝っていた。
F型は垂直面の運動性にひじょうに優れていた。F型に乗った敵のパイロットは、追い付かれそうだなと思えば自在に
スロットルを開いて逃げ去ることができる。
フォッケウルフFw-190が出てきたのもメッサーF型と同じ頃、すなわち1942年の10月だった。フォッケウルフは
強力な機体だった。フォッケウルフは、おそらく水平面の運動性を除くあらゆる面で、I-16に勝っていた。
でもその頃までには、わがYakやレンドリースのP-40、P-39が供給されるようになってきた。
メッサーのG型が出てきたのは1943年だったので、I-16とは対戦していない。
http://www006.upp.so-net.ne.jp/aviatorstale/Russianpilot.htm

611 :名無し三等兵:2015/07/03(金) 07:30:28.93 ID:0iueoYnK
ぶっちゃけパイロットの差でだいたい決まる
エーミールと零戦じゃ大した差がないし

612 :名無し三等兵:2015/07/03(金) 07:35:17.43 ID:qSvKt37b
だつをへ
この頃、だつをなみの長文カキコが多くなった。
だつをもカキコしてここの下衆野郎を黙らせてくれ
サンキュー!永遠のゼロ!

613 :名無し三等兵:2015/07/03(金) 08:48:26.70 ID:QwEt4IU0
Bf109と零戦だと両方とも上昇力で優位を取るタイプなんで、失速域で強い零戦が有利
腕が同じレベルならBf109で零戦を射線に取られえるのは奇襲でもしないとマジ困難

614 :名無し三等兵:2015/07/03(金) 09:41:37.82 ID:pxzq90XV
シムだとエーミール相手はやれる
エーミールは逃げるしかないからな、編隊空戦だと差は埋まるけどまぁどうにでもなる
フリードリヒは相手の高度を下げさせるよう粘り着く、ヘッドオンならワンチャンないこともない
フリードリヒ相手の編隊空戦は諦める、とにかく低空へ逃げる

615 :名無し三等兵:2015/07/03(金) 09:48:27.27 ID:QwEt4IU0
タイマンじゃないなら、どうにでもなるな
低い所に相手をおびき寄せて、後から来る見方に上を取らせるだけ

616 :名無し三等兵:2015/07/03(金) 10:06:10.38 ID:pxzq90XV
そう、エーミールは本当にどうにでもなる
零11側でもE側でも最初から優位をとっての遭遇じゃない限りE側で勝つビジョンがそう見えない
腕が同じならもうダメぽ
フリードリヒに自分が乗ってるなら最初から優位を取られてないなら負ける気がしない
零なら優位さえあれば負けはしない、そうじゃないなら相手が馬鹿なのを祈って
直下を占位して粘るくらいか

617 :名無し三等兵:2015/07/03(金) 12:23:24.02 ID:HBx6fzpJ
だつをへ
早く来てください
下衆野郎がここを荒らしてる
そしてサンキュー永遠のゼロ

618 :名無し三等兵:2015/07/03(金) 12:27:44.78 ID:uJKkICgH
いちいち誘致してるゴミカス、MK108の直撃でバラバラになればいいのに

619 :名無し三等兵:2015/07/03(金) 12:29:44.57 ID:HBx6fzpJ
>>618
オイッお前生意気だぞ、のさばるなよ
ジャックを突っ込めよ
だつをはここのヒーローだぞ

620 :名無し三等兵:2015/07/03(金) 12:42:40.44 ID:vZpnE6Wf
同じIDに対しレスして、自演に失敗したカッコ悪い奴がなにか言ってるぜ
どっちも「だつを」と表記を間違えているくせに別人のフリというあたりで、知能レベルをお察しください

621 :名無し三等兵:2015/07/03(金) 15:46:46.29 ID:8CrzO1W8
モスクワ攻防戦
 著者 アンドリュー・ナゴルスキ、 作品社 出版 
 ナチス・ドイツがソ連に攻めこんだときの戦闘が紹介されています。 
モスクワ攻防戦は1941年9月30日に始まり、1942年4月20日に終結したとされている。203日間である。しかし、実際には、
それをこえた期間に大量殺戮があっていた。両軍あわせると、最高750万人もの将兵が投入され、戦死傷者は合計250万人に達した。
ソ連側の戦死者は190万人、ドイツ兵は62万人だった。ドイツ軍の捕虜となったソ連兵96万人は、ほとんど殺害された。
ロシア攻防戦のあとに戦われたスターリングラードでは360万人の将兵が戦場に駆り出され、両軍の犠牲者は91万人だった。
モスクワ攻防戦のほうが、はるかに多い。モスクワ攻防戦におけるドイツ軍の敗北によって、ドイツ兵の不敗神話が崩れ、その終わりが始まった。
 そして、このモスクワ攻防戦において、日本にいたソ連のスパイであるリヒャルド・ゾルゲの果たした役割はあまりにも大きい。
 日本が、少なくとも1941年から42年にかけての冬季には、東部からソ連に攻め入ることはないとスターリンに最終的に確信させること
が出来たのがゾルゲだった。ゾルゲのもたらした最新情報にもとづき、スターリンはソ連西部にあけるドイツ軍との戦闘に投入するため、
シベリアの前哨部隊に所属する40万の兵士を大急ぎで送り込む決断を下すことができた。その兵士たちのほとんど全員が直ちにモスクワ防衛に当てられた。
 ソ連極東地域の極寒の気候に耐えうる冬の装備に身を包んだ新たな兵士たちは、ドイツ人侵略者と赤軍のあいだの戦闘の形勢を
逆転させるうえで、不可欠の存在だった。すぐに勝利できると信じこんでいたヒトラーは、冬服を支給しないまま、ドイツ兵をソ連に派兵していた。
そのため、ドイツ兵は冬の季節に対応するための装備の点で、はるかに勝るソ連兵が大量に投入されるころには、夏服のまま、日に日に
低下する気温に苦しめられていた。
この本を読むと、スターリングラード攻防戦よりも、その前のモスクワ攻防戦のほうがはるかにスケールが大きかったこと、そして、
ソ連の勝利に日本にいたゾルゲの情勢が大きく貢献したことを改めて認識させられました。
http://www.fben.jp/bookcolumn/cat29/

622 :名無し三等兵:2015/07/03(金) 15:52:07.20 ID:HBx6fzpJ
>>620
オイッ
お前
だつをはだつをだ、ここのヒーローだぞ
お前は頼むよ、ここから出て行け
そしてサンキュー永遠のゼロ

623 :名無し三等兵:2015/07/03(金) 19:01:07.44 ID:pIwmFDH5
だつおが産休永遠のホモ

624 :名無し三等兵:2015/07/04(土) 01:09:24.72 ID:n9z21Gbq
だつを崇拝者どうした?
しずかだな

625 :名無し三等兵:2015/07/04(土) 08:36:36.21 ID:zcddt2IW
グーグルで検索したら最弱日本軍みたいなサイトがあって零戦は弱すぎるって書いてあったよ。このサイト、keyのミリタリーなページってサイトからのコピペ多いのが気になったけどね。無断引用ぽいし。

626 :名無し三等兵:2015/07/04(土) 10:58:23.98 ID:bdMFbF4r
コンセプトの違う機体の比較だが
Bf109は一撃離脱戦法用機体でゼロ戦は発着艦性能に配慮した空母艦載機。
一撃離脱を繰り返す限りBF109が有利だが足が短いので
ゼロ戦側が攻めてこなければ交戦の機会はない。
あとは高高度爆撃や港湾施設への奇襲などで戦術的に有利な条件に引きずり込んだ方が勝つながれ。

627 :名無し三等兵:2015/07/04(土) 15:11:18.13 ID:L6FgkJKl
>>625
そこの管理人はズタズタに論破されてとっくに逃亡
当時国連加盟国が70くらいあって上から
4〜5番目の日本が弱いわけないよ。

628 :名無し三等兵:2015/07/04(土) 16:06:09.18 ID:bdMFbF4r
時期にもよるけど開戦前に積極導入した
技術貯金が尽きてからは差が開く一方だけどね
ドイツでは44年11月には720キロ出せるBf-109K-4が配備されたが
日本の技術では烈風の試作機で570キロしか出ない

629 :だつお ◆t0moyVbEXw :2015/07/04(土) 16:38:12.57 ID:NtjcV6hX
>>628
>時期にもよるけど開戦前に積極導入した
>技術貯金が尽きてからは差が開く一方だけどね

練習機を含むあらゆるタイプの航空機生産は、1942年夏の月産700機から1944年9月の2572機にまで上昇した。
航空エンジン生産は機数に対応して増加したばかりでなく、平均馬力が二倍になった。機銃、対空砲、
弾薬の生産は10倍に拡大した。レーダーと通信装備は5倍に上昇した。
http://www10.ocn.ne.jp/~kuushuu/ussbs14.html

日本は戦争中彼らの航空機の品質を改善し、航空機エンジンの推力を多いに増加して、最終的に火力で
アメリカ戦闘機を上回り、終戦時、設計と実験段階で第一級の航空機を持っていた。しかしながら、航続距離、
性能、耐久性を増した信頼できる航空機の大量生産でアメリカに匹敵する広範囲な技術と工業的熟練に欠けていた。
http://www10.ocn.ne.jp/~kuushuu/ussbs09.html

630 :名無し三等兵:2015/07/04(土) 16:48:54.89 ID:honTtfhF
>>628
ドイツのカタログ詐欺を真に受けてるとか天然記念物だなw

631 :だつお ◆t0moyVbEXw :2015/07/04(土) 16:52:43.37 ID:NtjcV6hX
はいはいドイツ軍は凄い皇軍はへぼい。

米軍もどうせならパンター怖いで全軍退却すりゃ良かったんだ。
そうすりゃ西ドイツの一部がソ連に割譲される。

632 :名無し三等兵:2015/07/04(土) 17:46:52.98 ID:VCiPisDI
だいたい一割引くらいが実態だよねw
>ドイツ軍兵器のカタログ性能値

633 :名無し三等兵:2015/07/04(土) 18:18:54.05 ID:M1Z94z3e
ドイツにしろ日本にしろ負けが込んでる側は数値盛ってるだろうな

634 :名無し三等兵:2015/07/04(土) 18:37:33.53 ID:n9z21Gbq
だつを登場

635 :名無し三等兵:2015/07/04(土) 20:56:47.81 ID:ZHIbSNTv
バカの妄想全開だね
そもそもなぜ水増ししないとならない?
後年にカタログスペック厨が罵り合うなんて夢にも思ってないよ

636 :名無し三等兵:2015/07/04(土) 21:32:45.66 ID:M1Z94z3e
データが本当か分からないからどっちが強いかとかわかんないんだよな
データに出づらい強みとか残り辛いものとかもあるし
最強論争が馬鹿にされる所以の一つか

637 :名無し三等兵:2015/07/04(土) 21:41:51.33 ID:bjGGgX/t
当時のフランスやイタリアの機体など、購入して使った国では「実際の性能がスペックに及ばない」と言われた
データ取りの試験時、燃料や弾薬少なめで軽くしてとった場合と、戦闘開始状態でとった場合があり、日本機は後者
さらに実戦ではそれ以下のスペックとなるが、日本機は元の数値が控えめな分、低下が小さい
しかし誉搭載機のように本来使うべき高オクタン燃料や良質なオイルが使えず、性能低下が著しい場合もある

638 :名無し三等兵:2015/07/04(土) 21:51:53.61 ID:M1Z94z3e
どういう条件下での試験データなのかとか
平均的な量産配備機体の製造誤差や
様々な環境、状況が機体及びパイロットに与える影響
大本営発表的ないわゆる「盛り」
いろいろあるね、工房の頃、初質スレで最強を聞いたときの返信のトラウマはいい影響になったはず

639 :名無し三等兵:2015/07/04(土) 22:57:32.97 ID:VCiPisDI
おまけに各データが空軍が行なった時の
試験値に全く合わないのだ。

「フォッケウルフ社振り出しのデータは30〜40km/h割引くと真実に近づく」
という「フォッケウルフ最大速度の法則」

http://homepage1.nifty.com/HARPOON/Fw190/D9.html

640 :名無し三等兵:2015/07/05(日) 00:10:08.48 ID:/pAwPgcP
だつをへ
早くカキコしてください
下衆野郎が騒いでる
サンキュー永遠のゼロ

641 :名無し三等兵:2015/07/05(日) 01:28:05.15 ID:+62mlVFI
了解しました。

642 :名無し三等兵:2015/07/05(日) 08:02:09.15 ID:uqYFIi8W
アメリカとドイツは極めて正確
作戦立案上必要なデーターだからだ
(そもそも最大値は記載しない、個体差のある中での最低性能の保証値だ)
全機が決められた性能を発揮するのが前提で作戦が立てられる
日本は作戦立案に使えるカタログスペックは無い
象徴的なのが航続距離

643 :名無し三等兵:2015/07/05(日) 08:19:33.56 ID:/pAwPgcP
>>641
お前
良いやつだな

644 :名無し三等兵:2015/07/05(日) 09:24:17.51 ID:14kNsYyw
>>642
妄想乙
エアロディティールの本にも書いてたけどアメリカとドイツは極めて不正確 だよ
発注の際に国内競合メーカーに勝たなければならないからなw

645 :名無し三等兵:2015/07/05(日) 12:42:39.20 ID:IjrlBtaT
メーカーの計画値とか重量物を降ろした状態での数値とかが出回ってるからな、
ドイツ軍機で700キロ超えてるレシプロ機って無いんじゃないかね。

646 :名無し三等兵:2015/07/05(日) 13:00:28.30 ID:t8g3UzIQ
日本は輸出を余りしないで自国用 しかも戦争に備えてスペックバレしない様にしていたからね
それでも大戦後半は盛っていたけどな

647 :名無し三等兵:2015/07/05(日) 13:02:20.75 ID:T1USDWIR
どのデータが正しいとかもはや分かりようがないだろうなぁ
ドイツ軍機とかは知識量で俺らとは比べ物にならない海外のガチオタがいっぱいいるだろうし
誰か聞いて来いよ

648 :名無し三等兵:2015/07/05(日) 13:06:53.90 ID:smVFJuvs
>>646
盛ってたというか、試作型で出せた性能が、配備された量産型では出せなかった、というべき

649 :名無し三等兵:2015/07/05(日) 13:10:41.43 ID:T1USDWIR
量産するにあたって試作機から性能下がる奴は戦闘機はかなり多いんだっけ

650 :名無し三等兵:2015/07/05(日) 13:33:16.87 ID:t8g3UzIQ
その試作機を目貼りだなんだして出した数字は 盛ってる とは言わんのか?

651 :名無し三等兵:2015/07/05(日) 13:36:33.44 ID:E5y1zUcw
>>646
タイくらいか、
一式戦も輸出の計画があったと言う話を見たことがあるが
裏は取れてない

652 :名無し三等兵:2015/07/05(日) 14:07:23.56 ID:Rwst+xQg
輸出じゃないが終戦後に各地に残ってた機体を没収した国が使った例は結構あったな

653 :名無し三等兵:2015/07/05(日) 14:29:51.97 ID:smVFJuvs
満州国軍も九七戦とか隼、九八直協を購入し使ってる

654 :名無し三等兵:2015/07/05(日) 15:07:04.90 ID:/pAwPgcP
だつをへ
早く来て欲しい
ここの下衆野郎を黙らせてくれ
そしてサンキュー永遠のゼロ

655 :名無し三等兵:2015/07/05(日) 15:39:04.03 ID:uqYFIi8W
>>644
バカですか?
軍の方でちゃんと測るわ
何のために性能測るのか分かってる?
どれくらい速度が出てどれくらいの距離飛べるか分からないと作戦立てられないんだわ
実用の数字に嘘は無い

656 :名無し三等兵:2015/07/05(日) 15:57:40.29 ID:14kNsYyw
>>655
>>642はバカ丸出しなうえになんの根拠もソースもない妄想だろw

657 :名無し三等兵:2015/07/05(日) 16:06:00.04 ID:Rwst+xQg
零戦32型をラバウルに送ったらガダルカナルまで飛べないから11型送れって文句言われたわけだが
飛ばすパイロットの腕で航続距離まで変わるしな

658 :名無し三等兵:2015/07/05(日) 16:40:27.38 ID:6xk3bXBZ
>>645
685とか704とか数値が出回るFW190Dも実際は644キロだしな。TA152だって実際は
どうだかわからねえよな。

659 :名無し三等兵:2015/07/05(日) 16:47:43.14 ID:65sx79go
むしろ紫電改の「最高速」なんぞは「運転制限してるし個体差もあるかもしれんけど最低これだけは出ますぜ」って保証値だし

660 :名無し三等兵:2015/07/05(日) 18:15:20.73 ID:t8g3UzIQ
各国によってカタログデータの取り方が違うから一概に間違ってるとは言いづらいけどね

輸出用に高スペックのみ表示のデータも有れば 実戦用の満載状態のデータや半積載程度のデータも軍の為に用意してあったんじゃないかな? 俺の妄想だけど

輸出が関係なくなった大戦後半は味方の士気の為のデータかと

661 :名無し三等兵:2015/07/05(日) 19:06:28.32 ID:IjrlBtaT
一般的に出回ってる数字、つまり航空機メーカーのカタログスペックはあやしいな。
ドイツ軍からも苦情がでてるくらいだし。
ただ、ドイツ軍内での試験の結果は正確だと思うよ。戦後の連合軍でのテストと数字近いし。

662 :名無し三等兵:2015/07/05(日) 20:02:06.51 ID:39qKdwa3
ソ連軍によればP51よりもメッサーの方が優秀らしいしな

663 :名無し三等兵:2015/07/05(日) 20:03:54.01 ID:6xk3bXBZ
>>662低空性能の差かな。末期の米軍機って低空性能悪いし。

664 :名無し三等兵:2015/07/05(日) 21:32:30.18 ID:Rwst+xQg
普通に重いから加速や上昇力悪いし

665 :名無し三等兵:2015/07/05(日) 21:44:17.41 ID:tpL7iJZe
アホが多いな
P51は低空性能をアホみたいに上げたのが実戦ででてるよ
マーリンのチートさを知らんアホ

666 :名無し三等兵:2015/07/05(日) 21:52:16.82 ID:O7JS1M0B
D型は定格高度を下げて低空での出力を上げてるけどアホみたいに低空性能が向上したわけじゃない。
装備重量が増した分チャラになってるし翌面荷重も増えたから機動性はB型より劣っている。
F型やG型、J型は試作機だしH型はほとんど間に合ってないしH型も固有の問題がある。


低空性能をアホみたいに上げたP51ってなに?

667 :名無し三等兵:2015/07/05(日) 21:54:02.66 ID:6xk3bXBZ
>>665其れコルセアじゃね?

668 :名無し三等兵:2015/07/05(日) 22:25:07.75 ID:tpL7iJZe
>>666-667
いや、型の話じゃない
さらに高グレードのハイオクに対応して、過給圧をあげた

そもそも、マーリンが元の1000馬力から
60系で1700馬力に
エンジンに一切手を付けずに出力上げれたわけで
この馬力アップの仕方をそのまま更にしただけ

P51D型は幾つかの機が1700馬力から2000馬力になった
これはスピットIX LFでも同じことやってる

そもそもメッサーは元から全高度で負けてるけどね

669 :名無し三等兵:2015/07/05(日) 22:45:52.52 ID:t8g3UzIQ
いきなりアホとか言ってるけどなんで喧嘩腰なの?
それは何機製造されてるの?

670 :名無し三等兵:2015/07/05(日) 22:59:57.23 ID:t8g3UzIQ
まさか オクタン値150のガソリン使った ハイブースト使用のあれか?w

671 :名無し三等兵:2015/07/05(日) 23:04:05.07 ID:smVFJuvs
オクタン価は100が最高値、それはオクタン価100、グレード100/150ってやつだろ

672 :名無し三等兵:2015/07/05(日) 23:24:21.75 ID:O7JS1M0B
いや、その馬力を向上させたマーリンが 14SM や パッカードマーリンV-1650-9 だったりするんだが。

そして搭載エンジン等の違いも、例えば
P-51B-1NA〜7NA が V-1650-3
P-51B-10NA〜15NA が V-1650-7
とちゃんと識別できるようになってる。
ついでに言えば最後のNAはカリフォルニアのイングルウッド工場で生産された事を示している。
型じゃないとか適当な事言えないんだよ。

673 :名無し三等兵:2015/07/05(日) 23:33:25.01 ID:E5y1zUcw
ところで素朴な疑問なんだが、空戦では大概敵より上空に占位した方が有利なんだよね?
Bf109が高空で巡航して、低空に居るソ連機目掛けて降下してズーム&ダイブで翻弄すれば優位は揺るぎ無い様に思うんだが
そうならなかったのは何故なんだぜ?

674 :名無し三等兵:2015/07/05(日) 23:34:07.47 ID:6xk3bXBZ
基本的に低空に強い機体ってエンジンもそうだけど軽くて重心が真ん中で
翼が適度に小さい方がいいとかなんとか。P39とかもろだよね。

675 :名無し三等兵:2015/07/06(月) 00:00:30.71 ID:TzbfUDsX
>>673数でもみ潰された。そういうシュチュエーションが多いためか大概ソ連機の方が損失はデカい。

676 :名無し三等兵:2015/07/06(月) 00:21:44.18 ID:AnBxcO9i
落とした以上の敵がやってくるのさ…

降りすぎるとたまに被られたりな…

677 :名無し三等兵:2015/07/06(月) 00:33:19.12 ID:/LSX7fA7
ハルトマンは、敵大編隊の後ろにいる飛行が不安定な新人狙いで、死角から接近してのダイブ&ズームを繰り返して戦果挙げてるね
雪が積もった時期は上空から発見しにくいので、逆に冬期迷彩の機体で低空から接近、上昇かけて攻撃してるけど

678 :名無し三等兵:2015/07/06(月) 02:13:55.62 ID:yy0Vu0mu
>>642
>アメリカとドイツは極めて正確
>作戦立案上必要なデーターだからだ

オスプレイって安全だよね?
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1407501299/

679 :名無し三等兵:2015/07/06(月) 02:30:04.02 ID:HiFj+IjJ
>>450
さんざん既出だが、南市の惨劇で多数のF-86も含むジェット戦闘機の護衛が
ついた状況で全滅状態になったから、危険な空域での昼間爆撃からひっこめ
られることになったという順序だね。

680 :名無し三等兵:2015/07/06(月) 02:32:13.50 ID:HiFj+IjJ
>>678
米軍機の公式発表データが全て正しいとは限らない。

681 :名無し三等兵:2015/07/06(月) 02:40:25.13 ID:vEPKdNnZ
>>679
ソ連の義勇空軍は僅かしか出てない。MIG15といってもその多くは弱体な中国空軍。

682 :名無し三等兵:2015/07/06(月) 04:51:47.74 ID:/LSX7fA7
340 :名無し三等兵:2014/09/20(土) 12:07:34.52 ID:EakT3peq
さんざん既出だが、南市の惨劇で多数のF-86も含むジェット戦闘機の護衛が
ついた状況で全滅状態になったから、危険な空域での昼間爆撃からひっこめ
られることになったという順序だね。

683 :名無し三等兵:2015/07/06(月) 05:05:12.63 ID:/LSX7fA7
http://www006.upp.so-net.ne.jp/aviatorstale/MigAces001.html
「セイバーのパイロット達が奉った綽名「ホンチョ」で呼ばれる優秀なミグ・パイロット達は1951年4月から翌年2月まで戦線に配置されたが、
その間自軍の損害68機と交換に、国連軍の航空機158機を撃墜ないしは撃破、修理不能に至らしめた。その撃墜比は2:1である。
1951年10月はもっとも成功した月で、F-86を8機、F-84Eを6機、RF-80Aを2機、F-80Cを1機、オーストラリア空軍のミーティアを1機、
B-29Aを10機、合計25機を撃墜したが、ソビエトのミグの損害は8機だけであった。3:1の撃墜比である。」

684 :名無し三等兵:2015/07/06(月) 05:10:15.35 ID:/LSX7fA7
http://jp.sputniknews.com/us/20150415/199430.html#ixzz3f37eofKh
「1951年4月12日、米空軍のB-29A爆撃機48機が、最新のF-86 Sabreを含む約100機の戦闘機の援護を受けて、北朝鮮軍の戦略的に重要な拠点であるヤールー川に架かる鉄道橋を爆撃しようとした。
そしてこれを迎撃するためにMiG-15戦闘機44機が飛び立った。10分超の短い空中戦で、ソ連のパイロットたちは、米国の爆撃機12機と戦闘機1機を撃墜した。ソ連側に損失はなかった。この空中戦に
参加したソ連のパイロットたちは、ソ連の戦闘機には飛行禁止とされていた海岸線に、パニックに陥った米国人が密集しなかったら、米空軍の損失はさらに大きかっただろうと振り返っている。
一方で米国側は後に、B-29戦闘機27機が喪失したと発表した。損傷によってさらに15機が空港までたどり着けなかったとみられる。」
*最後の部分は、「空港までたどり着いたものの、廃機となった」が正しいと思う

「しかし1951年10月末、米国はさらに深刻な損失を被った。米空軍で「ブラック・チューズデー(暗黒の火曜日)」と呼ばれるようになった10月23日、米国の爆撃機、攻撃機、戦闘機は、北朝鮮の南市(ナムシ)
飛行場を数回にわたって攻撃しようとした。複数の情報筋によると、米国側の喪失数は、B-29だけでも3−12機。ソ連側は1機が撃墜され、2機がわずかな損傷を受けた。
*3機から12機とはまたずいぶんと曖昧、これも撃墜+帰投後廃機なのか?何機で出撃したのか不明だが、全滅という程ではないようだが

685 :名無し三等兵:2015/07/06(月) 05:17:10.65 ID:LRUntK90
ID:HiFj+IjJ
ID:vEPKdNnZ
ID:/LSX7fA7

自作自演、乙www

686 :名無し三等兵:2015/07/06(月) 05:24:03.79 ID:/LSX7fA7
わざわざ>>682>>679が(何度も繰り返された)コピペだと指摘してるのに、何故自演扱い?

687 :名無し三等兵:2015/07/06(月) 06:01:14.14 ID:f6pur3oW
>>677
>ハルトマンは、敵大編隊の後ろにいる飛行が不安定な新人狙いで、死角から接近してのダイブ&ズームを繰り返して戦果挙げてるね

ところでドイツ空軍の撃墜記録って、どこまで実損失と一致するの?
戦果が誇張されるのは万国共通としても。

688 :名無し三等兵:2015/07/06(月) 06:04:30.30 ID:V6ia6U/A
>>684
>複数の情報筋によると、

米軍記録には無いの? あるいは未公開? 

689 :名無し三等兵:2015/07/06(月) 06:09:39.72 ID:JYzW8DL5
>>684
>*3機から12機とはまたずいぶんと曖昧、これも撃墜+帰投後廃機なのか?

日本との戦争では、戦闘損失513機以上、訓練中の事故損失が261機と記録されている。

朝鮮戦争の記録は無いの?

COMBINED SUMMARY OF 20TH AIR FORCE & 9TH GROUP OPERATIONS
     20TH AIR FORCE                 9TH BOMB GROUPC
     From June 5, 1944 on             From February 9, 1945 on
Missions          380                        75
Sorties        
Combat          31,387                       1843
Other           1,617                        169
Total           33,004                       2012
Bomb and
mine tonnage      171,060                      11,376
B-29 losses
Combat losses      494                   14 + 5 non-combat
Training losses in U.S.  260                          1
Air crew losses
Killed             576                26 + 1 ground crewman
Missing           2,406                  96 (12 repatriated)
Wounded or injured    433                         30
http://www.9thbombgroup.org/9thHistoryBook.pdf

690 :名無し三等兵:2015/07/06(月) 06:13:39.10 ID:JYzW8DL5
>戦闘損失513機以上

戦闘損失513機、に訂正。

中国−ビルマ−インドとマリアナ基地からの作戦全般を通じて第20空軍は、あらゆる原因によるものを含め、
B-29爆撃機485機、戦闘機212機を失った。この間、戦死または行方不明となった搭乗員は合計3041名に達し、
攻撃行動中の戦傷者は332名。他方、B-29爆撃機延べ33047機、戦闘機延べ6276機が日本爆撃に出撃した。
損害率は、B29は1.5%、戦闘機は3.4%であるが,B29搭乗員の死傷率は1%にも達しなかった。
(戦後刊行された『アメリカ戦略爆撃調査団報告第66号』「B29部隊の対日戦略爆撃作戦(第20航空軍)」
;本土空襲の記録引用)
http://www.geocities.jp/torikai007/war/1944/b29.html

正真正銘のB-29です。尾翌の番号から、機体製造番号は、45-21739で、
米国のB-29関連のHPに記載の番号と同じでした。展示説明板には、
ハングルの他に英文で次ぎのように説明していました。
『世界的に有名なB-29は、第二次世界大戦と韓国戦争の3年間を通して
任務を果たした。韓国戦争でのB-29は、延べ22,983機出撃し、197,000
tonの爆弾を投下した。しかし、34機のB-29を失った。
この超空の要塞は、18個に分解され、1972年3月にカリフォルニアの
チャイナレイクからソウルへ輸送した。そのB-29は韓国空軍によって
再組み立てされ、そして、1972年8月以来Yoid Museumに展示された。』
http://www.sun-inet.or.jp/~ja2tko/jap/jap.trip/trip.korea.html

史料によって食い違いがある。

691 :名無し三等兵:2015/07/06(月) 06:18:53.16 ID:lS69i/4b
議事録には次のようなイーカーの言葉が引用されている。
「日本にたいし航空兵力のみの使用を主張する者はきわめて重大な事実を見過ごしています。それはつまり、
航空機のみが敵と対決するときは、航空兵の死傷者数は決して低下しないという事実です。現在の航空兵の
死傷者数は一度の任務につきおよそ二パーセントであり、一月当たりでは約三〇パーセントです」
イーカーは続けた。「時期を逸すれば、敵が有利になるだけです」
「日本殲滅 日本本土侵攻作戦の全貌」(T・アレン&N・ボーマー著)
"GENERAL EAKER said that he agreed completely with the statements made by General Marshall
in his digest of the memorandum prepared for the President. He had just received a cable in which General
Arnold also <page 559> expressed complete agreement. He stated that any blockade of Honshu was completely
dependent upon airdromes on Kyushu; that the air plan contemplated employment of 40 groups
of heavy bombers against Japan and that these could not be deployed without the use of airfields on Kyushu.
He said that those who advocated the use against Japan of air power alone overlooked the very impressive
fact that air casualties are always much heavier when the air faces the enemy alone and that these casualties never
fail to drop as soon as the ground forces come in. Present air casualties are averaging 2 percent per mission,
about 30 percent per month. He wished to point out and to emphasize that delay favored only the enemy
and he urged that there be no delay.
http://www.endusmilitarism.org/casualty_projections_Giangreco.html

692 :名無し三等兵:2015/07/06(月) 06:20:41.20 ID:lS69i/4b
朝鮮戦争のアメリカ空軍は、延べ 720,980機の出撃で、人員損害は1,841人。

During the war, FEAF units flew 720,980 sorties and delivered 476,000 tons of ordnance.
For these numbers FEAF estimated it had killed nearly 150,000 North Korean and Chinese
troops and claimed the destruction of more than 975 aircraft, 800 bridges, 1,100 tanks,
800 locomotives, 9,000 railroad cars, 70,000 motor vehicles, and 80,000 buildings.
This damage was inflicted at the cost of 1,841 men killed, wounded and missing,
and 750 aircraft destroyed by the enemy.
http://www.state.nj.us/military//korea/factsheets/air_f_fs.html

693 :名無し三等兵:2015/07/06(月) 06:22:33.59 ID:lS69i/4b
 MiG-15が朝鮮半島で初めて米戦闘機との戦いを経験したのは1950年11月であり、間もなくこれらの新型ソ連戦闘機
を装備した航空隊は、北朝鮮軍の中でも最も効果的な戦闘部隊と見なされるようになった。全体としてMiG-15は、
アメリカのセイバーと比べると機関砲の発射速度やレーダー照準、そして一番の問題としては搭乗員の練度で劣っており、
攻撃を受けると脆かったのだが、その一方で上昇力や上昇速度、高高度での旋回性能といった要素ではライバルを
凌駕していたし、装備していた強力な37ミリ機関砲は、少なくとも効果的な護衛戦術が確立される以前であれば、
高空を飛行する米B-29爆撃機の編隊を数秒で蹂躙することができた。ヤル川より北の飛行場から出撃していた
中国人搭乗員とソ連の教官たちは、急降下から一撃を加え、最初の攻撃を終えた後は反転して、ミグの優れた上昇速度
を活かしながら敵の追撃を振り切るという戦法を採用していた。ミグの搭乗員は極力空中戦を避けようとし、もしも追い
つかれた場合には尾翼やエンジンを撃たせておいて、自身は射出座席による脱出を試みるのが常であったという。
回避機動が好まれなかったのは、操縦席への命中弾を許す可能性があったからである。より洗練された戦術としては
囮集団の使用が挙げられるし、1952年以降になると、ヤル川以南でF-86をインターセプトするため80もしくは100機もの
戦闘機を出撃させ、高度ごとに分かれた編隊を組ませるようになった。これは、1943年春に初めてクバンで使われた戦術
の応用である。戦争の最終段階において、中国空軍はソ連から供与されたミグ4000機のうち2000機を朝鮮半島に展開
させていた。被撃墜数は850機、また1000機以上が損傷や事故、故障により失われている。

http://www.geocities.co.jp/SilkRoad/5870/statiya5.2.html

694 :名無し三等兵:2015/07/06(月) 06:24:01.04 ID:N4FeecLc
ところで太平洋戦線で米軍は27,000機もの航空機を失ったって知ってるか?
欧州戦では未生還機に修理不能損傷機(damaged beyond repair)を加えても18,000機なのに対し。

Aggregate United States plane losses during the course of the
Pacific war, not including training losses in the United States,
were approximately 27,000 planes. Of these losses 8,700 were
on combat missions; the remainder were training, ferrying and
other noncombat losses. Of the combat losses over 60 percent
were to antiaircraft fire.
http://www.anesi.com/ussbs01.htm

In the attack by Allied air power, almost 2,700,000 tons of bombs
were dropped, more than 1,440,000 bomber sorties and 2,680,000
fighter sorties were flown. The number of combat planes reached a
peak of some 28,000 and at the maximum 1,300,000 men were in
combat commands. The number of men lost in air action was 79,265
Americans and 79,281 British. [Note: All RAF statistics are
preliminary or tentative.] More than 18,000 American and 22,000
British planes were lost or damaged beyond repair.
http://www.anesi.com/ussbs02.htm

695 :名無し三等兵:2015/07/06(月) 06:24:16.06 ID:/LSX7fA7
>>687
僚機による確認も無いと認定されないため、比較的正確な方
なおフィンランド軍だと、地上に墜ちた機体の残骸を確認して認定、世界一正確

696 :名無し三等兵:2015/07/06(月) 06:57:58.25 ID:0qnVa885
>>695
>なおフィンランド軍だと、地上に墜ちた機体の残骸を確認して認定、世界一正確

しかし、フィアットG.50やモラーヌ・ソルニエMS406、カーチス・ホーク75、ホーカー ハリケーンT、
果ては鹵獲したポリカルポフI-16、I-153等雑多な戦闘機で構成されていたフィンランド空軍にあって、
それらの性能を凌駕する本機B-239は「ブルーステル」の愛称で呼ばれ、BW-351から394の
登録番号を与えられた。冬戦争でフォッカー D.XXIを装備し大きな戦果を挙げた第24戦闘機隊[2]に
配属されたB-239は継続戦争序盤から奮戦、21機の喪失(事故を含む)に対しソ連軍機を456機撃墜
する約21対1の圧倒的な勝率により、35人[3]ものエースパイロットを生み出し「タイバーン・ヘルミ
(taivaan helmi、「空の真珠」の意)」と賞賛された。なお現在、携帯電話機で有名な「ノキア社」はBW-355機
の購入に際し十分な資金を拠出した。その代り機体には「NOKA」の銘が記入された。[4]
https://ja.wikipedia.org/wiki/F2A_(%E8%88%AA%E7%A9%BA%E6%A9%9F)

697 :名無し三等兵:2015/07/06(月) 07:09:18.02 ID:QHErtv2W
>>693
>戦争の最終段階において、中国空軍はソ連から供与されたミグ4000機のうち2000機を朝鮮半島に展開
>させていた。被撃墜数は850機、また1000機以上が損傷や事故、故障により失われている。

中国空軍弱すぎか?

698 :名無し三等兵:2015/07/06(月) 07:11:41.24 ID:QHErtv2W
>>696
>B-239は継続戦争序盤から奮戦、21機の喪失(事故を含む)に対しソ連軍機を456機撃墜

バッファローが強すぎ? あるいはソ連空軍弱すぎ?

699 :名無し三等兵:2015/07/06(月) 07:41:07.62 ID:/LSX7fA7
>>693
もしも追いつかれた場合には尾翼やエンジンを撃たせておいて、自身は射出座席による脱出を試みるのが常であったという。
回避機動が好まれなかったのは、操縦席への命中弾を許す可能性があったからである。

回避せず背面の防御に頼って真っ直ぐ逃げるだけ、って元IL-2シュトゥルモヴィクのパイロットだったのか?

700 :名無し三等兵:2015/07/06(月) 08:31:20.63 ID:XiY+k2ja
>>642は結局何の根拠もない 妄想かよw
アホ丸出しだな

701 :名無し三等兵:2015/07/06(月) 08:36:42.43 ID:R41T0aJ/
だつをへ
早く来てほしい
そして長文カキコしてる下衆野郎を黙らせてくれ
サンキュー永遠のゼロ

702 :名無し三等兵:2015/07/06(月) 12:05:17.30 ID:pB6jMshd
>>693
>中国空軍はソ連から供与されたミグ4000機のうち2000機を朝鮮半島に展開
>させていた。被撃墜数は850機、また1000機以上が損傷や事故、故障により失われている。

中国空軍の損害ぶりは、B-29とは比べものにならんなw

703 :名無し三等兵:2015/07/06(月) 12:12:41.77 ID:l2wJBPz3
独ソ戦のドイツ軍は出撃回数が異常に多いから撃墜数が多いパイロットが多くないほうが不自然。
撃ち落とされたら死亡確定な太平洋じゃないし、一撃離脱戦法だから死ににくいしね。

704 :名無し三等兵:2015/07/06(月) 12:19:22.23 ID:dveyue7e
>>642
>アメリカとドイツは極めて正確
>作戦立案上必要なデーターだからだ

対中援助に寄与したアメリカの「フライングタイガー」
フライングタイガーは「中国空軍所属の中国援助アメリカ志願航空隊」の略称であり、1942年4月に創設し、
1946年4月、戦争終了後に解散された。創始者はアメリカ人飛行教官の陳納徳(シェンノート)氏であった。
1938年8月、宋美齢の求めに応じて、シェンノート氏は昆明市の郊外に航空学校を設立し、アメリカ軍の基準
で中国空軍を訓練し、中国空軍の対日戦に積極的に協力した。
1941年、ルーズベルト政府のひそかな支持の下で、シェンノート氏は個人団体の名義で巨額の資金を出して
アメリカ人パイロットとエンジニアを募集した。その年の7月と10月に、200余人もの勇敢で危険を恐れぬ隊員たちが、
対日戦参加のために中国に来た。
31回の空中戦で、フライングタイガーの志願者は5機ないし20機のP-40型戦闘機をもって217機の敵機を撃墜し、
みずからの損失はわずか14機だった。それ以後、「中国空軍所属の中国援助アメリカ志願航空隊」はフライング
タイガーのマークを使い始め、そのサメの頭の形をした戦闘機も世に名を知られるようになり、「フライングタイガー」
というニックネームも知られるようになった。抗日戦争が終わるまでに、フライングタイガーは敵機を2600機撃墜し、
積載量223万トン相当の船舶、軍艦44隻、100トン以下の内陸河川の船1万3000隻を撃沈するかあるいは大破させた。
また日本軍将兵6万6700人を撃ち殺した。フライングタイガーの隊員のほとんどは中国政府から賞を授与された。
10余人の飛行士はアメリカ、イギリス政府から飛行十字勲章を授与された。
http://japanese.china.org.cn/japanese/170095.htm

705 :名無し三等兵:2015/07/06(月) 12:25:56.27 ID:BmT7hC+W
糞ワロタw

706 :名無し三等兵:2015/07/06(月) 12:28:36.76 ID:R41T0aJ/
>>705
何がおもしろいの?

707 :名無し三等兵:2015/07/06(月) 14:15:14.45 ID:bZBFvKlC
戦果の数値が更に盛り過ぎ

708 :名無し三等兵:2015/07/06(月) 14:20:33.90 ID:BmT7hC+W
ホライングタイガーは有名だろ
あんまりホラ吹くんでゼロ戦の脅威報告も本国に信用されなかったっていうw

709 :だつお ◆t0moyVbEXw :2015/07/06(月) 14:31:04.13 ID:gptCsLQ9
>>655
>何のために性能測るのか分かってる?
>どれくらい速度が出てどれくらいの距離飛べるか分からないと作戦立てられないんだわ

カタログ数値だけで比較すれば、ランカスターはB−17よりも高性能ということになるよな。
けれどもドレスデン爆撃ではランカスター8機が失われているが、B−17の損失はゼロだった。

3時間後、第二波攻撃が行われた。2月14日1時21分から1時45分の間に、ランカスター529機が8群に分かれ、
高空からパスファインダー(先導機)に従って1,800tもの大量の爆弾を投下。この2回の攻撃でイギリス軍は
6機のランカスターを失ない、さらに2機が帰投中に墜落した。
第三波攻撃は同日昼過ぎの12時17分から12時30分に行われた。アメリカ陸軍航空軍のB-17が771tの
爆弾を駅周辺に目掛けて投下。さらに護衛についてきたP-51が路上を狙って機銃掃射をし、混乱に拍車をかけた。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%89%E3%83%AC%E3%82%B9%E3%83%87%E3%83%B3%E7%88%86%E6%92%83

航続距離 4,312km     巡航速度 338km/h(高度6,100m) 
最高速度 462km/h(高度3,505m)
ロールスロイス「マーリン」XXIV 液冷V型12気筒 1,640馬力×4基  
<アブロ ランカスター爆撃機>
航続距離 3,219km     巡航速度 293km/h
最高速度 462km/h(高度7,620m)
発動機 ライト R-1820-97「サイクロン」空冷星形9気筒 1,200馬力×4基
<ボーイング B−17フライングフォートレス爆撃機>

それからB−29と比べると、B−17はオモチャみたいな感じだ。

航続距離 約5,200km    巡航速度 378km/h
最高速度 576km/h(高度7,600m)
発動機 ライト R-3350「サイクロン」空冷星形複列18気筒 2,200馬力×4基
<ボーイング B−29スーパーフォートレス爆撃機>

710 :だつお ◆t0moyVbEXw :2015/07/06(月) 14:47:15.14 ID:gptCsLQ9
>>695
>僚機による確認も無いと認定されないため、比較的正確な方

 最後に、英空軍大佐で、三八機を撃墜したエース、ジョニー・ジョンソンの話を紹介しよう。
 「私は、“戦闘機パイロットとして比類なき名手”といわれた有名なドイツのエースの記録を、
詳細にチェックすることができた。
 アフリカ西部砂漠で、彼が最大の戦果をあげた日は、一九四二年九月一日で、
彼は一七機を撃墜、うち八機は一〇分間の戦闘に撃ちおとしたと主張している。
 しかし英国側の記録では、この日合計一一機を失ったにすぎず、しかもうち二機は、
ドイツ軍パイロットがあげていない型の『ハリケーン』であった。
 事実、英国側の損害の一部は、彼の機がまだ地上にいたときに、おこっている」
http://homepage1.nifty.com/ktymtskz/EU5/ashu10.htm

711 :名無し三等兵:2015/07/06(月) 15:18:13.58 ID:/LSX7fA7
それはマルセイユのケースだな

712 :だつお ◆t0moyVbEXw :2015/07/06(月) 15:50:59.92 ID:gptCsLQ9
 昭和19年最初の月の空戦では、7機の一式戦が撃墜されて7名が戦死、その他、
各1機が不時着、あるいは胴体着陸し、司偵1機(戦死2名)も撃墜された。一方、
連合軍の損害記録と一致する一式戦の撃墜戦果は、スピットファイア4機(戦死3名)、
ハリケーン3機、ボーファイター1機(戦死2名)、F5写真偵察機1機(戦死1名)、
C47輸送機4機の計13機であった。
 1月のビルマ方面の連合軍航空兵力は、英空軍532機、米陸軍航空隊287機
の計819機。その内訳は戦闘機576機、中型爆撃機70機、重爆撃機79機、
偵察機10機、輸送機84機であった。連合軍は、同時期の日本陸軍航空部隊の兵力
を約250機、うち戦闘機100機と見積もっていた。
 1月末の第5飛行師団の兵力は、50戦隊一式戦保有37機(可動27機)、操縦者
45名。64戦隊一式戦保有35機(可動20機)、81戦隊司偵保有20機(可動13機)の
計168機であった。教飛204戦隊の兵力は不明だが、他戦隊の例から推して
一式戦30機前後と思われるので、合算しても200機以下。連合軍による総兵力
250機の評価は過大だったが、戦闘機100機という見積もりは、概ね正確であっ
たということになる。一方、第5飛行師団も連合軍の航空兵力を約1000機と見積
もっていた。双方とも、相手側兵力をちょうど2割ほど過大に評価していたことになる。

梅本弘「ビルマ航空戦 下」より

713 :名無し三等兵:2015/07/06(月) 18:04:27.51 ID:g2PYKCGt
だつおは無視で

714 :名無し三等兵:2015/07/06(月) 21:26:04.10 ID:tu4L9zD2
>>713
お前生意気だぞのさばるなよ
だつをはここのヒーローだ頼むよお前ここから出て行け

715 :名無し三等兵:2015/07/06(月) 21:35:52.25 ID:3Vn44946
マルセイユなあ
機銃使わずに撃墜した人だっけか

716 :だつお ◆t0moyVbEXw :2015/07/06(月) 22:02:13.31 ID:gptCsLQ9
>>648
>盛ってたというか、試作型で出せた性能が、配備された量産型では出せなかった、というべき

「エンジンの故障が多いから、あれは駄目だ」って、江藤戦隊長が、我々に
説明をしてくれたんですけどね。僕ら皆、四式戦希望しとったんです。機種
改変ちゅうから「おっ、やった!四式戦」って皆喜んどったんですよ。で、
戦隊長が着隊して来たら「うちは三型でいく」っていうから「エーッ」ってね。
これは戦隊長が決めたんじゃないですかねぇって。「どうしてですか」って聞くと、
「三型は旋回性能がエエし、稼働率がエエから」っていうてましたね。そんでも、
速い飛行機には魅力あったなァ。逃げる時も四式戦はシャーッと速いし、一式戦
はもたもたしてて、何回も攻撃かけられるしね、敵さんから。
<池田昌弘軍曹(64戦隊)の回想。       梅本弘「ビルマ航空戦 下」 >

717 :だつお ◆t0moyVbEXw :2015/07/06(月) 22:04:09.53 ID:gptCsLQ9
 12月31日、64戦隊は一式戦21機を以て、終日、鉄道橋上空を哨戒、この日、
ミンゲ鉄橋は修理が完了し、鉄道器材は予定とおりマンダレーの南方への転用
を終えた。カドマ西方では、英印軍の戦車数十両、トラック300台、兵員
3千名(日本側判断)が、第31師団の前線を突破、東方へ前進中だった。これは、
この日、イエウを経由してシュエポに向かっていた英第2師団であった。
 50戦隊の四式戦13機、一式戦4機は、この突破部隊への対地攻撃を命じられ、
10時30分に離陸、イエウ西方約30キロ地点で、路上を行軍中だった英印軍の
戦車50両、自動車100台に対し「タ」弾攻撃後、地上掃射を行った。14時30分、
50戦隊は、ふたたび攻撃したが、不調機が続出、二度目の侵攻に参加したのは
6機のみだった。しかも肥後軍曹機は帰還時、バッテリーがあがり、メイクテーラ
東飛行場までたどり着けず、オマトエ飛行場に着陸した。日本側は、四式戦の
20ミリ機関砲が地上攻撃で大きな威力を発揮。英印軍機甲部隊の進撃は数日間
にわたって停滞したうえ、以後は昼間に密集行動をとらず、夜間に分散移動
するようになったと評価している。
 昭和19年12月、ビルマ方面に展開していた英空軍機の1日平均出動可能機数は、
627機、同じく米陸軍航空隊は691機、合計1318機であった。一方、
第5飛行師団が第15軍の「イラワジ作戦」に常時、対地攻撃が可能と報告した
兵力は、第4飛行団の戦闘機約20機、軽爆約10機、司偵2機であった。

梅本弘「ビルマ航空戦 下」

718 :名無し三等兵:2015/07/06(月) 22:15:10.76 ID:tu4L9zD2
だつをへ
永遠のゼロは良いですか?

719 :名無し三等兵:2015/07/06(月) 22:31:11.67 ID:TzbfUDsX
日本に来たFW190も交渉では650出すことになってるのにテストしてみたら610しか出なかったよな。
なんかドイツ機ってグスペックの速度は実際は5%引きのような気がする。まあそれは日本の試作
機も要求性能の速度を5%以上下回るのだけど。

720 :名無し三等兵:2015/07/06(月) 22:32:54.85 ID:LT1cYKRV
サイパンゼロがmax540km/h
これも、スペックからみて5%引き

721 :名無し三等兵:2015/07/06(月) 22:44:35.02 ID:TQvNahSa
大戦末期には零戦のエンジンってスペック上では1000馬力出るのに実際には500馬力しか出ない事ばっかりだったらしいし
スペックなんて全くアテにならんよ
スペックなんておおよその値というかまあ目安みたいなもんだ

722 :名無し三等兵:2015/07/06(月) 22:46:31.86 ID:LT1cYKRV
>>721
零戦の機体に500馬力のエンジンなら単純計算でも400km/hを下回ります・・・

723 :名無し三等兵:2015/07/06(月) 22:47:27.30 ID:oFfbk+6+
ドイツ軍が捕獲したムスタングは表面をピカピカに磨いて燃料半分にして
それでも650km/hしか出なかったよ。スペックの約1割引き
英軍が捕獲したTa152も同じような感じ

724 :名無し三等兵:2015/07/06(月) 22:48:29.89 ID:P5TGGJ/D
燃料はどうしたんだ。

725 :名無し三等兵:2015/07/06(月) 23:03:58.68 ID:tu4L9zD2
>>724
生意気な聞き方するんじゃねえよ
サンキュー永遠のゼロ

726 :名無し三等兵:2015/07/06(月) 23:04:21.76 ID:GIOI0Buh
>>649
試作型は、本採用されるように、熟練工集結させて、細心の注意払って作った品。本採用されたもの、量産品作る工員が学徒動員の女学生じゃねー

727 :名無し三等兵:2015/07/06(月) 23:28:31.95 ID:P5TGGJ/D
ドイツはテストする際に燃料は何を使ったんだ。

728 :名無し三等兵:2015/07/06(月) 23:32:25.38 ID:G6qr0sGC
>>726
堀越さんは量産型の52型がカタログスペックに達して居ないことに痛くご不満の様子だし
少なくとも堀越さん本人は、カタログスペックは元来量産機でも出せる数字であると考えてたっぽいね

729 :名無し三等兵:2015/07/06(月) 23:39:57.30 ID:MS1l/t2+
>>723
そりゃ当たり前だw
ドイツには100/130なんて無いだろw

730 :名無し三等兵:2015/07/06(月) 23:51:07.20 ID:tu4L9zD2
>>729
そりゃそうだ
www

731 :名無し三等兵:2015/07/07(火) 00:06:50.56 ID:oPN/MbTt
米軍機が「高性能」だったのは単に燃料が良かっただけ

732 :名無し三等兵:2015/07/07(火) 00:10:04.30 ID:oPN/MbTt
あとは例えばP-39の実性能がカタログデータに遠く及ばず、
受領した英空軍が苦情を言った話は有名。

その違いが生まれたのは、
カタログデータはベル社が試作機でテストしたデータで、
全備重量と比べて遥かに軽い状態で測られたことが原因

733 :名無し三等兵:2015/07/07(火) 00:28:58.71 ID:oPN/MbTt
カタログ値として載ってるのはエンジンに大きな負担をかける戦闘緊急出力の速度 >P51

734 :名無し三等兵:2015/07/07(火) 02:17:33.43 ID:H8GZ8QUI
ん?
ドイツのC3航空燃料のパフォーマンスナンバーはリッチ条件なら130
よってアメリカの100/130と同じパワーを出せるだろ

735 :名無し三等兵:2015/07/07(火) 02:26:59.67 ID:FGpg5Ofy
C3はオクタン価95だよw
ドイツは100すら作れてない
B4が87なのに、なんでいきなりそんなにオクタン価騰がるんだよ

日本はオクタン価92止まり

736 :名無し三等兵:2015/07/07(火) 03:08:21.86 ID:8M3HBF31
日独はクラッキング法が完成してなかったんで英米みたいに灯油からハイオクタン
ガソリンを作れなかった
代わりにガスタービンエンジンの開発が進んだ
ジェットなら余った灯油に松根油混でも飛ぶからな

737 :名無し三等兵:2015/07/07(火) 05:57:02.51 ID:et7E1XmI
アメリカから供給された高オクタン燃料で
スピットファイアの性能が大きく上がった話がありますな

738 :名無し三等兵:2015/07/07(火) 07:37:32.34 ID:cIXIAirG
それ上で知ったかが言ってる話

739 :名無し三等兵:2015/07/07(火) 08:26:22.07 ID:WXEefkRU
>>733
その手のチューニングはするだろ普通
あとは整備しきれるかどうかだが民生用ではないんだから
初期仕様で無改修のまま使い続けてる軍事組織は自衛隊位なもんだろう

740 :名無し三等兵:2015/07/07(火) 08:59:59.17 ID:yfm3rJ3S
チューニングじゃなくて大戦後期アメリカのエンジンは戦闘緊急出力と言う設定が普通にあるよ

戦闘緊急出力 水メタノール噴射等で5分等の短時間使用可能な物。帰還後オーバーホール。カタログスペックを越えるデータはこれ。
軍用出力 これも時間制限ありだが大戦前から全てのエンジンに設定。カタログスペックはこれ。
連続最大出力 時間制限無しで可能な最大限の出力

ハイオクのおかげで戦闘緊急出力が向上していったのは確かだけどそれと共に色々な部品の改良や強化、新造が必要だった
燃料の交換だけで出力上がった訳ではない


でもって自衛隊が無改修と言うのも都市伝説、実際には見えない所で細かい改修をしてる

741 :名無し三等兵:2015/07/07(火) 10:28:25.97 ID:FGpg5Ofy
また酷い知ったかがでたな
戦闘緊急出力は日独も一緒だよ
結局、低性能エンジンしか作れなかった日独は

戦闘緊急出力になる状況が増え
オーバーホール・整備で稼働状況が下がっていく

逆に余力のある米英機は戦闘緊急出力を使わず
稼働状況はそれほど下がらない

後半、出撃するだけでどんどん稼働率が下がっていくのはこれ

742 :名無し三等兵:2015/07/07(火) 10:28:55.48 ID:WXEefkRU
ただし諸外国のモデルチェンジ相当の改修というより
民生品のリコールに相当する程度の不具合改修だがな。
C1なんかもグラスコックピット化する金すらないので
セスナ機用のガーミン製ポータブルナビを無理やりひっつけて運航

743 :名無し三等兵:2015/07/07(火) 12:33:16.28 ID:+OxRqz/9
だつをへ
早く来い
そしてサンキュー永遠のゼロ
お前ら、永遠のゼロ見た?
長文カキコしてる下衆野郎は見た方が良いよ

744 :名無し三等兵:2015/07/07(火) 12:38:39.47 ID:sUTi5VzG
過給能力が余っているから高オクタン価燃料でブーストアップが出来る。
過給圧が高いからマーリン6という低い圧縮比が生きる。

745 :名無し三等兵:2015/07/07(火) 13:34:49.06 ID:i20V6SOU
だから「最高速」はミリタリーパワーなのかWEPで計ってんのか?つー話をしとるのに何が言いたいんだ>>741

746 :名無し三等兵:2015/07/07(火) 13:44:16.31 ID:d5YYCGmb
よく爆撃機の天敵は戦闘機といいますが
本当にゼロ戦はB-2爆撃機を落とせるんですかねえ
おれはゼロ戦は過剰評価すぎると思う

747 :名無し三等兵:2015/07/07(火) 14:25:41.31 ID:lu6WyrDi
馬鹿かあんなレーダーに映らないだけが取柄のベニア板の爆撃機など余裕で撃墜できる

748 :名無し三等兵:2015/07/07(火) 16:16:40.01 ID:cHRpyYRE
B-2のほうが速度出るし見つかっても振り切れるんでねえか?

749 :名無し三等兵:2015/07/07(火) 18:01:05.98 ID:lTfzDwIZ
ソ連軍は戦後の試験でドイツ軍の最高グレードの燃料を使ってて、それはソ連製の燃料よりも優れていた。らしい。

750 :名無し三等兵:2015/07/07(火) 18:13:47.62 ID:P+UacPWa
そのソ連は大戦中、アメリカからハイオクガソリンを大量に供給されて使っていた
なおロシアでアリソンエンジンを使うと、やたら寿命が短かったとのこと

751 :名無し三等兵:2015/07/07(火) 18:30:31.49 ID:t3b8kL9B
それって潤滑油のせいじゃね?

752 :名無し三等兵:2015/07/07(火) 18:37:57.35 ID:lTfzDwIZ
ソ連のパイロットの回想録とか読むとたまに供給される米国のガソリンを
かなり褒めてるな。ソ連のハイオクだとエンジン内が汚れて整備が大変だけど
米国のハイオクはエンジン内があまり汚れなくて良かったとのこと。
添加剤の品質の違いだろうとか書いてあった。

753 :名無し三等兵:2015/07/07(火) 18:41:48.95 ID:WXEefkRU
ゼロ戦側は運用面がどうしようもないことになっておる

754 :名無し三等兵:2015/07/07(火) 19:07:58.86 ID:FGpg5Ofy
馬鹿が多過ぎるw
ガソリン無鉛化の1970年代ですら
ハイオクの無鉛化は暫くできず、ハイオクのみ有鉛だった

有鉛以外100オクタン以上は当時精製不能で
有鉛ガソリンの大量供給体制はパテントガチガチでアメリカ以外は作れない

GMが当時外貨を荒稼ぎしたのは、この有鉛ガソリンのおかげ

755 :名無し三等兵:2015/07/07(火) 19:56:26.95 ID:WXEefkRU
まあその頃はアメリカ以外まともな自動車産業すらないけどな
ヒトラーより先にユダヤの陰謀論を唱え始めた国際ユダヤ人の作者
ヘンリー・フォード氏がナチ政権の雇用促進事業でドイツに工場を誘致した時は
総統閣下は感激していたような有様

756 :名無し三等兵:2015/07/07(火) 20:02:49.82 ID:lTfzDwIZ
ソ連のハイオクも4エチル鉛添加のはずだけどやはり100オクタンはいってなかったのかな?
海外サイトみると91オクタンとか94オクタンとか書いてたりするけど。

757 :名無し三等兵:2015/07/07(火) 21:49:57.59 ID:EfhxijIY
朝鮮戦争でB-29は延べ21000機出撃してるけど、34機しか落ちてない。ハイオク燃料の影響か。

758 :名無し三等兵:2015/07/07(火) 22:00:00.95 ID:oMPZkosc
そういえばソ連のLA5や7って疾風と大して変わらないエンジン積んでても速度とか
5%ほど違うよな。

759 :名無し三等兵:2015/07/07(火) 22:20:13.80 ID:8M3HBF31
今でもレシプロ航空エンジンは有鉛ガソリン

760 :名無し三等兵:2015/07/07(火) 22:30:51.85 ID:P+UacPWa
>>758
自重もあまり変わらないし、翼が小さい分早いんじゃね?

761 :名無し三等兵:2015/07/07(火) 22:32:13.49 ID:oPN/MbTt
P-51とかのマーリンエンジンは確かに高性能だけど
通常使用でも耐用時間が160時間くらいしかないんだよね。
なので戦闘緊急出力なんか使うと…

762 :名無し三等兵:2015/07/07(火) 22:43:23.44 ID:Y2ILRQjC
>>757
何度も同じコピペ貼るな糞馬鹿。英語でちょっとネット検索すれば
朝鮮のB-29がどうだったかすぐわかる。
答えは「ミグ15や強力な迎撃が来る所には行かない」だ。
日本本土爆撃という至上命令があったWW2と違い朝鮮には
どうしても行かなければならない目標はなかった。

763 :名無し三等兵:2015/07/07(火) 23:02:19.17 ID:FGpg5Ofy
おっと戦闘緊急出力
1分の疾風の悪口はそこまでだ

764 :名無し三等兵:2015/07/07(火) 23:14:02.49 ID:klpXhaxM
>>762
お前生意気だぞ!
のさばるなよ
だつをへ
ハリーアップ
下衆野郎を退治してください
そしてサンキュー永遠のゼロ

765 :名無し三等兵:2015/07/07(火) 23:53:22.89 ID:ifZnDaRO
四式戦がwep使うとどれくらい速度
出るんだろう?

766 :名無し三等兵:2015/07/08(水) 00:42:14.41 ID:u5bOWvDA
>>735
パフォーマンスナンバーとオクタン価の違いが分かっていないバカ発見w

767 :名無し三等兵:2015/07/08(水) 01:55:42.80 ID:WQOUu9LT
>>766
自分がミスってるのに気がつかない馬鹿w

768 :名無し三等兵:2015/07/08(水) 02:12:23.91 ID:u5bOWvDA
>>767
本当に知らんのかw

769 :名無し三等兵:2015/07/08(水) 02:22:59.25 ID:WQOUu9LT
>>768
恥ずかしい奴
自分が間違ってるのにまだ気がついてない
ほらな何処が間違ってるか書け無いw

770 :名無し三等兵:2015/07/08(水) 02:32:49.56 ID:n2BAr7EZ
ドイツの100オクタンはアメリカ規格だと95〜96オクタン相当だそうです

771 :名無し三等兵:2015/07/08(水) 02:47:12.80 ID:u5bOWvDA
>>769
本当にマジで知らんの?
大戦後期のC3燃料は96/130グレードでリーンでのアンチノッキング性はオクタン価96相当
リッチにするとオクタン価100相当の燃料使用時よりも過給圧を1.3倍にできるというものなんだぞ

772 :名無し三等兵:2015/07/08(水) 02:49:26.72 ID:u5bOWvDA
>>769
早く反論しろ

773 :名無し三等兵:2015/07/08(水) 02:55:55.41 ID:WQOUu9LT
>>771-772
馬鹿すぎるw
C3燃料が96/130グレードなわけねーだろ
C3燃料どうやって作ってるのか知らないのか

お前が100%間違い

774 :名無し三等兵:2015/07/08(水) 04:34:43.30 ID:n2BAr7EZ
C3にもグレード違いがあって、機体の給油口の指定燃料ステッカーにはC3/96やC3/100があり、
殆ど供給されなかった、最高品質で英米の100/130グレードに匹敵するタイプもあるそうです

775 :名無し三等兵:2015/07/08(水) 05:34:58.98 ID:LcQt3zXG
なんかの本で疾風にグレード別の燃料使うとこんくらいのエンジン出力になりこの位の速度になるとかやってたな。
140オクタンだと2200馬力に達するとかで速度は生産機689で試作機状態なら700超えとか。

776 :名無し三等兵:2015/07/08(水) 06:45:34.29 ID:n2BAr7EZ
いやだからオクタン価は100までなので、それは100/140グレード

777 :名無し三等兵:2015/07/08(水) 09:39:30.15 ID:iZjJOzBX
>>761
高性能という以上に無理やり過給したエンジンより
設計素性が良い分メンテナンスが容易だったわけだが

778 :名無し三等兵:2015/07/08(水) 09:57:00.26 ID:WQOUu9LT
>>774
バカだなねーよ、デタラメ書くな
C3燃料が燃料かわかってないからアホなこと書く

ドイツ機にはこうやってオクタン価表示がある
http://blog-imgs-18.fc2.com/r/l/m/rlm23/Bf109V1**4.jpg

アホどもは、この表記で100オクタン以上のを証拠として持って来なさい
どうせできないだんろうがw

779 :名無し三等兵:2015/07/08(水) 11:02:51.60 ID:KlVhqtIJ
ご教示ください。
アメリカでテストした疾風は、どのグレードの燃料を使ったのでしょう?

780 :名無し三等兵:2015/07/08(水) 12:18:32.09 ID:mdu6Jslr
ムスタングは機体に無理しすぎだろ
被弾に脆い、脆弱な脚部 増槽を先に投棄できない エンジンすぐ消耗
カタログ値に出ない欠陥大杉
過保護な米軍じゃないと使えない機体だな

781 :名無し三等兵:2015/07/08(水) 12:26:41.43 ID:sh2gII/g
ガソリンの話しするならスタンドでやれ、ホーケー下衆野郎

782 :名無し三等兵:2015/07/08(水) 12:39:42.47 ID:iZjJOzBX
ムスタングで被弾に脆いとか言い出したらそれ以下の防弾紙切れ全否定だからやめとけ
脆弱な脚なんていうのも電動ギアの作動不具合対策で棒立ててる国や
Bf109のギアからみればまし。カタログ値に出ない欠陥大杉

783 :名無し三等兵:2015/07/08(水) 15:24:01.25 ID:bzoN7qhb
旧日本軍はナチスドイツ軍の足元にも及ばぬザコw [転載禁止](c)2ch.net
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1436321110/

784 :名無し三等兵:2015/07/08(水) 15:45:03.35 ID:dB5SlZTx
ムスタングが被弾に弱いて話は乗ってる米軍パイロットの評価で米軍機内での相対評価
機種替えとかで乗り換える機会があったP-47やP-40に比べてって話だろうな
ゼロ戦も52型甲辺りになると脚が吹き飛ぶくらい撃たれても火も吹かずに飛び続けたりする

785 :名無し三等兵:2015/07/08(水) 15:46:45.34 ID:n2BAr7EZ
>>778
http://homepage1.nifty.com/HARPOON/Fw190/D9.html
によると、モデラーズ・アイ4フォッケウルフFw190D「ドーラ」(大日本絵画)に、C3/100のステッカーが貼られた機体の写真があるそうですが

786 :名無し三等兵:2015/07/08(水) 16:29:21.32 ID:n2BAr7EZ
>>779
100オクタン/140グレード

787 :名無し三等兵:2015/07/08(水) 16:31:23.31 ID:cFWBR6t4
>>786
それは何か資料あります?

788 :名無し三等兵:2015/07/08(水) 16:50:38.05 ID:n2BAr7EZ
普通に検索すると出てくる、「130または140」というのもあるけど
関係無いけど、アメリカからイギリスに供給された航空機用ガソリンではグレード150なんてのもあって、タイフーンなどが使ってた
搭乗員の書いた本によると、基地でガソリンストーブなんてのが使われていて、それにまで150を使うもんだから、よく燃え上がったというw

789 :名無し三等兵:2015/07/08(水) 18:07:30.85 ID:cFWBR6t4
>>788
単に検索したら出たではなく
まともな資料でお願いします

790 :名無し三等兵:2015/07/08(水) 18:10:26.05 ID:sh2gII/g
>>788
お前
オクタン、オクタンうるさい
萌えたんのロリ漫画読んで、寝てろホーケー下衆野郎

791 :名無し三等兵:2015/07/08(水) 18:12:47.68 ID:sh2gII/g
>>788

お前
オクタン、オクタンうるさい
萌えたんのロリ漫画読んで、寝てろホウケイ下衆野郎

792 :名無し三等兵:2015/07/08(水) 18:13:41.20 ID:sh2gII/g
>>788
お前
>オクタン、オクタンうるさい
>萌えたんのロリス漫画読んで、寝てろホーケー下衆野郎

793 :名無し三等兵:2015/07/08(水) 18:16:17.28 ID:R4/FzDNj
これが、かつては2ちゃんねるの中でも年長者が多くて、
ID表示など不要とまで謳われた軍事板の
現在の姿である

794 :名無し三等兵:2015/07/08(水) 18:32:21.18 ID:IQ/VeQ3V
便所の落書きにモラルがあるとでも思ってるのか…

795 :名無し三等兵:2015/07/08(水) 18:40:21.85 ID:tW4TEoFU
アドルフ・ガーランドのBf190Fです
大戦中の実機の写真です

http://old.messerschmitt-bf109.de/pics-bf109f/bf109f2_265-swfoto..jpg
http://i.imgur.com/6Xw32xm.jpg


米軍テクニカルレポートから
ドイツのC-3グレードは米国の130グレードにほぼ相当するがやや劣っていた事と、1942年末にはC-3の別型が更に性能向上し連合軍の150グレードと同等になった事が言及されてます。

http://kurfurst.org/Engine/Fuel/improved150grade_C-3.jpg

796 :名無し三等兵:2015/07/08(水) 19:40:55.57 ID:Sls9PGyM
ソ連の内部資料を研究してるオレグもC-3にはいくつかグレードが用意されてるみたいなこといってたな
あと44年までスタンダード石油がスペイン経由でナチスに高品質燃料用の
テトラエチル鉛を売ってたからドイツが100オクタン作れても不思議じゃない。

797 :名無し三等兵:2015/07/08(水) 20:04:48.19 ID:WQOUu9LT
>>785
写真無いので、あくまで怪情報レベルですね

>>795
これは単にドイツグレードのオクタン価表示ではないでしょうか
逆に95と書かれたものはありますか?
無ければそういうものだと思います。
(ドイツオクタン価表記100=アメリカオクタン価95)

そして、130グレード相当が無いのが明らかなのは
ドイツ機過給器の過給圧です
水メタやらGM無しで、連合軍側の100オクタン相当の過給圧すら出せてるエンジンが皆無です

過給圧がロクに無いことから、対応したエンジンは無いと結論づけられます

798 :名無し三等兵:2015/07/08(水) 20:49:50.84 ID:H4pJo34G
低高度なら加給圧はエンジン破壊するまでかけられるよ
インターセプターとして使う時にハイオクは有効

799 :名無し三等兵:2015/07/08(水) 22:22:10.44 ID:3CYlSxZn
スエーデン経由の密輸も結構多かったらしい

800 :名無し三等兵:2015/07/08(水) 23:47:59.74 ID:IQ/VeQ3V
日本にはアルコールと松根油で飛び1,000km渡洋、レーダーに映らずVT信管も無効
機関砲弾もスルーして敵艦を撃沈する超兵器赤トンボがあるから無問題

801 :名無し三等兵:2015/07/08(水) 23:53:42.76 ID:AgDO9a1u
敵国に戦略物資の密輸とかすごいな。バレたら国賊と呼ばれ信用失墜で大問題じゃね
アメリカの懐の深さか

802 :名無し三等兵:2015/07/08(水) 23:56:19.51 ID:8MYibWmT
メッサーシュミットはB17をかなり撃墜してるが
零戦ではベテランパイロットをもってしても
B17を殆ど撃墜できなかった。

したがって両機の性能差は思ってる以上にある。

803 :名無し三等兵:2015/07/08(水) 23:57:37.01 ID:n2BAr7EZ
それは機体じゃなくて武装(特に弾薬)の違いが大きいだろ

804 :名無し三等兵:2015/07/08(水) 23:59:52.93 ID:mdu6Jslr
以上 幼稚園児の感想でしたw

805 :名無し三等兵:2015/07/09(木) 00:03:02.45 ID:Pixt/AKa
単に対戦機会の差。渡辺洋二の本土防空戦とか読むと
零戦は、より手ごわいB-29を一撃のもとに撃墜したりしてるし

806 :名無し三等兵:2015/07/09(木) 00:03:47.27 ID:B8oGFDnl
>>803
零戦の優位性として語られてる20ミリ機銃が
じつは全然有効な武器とはなってなかったということだろ。

807 :名無し三等兵:2015/07/09(木) 00:06:11.43 ID:geF2/XG9
メッサーもE型途中までのMGFFだと、九九式と変わらないけどね
MGFF/Mだったら薄殻弾頭が使えるけど

808 :名無し三等兵:2015/07/09(木) 00:07:13.45 ID:B8oGFDnl
>>805
無理だな。
ベテランパイロットがB17やB25を落とせないのに
それより性能が落ちたと言われる52型で未熟なパイロットが
B28なんか落とせるわけない。

809 :名無し三等兵:2015/07/09(木) 00:07:37.93 ID:Pixt/AKa
ミリタリーエアクラフトに99式20mm二号銃は世界一説が載ってるから
キミも読むといいよ。

810 :名無し三等兵:2015/07/09(木) 00:11:37.92 ID:B8oGFDnl
>>809
だからそういう本での絶賛が
怪しいと言う話だが?

811 :名無し三等兵:2015/07/09(木) 00:12:50.64 ID:IvqlvdWq
52型甲以降は上さえ取れれはB-29に追いつく速度出るからな
中低空で進入するようになった時期なら一撃で落とせても変じゃない

812 :名無し三等兵:2015/07/09(木) 00:16:25.67 ID:B8oGFDnl
>>811
>上さえ取れれは

上を取れればだが、取れないだろw

813 :名無し三等兵:2015/07/09(木) 00:42:09.25 ID:S2J6bwP7
だつをへ
早く来てくれ
ロリオタがガソリンの話しばかりしてる。
この下衆野郎を退治してください
そして質問
永遠のゼロは良いですか?
サンキュー

814 :名無し三等兵:2015/07/09(木) 00:52:47.83 ID:Dwm/+n8q
>>779にマトモな回答未だっすか

815 :名無し三等兵:2015/07/09(木) 00:59:40.10 ID:iEzjjBn3
零戦は爆撃機だけでなく、同時に来襲する敵の陸軍機、艦載機も同時に相手をしておりますが、
本土爆撃のはじめのころはアメリカの昼間爆撃隊は爆撃機のみの侵入でしたので、
そこをドイツのFw190やBf109はもちろん、Bf410・110などの双発戦闘機も総動員してフクロにしただけです。
しかも迎撃したFw190・Bf109はガンパックの30mm機関砲と重装甲というほとんど純粋て言ってよいほどの対爆撃機専用機が相当数混じっております。

816 :名無し三等兵:2015/07/09(木) 01:00:11.53 ID:S2J6bwP7
>>814
お前、粘着か?
だつをの肛門洗ってろ

817 :名無し三等兵:2015/07/09(木) 01:02:32.56 ID:IvqlvdWq
>>812
昼間6,000m以下で進入を繰り返すB-29の上を取るのは簡単
500mも上なら400km/hから数秒で700km/hに加速できるからな
高度差は何より勝るんだよ

818 :名無し三等兵:2015/07/09(木) 01:29:22.42 ID:B8oGFDnl
>>817
九州が最初に空爆された時
零戦で迎撃して、全然落とせてないが?

819 :名無し三等兵:2015/07/09(木) 01:30:52.78 ID:iEzjjBn3
>>817
検索したらでてきたとかではなく、資料を提示して下さい。

820 :名無し三等兵:2015/07/09(木) 01:32:11.05 ID:IvqlvdWq
>>818
九州にB-29が飛来した時はシナの基地から飛んで高高度爆撃でてんで見当外れな所に
爆弾落としただけだったから無視

821 :名無し三等兵:2015/07/09(木) 01:34:33.34 ID:B8oGFDnl
大村を61機のB29が空襲した際(護衛なし)
零戦43機と雷電16機で迎撃し
確実に撃墜したのは、たったの1機。
話にならん

822 :名無し三等兵:2015/07/09(木) 01:49:13.97 ID:AUF/EBx+
日本機で結局、B29一番落としたのは飛燕
誉発動機も高高度性能はウンコで

日本は1945年になっても
BF109E相当の発動機以上の高高度性能はエンジンは作れなかった

823 :名無し三等兵:2015/07/09(木) 01:49:39.83 ID:B8oGFDnl
九州空爆の初期のB29なんか、護衛無しでさほど高高度でもない
これに大村航空隊の精鋭部隊が迎撃して
間違いなく落せたのはたったの1機。
しかも雷電が体当たりしての自爆による撃墜。
(零戦が体当たりしたとの話もあるが、明らかに体当たりしたのは雷電)

61機のB29を、43機の零戦と16機の雷電で
この程度の戦果では、以後やっても期待できるわけが無い。
ようするに海軍機はB29迎撃能力はまったくない。

824 :名無し三等兵:2015/07/09(木) 02:26:47.35 ID:IvqlvdWq
>>823
当時の交戦記録を読めば高度8,000mの高空で戦闘になったと書かれてるのに馬鹿すぎる
回想でも迎撃情報が間違ってて追いつけずほとんどの部隊が交戦の機会がなかったとされてる
シナからの爆撃が高高度のメクラ爆撃だっただけ

825 :名無し三等兵:2015/07/09(木) 02:35:50.84 ID:R7Z3fjZM
>>822
作れたんだか、誉の糞エンジンに固執して終わった。

826 :名無し三等兵:2015/07/09(木) 02:42:46.87 ID:iEzjjBn3
ほとんど防空しなくなってた6月以降を除けば、与えた損失率は日本もドイツもさほどかわらんのよね。

827 :名無し三等兵:2015/07/09(木) 06:00:36.15 ID:UF7iO0n6
>>826
> ほとんど防空しなくなってた6月以降を除けば、

議事録には次のようなイーカーの言葉が引用されている。
「日本にたいし航空兵力のみの使用を主張する者はきわめて重大な事実を見過ごして
います。それはつまり、航空機のみが敵と対決するときは、航空兵の死傷者数は決して
低下しないという事実です。現在の航空兵の死傷者数は一度の任務につきおよそ二パー
セントであり、一月当たりでは約三〇パーセントです」イーカーは続けた。
「時期を逸すれば、敵が有利になるだけです」
「日本殲滅 日本本土侵攻作戦の全貌」(T・アレン&N・ポーマー著)

http://www.endusmilitarism.org/casualty_projections_Giangreco.html
"GENERAL EAKER said that he agreed completely with the statements
made by General Marshall in his digest of the memorandum prepared
for the President. He had just received a cable in which General
Arnold also <page 559> expressed complete agreement. He stated
that any blockade of Honshu was completely dependent upon airdromes
on Kyushu; that the air plan contemplated employment of 40 groups
of heavy bombers against Japan and that these could not be deployed
without the use of airfields on Kyushu. He said that those who
advocated the use against Japan of air power alone overlooked the
very impressive fact that air casualties are always much heavier
when the air faces the enemy alone and that these casualties never
fail to drop as soon as the ground forces come in. Present air
casualties are averaging 2 percent per mission, about 30 percent
per month. He wished to point out and to emphasize that delay
favored only the enemy and he urged that there be no delay.

828 :名無し三等兵:2015/07/09(木) 06:36:14.26 ID:+BOj3tYB
反日テロ犯罪者 通名在日暴力ヤクザ 通報祭り開催中!

乗るしかない このビッグウェーブに

http://kt-yh6494.blog.so-net.ne.jp/
http://tonzlerslist.blog.fc2.com/

829 :名無し三等兵:2015/07/09(木) 08:06:48.00 ID:dDuMzckj
>>822
紫電改だろ

830 :名無し三等兵:2015/07/09(木) 08:08:25.05 ID:dDuMzckj
航続距離の短い紫電改がトラックとかで飛んでる小説とかうざい

831 :名無し三等兵:2015/07/09(木) 08:25:42.32 ID:F8kNTzjc
日独の米軍重爆撃墜率は約2%でほぼ同じですが。

832 :名無し三等兵:2015/07/09(木) 09:10:17.11 ID:mV/dPhpQ
中国−ビルマ−インドとマリアナ基地からの作戦全般を通じて第20空軍は、あらゆる原因によるものを含め、
B-29爆撃機485機、戦闘機212機を失った。この間、戦死または行方不明となった搭乗員は合計3041名に達し、
攻撃行動中の戦傷者は332名。他方、B-29爆撃機延べ33047機、戦闘機延べ6276機が日本爆撃に出撃した。
損害率は、B29は1.5%、戦闘機は3.4%であるが,B29搭乗員の死傷率は1%にも達しなかった。
(戦後刊行された『アメリカ戦略爆撃調査団報告第66号』「B29部隊の対日戦略爆撃作戦(第20航空軍)」
;本土空襲の記録引用)
http://www.geocities.jp/torikai007/war/1944/b29.html

正真正銘のB-29です。尾翌の番号から、機体製造番号は、45-21739で、
米国のB-29関連のHPに記載の番号と同じでした。展示説明板には、
ハングルの他に英文で次ぎのように説明していました。
『世界的に有名なB-29は、第二次世界大戦と韓国戦争の3年間を通して
任務を果たした。韓国戦争でのB-29は、延べ22,983機出撃し、197,000
tonの爆弾を投下した。しかし、34機のB-29を失った。
この超空の要塞は、18個に分解され、1972年3月にカリフォルニアの
チャイナレイクからソウルへ輸送した。そのB-29は韓国空軍によって
再組み立てされ、そして、1972年8月以来Yoid Museumに展示された。』
http://www.sun-inet.or.jp/~ja2tko/jap/jap.trip/trip.korea.html

833 :名無し三等兵:2015/07/09(木) 09:11:20.22 ID:mV/dPhpQ
USAAF bombers in the European War, 1942-45
Bomber Type Number of Sorties
Bomb Tonnage
US Aircraft Lost in combat
Enemy Aircraft Claimed Destroyed in Air*
B-17 291,508 640,036 4688 6659
B-24 226,775 452,508 3626 2617
B-26 129,943 169,382 911  402
B-25 63,177  84,980  380 193
A-20 39,492  31,856  265  11
A-26 11,567  18,054  67  7
Total 762,462 1,396,816 9937 9889

USAAF B-17 B-24 B-25 B-26 B-29
http://ww2guide.com/usab.shtml

834 :名無し三等兵:2015/07/09(木) 09:12:51.86 ID:mV/dPhpQ
COMBINED SUMMARY OF 20TH AIR FORCE & 9TH GROUP OPERATIONS
     20TH AIR FORCE                 9TH BOMB GROUPC
     From June 5, 1944 on             From February 9, 1945 on
Missions          380                        75
Sorties        
Combat          31,387                       1843
Other           1,617                        169
Total           33,004                       2012
Bomb and
mine tonnage      171,060                      11,376
B-29 losses
Combat losses      494                   14 + 5 non-combat
Training losses in U.S.  260                          1
Air crew losses
Killed             576                26 + 1 ground crewman
Missing           2,406                  96 (12 repatriated)
Wounded or injured    433                         30
http://www.9thbombgroup.org/9thHistoryBook.pdf

835 :名無し三等兵:2015/07/09(木) 09:19:14.57 ID:mUYxFsjq
TYPE SORTIES TONNAGE LOSSES KILLS(AIR/GROUND)
P-47 423,435 113,963 3077 3,082/3,202
P-51 213,873 5,668 2520 4,950/4,131
P-38 129,849 20,139 1,758 1,771/749
<8th Air Force Fighter Aircraft>
http://www.oocities.org/mp4644/fighter.html

同じころ、ドイツ空軍戦闘機部隊は中部 ドイツに大々的に兵力を集中させた。
九月十二日には四〇〇機以上が防空任務に 出撃できる体勢にあったが、悪天候
のため離陸命令は取り消された。ところが ゲーリングはこの決定に納得せず、
自らしゃしゃり出て戦闘機に出撃命令を出 してしまった。この馬鹿げた命令 によって
戦闘機部隊は出撃機の一〇パーセ ントを失ったといわれ、そのため 九月の戦力収支決算は
ますます落胆すべき ものとなった。本土防空に投入された 戦闘機は三七一機の損失に対し、
敵機撃墜 は三〇七機であった。ただしドイツ 空域に侵入した連合軍機の数は、
防空側戦 闘機の出撃数よりも一八倍も多く、 損失率はそれぞれ
〇.七パーセント対一 四・五パーセントとなるのである。 この数字はとても引き合わな
いどころでは すまないものであった。
<ヴェルナー・ジルビッヒ「ドイツ空軍の終焉」>

836 :名無し三等兵:2015/07/09(木) 09:26:38.97 ID:Sja3qHrS
ナチ体制下ドイツ航空機産業における「労働動員」
―ユンカース航空機・発動機製作所を中心に―
http://dogenken.web.fc2.com/gesch6/gesch6_17-38.pdf

ルフトハンザ、シーメンス、BMWといった、現在の名の知れているドイツ企業は、
その多くが元ナチの御用企業だった。またいくら皇軍のチハ戦車を罵倒しドイツの
パンター戦車を褒めてみても、それも外国人強制労働抜きでは語れない。

 今月末にドイツ訪問を予定している中国の習近平(シー・チンピン)国家主席は、
是が非でも先の大戦について触れたいようだ。ロイター通信によれば、中国側は
ベルリンのホロコースト(ユダヤ人大虐殺)記念碑を訪問して記者会見を開きた
いと要求したが、ドイツは拒否したという。
http://www.newsweekjapan.jp/stories/world/2014/03/post-3209_1.php

ドイツは決して自ら進んで自己反省をしているのではなく、敗戦国として義務付けられ、
仕方なしにやっているにすぎない。誰が好き好んで旧敵国の戦勝記念碑を建てるのか。
チハ戦車でチンピラゴロツキ3500万を殺戮しても、ビタ一文の賠償も支払わずに済んだ日本とは大違いだ。

何故か旧西ベルリン側にあるソ連対独戦戦勝記念碑。左上はソ連兵士、右手前は独ソ戦で
戦勝に寄与した(最初にベルリンに入ったとも言われる?)T-34戦車の実物です(下写真とも)。
ベルリン市民には好かれていないそうですが、ロシアを意識して撤去もできないそうです。
http://homepage3.nifty.com/tompei/Ph-Berlin.htm

「はい、われわれドイツ人は深く反省しております」で、ドイツはロシアに従うのか。

 印刷媒体やオンラインでの広告では、広告スペース全体の10%以上を占める
ボックスを設けて、ファシスト政権とのかかわりを明らかにすることが求められる。
「われわれの歴史が忘れ去られないよう、若い世代に20世紀に起きたこと、
今日ロシアでビジネスを行っている企業がナチス第3帝国に積極的に協力し、
兵器や飛行機をつくるなど、わが国の人々を害する製品を製造していたこと
を思い出させ、知らせる必要がある」と、ジュラフレフ議員はイズベスチヤに語った。
http://www.newsweekjapan.jp/stories/world/2015/06/post-3726_2.php

837 :名無し三等兵:2015/07/09(木) 12:12:10.37 ID:Wa+6mm/7
>>832
朝鮮戦争でB-29は延べ21000機出撃してるけど、34機しか落ちてない。ハイオク燃料の影響か?

838 :名無し三等兵:2015/07/09(木) 12:21:29.17 ID:dDuMzckj
>>837
高高度の飛行
防弾設備の充実
対戦闘機用火器の充実
護衛機ファントムの活躍
です

839 :名無し三等兵:2015/07/09(木) 12:26:01.55 ID:Pp14a2yp
>>837
B-29はすぐに夜間爆撃に切り替えたから、戦闘機による被害はそれ以前の短期間のものよ。
中共軍には夜間戦闘機は無かったから、昼間戦闘機のMig-15じゃ大体のとこまで地上管制からの
誘導で到達はできても、会敵が困難。

だから対日戦より損害が少ないのは別におかしくない。
F-86の護衛で被害が減ったなんてのは、もはや何を言ってるのかわからない。
資料はともかく、お前さんが数字だけ見て分析や周辺状況の確認を何もしてないってのは理解してほしい。

840 :名無し三等兵:2015/07/09(木) 12:27:13.04 ID:NmImSHg/
>>823 日本軍の資料では詳しくでてこないが
連合軍側の鹵獲機のテストデータでは高度別に水平最高速が記録されてる
発動機が栄21型に代わった零戦32型では水平速度時速500キロがだせるのは高度7600mまで

別の日本側の零戦の戦記で「高度10000mではエンジンの馬力が地上での2割しかだせない」というのを読んだことがある
エンジンの特性は高度8000mあたりから急激に落ちるみたいだ
加給器だけのダブルワスプを積んだF6Fとかは高度7500mで最高速を出す
零戦52型の最高速はその1500m下で最高速 やはり勝てない

841 :名無し三等兵:2015/07/09(木) 12:28:33.58 ID:NmImSHg/
ttp://www.wwiiaircraftperformance.org/japan/RAAF_Hap_Trials.pdf

842 :名無し三等兵:2015/07/09(木) 12:42:05.25 ID:F8kNTzjc
空中戦が行われるのは大半が5000m以下なんだけどな

843 :だつお ◆t0moyVbEXw :2015/07/09(木) 12:44:55.95 ID:9AsJXXNq
>>815
>本土爆撃のはじめのころはアメリカの昼間爆撃隊は爆撃機のみの侵入でしたので、

一体その当時の米軍は、「戦闘機無用論」だったってか?

1943年夏以降のヨーロッパ戦線は、放っておいても赤軍が快進撃を続けていたろうに。

844 :名無し三等兵:2015/07/09(木) 12:45:37.24 ID:/DxEfgQz
そらまあ相手の好きな高度でヨーイドンやったら「勝てない」わなあ
低空に引きずり下ろして格闘したらF6Fなんて一式戦1型にも「勝てない」わなあ

845 :名無し三等兵:2015/07/09(木) 12:49:15.96 ID:7ngaBLQn
逆に言えばゼロ戦は6000mで最高速度だがF6Fは6000mでは最高速度を出せない
相手が高いなら低空におびき寄せればいい
欧米機は低空で速度を失えばカモだが、ゼロ戦は機動力を失わないんで簡単に落とせない

846 :だつお ◆t0moyVbEXw :2015/07/09(木) 12:51:52.36 ID:9AsJXXNq
>>815
>そこをドイツのFw190やBf109はもちろん、Bf410・110などの双発戦闘機も総動員してフクロにしただけです

1943年8月の「シュバインフルト航空戦」は、米軍VSドイツ軍で、ドイツ軍の勝利。
けれども同時期の赤軍は、ハリコフとオリョールを奪回している。
1943年10月の「シュバインフルト航空戦」は、米軍VSドイツ軍で、ドイツ軍の勝利。
けれども同時期の赤軍は、キエフを奪回している。

赤軍>ドイツ軍>米軍、ということになるのか?

847 :だつお ◆t0moyVbEXw :2015/07/09(木) 12:56:22.77 ID:9AsJXXNq
>>815
>そこをドイツのFw190やBf109はもちろん、Bf410・110などの双発戦闘機も総動員してフクロにしただけです

「1943年秋、ドイツ空軍は押し寄せる米軍機の大編隊を相手に、明白な勝利を収めていた。」
「1944年2月から5月にかけてのドイツ空軍打倒は、接戦だったかもしれないが、
史上最大の勝敗を決する軍事行動でもあった」
「ソ連のつくった初期のT−34戦車は、欠陥の塊で、戦場では全く信頼できなかった。
T−34戦車が真価を発揮したといえるのは、1944年初めから半ばにかけてのこと。」

第二次世界大戦・影の主役
著者  ポール・ケネディ 出版  日本経済新聞出版社
http://www.fben.jp/bookcolumn/2014/01/post_3864.html

848 :名無し三等兵:2015/07/09(木) 13:01:43.77 ID:WYMz/rdW
>>847
>1943年秋、ドイツ空軍は押し寄せる米軍機の大編隊を相手に、明白な勝利を収めていた。

ならソ連空軍最強ってことでいいか?

もしもドイツ空軍が本当に西高東低型の対応を取っていたのであれば、彼らはソ連軍をなめており、
その代償を支払わされたと言うしかない話だ。結局のところ、ドイツの戦争はソ連軍にベルリンへ突入
されたことで終わったのだから…
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad/5870/nastuplenie2.0.html

こうなると敵を恐れる必要はなく、私らは自ら戦いを求め、これでもか!とばかりに喰らわせてやったのさ。
クルスク・ベルゴロド作戦以降は怖いものなしの状態だった。皆すでに勝利を確信し、搭乗員たちの士気
は非常に高かった。出撃する度ごとに戦果を挙げられたよ。空中戦では負け知らずだった。逆にドイツ軍の方も、
モスクワの頃とは、それどころかスターリングラードの頃とも違っていた。我々と遭遇するや否やすぐに
逃げてしまい、戦いを挑んでくる気配がない。
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad/5870/gorelov6.html

「第二次世界大戦中のヨーロッパ戦線の変化が視覚的に理解できる動画」海外の反応
http://blog.livedoor.jp/drazuli/archives/6852050.html

849 :だつお ◆t0moyVbEXw :2015/07/09(木) 13:16:47.54 ID:9AsJXXNq
>>237
>大戦後半のスピットは、主に本土防空でV-1迎撃とかやっていて、
>大陸反攻では近距離の地上直協や偵察任務以外にあまり活躍してませんが

あの悪名高き牟田口廉也のインパール作戦だが、これを阻止するために、在支米空軍が引き抜かれている。
スピットファイアだのボーファイターだのといったイギリス軍機は、この時どうしていたのだろうか?

 シェンノートは、揚子江にむかって前進中の日本軍を攻撃してもよいとの許可をあたえられたが、
多くの飛行機をビルマ作戦に転用されたうえ、中国東部にある基地の予備燃料がおそろしく少なかったため、
中国軍に適切な航空支援をあたえることができなかった。
 このとき(四月三十日)、第14航空軍は五〇〇機を保有していたが、使用できたのは四〇〇機であった。
 このうち二〇〇機をビルマ作戦にもっていかれ、残りの二〇〇機で、ヒマラヤ越え空輸の防護と、
中国軍への航空支援を行わなければならなかった。
 二〇〇機という数は、二つの任務をうまく果すためには、到底不十分な数であった。
http://homepage1.nifty.com/ktymtskz/aircraft/chaina8.htm

850 :名無し三等兵:2015/07/09(木) 14:15:34.29 ID:dDuMzckj
>>839
だつをへ
この下衆野郎を退治してください
839寝てろホーケー

851 :名無し三等兵:2015/07/09(木) 14:25:03.38 ID:dlw5/Rqd
>>839
>中共軍には夜間戦闘機は無かったから、

Between November 1952 and January 1953, five B-29s were lost to enemy night fighters. Marine Corps
F3D-2 Skyknight night fighters were deployed as a countermeasure.
http://www.joebaugher.com/usaf_bombers/b29_12.html

#「enemy night fighters」がMigかどうかはわからないが。

852 :名無し三等兵:2015/07/09(木) 14:37:21.03 ID:dlw5/Rqd
>>823
>61機のB29を、43機の零戦と16機の雷電でこの程度の戦果では、

戦争の最終段階において、中国空軍はソ連から供与されたミグ4000機のうち2000機を朝鮮半島
に展開させていた。被撃墜数は850機、また1000機以上が損傷や事故、故障により失われている。
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad/5870/statiya5.2.html

853 :名無し三等兵:2015/07/09(木) 15:54:11.44 ID:1Z8Gb7aA
ブリストルボーファイターは少数機でビルマの陸軍航空基地を
低空銃爆撃の奇襲攻撃を行い日本軍を悩ましている
イスパノ4門の効果的な活用方法だよな

854 :だつお ◆t0moyVbEXw :2015/07/09(木) 16:08:38.04 ID:9AsJXXNq
>>853
>ブリストルボーファイターは少数機でビルマの陸軍航空基地を
>低空銃爆撃の奇襲攻撃を行い日本軍を悩ましている

いつどこで?  インパール作戦のときは、出撃していなかったのか?
イギリス軍機がそんなに大活躍だったのなら、中国の第14空軍から引き抜く必要はなかったはずだ。

具体性の無いことばっかり言ってもしょうがないと思うぞ。

855 :名無し三等兵:2015/07/09(木) 16:45:05.25 ID:dDuMzckj
>>854
だつをへ
さすがロジックがシッカリしてる
俺の質問にも答えてくれ
永遠のゼロは良いですか?

856 :だつお ◆t0moyVbEXw :2015/07/09(木) 16:56:03.03 ID:9AsJXXNq
>>855
>永遠のゼロは良いですか?

良い作品だが、大陸打通作戦のことについて触れていないのがとても残念。

日本がポツダム宣言を「黙殺」したのも、日本は米国には負けたが中国には勝ってたからだ。
サイパン陥落で東条内閣は総辞職、つまり米国に負けたことはずっと前から自明だった。
けれども米国には負けても中国には勝っていた、大陸打通作戦は連戦連勝だった、
これもまた当時の日本国民の間では自明な認識だった。

857 :名無し三等兵:2015/07/09(木) 17:12:49.71 ID:mbJktS8o
カタログスペックは推定値とか軽荷値とかいうけどさあ、
実測値でもメッサーは零戦より普通に速いんだがな。
ソ連でのテストでもG型で620キロでてる、零戦は最終モデルでも570キロだろw

858 :名無し三等兵:2015/07/09(木) 18:01:28.46 ID:hfrsHB7v
>>857
遥かに大きく出力も弱いキ61U改とそんなに速度が変わらないのは、
メッサーの空力処理に致命的な欠陥があったと言うことなんだろうか

859 :だつお ◆t0moyVbEXw :2015/07/09(木) 18:07:35.65 ID:9AsJXXNq
>>857
>>858
ドイツから輸入されたMe109Eは、二式単戦と模擬空戦をやったことがあったろ?

860 :名無し三等兵:2015/07/09(木) 18:08:36.96 ID:dDuMzckj
>>856
だつをへ
ありがとうございました

861 :名無し三等兵:2015/07/09(木) 18:48:17.07 ID:IvqlvdWq
ki-61は翼幅は零戦並みだが機体がエンジン幅しかない超小さい戦闘機だぞ
近所の模型屋のおやじさんが乗ってたけど、家の風呂桶くらいしか幅がない小さい戦闘機たと聞いて
桜花にでも乗ってたのかとオモタ

862 :名無し三等兵:2015/07/09(木) 18:57:54.67 ID:984h5n5u
飛燕はエンジンメンテナンスもままならず末期にはエンジンが
完成に至らない首無し続出というレベルだが


プラモデルで眺める分にはかっこいいよね!

863 :名無し三等兵:2015/07/09(木) 18:57:58.75 ID:dDuMzckj
>>861
お前、模型屋のオヤジの話しはするなよ。
ここから出て行け

864 :名無し三等兵:2015/07/09(木) 19:09:59.74 ID:sV/Fs8Mi
零戦は末期には(新しく製作された)エンジンが500馬力しか出ず
整備兵達が死に物狂いの努力でいじりまくりどうにか出力が向上していくものの
結局どうしても1000馬力出ないなんて事ばっかしだったとか
爺ちゃんに聞いた

865 :名無し三等兵:2015/07/09(木) 19:12:07.71 ID:9AsJXXNq
百田しの作品だが、全てが賛同というわけではない。例えば、

でも、日本の将校は・・武士道に反することはしないとおもいます。だから・・何度、戦争をしても負ける
と思うんです。サッカーの試合でもそうですが・・日本の選手には狡賢さが足りません。戦争はゲーム
ではありません。最後には、どうしても勝たなければいけません。イギリスではチャーチルがドイツ軍
のい暗号を解読するために大学の教授や数学者を全員集めて・・暗号解読機エニグマを作らせました。
それで・・ドイツ軍の暗号を解読して連合軍を勝利に導きました。
http://goldbook.ashita-sanuki.jp/e714548.html

>ドイツ軍の暗号を解読して連合軍を勝利に導きました

Losses per theater(戦線別ドイツ軍戦死者統計)
Theater      Dead      %
Africa       16.066     0,3   ←アフリカ戦線ww
Balkans      103.693    1,9
 North      30.165     0,6
 West       339.957    6,4
 Italy       150.660    2,8
Eastern Front
(- Dec 1944)  2.742.909    51,6   ←ソヴィエト赤軍は
Germany (1945) 1.230.045   23,1   ←頼もしいよなぁ♪
Various       245.561   4,6
 Total       4.859.056
http://www.axishistory.com/axis-nations/germany-a-austria/144-germany-unsorted/statistics/2461-german-losses-per-theater

                       あ  り  が  と  う  ソ  連  邦  !

866 :名無し三等兵:2015/07/09(木) 19:14:51.38 ID:sV/Fs8Mi
日本人だって馬鹿じゃねーんだから普通に卑怯な事とか武士道に反した事はやりまくってる
十分狡猾な戦いはしてるよ
命を張ってやってんだから当然だけど

867 :名無し三等兵:2015/07/09(木) 19:16:24.98 ID:iEzjjBn3
北アフリカ戦線・独ソ戦で活躍したジョバンニ・メッセ

イタリアで最も有名かつ有能な将軍と言われた。
北アフリカの戦い、特にトーチ作戦の際のロンメルの活躍と言われている部分の大半は実はこの人が指揮を取ってる。

当時ロンメルはドイツ本国に帰還して病院で定期健診を受けていた。

868 :名無し三等兵:2015/07/09(木) 19:17:14.96 ID:hfrsHB7v
>>864
ソースは?

869 :名無し三等兵:2015/07/09(木) 19:28:29.11 ID:l66Hwd4O
メッサーがクソ負けしたムスタングと互角の戦績の隼と
同じような性能なのが零戦だからして…

870 :名無し三等兵:2015/07/09(木) 19:29:53.39 ID:sV/Fs8Mi
>>メッサーがクソ負けしたムスタングと互角の戦績の隼と

それどこのパラレルワールドの話?

871 :名無し三等兵:2015/07/09(木) 19:37:48.62 ID:l66Hwd4O
メッサーがムスタングに勝った戦闘なんてほとんどないよ。

872 :だつお ◆t0moyVbEXw :2015/07/09(木) 19:46:45.40 ID:9AsJXXNq
>>870
>それどこのパラレルワールドの話?

 十九年春〜二十年初めに実行された一号作戦は、国軍に前例のない大規模
のものであり、陸上戦略指導としては大成功と感じられるものである。しかし
B−29の本土空襲は阻止できず、太平洋方面における我が主作戦の敗勢を救う
べくもなかった。この間における中國航空作戦は、数質ともに次等の戦力で
よく靭軟な奮闘を続けた。中國方面に有力な米陸空軍部隊を吸引牽制し、
しかも彼我主力の決戦方面に対し、その決定的な攻撃威力を及ぼさせなか
ったことは、わが中國方面空地作戦の隠れた戦略的成果と評価すべきである。
 しかし問題は、中國方面にあった陸軍戦力を、国軍主力の決戦作戦方面に対し、
より有効に直接参加させる戦略方策の有無であり、それは更に深刻な別途の研究
にまたねばならない。
 これを要するに、陸軍航空の基本的体質に大きな影響を与えた中國航空作戦は、
支那事変間と大東亞戦争間とにおいて、その様相が著しく変化した。前者は敵が
弱体な中國空軍であり、後者は敵が強力な米陸空軍であり、航空撃滅戦、
制空権の獲得に最大の努力を傾注しなければならなかった。
<中国方面陸軍航空作戦 / 防衛庁防衛研修所戦史室‖著 /朝雲新聞社 , 1974 ( 戦史叢書 ; [74] )>

873 :名無し三等兵:2015/07/09(木) 20:05:13.08 ID:dDuMzckj
オイッ
お前ら、だつをの言うことが事実なんだよ。
格闘戦は戦闘機のスペックではなく、パイロットの腕だ。
特に先の大戦のように、徴兵、即、パイロットみたいな事態ではな
ね、だつを、そうだね

874 :名無し三等兵:2015/07/09(木) 20:13:27.44 ID:AUF/EBx+
ブリストルボーファイターの活躍は
ビスマルク海海戦の方が大きいかな

B25・A-20ハボックと共に輸送船団を襲い

こうした高速爆撃機に零戦は全く役に立たず
零戦は日本輸送船団が次々と沈められていくのを
ただただ指を加えて見ていくしか無かった

こうして日本輸送船団はほぼ全滅し
日本はポートモレスビー攻略を諦めるという
戦局を決める仕事を果たした

875 :名無し三等兵:2015/07/09(木) 20:55:37.19 ID:iEzjjBn3
爺ちゃんに零戦はドリルで穴が開いたのに、グラマンにはドリルで穴があかなかったって聞いた。

876 :だつお ◆t0moyVbEXw :2015/07/09(木) 21:03:03.59 ID:9AsJXXNq
>>874
>ブリストルボーファイターの活躍は
>ビスマルク海海戦の方が大きいかな

多くの日本人は、オーストラリアとも戦争をしたことなんて忘れてしまっているようだけどなw

このような日本軍輸送船団に対し、P-38ライトニング双発戦闘機とカーチスP-40戦闘機に護衛された
連合国軍爆撃機30機以上が突入する。連合国軍機の機数については資料によって差異があり、
ここではおおまかな機数のみ記述する。 まずブリストル・ボーフォート約10機が攻撃を試みたが零戦
に阻止された。次いで連合軍の大編隊が襲来。ブリストル・ボーファイター13機が低空で進入し機銃掃射、
B-17爆撃機13機が高高度から爆撃、これを連合国軍戦闘機約50が掩護する[4]。零戦隊はB-17隊を
最大の脅威とみて迎撃のため高度を上げ、低空への対処が出来なくなる[6]。この時、零戦パイロットは
撃墜したB-17爆撃機から脱出した生存者の7名に対して機銃掃射を行った[7]。高度をあげたB-25
爆撃機13機が中高度で水平爆撃、続いてB-25爆撃機12機が低空で反跳爆撃をおこなった。その後も
A-20攻撃機12機、B-25爆撃機6機がさらに反跳爆撃をおこなう。結局、被害の大部分は低空から侵入
した爆撃機の反跳爆撃によるものだった[8]。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%93%E3%82%B9%E3%83%9E%E3%83%AB%E3%82%AF%E6%B5%B7%E6%B5%B7%E6%88%A6

この戦いで日本軍が大敗したのは確かだが、オーストラリア空軍が大きな役割を果たしたと言えるのか?

877 :名無し三等兵:2015/07/09(木) 21:09:44.43 ID:hfrsHB7v
Bf109って積んでるエンジンと、機体の小ささを考えればもっと高性能でも良い筈で、
機体設計の素性から言えば余り良い戦闘機とは言えないと思う

同じエンジンを積んだMc205が後継機候補になってしまうのがBf109の限界だ

878 :名無し三等兵:2015/07/09(木) 21:16:54.88 ID:geF2/XG9
>>875
グラマンがF6Fの試作時、操縦手背面の装甲(おそらく表面硬化処理済み)に取り付け用の穴をあけようと半日ドリルを回したが、開けられなかったというのは何かで読んだが

879 :名無し三等兵:2015/07/09(木) 22:39:13.78 ID:984h5n5u
Bf109は当初15万ライヒマルクから
5万6千ライヒマルクまで値下がりしてお安くなったので数合わせに継続生産されたんだろう。
タイガー1戦車の30万と比べればとってもお買い得

880 :名無し三等兵:2015/07/09(木) 22:47:30.33 ID:IvqlvdWq
Bf109が5機でもP-51を5機も落とせんがディーガー5両ならシャーマン30両は吹き飛ばせる

881 :名無し三等兵:2015/07/09(木) 22:53:53.77 ID:AUF/EBx+
P-51 5機にディーガー5両がやられるんとちゃうの

882 :名無し三等兵:2015/07/09(木) 23:34:50.25 ID:IvqlvdWq
誤爆でシャーマンも10両吹き飛ばすから大丈夫

883 :名無し三等兵:2015/07/09(木) 23:34:54.47 ID:eOBrFcwO
Ju87GでT-34を500両は吹き飛ばせる

884 :名無し三等兵:2015/07/09(木) 23:36:18.95 ID:sV/Fs8Mi
>>879
しかしティーガーって本当アホみたいに高いな

885 :名無し三等兵:2015/07/09(木) 23:38:55.57 ID:MJxR3Y2+
>>878
グラマンって当時大企業だったのにショボいドリル使ってたんだな・・・

886 :名無し三等兵:2015/07/09(木) 23:39:31.70 ID:geF2/XG9
変速装置が凝っているのもあって、パンターの倍くらいする
まあチャーチルとかクロムウェルも、その凝った超信地旋回可能なメリット・ブラウン式操行変速装置載せてるんだけど

887 :名無し三等兵:2015/07/09(木) 23:40:02.20 ID:geF2/XG9
>>885
穴開けてから硬化処理をやればよかったのだ

888 :名無し三等兵:2015/07/09(木) 23:41:03.46 ID:sV/Fs8Mi
ケチったパンターが1945年の東方戦線で兵士達は未だにこの車輌を
信頼していないなんて言われる程のポンコツになった事を思うと
高くてもいいのを乗っけたティーゲルの方が正しかったのかもしれない

889 :名無し三等兵:2015/07/09(木) 23:51:09.33 ID:PuznLSO9
日本も戦車が航空機の倍の値段するから戦車の生産やめて航空機の方に集中してただろ。
あのチハでこのザマなんだぞ

890 :名無し三等兵:2015/07/09(木) 23:51:42.68 ID:geF2/XG9
まあティーガも、独立重戦車大隊専属の整備中隊が必死に修理していたからこそだけどね

891 :名無し三等兵:2015/07/10(金) 00:10:07.23 ID:4FWAv3Fd
自動車王国が作った割には
M4 Sherman結構お高いな

in 1945
M4A3E2 $56,812:
M4A3(75)dry VVSS : $44,556
http://web.inter.nl.net/users/spoelstra/g104/cost.htm

M4以外もあんま値段変わらん方が驚いた
M10 $40,906
M36 $51,290

in 1945
P51 Mustang : US$50,985
https://en.wikipedia.org/wiki/North_American_P-51_Mustang

892 :名無し三等兵:2015/07/10(金) 00:13:30.27 ID:O0KcRI9N
USスチール社>>>ドイツ+日本

893 :名無し三等兵:2015/07/10(金) 00:15:58.00 ID:4FWAv3Fd
戦車ドル換算でまとめてくれてるところ見つけた

Armored Vehicles. These prices include weapons and other normally installed equipment.
$9,024. Sd.Kfz.7 medium half track (3 ton / infantry squad).
$20,000. Panzer MkIIC tank. 10 tons. 20mm autocannon. 15mm armor.
$34,181. 7TP light tank. 10 tons. 37mm main gun. 17mm armor.
$37,096. R35 light tank. 10 tons. 37mm main gun. 43mm armor.
$40,000. Panzer MkIIIG (and later) tank. 50mm main gun. 30mm armor.
$46,000. M4 (Sherman) tank. 35 tons. 75mm main gun.
$46,387. Panzer MkIVG (and later) tank. 75mm main gun. 50mm armor.
$60,000. Panzer MkV (Panther) tank. 75mm/70 main gun. 80mm armor.
$119,920. Panzer MkVIE (Tiger) tank. 88mm main gun. 100mm armor.

$30,943. T-34/76 tank. 164,000 rubles. Official exchange rate. Real USD price is roughly twice this amount.

894 :名無し三等兵:2015/07/10(金) 00:20:29.12 ID:4FWAv3Fd
1機辺りの生産にかかる人月時間
ドイツ機の圧勝、これ零戦絶対コストで負けてる

1940 Man hours required to build airframe.
4,000. Me-109 fighter.
10,300. Hurricane fighter.
15,200. Spitfire fighter. Another source states 13,000 man hours.
20,000. Ju-88 medium bomber.

1942 Man hours required to build airframe.
3,500. Me-109 fighter.
5,400. Fw-190 fighter.
12,000. P-51A fighter / dive bomber.
30,000. He-219 night fighter.

895 :名無し三等兵:2015/07/10(金) 00:39:35.50 ID:i8mynDNu
日本は人件費が安い(キリッ

896 :名無し三等兵:2015/07/10(金) 00:39:35.74 ID:1By/Kojo
メッサーより作りが合理的なフォッケが意外と高価だね、価格に武装は含まれているのかな?

897 :名無し三等兵:2015/07/10(金) 00:44:36.58 ID:O0KcRI9N
航空機工業就業者数
1940年
イギリス 97万3000人 ドイツ 約100万人
1941年
イギリス 125万9400人 ドイツ 185万人

生産機数
1940年
イギリス 1万5049機 ドイツ 1万247機
1941年
イギリス 2万94機 ドイツ 1万1776機

898 :名無し三等兵:2015/07/10(金) 00:45:58.49 ID:4FWAv3Fd
>>896
Armored Vehicles. These prices include weapons and other normally installed equipment.

899 :名無し三等兵:2015/07/10(金) 00:47:38.44 ID:1By/Kojo
いや戦車の方はわかったが、飛行機の方は?

900 :名無し三等兵:2015/07/10(金) 00:50:39.23 ID:4FWAv3Fd
>>899
飛行機の方は値段ではありません
1機作るまでの全労働時間です

901 :名無し三等兵:2015/07/10(金) 00:50:50.85 ID:SqnGIH7X
>>891
いや、戦闘機と変わらないコストとか凄いと思うけど

902 :名無し三等兵:2015/07/10(金) 08:28:30.03 ID:OcykTvbc
>>891
開戦41年からインフレになったんだが
戦時中のアメリカの物価を現在の円に換算すると
1ドル≒8千〜1万円位なので
M4戦車5600万円
大衆車=約100万円〜150万円

ライヒマルク≒1400円を適用すると
Bf109 7800万円  タイガー戦車 4億2千万円 パンター1億7千万円

ただしどちらも高インフレでフランスを失った以降のドイツなんて
民生品不足で酷いことになっているから半年比較時期がずれただけで
正当に比較できないのが生産性の高い陣営の武器は相対的に安い。

ゼロ戦は
41年製造 21型 15万6787円 約1億4700万円(米価比較)
九七式中戦車  15万1930円
37年製造 トヨタAA型3800円 約500万円(戦時下で4年間に3割インフレ、37以降は官給品のみになった)

903 :名無し三等兵:2015/07/10(金) 09:29:48.16 ID:4FWAv3Fd
>>902
ですから単価の話より

>>894
にあるように
連合軍の1/3の時間で作れてるBF109が
生産性では非常に優秀な戦闘機であると言えます

この生産効率の悪い連合軍機にすら
時間単位での生産数ですら負けた零戦は

やはり相当劣悪な戦闘機でしょう

904 :名無し三等兵:2015/07/10(金) 12:30:45.95 ID:rJ4PjXvl
bfは何年も作ってるからだと思われ
紫電→紫電改ですら2/3になってるし

905 :名無し三等兵:2015/07/10(金) 12:50:12.96 ID:xkCx0o49
つまりスペースシャトルとかサターンロケットってのはもう劣悪すぎてハナシにならんのだろうな

906 :名無し三等兵:2015/07/10(金) 12:59:54.83 ID:sCVyEQiE
オイッ
お前ら
だつをの言うことを聞いてねろ
単価の話しをするなよ
ココはゼロの話しをするための集団だ
だつをへ
紫電改は良いですか?

907 :名無し三等兵:2015/07/10(金) 13:14:54.26 ID:7vjlbG6g
アホしか居ないなw

908 :名無し三等兵:2015/07/10(金) 14:04:22.31 ID:QN0DE3Ev
工作機械 生産額(千円)
1930年 10,666
1931年 10,216
1932年 25,780
1933年 14,170
1934年 38,929
1935年 46,580
1936年 48,612
1937年 102,276
1938年 256,468
1939年 642,192
1940年 764,658
1941年 873,714
1942年 984,476

表 9 紡織機械と工作機械製造業の工場数・従業員数・生産額及び一人当たりの生産額の推移
http://www.nids.go.jp/publication/kiyo/pdf/bulletin_j5-2_9.pdf

909 :名無し三等兵:2015/07/10(金) 14:11:12.97 ID:QN0DE3Ev
>>903
>連合軍の1/3の時間で作れてるBF109が
>生産性では非常に優秀な戦闘機であると言えます

ナチ体制下ドイツ航空機産業における「労働動員」
―ユンカース航空機・発動機製作所を中心に―
http://dogenken.web.fc2.com/gesch6/gesch6_17-38.pdf

搾取と略奪
ヨーロッパ征服によってドイツの経済は豊かになった。労働力と食料と資金がドイツに流れ込み、
ドイツの戦争への熱意を煽った。 ・・・中略・・・  
経済的な搾取の手段は地域ごとに異なり、また時とともに変わった。1930年代の終わりに
奪った地域では、工業と農業がドイツの経済に密接に結びついた。4ヵ年計画は、産業を
組織的に奪取することと、ドイツが何を必要とするかを明確に示すことに大きな役割をはたした。
奪取した産業は国有の帝国工場「ヘルマン=ゲーリング」が運営した。帝国工場はオーストリア、
チェコスロバキア、ポーランド、のちにベルギーと東部フランスで、鉄、鉄鋼、石炭、機械などの企業を吸収して、
世界有数の大企業となり、 その資産は1944年には43億7500ライヒスマルクに値した。
獲得したなかで最も重要なのは、 有名なチェコのシュコダ兵器工場で、帝国工場は1940年
末にはその株の63%を買収していた。占領したヨーロッパの他の地域からの搾取で、
主に占領軍の必要をまかなったり、ドイツの軍事行動の資金にあてたりした。戦後の計算では、
占領地域は、750億マルクほどの貢献をし、占領コストは530億だったとされている。
衛星国を含めドイツが支配したヨーロッパの全体が、ドイツ
に1200億マルクの貢献をした。
つまり、戦争に費やされた資金の約20%である。
・・・・・中略・・・・・・・・・
1944年のピーク時には、ドイツには760万人の外国人労働者がいた。うち570万人が一般人で、
190万人が捕虜だった。
・・・・中略・・・・・・・・
1944年の8月までに、ドイツの労働人口46%は外国人労働者と捕虜で構成され、採鉱労働者は
3分の1がそうだった。
ヒトラーと第三帝国 / リチャード・オウヴァリー/著
永井清彦/監訳 秀岡尚子/訳 牧人舎/訳

910 :だつお ◆t0moyVbEXw :2015/07/10(金) 15:05:10.99 ID:jafWhIQk
>>903
>連合軍の1/3の時間で作れてるBF109が生産性では非常に優秀な戦闘機であると言えます

 第二次世界大戦中、ナチ・ドイツは、全般的な労働力不足のため、数多くの外国人、戦時捕虜、
強制収容所被収容者(以下、囚人)を強制的に「労働動員」し、様々な領域で強制労働に従事させた。
一九三九年から一九四五年にかけて「大ドイツ帝国」において強制的な労働を強いられた人々の総数は、
M・シュペーラーによると、約一三五〇万名に及ぶ。当時ほぼ全ての企業が強制労働者を使役していた
と言われるなかでも、とりわけその動員の規模において群を抜いていたのがドイツ航空機産業である。
一九四四年七月二〇日、軍需相シュペーアがヒトラーに対し、軍需産業の労働者内訳について、
一九四万名が陸軍向け、二三三万名が空軍向け、五三万名が海軍向けの生産に従事していると報告
したように、一九四四年の段階でドイツ航空機産業は最大の軍需部門へと成長を遂げていた。
それだけでなく、航空機産業の労働者に占める外国人戦時捕虜、囚人の割合はきわめて高かった。
例えば、最大手であったユンカース航空機・発動機製作所では、四四年一一月末段階で、従業員総数
一二万八七七九名(兵役従事者・出向職員を除く)のうち外国人労働者が六万九一六五名(五三 ・ 七%)を占めた。
また、ユンカース社は、外国人に加えて、戦時捕虜一九九九名、囚人七六九八名を労働配置しており、
彼らを従業員に含めた場合、総数に占める外国人、戦時捕虜、囚人の割合は実に五六 ・ 九%に達する
(同時期のドイツ本国の平均は約二六%)。

ナチ体制下ドイツ航空機産業における「労働動員」
―ユンカース航空機・発動機製作所を中心に―
http://dogenken.web.fc2.com/gesch6/gesch6_17-38.pdf

>>906
>だつをへ
>紫電改は良いですか?

良くない。というかあれは局地戦闘機で、生産機数は400機程度。戦力として期待されてない。
そしてその撃墜記録も怪しく、自分の知る限り、米軍記録にも載っていない。

911 :名無し三等兵:2015/07/10(金) 15:46:40.76 ID:sCVyEQiE
>>910
さすがだつを、ありがとう
一式陸攻はどうだろう?

912 :名無し三等兵:2015/07/10(金) 15:48:07.52 ID:WLtMxcGe
The German War Economy
Study of German war production data as well as interrogation of those who were in charge of
rearmament at the time, leaves no doubt that until the defeat at Moscow German industry was
incompletely mobilized and that in fact Germany did not foresee the need for full economic mobilization.
German arms production during 1940 and 1941 was generally below that of Britain. When the full
meaning of the reverses at Moscow became apparent the German leaders called for all-out production.
The conquests of the previous years had greatly strengthened Germany's economy; with the exception
of oil and rubber, supplies of virtually all the previously scarce imported materials were or had become
accessible. Great reserves of foreign labor only awaited voluntary or forced recruitment. The industrial
plant of France, the Low Countries, Poland and Czechoslovakia had been added to that of Germany.
After the defeat at Moscow early in 1942, armament production increased rapidly. However,
such increase was more the result of improvements in industrial efficiency than of general economic
mobilization. Studies of German manpower utilization show that throughout the war a great deal of
German industry was on a single shift basis, relatively few German women (less than in the first war)
were drawn into industry and the average work week was below British standards.
http://www.anesi.com/ussbs02.htm

>Great reserves of foreign labor only awaited voluntary or forced recruitment. The industrial
>plant of France, the Low Countries, Poland and Czechoslovakia had been added to that of Germany.

第二次大戦初期のドイツ戦争経済とイタリア人労働者
http://oohara.mt.tama.hosei.ac.jp/oz/475/475-1.pdf
ルフトハンザ、BMWなどに対し「恥ずべき過去」の表示を義務付ける背景には、ウクライナ紛争の恨みが
http://www.newsweekjapan.jp/stories/world/2015/06/post-3726_1.php

913 :名無し三等兵:2015/07/10(金) 15:51:02.99 ID:WLtMxcGe
さらにいっそう破滅的なことに、ドイツは膨大な資源を、技術的な優秀さはともかく、ほとんど効果のない
V-2 の計画に投入していた46。米国戦略爆撃調査団の見積りによると、V-2 計画の費用は 24,000 機の
戦闘機の生産分に等しいと言われ、ドイツにはなけなしの資源の転用であった47。
http://www.nids.go.jp/event/forum/pdf/2005/forum_j2005_05.pdf

ウジエルによる最新の研究は、メッサーシュミット社とハインケル社という
第二次大戦期ドイツ航空テクノロジーの「先進性」を取り沙汰されることの
多い二社を主な分析事例として、 「技術的先進性」と「強制労働」の関係
における「ドイツ航空機産業の特徴」を強調する。彼の分析はホムゼとブドラス
の議論における弱点を補うことに一定程度成功しているが、トップメーカー
であるユンカース社の動向をほぼ無視して導き出された結論は、結果として、
その代表性の問題が未解決のままである。つまり、ナチ期労働動員政策に
おけるドイツ航空機産業の位置付けは、依然として評価が定まらない問題
なのである。ここに、メッサーシュミット社を率いたヴィリー・メッサー
シュミットの囚人動員への関与と責任を否定するM・パプストの「研究」
のような主張が現われる余地がいまだ残されているといってよい。

ナチ体制下ドイツ航空機産業における「労働動員」
―ユンカース航空機・発動機製作所を中心に―
http://dogenken.web.fc2.com/gesch6/gesch6_17-38.pdf

914 :名無し三等兵:2015/07/10(金) 16:37:08.57 ID:sCVyEQiE
>>912
オイッ
お前、日本人か?
先の大戦の御霊に謝れよ

915 :名無し三等兵:2015/07/10(金) 17:20:17.95 ID:OcykTvbc
bf109は狭くて視界が悪くて、後ろみえなくて脚の配置も悪いが
メッサーシュミットがナチ党員なのでそういうコネもある。
優秀でも非ナチ的人材とみなされると
ユンハンス博士やアウトユニオンや
亡命先で原爆つくってたユダヤ人みたいに
潰されるので効率性とは別の世界だな。
ゼロ戦はアメリカから導入した技術の
亜種でつくったパチモン祭りだが
作戦立案者と使用決定者が同じ人なので
効果的に運用できた

916 :名無し三等兵:2015/07/10(金) 18:49:12.67 ID:+gZuI2xZ
まず海軍ですが、ナチスのUボートや高性能な攻撃機や誘導爆弾がさも米海軍に大損害を与えたようなイメージがありますが、
それは大きな間違いで、ドイツ軍が第二次世界大戦中沈めた米海軍の軽巡洋艦以上の艦船は、護衛空母ブロックアイランドたった1隻、
駆逐艦にしても10隻程度に過ぎません。ドイツ海軍は通商破壊戦に特化した海軍であり、その象徴ともいえるUボートが大戦初期は、
旧式の英軍艦や丸腰の輸送艦相手に大暴れしました。
しかし、大戦中盤になると米軍や米軍の供与した護衛空母隊と対潜哨戒機隊と駆逐艦にいいようにカモられ1000隻以上も製造した
のにその832隻を撃沈されるという一方的虐殺を食らうことになります。
ドイツ軍の主な相手だった英海軍がいかに旧式で、日米海軍と比較にならないかは、ドイツ軍が歯が立たなかった新鋭戦艦
キングジョージ5世級のプリンスオブウェールズを、日本海軍がほぼ損失なしで撃沈してること、ドイツ軍がよってたかって一隻
も沈められなかった英海軍の重巡も日本軍はほぼ完封勝利で4隻も沈めてることを見れば明らかでしょう。Uボートやドイツ海軍
やドイツ空軍の対艦攻撃は旧式の英海軍相手だから通用したにすぎないのです。
それに対し日本海軍は米海軍に壊滅させられることになりますが、日本海軍も空母10隻撃沈(護衛空母も含む)やドイツ軍が
損傷すら殆ど与えてない重・軽巡洋艦も10隻撃沈しています。
駆逐艦に至っては、海戦・潜水艦・航空攻撃特攻による撃沈艦・スクラップ艦を合わせれば70隻以上損失させてるのですから、
米海軍にとってどちらが主戦場だったか常識的に考えれば判ることでしょう。
特に沖縄戦では、米海軍は日本軍の特攻攻撃に徹底的に苦戦し36隻沈没368隻撃破(内多数の廃艦あり)の史上空前の
損失を食らって、ニミッツら海軍首脳は一時期真面目に沖縄からの海軍の一時撤収も検討し、沖縄攻略の海軍司令だった
スプルアンスは海軍のあまりの損害に精神的におかしくなり司令を更迭されたのですから、ドイツ軍より遥かに米軍を追い詰めたと言えるでしょう。
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q10128100820

917 :名無し三等兵:2015/07/10(金) 19:23:45.48 ID:O0KcRI9N
艦これ厨はドイツにはUボートが1000隻あるから艦隊決戦したらドイツが勝つとか言ってたな。

918 :名無し三等兵:2015/07/10(金) 19:26:10.37 ID:SqnGIH7X
マリアナ沖海戦でガトーに食われまくってたクソザコジャップ海軍ならいざ知らず
アメリカ海軍の艦隊相手にUボートで喧嘩売ったらボコられる未来しか見えねえ

919 :名無し三等兵:2015/07/10(金) 19:29:44.78 ID:sCVyEQiE
>>918
ちょっと何言ってんかわかりません

920 :名無し三等兵:2015/07/10(金) 19:59:37.53 ID:MGPRUWPO
>>919
翻訳すると お好み焼きは広島風しか認めん!っと言っておる

921 :名無し三等兵:2015/07/10(金) 21:46:27.14 ID:rJ4PjXvl
918
いちいちディスらずにいられない基地害うざい
さっさと死ね

922 :名無し三等兵:2015/07/10(金) 21:51:34.47 ID:O0KcRI9N
頑張って潜水艦で艦隊決戦やる方法考えたけど無理だった。

923 :だつお ◆t0moyVbEXw :2015/07/10(金) 21:59:28.30 ID:jafWhIQk
>>903
>連合軍の1/3の時間で作れてるBF109が生産性では非常に優秀な戦闘機であると言えます

Output of aviation gasoline from synthetic plants dropped from 175,000 tons in April to
30,000 tons in July and 5,000 tons in September.
http://www.anesi.com/ussbs02.htm

航空ガソリンは、1944年4月に175,000トンだったのが、同年9月には5,000トンになってるけどな。

924 :名無し三等兵:2015/07/10(金) 22:22:21.76 ID:7yKzafZu
>>923
オイッ
お前、ガソリンの話しはスタンドでしろ
ホーケー下衆野郎

925 :だつお ◆t0moyVbEXw :2015/07/10(金) 22:29:35.67 ID:jafWhIQk
>>903
>連合軍の1/3の時間で作れてるBF109が生産性では非常に優秀な戦闘機であると言えます

・・・前略・・・クライペ将軍が九月三日燃料状況について―すべての
爆撃機および一部の戦闘機と急降下爆撃機の作戦を切り詰めなければ
ならないほどいまは深刻であると―説明したあとで、ヒトラーは
「空軍をすっかり解体して、対空火砲を三倍にすることを考えている」
と述べ、空軍参謀総長をたまげさせた。ゲーリングが五日、“狼の巣”
に恐る恐る再び姿をみせると、ヒトラーは空軍攻撃を繰り返した。
クライベの日記はこう記録している―
 総統がまずしゃべった。空軍非難の長広舌、空軍は全然よくない、年ごとに
悪くなる、生産数字と航空機の性能についてもずっと嘘をつかれた、フランス
における完全な崩壊、地上員と無線部隊は陸軍の戦闘を援けようとしないで
命からがら飛行場を捨ててあわてふためいて逃げ出した、と。
 Me262の件が再び議論になった。なんで「高速爆撃機」しか考えられない
かについての同じ議論、将来はMe262だけ生産するとともに、対空火砲を
三倍にする考えを前より穏やかな形で再び展開。・・・・・・わが方の戦闘機の
設計はみな間違っている、四発爆撃機と闘うのに必要なのは、大口径の
機関砲を備えた双発の重戦闘機である、全国元帥の要求で、戦闘機中隊
を指揮している〔ハンス・〕ベーム=テッテルバッハが呼び入れられた。
経験から彼は、戦闘機に護衛された重戦闘機でさえも重爆撃機と闘う最善の
方法でないと説明した。ベーム=テッテルバッハは乱暴に退去を命ぜられた。
<デイヴィッド・アーヴィング「ヒトラーの戦争」 >

926 :名無し三等兵:2015/07/10(金) 22:30:04.22 ID:OcykTvbc
>>916
は物量で勝る相手には人海戦術以下の
自爆テロを賞賛しておる様だな。
だったら始めからヒロポンと自決用手榴弾やフトン爆弾支給すればコスパ最強だねw
916がまず手本を見せて軍神になってくれ

927 :だつお ◆t0moyVbEXw :2015/07/10(金) 22:33:24.17 ID:jafWhIQk
>>874
>零戦は日本輸送船団が次々と沈められていくのを
>ただただ指を加えて見ていくしか無かった

 統合参謀本部は、シェンノートの主張を否決しようとたくらみ、ほかの戦域の経験を引用して、
つぎのようにのべている。
 「わが軍が航空兵力で断然優勢をたもっている戦場において、ドイツ軍および日本軍と戦った経験から、
航空兵力だけでは、訓練も十分で断固とした決意の地上軍の進撃を阻止できないことが、すでに証明されている。
 我々はイタリアにおいて、強大な航空兵力をもっても、地上軍の進撃を阻止することができなかったので、
シェンノートが、中国にある比較的小さな航空兵力をもって、日本軍に決定的な打撃をあたえられるとは考えられない。
 日本軍船舶にたいする爆撃の効果があればあるほど、日本軍の中国での進撃は、強くなるだろう」
http://homepage1.nifty.com/ktymtskz/aircraft/chaina8.htm

928 :だつお ◆t0moyVbEXw :2015/07/10(金) 22:35:08.27 ID:jafWhIQk
>>926
>物量で勝る相手には人海戦術以下の自爆テロを賞賛しておる様だな。

 一九五〇年の夏、朝鮮戦争が勃発して秋に「中国人民義勇軍」の出動が決まると、私は前線行きを志願した。
抗日戦争にも内戦にも参加していないので、祖国のために奉仕するチャンスがほしかったのだ、内心は中国
に勝ち目はないだろうと思いながら。なにしろアメリカ合衆国のほうが中国よりも格段に発展していたし、
装備がはるかにすぐれていたからである。
 私は戦況をつぶさに追い、中国の「義勇軍」が崩壊しないばかりか、連戦につぐ連戦で「国連軍」のアメリカ軍
を敗退させつつあるのを知って驚き、かつ興奮した。一世紀以上にわたって、中国が外国軍と戦端を開いて
面子をうしなわなかったのは今回がはじめてだった。私はまた、アメリカ軍が朝鮮で細菌を用いているという
報道に唖然とした。戦争が膠着状態に入っても、私は中国人であることが誇らしかった。しかし上司たちは
私の前線志願を却下し、中南海での医療に従事するほうがずっと大切だという主張をくり返すばかりであった。
<毛沢東の私生活(上) 文春文庫  李志綏 P95>

「一九四九年の冬、解放からわずか数か月後にソ連と直接交渉するため、私はモスクワへでかけた」と、
主席は話しつづけた。「ところが、スターリンは私を信用しないんだ。話し合いもしないで二ヶ月もほうって
おかれた。しまいに私も頭にきて言ってやった。『交渉したくないのであれば、交渉するのはよそう。
私は帰国するまでだ』とね。このようにしてやっと中ソ友好同盟相互援助条約を結んだのだよ」
 朝鮮戦争もまた、毛沢東とスターリンとのあいだで緊張関係を生む一因となった。中ソ両国は戦争中
ずっと協力しあってきたと思いこんできた私だけれど、実際はそうではなかったと毛は言いはる。
「朝鮮戦争中、アメリカ軍が中朝国境の鴨緑江に到達したとき、私はスターリンに対しわれわれは
軍隊を派遣して闘わなければいけないと言ってやった」。ところが、スターリンは「ノー」と返事した。
第三次世界大戦を誘発するものと思ったからだ。
<毛沢東の私生活(上) 文春文庫  李志綏 P192>

929 :名無し三等兵:2015/07/10(金) 22:46:36.02 ID:tZnW7+2x
 カーティン首相が英米の 「ドイツ第一主義」戦略を明確に批判したため、チャーチル英首
相は激怒した。しかし、 チャーチルは 1914 年にまったく同じ点に言及していたのである。
「英国軍が海上で粉砕された場合、太平洋地域に住む白人 500 万人に残された道は、米国
に保護を求めることである 6。」ローズベルト米大統領も不満であった。しかし、カーティン
にすればオーストラリアは自らの生存に意を配る必要があり、そのために米国に依存せざる
を得ないのであればそれは仕方のないことであった。真珠湾攻撃後、アジア・太平洋地域
の状況が急速に悪化する中、カーティンは 1942 年初めにチャーチルに宛てて、「シンガポー
ルからの撤退は許しがたい裏切り行為と見なす」 と書き送った。裏切り行為に対する非難は、
その後数十年にわたり繰り返された。
http://www.nids.go.jp/event/forum/pdf/2012/06.pdf

>カーティンは 1942 年初めにチャーチルに宛てて、「シンガポー
>ルからの撤退は許しがたい裏切り行為と見なす」 と書き送った。

ドイツ打倒が優先だからといって、対日戦はどうでもいいということにはならない。
中国はもちろんだが、イギリスとオーストラリアの関係も考慮されるべきなのだ。

海外「日本デカ過ぎだろ」 大戦中の世界の領土の変遷が分かる地図動画
http://kaigainohannoublog.blog55.fc2.com/blog-entry-1451.html

ヨーロッパの戦いと比べてみると、1944年以降のドイツと日本の違いが大きいことがわかる。
ドイツはどこの戦線でも敗れたが、日本は大陸打通作戦で連戦連勝している。

930 :名無し三等兵:2015/07/10(金) 22:51:02.06 ID:O0KcRI9N
いや、ドイツは英国の1.5倍の航空機関連労働者がいるのに完成させた機体と発動機の
生産数で負けてるんですが。生産性で言うとドイツ人2人と英国人1人が等価。

931 :名無し三等兵:2015/07/10(金) 23:02:42.12 ID:OcykTvbc
bf109みたいな不満の残る設計で短時間で製造できても、自動車工場やタイヤ工場転用してノックダウン生産できる程の工業力がないから物量と質の両方で負けた。末期は材料工員設備全てが窮乏していくら金出しても兵器自体がまともに作れなくなります

932 :名無し三等兵:2015/07/10(金) 23:12:47.13 ID:iHs9IACv
今もって本とかに疾風に140オクタン燃料とか書いてるのあるよな。

933 :名無し三等兵:2015/07/10(金) 23:55:41.68 ID:60K7hVws
>>903
劣悪なのは全く条件の違うデータを無意味に比較して
その程度の検証しかできないお前の知能だろw

934 :名無し三等兵:2015/07/11(土) 00:06:20.37 ID:dzYU87Ly
オクタン価は表示方法が多いから資料を見た奴に知識が無いと妙な数字を書くのも無理は無い

935 :名無し三等兵:2015/07/11(土) 00:08:31.51 ID:iwVDEFy6
一応Bf 109の値段も、値はReichsmarks
為替レートは1ドル=2.5ライヒスマルク
0.4をかけた値がドルになり

Bf 109E の場合 :エンジン無し $23200 /エンジン有り $34388

となります

price data for 1941 for some German aircraft types, via Olaf Groehlers GdLK, 1910-1980:
Without engine / with engine, in Reichsmarks (RM)

Bf 109E : 58 000 / 85 970
Bf 110C : 155 800 / 210 140
He 111H : 203 900 / 265 650
Ju 88A : 245 200 / 306 950
Ju 87B : 100 300 / 131 175
Ju 52 : 125 800 / 163 000
Do 17 : 185 500 / 235 00

936 :名無し三等兵:2015/07/11(土) 00:13:07.23 ID:p2q22nwc
>>934
お前、ガソリン職人か?
わかったちゃんか?
肛門にコイヘルペスの菌塗ってやるよ

937 :名無し三等兵:2015/07/11(土) 00:33:19.90 ID:iwVDEFy6
日本機が1機できまるまでにかかる時間w

Ki-84 Hayate 15000 man-hours.
Ki-43 25000 man-hours.
Ki-44 24000 man-hours.

938 :名無し三等兵:2015/07/11(土) 00:51:14.81 ID:dzYU87Ly
日本人は小さいから2/3扱いでw

939 :名無し三等兵:2015/07/11(土) 00:53:52.37 ID:M8rC0dp4
>>903
>連合軍の1/3の時間で作れてるBF109が生産性では非常に優秀な戦闘機であると言えます

 第二次世界大戦中、ナチ・ドイツは、全般的な労働力不足のため、数多くの外国人、戦時捕虜、
強制収容所被収容者(以下、囚人)を強制的に「労働動員」し、様々な領域で強制労働に従事させた。
一九三九年から一九四五年にかけて「大ドイツ帝国」において強制的な労働を強いられた人々の総数は、
M・シュペーラーによると、約一三五〇万名に及ぶ。当時ほぼ全ての企業が強制労働者を使役していた
と言われるなかでも、とりわけその動員の規模において群を抜いていたのがドイツ航空機産業である。
一九四四年七月二〇日、軍需相シュペーアがヒトラーに対し、軍需産業の労働者内訳について、
一九四万名が陸軍向け、二三三万名が空軍向け、五三万名が海軍向けの生産に従事していると報告
したように、一九四四年の段階でドイツ航空機産業は最大の軍需部門へと成長を遂げていた。
それだけでなく、航空機産業の労働者に占める外国人戦時捕虜、囚人の割合はきわめて高かった。
例えば、最大手であったユンカース航空機・発動機製作所では、四四年一一月末段階で、従業員総数
一二万八七七九名(兵役従事者・出向職員を除く)のうち外国人労働者が六万九一六五名(五三 ・ 七%)を占めた。
また、ユンカース社は、外国人に加えて、戦時捕虜一九九九名、囚人七六九八名を労働配置しており、
彼らを従業員に含めた場合、総数に占める外国人、戦時捕虜、囚人の割合は実に五六 ・ 九%に達する
(同時期のドイツ本国の平均は約二六%)。

ナチ体制下ドイツ航空機産業における「労働動員」
―ユンカース航空機・発動機製作所を中心に―
http://dogenken.web.fc2.com/gesch6/gesch6_17-38.pdf

940 :名無し三等兵:2015/07/11(土) 01:00:31.10 ID:pcGay/DO
>>937

隼の作成時間>疾風の作成時間?

それは機体だけじゃないのか?
エンジンも込みなの?

941 :名無し三等兵:2015/07/11(土) 01:09:34.07 ID:cD9Yndc0
>>929
>ドイツはどこの戦線でも敗れたが、日本は大陸打通作戦で連戦連勝している。

中国人なんてゴミみたいなものだ。

942 :名無し三等兵:2015/07/11(土) 01:10:28.44 ID:cD9Yndc0
>>940
誉エンジンは生産効率が高いってこと。

943 :名無し三等兵:2015/07/11(土) 01:14:17.75 ID:8sOv2ijU
>>930
ドイツの場合はアルミが足らないから労働力があっても生かし切れないんだよ

944 :名無し三等兵:2015/07/11(土) 01:15:22.23 ID:8sOv2ijU
まただつおのスレ流しか

945 :名無し三等兵:2015/07/11(土) 01:16:57.06 ID:iwVDEFy6
>>940
この手の表記は大抵エンジンは別みたいだね

946 :名無し三等兵:2015/07/11(土) 01:22:47.49 ID:C1gUTkxB
>>945
みたいだね? 単なる個人の感想か?

947 :名無し三等兵:2015/07/11(土) 01:31:00.94 ID:grBqgLTw
>>939
弱小日本軍より更に格下のシナ人をいびるだけの戦いに負けてないのを威張るのかよ
二正面作戦で大健闘してるドイツをこき下ろして?

日本軍信者は気違いしか居ないな

948 :名無し三等兵:2015/07/11(土) 01:42:22.55 ID:IyKZG1eT
>>947
>弱小日本軍より更に格下のシナ人をいびるだけの戦いに負けてないのを威張るのかよ

朝鮮戦争で中国チンピラゴロツキも撃破できなかった米軍が
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/asia/1411521039/

949 :名無し三等兵:2015/07/11(土) 01:55:27.10 ID:8sOv2ijU
欧州じゃゼロ戦のような設計は好まれないだろう
発動機を栄で設計するとしたらP36みたいな飛行機か
あるいは速度を稼ぐためにP36よりも翼面積を小さくしてスリムな鐘馗みたいな飛行機を設計したに違いない

950 :名無し三等兵:2015/07/11(土) 02:40:00.13 ID:AqLpl/bd
>>947
当時国連加盟国が約七十あって上から四、五番目の日本軍が弱小なわけないだろ無能
ゴミクズ朝鮮人は家族全員刺殺してからさっさと死ねよ

951 :名無し三等兵:2015/07/11(土) 02:52:48.72 ID:8sOv2ijU
>>950
ダウト
GDPは中国の方が上なんだから
お前が中国をゴミ扱いにしている以上日本は中国よりも劣る糞国家であるという結論は
お前の腦内では動かない

あきらめろw

952 :名無し三等兵:2015/07/11(土) 04:46:25.46 ID:LTpwBen5
>>951
>お前が中国をゴミ扱いにしている以上日本は中国よりも劣る糞国家であるという結論は

 大陸打通作戦の第一次作戦(河南作戦)/昭和一九年(一九四四)四〜五月・・・・・・戦車第三師団、
戦車総数二五五両が参加。師団全体の踏破距離一四〇〇キロ、日数は三〇日(一日あたり四六・六キロ)。
師団捜索隊は約二〇〇〇キロ、三〇日(一日あたり約六七キロ)。
<中略>
 ここに示した日本戦車隊の長駆進撃も、連合軍側を大いに混乱させ急速な勝利をもたらした
典型例なのである。ちなみに、「電撃戦」と称賛される独ソ戦初期(一九四一年六〜七月頃)のドイツ
機甲部隊の場合と比較してみると、グデーリアンが率いる第二装甲集団が踏破距離約六五〇キロ、
日数二五日(一日あたり二六キロ)、マンシュタイン上級大将の第五六装甲軍団が約三三〇キロ、
四日(ドヴィンスク急襲時、一日あたり八〇キロ)で、日本戦車隊の"快速ぶり"はこれらに劣る
どころか優れた成果を上げているといえる。
<「陸軍機甲部隊」(学研)158頁  文・古是三春>

953 :名無し三等兵:2015/07/11(土) 04:59:35.72 ID:FnTFgUd6
>>951
>お前が中国をゴミ扱いにしている以上日本は中国よりも劣る糞国家であるという結論は

 問 では五番目の質問です。中共(原文は赤化支那)に対し海と空とから閉鎖して
しまへといふ貴官の提案は、アメリカが太平洋において日本に対する勝利を収めた
際のそれと同じ戦略なのではありませんか。
 答 その通りです。太平洋において我々は彼らを迂回しました。我々は包囲したの
です。日本は八千万に近い膨大な人口を抱へ、それが四つの島の中にひしめいて
ゐるのだといふことを理解していただかなくてはなりません。その半分が農業人口
で、あとの半分が工業生産に従事してゐました。
 潜在的に、日本の擁する労働力は量的にも質的にも、私がこれまでに接したいづれ
にも劣らぬ優秀なものです。歴史上のどの地点においてか、日本の労働者は、人間は
怠けている時よりも、働き、生産してゐる時の方がより幸福なのだといふこと、
つまり労働の尊厳と呼んでもよいやうなものを発見してゐたのです。
 これほど巨大な労働能力を持つてゐるといふことは、彼らには何か働くための材料
が必要だといふことを意味します。彼らは工場を建設し、労働力を有してゐました。
しかし彼らは手を加へるべき原料を得ることができませんでした。
 日本は絹産業以外には、固有の産物はほとんど何も無いのです。彼らは綿が無い、
羊毛が無い、石油の産出が無い、錫(すず)が無い、ゴムが無い。その他実に多くの
原料が欠如してゐる。そしてそれら一切のものがアジアの海域には存在してゐたの
です。
 もしこれらの原料の供給を断ち切られたら、一千万から一千二百万の失業者が発生
するであらうことを彼らは恐れてゐました。したがつて彼らが戦争に飛び込んでいつ
た動機は、大部分が安全保障の必要に迫られてのことだつたのです。

昭和26年5月3日にアメリカ合衆国議会上院の軍事外交合同委員会で行われたマッカーサー証言
http://www.ac.auone-net.jp/~tigre/gwife2670/senryaku/m_shougen.htm

954 :名無し三等兵:2015/07/11(土) 06:58:45.08 ID:oLzk5NOq
>>952
当時のシナは、まともな国家でさえ無かった。

955 :名無し三等兵:2015/07/11(土) 07:09:44.90 ID:gDUp0zyq
 一九四三年に出版されて絶大な人気を博したウェンデル・ウィルキーの
『ひとつの世界』は、高い志のもとに団結し、ほとんどキリスト教国の
ような価値観を有し、西洋世界を愛する「民主」大国たる中国、という
神話をつくり上げるのに大いに貢献した。「皆無」という言葉はまったく
妥協の余地のない強いものだが、バーバラ・タックマンはこの言葉を使って
こう書く。「親中国派や教会のグループなどによる強力な宣伝に眼を覆われた
アメリカの一般大衆は、実情の認識が皆無である」。中国の実情が少しずつ
明らかにされていったのはようやく一九四四年十一月、解任されたジョゼフ・
スティルウェル将軍が口を開き始めてからのことだった。これでタックマン
の言葉を借りると「やっと汚れに汚れていた中国というきたないシーツを
洗濯する日が来た」のである。
<誰にも書けなかった戦争の現実 / ポール・ファッセル/著 宮崎尊/訳>

大陸打通作戦によって、中国抗日戦争の虚構ぶりが暴かれ、中国の評価は暴落した。
欧米人は南京大虐殺は言い立てても、日中戦争そのものには殆ど興味が無い。

956 :名無し三等兵:2015/07/11(土) 07:33:21.26 ID:05SnTMLR
占領地や併合地を含むとドイツは日本の3倍のGDPがある。

957 :名無し三等兵:2015/07/11(土) 08:49:31.65 ID:9ROes/aB
GDPの中身が工業製品なのか民芸品なのかによるが、単一産品に大きく依存するとシルク産業が人工繊維に駆逐された例もある


日本のことだ

958 :名無し三等兵:2015/07/11(土) 09:21:35.69 ID:p2q22nwc
>>946
オイッ
お前、生意気だ
肛門にコイヘルペスの菌を塗ってやるよ
ロリオタ用のイヤホンプラグを肛門にイン

959 :名無し三等兵:2015/07/11(土) 10:12:58.36 ID:dzYU87Ly
シナの主張だと戦前のGDPは日本の方がシナより上
http://j.people.com.cn/94476/7124247.html

日清戦争の頃ではシナが日本の数倍だったが、第一次大戦の頃戦争景気で日本がシナを抜いた
第二次大戦末期の爆撃でインフラを破壊された日本をシナが一時的に抜いたが、戦後の復興で
再び日本が抜き返し、2010年頃にシナがまた日本を抜き返した

現在はインドが失速中のシナの経済成長率を抜いて、2026年に米国を抜く試算も怪しくなった
バブルのはじけ方によっては再び転落もある
今でも一人当たりのGDPでは桁違いに低いのは言うまでもない

960 :名無し三等兵:2015/07/11(土) 11:06:38.70 ID:hRQkQKid
>>957
>単一産品に大きく依存するとシルク産業が人工繊維に駆逐された例もある

○林(百)委員 そうすると、朝鮮事変か擴大されても、六百五十億以上の費用は持たないという、
いかに擴大してもこれ以上日本は費用は持たないという答弁と私は解釈しますが、それでいいかどうか。
 その点とそれからもう一つ、実は本日の新聞にも出ておるところでありますが、国防分担金にからまりまして、
米軍が最近発注する兵器が工場渡しになつておつて、米軍の照明弾二百二十九万四千発、ナパーム爆弾用
タンク十万二千個大阪機工へ注文しておる八十一ミリ迫撃砲四百八十九門、小松製作所及び大阪金属両社の
同砲弾六十二万五千四百発、豊和工業の銃身三千百九十ちよう、迫撃砲弾三十六万三千発、照明彈三万二千発
の入札が在日米軍の調達本部で行われて、
http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/013/0082/01306140082034a.html

○福井(勇)委員 前回私が佐々木説明員に説明を聞きました場合に、外国から終戦後入つた機種は、
兵器製造用のマザー・マシンとしてわずかに百二十一台しかないようであります。
http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/015/0798/01502180798021c.html

961 :名無し三等兵:2015/07/11(土) 11:12:44.83 ID:n0qXs26g
>>951
戦時中の話してるんじゃね?

962 :名無し三等兵:2015/07/11(土) 11:56:49.18 ID:kpfVO71b
>>961
>戦時中の話してるんじゃね?

日本の軍産品があまりに高品質であったため、ロシア側の研収員らはかなりの部分の武器品目の受け入れ納入品の
作業を日本人自身が行うよう任せた事実をパヴロフ氏は指摘している。ロシア人の役人、閣僚は日本製武器の価値を指摘し、
これなしにはロシアは戦うことは一切できないことを認めている。
http://japanese.ruvr.ru/2014_04_20/271449284/

963 :名無し三等兵:2015/07/11(土) 11:58:57.43 ID:gW7r9BfO
>>961
>戦時中の話してるんじゃね?

  第一条
 (a) 日本国と各連合国との間の戦争状態は、第二十三条の定めるところによりこの条約が日本国と当該連合国との間に効力を生ずる日に終了する。
 (b) 連合国は、日本国及びその領水に対する日本国民の完全な主権を承認する。

文書名] サンフランシスコ平和条約(日本国との平和条約)
http://www.ioc.u-tokyo.ac.jp/~worldjpn/documents/texts/docs/19510908.T1J.html

964 :名無し三等兵:2015/07/11(土) 12:15:15.93 ID:mz97nFqM
>>957
>単一産品に大きく依存するとシルク産業が人工繊維に駆逐された例もある

 上述の枠組みで実施された代償物資の引き渡しにあたって、実際には相当多数のトラブルが発生し、
完了期限の1937年3月22日は1938年末でやっと完了した16。 駐日満州国財務官の発表では、
1937年9月時点で承認件数は839件、承認総額は9,251万7,000円であった。表〜2にみるように、
ソ連の技術装備を高めるような機械類や船舶類の輸出の割合が高く、機械類では移動式発電装置、
電動機、発電機、変圧器、電気溶接機、電気起重機、各種ディーゼル機関、車輪、旋盤、ポンプ等である。
船舶類は川崎船、蟹漁船、カッター、等の生活必需物資が供給される一方、人絹、織物類が輸出されて
日本製品を身につけたロシア人がモスクワのメインストリートを闊歩する姿がみられたという。このいわば
奢侈品はモスクワ政府が仕入れ値段よりはるかに高価な価格で市民に販売することによって国庫収入
を増やすことを目的としたものであった。

2)日ソ基本条約締結以後1945年までの日露貿易
http://www.ier.hit-u.ac.jp/COE/Japanese/discussionpapers/DP98.4/honbun2-2.htm

965 :名無し三等兵:2015/07/11(土) 12:15:20.76 ID:0caAjiYs
>>960
10年前、俺が就職活動をしていた時の三菱電機の説明会

「シャープさんは、いま液晶に集中投資していて羽振りが良いですが、
我が三菱は総合電機メーカーなのでシャープさんの様な伸びはありません
しかし逆に何処かの部門が伸び悩んでも他の部門で補えるのが強みです」

説明してた人も、明らかに負け惜しみっぽく言ってたんだが、
いま考えると見事な予言になってたな・・・

966 :名無し三等兵:2015/07/11(土) 12:46:49.72 ID:mz97nFqM
>>954
>当時のシナは、まともな国家でさえ無かった。

朝鮮戦争で中国チンピラゴロツキも撃破できなかった米軍が
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1390281875/

朝鮮戦争で中国チンピラゴロツキも撃破できなかった米軍が、どうして日本本土上陸で皇軍を撃破できるのか教えてくれよ。

              教 え て く れ よ ぉ ぉ ぉ ぉ ぉ ぉ ぉ ぉ ぉ ぉ ぉ !

967 :名無し三等兵:2015/07/11(土) 15:04:35.37 ID:05SnTMLR
占領地や併合地を含むとドイツの人口は日本の2倍、GDPは3倍だ。
国力差は明らかだろう。

968 :名無し三等兵:2015/07/11(土) 15:08:17.78 ID:FIWLfD07
>>967
>占領地や併合地を含むとドイツの人口は日本の2倍、GDPは3倍だ。

 ロシア人の多くは、ソ連は第二次世界大戦で、同盟国なしに勝利することが出来たはずだと考えている。
社会学者たちの調査によって明らかになった。 
 ユーリー・レヴァダ分析センターが実施した世論調査の結果によると、ロシア人の60パーセントが、
ソ連は第二次世界大戦で同盟国の援助なしに勝利できたはずだとの確信を示している。なお、
回答者の32パーセントが、それに反対の見解をとっている。
 1941年6月22日に行われたドイツの攻撃に関しては、回答者のおよそ半分が、ソ連指導部にとっ
て予期しないものだったとの考えを表している。
 ロシアでは、第二次世界大戦開戦日の6月22日、「記憶と悲しみの日」が制定されている。
全ロシア世論研究センターはこの日を前に、第二次世界大戦参戦国の国民に対するロシア人の
現在の見方について調査した。
 調査の結果、好感度が最も高かったのは、共に39パーセントを獲得したイタリア人とフランス人だった。
続いて日本人、英国人、ドイツ人、フィンランド人となっている。最も好感度が低かったのは、ポーランド人と米国人だった。
 全体的には、52−60パーセントのロシア人が、第二次世界大戦参戦国の国民に対して無関心であることが分かった。
http://jp.sputniknews.com/japanese.ruvr.ru/2011/06/22/52225119/

969 :名無し三等兵:2015/07/11(土) 15:14:13.96 ID:v0ntZ66N
>>967
>占領地や併合地を含むとドイツの人口は日本の2倍、GDPは3倍だ。

ドイツは、ファシズムからの国の解放で赤軍が決定的な役割を演じたことを覚えている。
ドイツのメルケル首相が、ロシアのプーチン大統領との会談後に述べた。タス通信が伝えた。
メルケル首相は、「ドイツは開戦の責任を負っている。これは私たちの歴史的責任だ。
私たちは、赤軍がドイツ解放で決定的な役割を演じたことを常に思い出すでしょう」と語った。
http://jp.sputniknews.com/russia/20150511/319933.html

ヒトラードイツの壊滅において主要な貢献を果たしたのは、ソ連軍で、現在欧州の国々が存在
する領土の約50%を解放したが、他の同盟諸国に比べ、はるかに多くの人的損失を被った。
米国のブレジンスキー元国家安全保障問題担当大統領補佐官(カーター政権時)は、
自著の中で次のように記しているー
「逆説的で、信じがたい事だが、ヒトラードイツに対する軍事的勝利において、米国は決定的な役割を果たさな
かったにもかかわらず、ナチスドイツの壊滅により、米国の国際的地位は向上した。この勝利が達成できたのは、
唾棄すべきヒトラーのライバル、あのスターリン率いるソ連邦のおかげだと認めなくてはならない。」
http://jp.sputniknews.com/life/20150428/257120.html

970 :名無し三等兵:2015/07/11(土) 15:17:00.48 ID:v0ntZ66N
>>967
>占領地や併合地を含むとドイツの人口は日本の2倍、GDPは3倍だ。

 ウクライナ危機をめぐりヨーロッパとの関係が悪化すると、ロシアはすぐさまヨーロッパの「過去の過ち」
を声高に批判し始めた。下院では、ドイツが第2次大戦中にソ連に及ぼした損害を算定し、4兆4700億ドル
の賠償金の支払いを求める動きも進んでいる
 ロシアのウラジーミル・プーチン大統領は、ウクライナの現政権を支持する人々をネオナチ呼ばわりし、
ヨーロッパ各地でネオナチが急速に台頭していると警告してきた。
 下院に提出された法案は、ルフトハンザ、シーメンス、BMWなどに対し、ラジオ、テレビ、印刷媒体での
広告でナチス政権に「協力した」事実を明示するよう求めている。
 この法案を提出した民族主義政党「ロディナ(母国)」のアレクセイ・ジュラフレフ議員は、ロシアのラジオ局
ガバリット・モスクワに対し、他にも大手小売りグループ、メトロ傘下のメトロキャッシュアンドキャリーや
コカコーラなどが対象企業のリストに入っていると語った。
「われらが同胞の血の犠牲に乗じて巨利をむさぼった企業、言い換えれば、ファシスト政権に協力した企業は、
少なくともその事実をロシアの顧客に知らせる義務を負う」と、ジュラフノフは語気を強めた。
 ロシアの日刊紙イズベスチヤの報道によると、法案は明示の仕方を詳細に定めているという。
 ナチス政権と「商業的なつながり」があった企業は、ラジオ広告を出す場合、その事実を告げる3秒以上の
メッセージを入れなければならない。テレビ広告ではメッセージの長さは5秒以上で、それに伴う画面上の
表示は画面全体の少なくとも7%を占めなければならない。
http://www.newsweekjapan.jp/stories/world/2015/06/post-3726_1.php

971 :名無し三等兵:2015/07/11(土) 16:31:03.11 ID:9ROes/aB
平時の経済指標をならべて戦時経済を語るニワカは厨房よりましなだけで頭湧いてるな。
戦場になったうえで併呑されても同じように物が製造されてゲリラの銃弾飛び交う中でも平然と
商業が営まれているのでなければ使えないのもわからないとはわろえる

972 :名無し三等兵:2015/07/11(土) 16:53:46.59 ID:FnTFgUd6
>>971
>平時の経済指標をならべて戦時経済を語るニワカは

  第一条
 (a) 日本国と各連合国との間の戦争状態は、第二十三条の定めるところによりこの条約が日本国と当該連合国との間に効力を生ずる日に終了する。
 (b) 連合国は、日本国及びその領水に対する日本国民の完全な主権を承認する。

文書名] サンフランシスコ平和条約(日本国との平和条約)
http://www.ioc.u-tokyo.ac.jp/~worldjpn/documents/texts/docs/19510908.T1J.html

973 :名無し三等兵:2015/07/11(土) 18:15:27.72 ID:9ROes/aB
無関係の法令文書をわけもわからずコピペしてるだけか

974 :だつお ◆t0moyVbEXw :2015/07/11(土) 18:50:55.36 ID:mz97nFqM
>>973
日本と連合国(中国・ソ連を除く)の法的な戦争状態終結は、1951年のサンフランシスコ平和条約による。
中国とは同年の日華基本条約、ソ連とは1956年の日ソ共同宣言。1945年から1951年までは「戦時」。

975 :だつお ◆t0moyVbEXw :2015/07/11(土) 18:59:34.85 ID:mz97nFqM
>>957
>単一産品に大きく依存するとシルク産業が人工繊維に駆逐された例もある

○野坂參三君 私は、総理大臣の施政演説に対して、総理大臣並びに他の関係閣僚諸君に、三点について、
共産党を代表して質問したいと思います。
<中略>
 さらに、渉外局一月十二日発表によりますと、民間貿易について、昨年九月から十二月までの四箇月の間に
約九十万ドルの入超。さて、この輸出を見ますと、問題は、新聞でいろいろ書きたてられた陶磁器あるいは竹細工、
いわゆる國産品的なもの、これは全輸出の中のわずかに一五%、ところが、生活必需品や化学藥品、これが二六%、
さらに重要なことは、日本の再建に必要な機械とか金属類、これが三九%、そこで、生活必需品とか、あるいは
機械金属類を合計しますと、全輸出の中の六五%、われわれは、こういうものを輸出しておる。さて輸入は、
何を輸入したかと申しますと、六三%が羊毛と石炭です。(「食糧はどうだ」と呼ぶ者あり)食糧は、これは別個
の問題であります。別個の勘定です。こう見ますと、この統計だけ見ましても、われわれに絶対に必要なものが
相当出されていま羊毛というものは緊急な物資ではない、こういうものがどんどんはいわれてくる、こういう状態
になつております。こういうことをわれわれは考えた場合において、外資の導入、これは決してわれわれは反対
するものではない。しかしながら、ただ無條件で、これができたから、もう日本の再建は大丈夫だ、こういうふ
うな幻想を日本の國民に與えておる。これは非常な誤りだと思います。
<第002回国会 本会議 第9号 昭和二十三年一月二十八日(水曜日)>
http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/002/0512/00201280512009a.html

976 :名無し三等兵:2015/07/11(土) 19:06:15.72 ID:dzYU87Ly
戦前化学繊維が開発されたアメリカの女性はストッキングが安く手に入ると期待したが
実際は朝鮮戦争が終わるまで潤沢に化学繊維が民需に行き渡る事は無かった

977 :名無し三等兵:2015/07/11(土) 19:27:49.40 ID:05SnTMLR
>>970
 最近、メドベージェフ大統領の指示で国防省戦死者記念局による戦死者電子データベース化で、
ソ連軍人の戦死数は866万8400人という驚くべき結果が発表された。これは、軍事史の中で
『死体放棄』事件の疑いがあるとも言われている。しかも、これは最終的な数字ではなく、
10万、20万あるいは30万人が増えるかも知れない。
上に述べた

ソ連軍戦死者数866万8000人の中にはドイツの捕虜となり、帰還しなかった者と、ソ連軍事法廷で脱走兵として銃殺処刑された者10万3000人も入っている。
また、戦死者記念局の計算では、ソ連軍人の捕虜は約450万人で、そのうち約200万人が帰還したが、大半は捕虜中に死亡し、39万人から70万人が西側諸国、あるいはドイツにとどまるか、捕虜で残った。

来年5月、電子データベースによる大祖国戦争の犠牲者の最終的な数が発表される。
しかし現在すでに、1800万人という、ソ連国民の膨大な犠牲者数が明らかになってきた。しかも、軍に動員され、軍服を着せられた一般人の数324万人は、軍人の戦死者と区別することはできなくなっている。

第二次世界大戦のソ連の戦争犠牲者は人類史上類を見ない驚愕と戦慄を惹き起こす。戦死者と犠牲者の数は正確には永久に分からないだろうと、専門家はみているが、メドベージェフ大統領の指示で、戦没者の電子データ化で、戦没者の数は確実に増え続けていることは事実だ。

978 :だつお ◆t0moyVbEXw :2015/07/11(土) 19:50:30.82 ID:mz97nFqM
>>977
>第二次世界大戦のソ連の戦争犠牲者は人類史上類を見ない驚愕と戦慄を惹き起こす

9 South Korea万国アノニマスさん
だが第二次世界大戦でソビエトでは2320万人が亡くなった…
これは無視できない
↑ Germany万国アノニマスさん
犠牲者の大半はロシアの戦術によって死んでしまったようなもんだし
レミング(集団自殺で有名な動物)と同じさ
http://www.all-nationz.com/archives/1019266984.html

979 :名無し三等兵:2015/07/11(土) 20:57:24.28 ID:H2+ejElM
日本陸軍の比較評価 キ44>>>>Bf109
陸海軍比較試合結果 零戦21>>>>キ44

あとはわかるな

980 :名無し三等兵:2015/07/11(土) 21:01:32.81 ID:X/6cfVlk
わかんねーよw

981 :名無し三等兵:2015/07/11(土) 21:58:18.06 ID:8sOv2ijU
日本陸軍の比較評価ってBf109Eじゃん
1938年に完成したBf109Eを1941年に登場したキ44が勝てななかったら
それこそ大問題だろw

982 :名無し三等兵:2015/07/11(土) 22:10:04.84 ID:dzYU87Ly
タイマンドッグファイトなんかで優劣つけたら零戦に勝てなくて当たり前ですし

983 :名無し三等兵:2015/07/11(土) 22:48:34.70 ID:05SnTMLR
日本が輸入したBf109Eー7ってドイツでは1940年末から運用開始だから
日本は古い型落ち品を買ったってわけじゃないんだよなあ。
むしろ輸入交渉の段階では最新型だったわけで。

984 :名無し三等兵:2015/07/11(土) 22:53:52.76 ID:1xiGfiHb
陸軍の速度審査も結構あまいからな。飛燕なんか実際は540キロくらいしか出てないとかなんとか歴史群像に書いてあった。

985 :名無し三等兵:2015/07/11(土) 23:23:19.32 ID:8sOv2ijU
Bf109E7の飛行性能はE4/Nと同等だろ
それに1940年末の最新型はF型だし
日本機厨は見苦しいとしか言いようが無いね

986 :名無し三等兵:2015/07/11(土) 23:33:21.47 ID:1xiGfiHb
>>985まあFと比べても同等なんじゃねえの鍾馗一型とかさ。速度はあれでも上昇力とか加速とか加味すれば
むしろ鍾馗の方が性能が上だろ

987 :名無し三等兵:2015/07/11(土) 23:45:59.24 ID:AqLpl/bd
ドイツ機とくにBf109は航続距離がなさすぎる
致命的欠陥

988 :名無し三等兵:2015/07/11(土) 23:49:03.67 ID:yDg2znud
>>987
Bf109は局地戦闘機なんだが?
防弾装備が全く無く高速で急降下できない軟弱な機体の
零戦のほうが致命的欠陥大だろ。
だから全く発展性が無く特攻機に成り下がった。

989 :名無し三等兵:2015/07/11(土) 23:49:23.69 ID:DUfcoMTY
外洋出てくならともかく自国の防空に特化するなら別に航続距離が足りないのは致命的な欠陥って程ではないだろ

990 :名無し三等兵:2015/07/11(土) 23:51:19.84 ID:1xiGfiHb
>>989防空という任務を遂行するにはいいが戦争にはあれでは勝てないよね。

991 :名無し三等兵:2015/07/11(土) 23:53:34.77 ID:yDg2znud
>>990
ダオツはあれだけで勝とうとは思ってないが?
むしろ零戦だけで勝とうと考えた日本海軍のほうがアホ

992 :名無し三等兵:2015/07/11(土) 23:56:17.48 ID:dzYU87Ly
むしろ最後まで零戦にドックファイトで勝てる戦闘機を作れなかった米英軍が情けない

993 :名無し三等兵:2015/07/12(日) 00:00:15.32 ID:fYqOqJ0a
一撃離脱戦法に移行してドッグファイトで勝てる機体なんて作る必要がなくなったって言ったほうが・・・

994 :名無し三等兵:2015/07/12(日) 00:07:30.70 ID:t/RAHkot
低空でなければF6Fなら勝てただろ

995 :名無し三等兵:2015/07/12(日) 00:08:29.85 ID:JFfXEbII
>>985
F型への機種転換は1941年からだったはずだが。
あと交渉時ではE-7は運用開始から3ヶ月しかたってない。どう考えても最新型。

996 :名無し三等兵:2015/07/12(日) 00:09:55.54 ID:coqcHLhW
>>991
オイッ
お前、生意気だ
だつをはここのヒーローだ
お前は黙ってろ、ロリオタ下衆野郎
肛門にコイヘルペスの菌を塗ってやるよ

997 :名無し三等兵:2015/07/12(日) 00:10:43.84 ID:yff/zWA4
F6Fが勝てる高度は米軍のテストだと30,000フィート以上
零戦が水平飛行にも苦労する高度でないと勝てないわけだが…

998 :名無し三等兵:2015/07/12(日) 00:17:05.48 ID:RlxkfIMX
DB 601 NはC3燃料なら 1270 PS
低オクタン燃料しか作れなかった日本はフルパワーだせなかった

999 :名無し三等兵:2015/07/12(日) 00:18:35.11 ID:yff/zWA4
ki-61-IIなら余裕で勝てる

1000 :名無し三等兵:2015/07/12(日) 00:18:49.43 ID:qufMHrvG
>>995
E7とE4/Nの飛行性能は同じだろ
いい加減認めろよ

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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